Pistorius bekräftigt Notwendigkeit von zwei weiteren F126 – Finanzen und Personal eine Zukunftshoffnung
Verteidigungsminister Boris Pistorius hat die Absicht seines Hauses bekräftigt, über die bereits geplanten vier neuen Fregatten der Klasse F126 hinaus zwei weitere Kampfschiffe dieses Typs zu bestellen. Wir brauchen sechs und nicht nur vier dieser Fregatten, sagte Pistorius bei der Kiellegung des Typschiffs, der Fregatte Niedersachsen, auf der Peene-Werft in Wolgast. Nach der Vorlage für den Bundestag soll die zusätzliche Bestellung allein aus dem Verteidigungshaushalt finanziert – und das Personalproblem bis zur Lieferung gelöst sein.
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hatte im Juni 2020, also noch vor dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine im Februar 2022, den Bau von vier Kriegsschiffen des damals Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) genannten Typs gebilligt. Bereits zu dem Zeitpunkt war die Marine von einem konzeptionellen Bedarf von sechs Fregatten ausgegangen; eine entsprechende nicht verbindliche Option ist Teil des Beschlusses aus dem Jahr 2020.
Mit zwei weiteren F126-Fregatten werde die Marine mit diesem Schiffstyp nicht nur einsatz-, sondern auch durchhaltefähig, sagte Pistorius bei der Kiellegungszeremonie am (heutigen) Montag. Angesichts der geänderten sicherheitspolitischen Lage würden die zusätzlichen Schiffe im Rahmen der Landes- und Bündnisververteidigung und damit in der der NATO gebraucht. Deshalb sei auch in Absprache mit dem Bundesfinanzministerium die Vorlage für den Bundestags-Haushaltsausschuss vorbereitet worden.
Die zentrale Passage aus der Rede des Ministers bei der Zeremonie in Wolgast:
In der so genannten 25-Millionen-Vorlage, die das Finanzministerium in der vergangenen Woche dem Parlament weiterleitete, wird der Bau der Schiffe 5 und 6 beantragt. Dafür ist ein Gesamtvolumen von rund 3,18 Milliarden Euro vorgesehen; die beiden zusätzlichen Fregatten sollen in den Jahren 2033 und 2034 ausgeliefert werden. In einer gesonderten Vorlage werden zudem die Preise für die bereits bestellten vier Fregatten erhöht, nach Medienberichten um rund 323 Millionen (KORREKTUR) Euro. Der Generalunternehmer, die niederländische Damen-Werft, beruft sich dabei auf den Paragraphen 313 des Bürgerlichen Gesetzbuches, der eine schwerwiegende Veränderung der Umstände bei Vertragsschluss berücksichtigt. Eine entsprechende Klausel im im Vertragsentwurf für die beiden weiteren Schiffe bereits berücksichtigt: Preissteigerungen im Zusammenhang mit dem kriegerischen Überfall Russlands auf die Ukraine werden dadurch auf Grundlage des § 313 BGB bereits Rechnung getragen.
In der Vorlage für die zusätzlichen Schiffe weist das Bundesfinanzministerium auch mehr oder weniger deutlich darauf hin, dass sowohl die Finanzierung als auch das Personal für diese Fregatten eine noch offene Frage für die Zukunft ist. Die Finanzierung des Gesamtfinanzbedarfs in Höhe von rund 3,18 Mrd. Euro erfolgt ausschließlich über Kapitel 1405 Titel 554 21, heißt es im Begleitschreiben des Haushaltsressorts – mit anderen Worten: Für diese Ausgaben wird der normale Verteidigungshaushalt herangezogen, zumal die ersten wesentlichen Zahlungen 2028 fällig werden, wenn das Sondervermögen für die Bundeswehr längst aufgebraucht ist.
Die Besatzung dieser Schiffe ist ebenfalls eine Sache der Zukunft. Der Bundesrechungshof hatte, darauf weist das Finanzministerium ebenfalls hin, in seinem Bericht … zur Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit der Fregatten Klasse 123 vom 16. April 2024 ausgeführt, dass mit Blick auf die bereits heute akuten Probleme der Deutschen Marine, ihre vorhandenen Schiffe und Boote vollständig mit Personal besetzen zu können, sich nicht erschließe, wie beide Schiffsklassen (F123 und F126) nach Ausübung der Option für eine 5. und 6. Fregatte der Klasse 126 gleichzeitig betrieben werden sollen.
Das aber habe die Marine im Blick und setze darauf, dass die begonnenen Schritte zur Personalgewinnung bis zur Indienststellung der Fregatten auch helfen würden: Der Zulauf der Fregatte F126 werde nach jetzigem Kenntnisstand in einen Zeitraum fallen, in dem die Steigerungen in der Personalgewinnung und -bindung bereits dergestalt Wirkung ent- faltet haben sollten, dass sich die Vakanzenlage insgesamt, aber vor allem in den heute kritischen Bereichen, signifikant verbessert hat. Zudem würden die zulaufenden Einheiten mit besonderer Priorität in der Personalbesetzung berücksichtigt, so dass nach heutiger Einschätzung der Betrieb auch von Schiff 5 und 6 personalplanerisch sichergestellt werden könne.
(Foto: Pistorius, Mitte, mit Mecklenburg-Vorpommers Ministerpräsidentin Manuela Schwesig und Niedersachsens Ministerpräsident Stephan Weil bei der Kiellegung auf der Peene-Werft in Wolgast – Foto Damen Naval)
Bestens aufgestellt mit 16 VLS? Wirkt mir ein bisschen mager. Ansonsten ist das richtig da von 6 Stck ja 2 in See stehen werden.
Der Preis erhöht sich tatsächlich nur um 323 Euro? Das klingt etwas banal :-)
[Danke für den Hinweis, da sind doch glatt die Millionen verloren gegangen… T.W.]
Wären die zusätzlichen Fregatten auch unabhängig vom Ukrainekrieg genommen?
Die freudige Frau Ministerpräsidentin auf dem Foto, die in Sachen Nordstream hart an der Grenze(?) zur Illegalität agierte, symbolisiert dann wohl eine der Ironien der Geschichte.
Ja Mensch, da fehlt doch eine „0“ in der Bestellung.
Klar fehlt hinten und vorne Personal, aber aus eigener Erfahrung weiß Ich dass daraus schnell ein Teufelskreis wird. „Wir haben kein Personal, darum gibt es kein Material. Wir haben kein Material, darum bekommen wir kein Personal.“ Klotzen statt kleckern sollte jetzt das Motto sein. Natürlich wohlüberlegt, aber dennoch… niedrige einstellige Bestellungen sind fragwürdig. Und da rede ich noch nicht einmal von dem sinkenden Preis/Stück bei größeren Bestellungen.
Die zwei zusätzlichen F126 sind unverzichtbar und alternativlos!
Die Mehrkosten tun weh… wenn man bereits 2022 (Beginn Ukrainekrieg) die Option gezogen hätte, hätte man wohl 500 Mio € sparen können!
Dass der EPL14 bis 2028 deutlich ansteigt ist auch alternativlos!
bzgl Besatzung… bis alle 6 F126 parallel zur Verfügung stehen ist mit Sicherheit 2036…
weil die ersten auch nach ein paar Jahren vermutlich nochmal in die Werft müssen… bis dahin gehen die F123 eh außer Dienst und man hat genug Personal, da die F123 mehr Besatzung benötigen als F126
Ich dachte, die F126 soll die F123 ersetzen.
Bei einer Besatzungsstärke der F123 von 236
und einer Besatzungsstärke der F126 von 114 (aktueller Stand)
sollte sich das Personalproblem einigermaßen in Grenzen halten.
Naja man muss dann nur zeitnah mit Zulauf der F126’er eine F125’er wie im Zielbild Marine 2035+ beabsichtig außer Dienst stellen, dann werden zwei Besatzungen frei. und die F123’er müssen dann mit Zulauf der der F126 1:1 a.D. gestellt werden damit die Besatzungen auf die neuen Schiffe umsteigen können.
Bei dem wieder eingeführten
Zielbild der Marine das wieder 1/3 statt die Hälfte (F125) der Schiffe einsatzfähig sein sollen ist das die logische Vorgehensweise.
Ich bin mal gespannt welche Module noch hinzukommen.
In diesem Zusammenhang: Der Ansatz von Diehl containerbasierte Flugabwehr für die F125 zu entwickeln, wäre natürlich auch eine Aufrüstoption für die F126.
An sich eine gute Sache – die Marine braucht mehr Schiffe und eine Zahl jenseits der 3er-Vielfachen hat nie Sinn ergeben. Es ist auch nicht ganz unlogisch, dass es die F126 wird, da die eben verfügbar ist. Man muss sich aber doch fragen, warum man diese immer noch derart schwach ausrüstet. Mehr VLS-Zellen mögen auch auf der F123 nicht vorhanden sein, das ist aber heutzutage aus der Zeit gefallen. Insbesondere für eine derart teure und gigantische Einheit.
@Oxtorne um 21:28 Uhr:
Wenn das Personalproblem nicht sehr bald gelöst wird, dann wird man auch die (m. E viel zu geringe) Besatzungsstärke für zwei zusätzliche F126 nicht aufbringen können.
Selbst die Reaktivierung der Wehrpflicht würde hier nicht helfen, da die zu besetzenden Dienstposten auf einer modernen Fregatte Spezialisten mindestens im Dienstgrad Maat erfordert. Mit wehrpflichtigen Mannschaften ist dieses Kriegsschiff im Kriegsmarsch bzw. Gefechtsdienst nicht zu betreiben. Zudem müssen diese Besatzungsangehörigen auch körperlich so fit sein, dass sie borddienstverwendungsfähig sind.
Bei der seit Monaten rückläufigen Zahl an Zeitsoldaten sehe ich hier „kein Licht am Ende des Tunnels“. Was nützen uns Kriegsschiffe, die mangels Besatzungen ncht zur See fahren können, aber statt dessen im Hafen leicht zu treffende Ziele für den Gegner abgeben?
F126 wird für LV/BV im Schwerpunkt ASW und ASuW betreiben. Ein VLS mit 16 Zellen kann dabei 64 ESSM im Quadpack mitführen, was für den Eigenschutz und die erweiterte Nahbereichsverteidigung völlig ausreicht. VL ASROC sind nicht im Bestand und auch nicht geplant. Nur falls ihr man die ASW-Taktiken dahingehend anpassen wollen würde, wäre die Kapazität des VLS ein Problem.
Modulare Containeraufbauen wären hilfreich. Vor allem, um die mögliche Missionsbreite abzubilden. Für mehr Schiffe die im „großen vaterländischen Krieg“ voraussichtlich vor allem in der Ostsee oder im allianznahen Nordmeer und der Nordsee agieren würden, halte ich auch die relativ begrenzte Munitionskapazität für vertretbar. Je mehr ich auf so ein Schiff fest einbaue, umso größer auch die Kullertränchen bei den Haushältern, wenn dann mal, wodurch auch immer, eines verloren geht. Soll ja in Konflikten auch durchaus mal passieren können.
Mehrere Schiffe können dann auch flexibler wieder in Narvik, Bergen, Stavanger oder einem der Ostseehäfen versorgen, wenn sie ihr Pulver verschossen haben. Auch die U-Jagdfähigkeit dürfte speziell im Bereich Ostsee und Nordmeer künftig auch wieder verstärkte Bedeutung erfahren.
@MFG
„F126 wird für LV/BV im Schwerpunkt ASW und ASuW betreiben. Ein VLS mit 16 Zellen kann dabei 64 ESSM im Quadpack mitführen, was für den Eigenschutz und die erweiterte Nahbereichsverteidigung völlig ausreicht.“
Nett, dann müssten wir uns ja nur noch um die restlichen Kriegsschiffe kümmern die ohne vorher im Hafen VLS-Container zu wechseln auch andere Kriegsschiffe auf den Meeresboden schicken können.
Unter Umständen sollte man verinnerlichen das Schiffe wie die „von der Tann“ deutlich einfacher zum Geleitdienst zweckentfremdet werden können, als es möglich ist mit irgendwelchen Geleitschiffen im intensiven Gefecht zu bestehen.
Das ein 10500t schwerer Pot dann immer noch Fregatte heißt, was sich an der Bewaffnung festmacht, zeigt doch eigentlich nur welche Bademeister/Beckenrand-Position ihnen zugedacht ist.
Zu den vier alten Fregatten F123: Das Verteidigungsministerium hat 2020 einen/eine „Fähigkeitserhalt und -anpassung während der Nutzung“ der vier Schiffe der „Brandenburg“-Klasse beschlossen. Dabei geht es um eine Nutzungsdauerverlängerung bis mindestens 2035 – und deshalb heißt das Vorhaben konkret „Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit“ (SdEV).
Das Personal dieser vier Fregatten steht beim Zulauf der F126 im geplanten Zeitfenster also nicht zur Verfügung. Und by the way: Mit 235 Besatzungsmitgliedern sind diese Einheiten dem Vernehmen nach nur sehr, sehr selten unterwegs …
@Deichpirat
Nach der „Dreier-Logik“ der Marine könnte man ja zumindest eine F 123 außer Dienst stellen und damit die beiden zusätzlichen F 126 personell absichern.
Für was will die Marine denn die zwei zusätzlichen Schiffe? Sind hierzu irgendwelche strategischen Ableitungen bekannt?
[Och, lesen oder reinhören in die Aussagen oben ist schon gewünscht. T.W.]
Lieber Herr Wiegeld,
möchten Sie Formulierungen wie „asylantenausweishungrige Verbrecher“ hier wirklich unkommentiert zulassen?
[Danke für den Hinweis – das war mir schlicht durchgerutscht und ist jetzt entfernt. T.W.]
@Der_Picard:
größtenteils nachvollziehbar…
aber ein paar Ergänzungen:
„16 VLS für 48 ESSM (oder IRIS-T) sind zusammen mit RAM schlicht „OK“.“
– es ist Platz für 64 ESSM
– bzgl ESSM sprechen wir von Block2… diese sind nochmal leistungsfähiger und haben angeblich auch eine höhere Reichweite (bis zu 80km) als Block1 … daher eher auf dem Niveau von Iris-T SLX
– Iris-T SLM könnte möglicherweise genauso wie es auf F125 überlegt wird auch auf F126 ergänzt/nachgerüstet werden -> auf den Containerstellplätzen in der Mitte des Schiffs…
– gerüchteweise haben die F126 auch Platz für 1-2 weitere VLS MK41 -> um so auf 24-32 Zellen zu kommen
-> trotzdem ist man auch jetzt mit Platz für 64 x ESSM Block2 und 42 x RAM Block2 für eine ASW Fregatte sehr gut aufgestellt…das ist Eigenschutz + eingeschränkter Verbandsschutz… auch im Internationalen Vergleich!
bzgl ASW Module… für die 5. und 6. Fregatte sollen ja wenigstens nur ASW Module bestellt werden. Dann hat man wenigstens 4!
bzgl MLG27 4.0 … bin ich bei dir… ich dachte da kommt auch das 30mm BK System mit ABM Fähigkeit, welches auf den F123 nachgerüstet wird.
bzgl F127 bin ich auch bei dir.
Ende des Jahres Auswahlentscheidung. Ende 2025 Auftrag über 6 AAW Fregatten mit mindestens 64 Zellen!
Zum Personal: Da immer nur 1/3 der Fregatten einsatzfähig sein sollen, ist der Personalbedarf im Einsatz für die 6 F126 „theoretisch“ nicht höher als für die 4 F125. In beiden Fällen sollen theoretisch immer 2 Fregatten gleichzeitig im Einsatz sein können. Hinzu kommen wahrscheinlich 1 F123 und 1 F124. Das wären theoretisch in einem Jahrzehnt von heute an gerechnet bis zu 6 Fregatten parallel im Einsatz. Da ist sicher noch ein dickes Brett zu bohren. Dieser „Vollbetrieb“ wird aber sowieso auch erst Mitte der 30er erreicht werden können. Wenn ich das richtig überblicke bekommen wir derzeit gerade maximal die Hälfte also bis zu 3 Fregatten gleichzeitig in den Einsatz.
Wer lieber die F127 statt der F126 sehen möchte: Wenn wir uns den Beschaffungsprozess für die F126 anschauen, so vergehen zwischen der Ausschreibung und der ersten Auslieferung 13 (!) Jahre. Die F127 Planung ist derzeit ca. 10 Jahre hinter der F126 Planung. Wir sollten also realistischerweise davon ausgehen, dass auch die F127 Auslieferung erst Ende der 30er Jahre beginnen wird!
Wer meint, dass die lange Laufzeit dem komplizierten Projekt F126 geschuldet ist, sollte sich vor Augen führen, wie die zeitlichen Abläufe bei der K130 waren und sind. Selbst die so hoch gepriesene schnelle „Nachproduktion des 2.Loses (im Jahr 2016 war von einem Start der Auslieferung 2019 (!) die Rede) gibt klare Hinweise auf realistische Zeitdauern.
Der Glaube, dass ausreichend Besatzungen zum langfristigen Betrieb der Fregatten zur Verfügung stehen werden, ist eine Wette auf die Zunft. Bisherige Erfahrungen zeigen, dass die Bundeswehr die angestrebte und für die Kriegsfähigkeit erforderliche Personalerhöhung nicht erreicht.
U.a. steht die Wiedereinsetzung der Wehrpflicht nicht auf der politischen Agenda, sodass offen bleibt, wie denn die vom Bundesrechnungshof zu recht festgestellte Personallücke geschlossen wird.
Auch das Instandhalten der Schiffe verlangt weitere finanzielle Mittel für den Lebenszyklus der Schiffe, der sich möglicherweise über mehrere Jahrzehnte erstreckt. Es ist auch hier abzuwarten, wann und wie die Bundesregierung eine nachhaltige Finanzierung der Streitkräfte sicherstellt.
Diese Frage stellt sich nicht für die Marine, sondern für die Bundeswehr insgesamt. Die Unterfinanzierung der Streitkräfte hat seit der „Zeitenwende“ des Bundeskanzlers nicht ab- sondern zugenommen u.a. durch die Weitergabe von Kriegsgerät an die Ukraine. Prestige-Projekte wie die „Litauenbrigade“ verschärfen die Finanznot der Streitkräfte.
„Letzter Kritikpunkt: Das Antriebskonzept ist für mich nicht besonders kriegsfähig.
Es steht keine Gasturbine-only für High Power Schnellfahrt zur Verfügung …der „rein grüne“ E Antrieb schafft nur max. 26Kn. Das kann beim Hochausweichmanöver im Krieg zu wenig sein.“
( Zitat von Der_Picard )
Interessanter Einwand.
Nach den Erfahrungen des Ukrainekrieges frage ich mich immer öfter ob denn all diese „High-Tech“ und „High-Cost“-Systeme außerhalb von Abschreckung im echten Ernstfall noch überlebensfähig wären…
Russland setzt im Krieg auf Masse & zunehmend „lowtech“ in allen Bereichen. Gleichzeitig wird der Hightech-Vorteil der anderen Seite entschieden bekämpft mit GPS-Jammern und Starlink-Gegenmassnahmen. Die ach so tollen GPS-„Präzisions“-Excalibur-Granaten ( über 40.000 € pro Stück ) sind mittlerweile auch nicht so viel besser als die millionenfachen Altbestände aus UDSSR Zeiten…
7 Mio. € Panzer: 3x Einwegdrohne – BOOM
3 Mio. € Kampfhubschrauber : 1x Stinger Manpad: BOOM
100 Mio. € F35: ? , da wird sich wohl auch was finden…
Über 1000 Mio. € Fregatte: Übersättigungsangriff mit Billigdrohnen / Marschflugkörpern und dann der finalen Antischiffsrakete – BOOM
Und selbst US-Flugzeugträger wurden in mehr als einem Manöver schon von kleineren U-Booten virtuell versenkt…
Immerhin teure und teuerste U-Boote scheinen ihre Berechtigung auszubauen, mir fällt da jetzt keine leichte Gegenmaßnahme ein… Selbst in der recht flachen Ostsee sind die wohl sehr schwierig zu orten wie ich letztens in einem BW-Video gelernt hatte…
Ich vermute mal deshalb setzen Frankreich und Großbritannien auf diese Atom-U-Boote.
@Nachhaltig
„Da immer nur 1/3 der Fregatten einsatzfähig sein sollen, …“
Das mag im Grundbetrieb hinnehmbar sein, in einem LV/BV Szenar jedoch nicht.
@ Apollo11:
Dafür sind die von Ihnen erwähnten Atom-U-Boote aber auch laute, da der Reaktor erstmal nur Dampt produziert und dieser dann Turbinen antreibt. Diese beweglichen Teile sind lauter als andere U-Boot-Antriebe. Ihr Vorteil liegt in der Reichweite und vor allem auch in der Geschwindigkeit.
@Thomas Melber
Diese Drittelregel ist bei westlichen Marinen der Standard.
Ein Schiff ist einsatzbereit, eines in der Einsatzvorbereitung oder Ausbildung und ein drittes in Wartung und Instandsetzung. Nur so kann man die Flotte durchhaltefähig halten.
@Lobasta
Ich kenne den Spruch: „ein (Flugzeug-) Träger ist kein (Flugzeug-) Träger“. Allerdings nutzen mir bei LV/BV nur die Flaggenstöcke, die ich auch bemannen kann.
Wenn z.B. von sechs F 126 drei in See sind wie bekomme ich dann die anderen drei klar und einsatzbereit, jenseits der technisch-logistischen Verfügbarkeit ?
@Apollo 11
„… Selbst in der recht flachen Ostsee sind die wohl sehr schwierig zu orten wie ich letztens in einem BW-Video gelernt hatte… Ich vermute mal deshalb setzen Frankreich und Großbritannien auf diese Atom-U-Boote.“
U-Boote werden über Geräusche identifiziert, also Schraubenverwirbelung, vibrationen durch mechanische Teile die sich im inneren bewegen,… das mit der Ostsee ist lachhaft packen Sie 3 Sonarsensoren in die Ostsee, 1 etwa 1m unter Wasser, 2 tiefer in sagen wir 40m. Vola, sie können für jeder Geräuschquelle, welche die Sonarmikrofone wahrnehmen können den Ausgangspunkt im dreidimensionalen Raum via Triangulation berechnen.
Ach das war noch nicht genug Nervenkitzel, na dann haben wir ja noch den Öresund wo sie mit ihrem Uboot praktisch durch die Hafenmole von Helsingborg fahren müssen um überhaupt rein/raus aus der Ostsee zu kommen.
Den Gleichen Nervenkitzel gibt auch wen man mit einem U-Boot durch den feindlich gesinnten Bosporus fahren muss.
Was nun Drohnen und Marschflugkörper betrifft, nur weil Kriegsschiffe für bestimmte Streckenleistungen Überwasser fahren müssen, bedeutet das nicht das sie auch Überwasser kämpfen müssen.
Als gehen wir mal einen Schritt zurück und überlegen, Tauchfahrer (USS Monitor), nur minimale Zielfläche über Wasser, der Rumpf wird durch den Wasserwiderstand zusätzlich „gepanzert“, keinen vollwertige Tauschzelle erforderlich (Ballasttanks ja, Sauerstofftanks nein), VLS als Hauptbewaffnung kommt dem entgegen macht die Sache noch flacher.
Ein Kriegsschiff das nur ca. 20-50cm aus dem Wasser schaut (bei Gefechtsfahrt) finden die Houthi mit ihren Antischiffraketen nicht mal wen sie sich den Radarschirm direkt an die Netzhaut drücken. Und wen das Wetter rauer ist, Ballasttanks leeren und soweit aus dem Wasser aufsteigen das man nicht mehr durch Wellen vollläuft.
Das Leitschiff der Niedersachsen-Klasse, nicht die Saarland… Hmm, das ist logisch, die gibt es schon – INS „SAAR“, aber ein kleiner. (smiley) Regards…
@Apollo 11 tkMS bietet zukunftsweisende Systemlösungen und ist das Beste seiner Klasse. Sie haben ebenfalls „Li-ion“ und viel mehr in Zusammenarbeit. Plus autonom auf See bleiben 10500 die Seemeile, behaupten Quellen…
@ Schaddedanz, 04.06.2024 um 21:35 Uhr
Ich bin beileibe weder Ingenieur noch Sonartechniker oder U-Bootfahrer, aber in ihrer Pauschalität ist ihre Aussage mit den „drei Mikrofonen, die die gesamte Ostsee abhören“ absolut nicht haltbar. Wasser hat äußerst interessante Eigenschaften und überträgt Schall mal sehr gut, mal überhaupt nicht.
Ich habe bei der WTD71 einmal eine sehr interessante Demonstration gesehen: Ein Aquarium mit einem Lautsprecher und einem Mikrofon drin. Außerdem ein kleiner Propeller, um das Aquarium mal richtig „durchzulüften“. So lange das Wasser ruhig war, war auch die Schallübertragung problemlos. Dann mit dem Propeller einmal ordentlich Luftblasen reingerührt – nix Schallübertragung. Das war nachzuvollziehen, weil man die vielen Luftbläschen selber sehen konnte. Interessant wurde es aber, als diese Luftbläschen kaum noch sichtbar waren, aber die Übertragung immer noch nicht funktionierte!
Kurz: Selbst geringe Störungen im Wasser können die Übertragung von Schall massiv stören – Sie brauchen also sehr viel mehr als drei Mikrofone in der Ostsee!
Zum Punkt Personal
Die Marine hat aktuell ein massives Problem ihre spezialisierten technischen Verwendungen zu besetzen.
Und hier gilt:
fehlen diese Spezialisten…
… läuft das Schiff nicht aus !
Jetzt… auf die HOFFNUNG (!) der Wirkung der angedachten Maßnahmen der Task Force Personal zu setzen… kann man machen…
Dies kann dann aber auch schief gehen…
Nach Jahrzehnten in der aktiven mil. Personalbearbeitung tätig habe ich oft genug erlebt was dann passiert… Heldenklau… 😉
Wir reden hier von der Generation Alpha… und dann schon B… C…
Da ist z.B. die Begeisterung für deutlich über 100 Seetage mehr als eingeschränkt…
U.a. deshhalb hat die Marine schon jetzt diese massiven Probleme in den spezialisierten Verwendungen.
Und von Glauben und Hoffen wird das nicht besser… und ich weiß wovon ich rede… erlebe es ja täglich…
Meine persoenliche Meinung:
1. Die logistische Herausforderung die vorgesehenen Module/Ausruestungsvarianten kriegs-einsatzfaehig vorzuhalten wird nicht erfuellt werden koennen, weil niemand der Planer an Land die Glaskugel fuer den Einsatz der naechsten neun Monate besitzt und fuer die Omnipotenz Geld ausgeben will/kann..
2. Es soll sich um ein Kriegsschiff handeln. Dieses nach Grundsaetzen der „Rollstuhl-Zugaenglichkeit “ und IMO-Vorgaben zu bauen ist ein Systemfehler.
3. Was viele der heutigen Planer nicht mehr bedenken: Standfestigkeit geht nur ueber Redundanz, in allen Bereichen. (Ich war noch an Bord der aus dem Falkland-Konflikt zurueck gehinkten Einheiten der RN)
4. Mit diese Fregatten verteildigen wir wieder die Freiheit Deutschlands am Hindukusch,
Anmerkung: Einige der Leser betrachten die Ostsee als flache Badewanne. Die Ostsee ist tiefer als die Nordsee suedlich der Linie Skagen-Firth of Forth und 1500 sm lang nach Norden! Wir haben fuer einen westeuropaeischen Konflikt zwei „Ausgangsbasen“ fuer einen russischen Angriff in der Ostsee zu beruecksichtigen, Trotzdem sich die strategische Lage durch den Beitritt Finlands und Schwedens etwas gebessert hat, hat das auch Probleme erzeugt.
Die Deutsche Marine liegt insgesamt offenbar materiell gut im Rennen.
@clemens_speer
„Norwegen beschafft zwei weitere U-212 CD für ca. 2 Mrd. Euro. Damit wird die norwegische Marine künftig über sechs dieser U-Boote verfügen. Auch für die Deutsche Marine ist die Bestellung vier weiterer U212CD im Gespräch“.
… Das sind gute Nachrichten für tkMS und die Deutsche Marine, die Berichten zu folge auf vier weitere U-Boote vom Typ 212 CD hoffen darf.
⬇️
https://suv.report/weitere-212cd-fuer-die-norwegische-marine/
@Fussgaenger
„… Ich bin beileibe weder Ingenieur noch Sonartechniker oder U-Bootfahrer, aber in ihrer Pauschalität ist ihre Aussage mit den „drei Mikrofonen, die die gesamte Ostsee abhören“ absolut nicht haltbar. …“
3 Sonarmikrofonen sind das exemplarische Minimum um die Winkelrealation zur gemesseener Zeitdifferenz der Empfangenen Schallwelle als Basis der Trinagulation im dreidimensionalen Raum zu verdeutlichen.
Die exakte Anzahl besagter Sonaranlagen die man seitens der BW unterhält fällt unter „Geheim“ und hat genau so wenig in den Öffentlichkeit zu suchen wie durch Ministerin Lambrecht öffentlich gewordenes Antennenfeld.
Fakt ist die NVA hatte entsprechende Anlagen zum Überwachen der Ostseeeinfahrt und diese wurden der BW entsprechend übergeben.
@Mike Molto
„… Ostsee als flache Badewanne. Die Ostsee ist tiefer als die Nordsee suedlich der Linie Skagen-Firth of Forth und 1500 sm lang nach Norden! Wir haben fuer einen westeuropaeischen Konflikt zwei „Ausgangsbasen“ fuer einen russischen Angriff in der Ostsee …“
Die Ostsee ist eine flache Badewanne mit im Schnitt 70m Tiefe und nur mal so, aktuell betrachtet man 150m als optimale Tiefe für einen Kiel brechenden Torpedoeinsatz.
Und Nein man versteckt auch keine U-Boote mittels tauchen im Wattenmeer.
Was die Häfen anbelangt müssen Sie neben Sankt Petersburg und Kaliningrad auch Murmansk als mögliche Verstärkungsflotte im Auge behalten.
Was die 1500sm betreffen, zwei Punkte. 1. Schrauben Sie ihre Allmachtsfantasien runter, Deutschlands Ostsee endet noch vor Swinemünde. 2. Man braucht nicht die ganze Badewanne kontrollieren wen die Verstärkung schon im Öresund entdeckt und bekämpft wird (deswegen hat man auch den Kanal durch Schleswig-Holstein gegraben, die Dänen mussten schon damals nicht alles wissen).
@Apollo11 Notiz: Danke, dass „Quellen“ mich darauf hinweisen:- 12500 (!) Seemeile, und einer Verdrängung von 3500-3600 tons, еtc, etc, – schwindelig! Кein Grund zur Sorge… (smiley)
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
„Die Deutsche Marine liegt insgesamt offenbar materiell gut im Rennen. … Deutsche Marine, die Berichten zu folge auf vier weitere U-Boote vom Typ 212 CD hoffen darf. …“
Mit einer leer geschossenen Hessen die abgelöst wurde von welchem Deutschen Schiff? Da hätte man ja dann wohl auch ein U-Boot schicken können bei deren prozentualem Anteil an betriebsfähiger Waffenwirkung der gesamten Deutschen Marine.
Und nein mich würde es überhaupt nicht stören wen man statt lapidarer 18 Torpedos die Waffenwirkung eines vollwertigen kriegstüchtigen Kreuzers zum kontrollierten auf- und abtauchen bringt.
Wer nackt auf dem Schlachtfeld steht wird verlacht von Feind, ob man dann der einzige Nackte oder doch nur einer in einer Reihe von Nackten ist macht den Bock nicht fett.
Bei der spärlichen Anzahl an vollwertigen Kriegsschiffen, dürfte die Deutsche Marine eigentlich gar keine unbewaffneten Versorger haben sondern nur Kriegsschiffe mit einem zu groß geratenen Frachtraum.
@ Schaddedanz
Gerade ich habe keinerlei Allmachtsphantasien, wie Sie meiner Bemerkung ueber die neuen Fregatten fuer weltweiten Einsatz leicht entnehmen konnten.
Aber die Rollbahn Ostsee, evtl zur Unterstuetzung und Alimentierung Finlands, Norwegens und Schwedens – durch wen auch immer – in einem Konflikt, ist tatsaechlich 1500 nm lang. Das hat mit unseren Hoheitsgrenzen garnichts zu tun.
Und ihre primitive Darstellung der Trianangulation sollten Sie etwas verfeinern, bekanntlich gibt es auch in der Ostsee Temperatur- und Salzgehaltsprunge & Anomalien, welche die Moeglichkeiten einer Schallortung gewaltig beeinflussen.
“ Bei der spärlichen Anzahl an vollwertigen Kriegsschiffen, dürfte die Deutsche Marine eigentlich gar keine unbewaffneten Versorger haben sondern nur Kriegsschiffe mit einem zu groß geratenen Frachtraum.“
Da beruehren Sie einen ganz wunden Punkt. Ich hatte oft den Eindruck, dass die gesamte Marine nur dazu dient der zivilen Trosschiffs „Ortganisation“ einen auskoemmlichen Unterhalt zu bieten. Andererseits, es waere heute und in Zukubft schwierig, diese Fahrzeuge militaerisch im Bereich JuniorOffz, UO und Mannsch zu besetzen, wir klauen uns doch taeglich gegenseitig Besatzungsmitglieder fuer Tagesfahrten und Uebungen….
Cheers
@Schaddedanz
Und dann schauen wir – ausnahmsweise – nach vorn und stellen fest, Deutsche Marine auf gutem Weg.
Zumal der Fähigkeitserhalt der Brandenburg-Klasse kommt.
https://marineforum.online/berlin-faehigkeitserhalt-der-brandenburg-klasse-bewilligt/
Ich begrüße – wie gesagt, die Beschaffung der 2 F126 sehr. Was ihre spezielle Rolle als U-Boot Jäger anbelangt, so wäre interessant, welche Kommunikation mit den P-8 und den U212a aufgebaut werden soll. Und wie werden die Sea Tigers dort mit einbezogen? Wer klärt im integrierten Ansatz auf und wer setzt die Torpedos ab?
Und das kann natürlich für die Nordsee ganz anders aussehen als für die Ostsee.
@ Schaddedanz, 04.06.2024 um 21:35 Uhr
Man kann natürlich Durchfahrten überwachen, aber bei grösseren Flächen wird es schwerer, es gibt Sprungschichten, Schallverlaufänderungen usw. da ist die Erfassungsreichweite oft sehr begrenzt für stationäre oder oberflächennahe Sonaranlagen. Da müssen selbst in der Ostsee sehr sehr viel Sonobojen von den P3’s oder bald P8 abgeworfen werden und auch dann gibt es keine 100% Sicherheit. Kleine U Boote sind in der Ostsee klar im Vorteil.
@Nachhaltig
Das regeln die ATP-1 Allied Maritime Tactical Instructions and Procedures und die ATP-28 Allied Anti-Submarine Warfare Manual. Beide sind NATO CONFIDENTIAL eingestuft. Dazu kommen dann noch diverse Experimental Tactics (EXTAC) publications. Falls Links zu YouTube in Ordnung sind, sind hier zwei alte Lehrfilme zu finden. Der Umfang der eingesetzten Kräfte und die technischen Details mögen heute anders sein, die Grundsätze sind aber nicht viel anders:
https://m.youtube.com/watch?v=oX1otQzmfJg
https://m.youtube.com/watch?v=ypZd_s0aBCY
@Mike Molto @Der Duke
„… ist tatsaechlich 1500 nm lang. Das hat mit unseren Hoheitsgrenzen garnichts zu tun.“
Das die Ostsee solang ist ziehe ich nicht in Zweifel. Aber Deutsche Marine Ausrüstung hat dauerhaft nichts im Hoheitsgebiet anderer Staaten zu suchen, speziell ohne denen bescheid zu geben. Wir stationieren schließlich auch keine Leo2 in Polen ohne diese zu fragen.
„Und ihre primitive Darstellung der Trianangulation sollten Sie etwas verfeinern, …“
Ich habe bewusst nur die Triangulation erwähnt und die ist tatsächlich so primitiv, den das Schallsignals des Objektes wird nur für die Winkelrelation benötigt, fixe Strecke ist die Distanz zwischen den Messpunkten den Rest erledigen Cos und Sin (Tan brauchen wir nicht da die Hypotenuse bekannt ist ^^). Die von Ihnen bemängelten Einflüsse lassen sich geheim am besten mit Fahrrinnentonnen prüfen, deren Positionen sind genau vermessen, also die Winkelrelation bekannt. Sonarmesspunkte ausrichten und tada die Störeinflüsse werden sichtbar, jetzt die winkelbezogene Signalstärke nachjustieren damit die automatischen Falsch-Richtig-Signalplausibuilitätsprüfung es nicht aussiebt, und fertig. Detailliert genug?
„… Bereich JuniorOffz, UO und Mannsch zu besetzen, ….“
Das wäre ja gerade das geschickte daran, im Frieden fahren sie besagte Versorgungskriegsschiffe im Krieg steigen sie um auf die „echten“ Kriegsschiffe, die Versorgungskriegsschiffe werden mit eingezogenen Frachterleuten aufgefüllt, das senkt zwar deren Kampfwert vorübergehend hat aber keinen Einfluss auf die Versorgertätigkeit.
Deswegen sind die Schulschiffe einer Marine eigentlich auch ältere Kriegsschiffe. Gott, selbst die Amsterdam (1749) war besser bewaffnet obwohls ein Frachter ist wie die Gorch Fock.
„… zivilen Trosschiffs „Ortganisation“ einen auskoemmlichen Unterhalt zu bieten..“
Das auskommen ziviler Werften ist ja ok, aber das die auch die Pläne machen versaut die Nummer. Den keiner davon Entwickelt wirklich Kriegsschiffe sondern das die bewaffneten Ableger ihrer Zivilen Frachter und Yacht bauten.
Deswegen hat früher auch das Reichsmarineamt die Entwicklung/Pläne gemacht und ob das dann Blohm&Voss, Schichau, K.W. Wilhelmshafen, K.W. Kiel gebaut hat war egal.
@Apollo 11
Zitat:“Über 1000 Mio. € Fregatte: Übersättigungsangriff mit Billigdrohnen / Marschflugkörpern und dann der finalen Antischiffsrakete – BOOM“
Sie vergessen: Eine Seedrohne, die sich nachts erfolgreich anschleicht, und BOOM. Die Ukraine macht es uns gerade vor. Die russische Marine traut sich kaum noch aus dem Hafen und selbst dort sind deren Schiffe nicht sicher.
Ich wundere mich, dass man bei den neuen Fregatten nicht gleich ein ähnliches Konzept verfolgt wie es bei den neuen Kampfpanzern und -flugzeugen geplant ist. Bei denen soll ja jede bemannte Einheit von unbemannten systemen begleitet und unterstützt werden.
Einen Haufen teurer Fregatten ist für die Ostsee unsinnig. Offenbar weill man weltweit Eindruck machen. Das ist ein lächerliches Anliegen, Deutschland wird Taiwan nicht beschützen kännen.. Kleiner Einheiten passen für die Ostsee besser. Das viele Geld für die riesigen, teuren Fregatten, die man relativ leicht mit Dronen versenken kann, sollte statt dessen besser in Korvetten, Flugkörperschnellboote, Uboote, Überwasserdrohnen, Unterwasserdrohnen, Flugdrohnen, Marineflieger, Marinehubschrauber, Minenleger/-räumer, Patrouillenboote etc. gesteckt werden, Die. wären der Ostsee viel angemessener. Wir vergessen immer das die BW und die Deutsche Marine zu Verteidigung dienen. Also das Gegenteil von out of area Einsätzen.
[Bitte nicht auf dieses Niveau verfallen und zwischendurch mal auf eine Landkarte gucken: Es gäbe da auch noch die Nordsee und den Atlantik. Alles NATO-Gebiet. Aber das jetzt bitte nicht weiter vertiefen. T.W.]
@Christian B.
Der Einfachheit halber beschäftigen Sie sich gern mal mit den DEU Bündnisverpflichtungen und dabei speziell mit jenen von Deutsche Marine. Zusätzlich sind auch die „Leitlinien Indo-Pazifik“ lesenswert was DEU Interessenlage in den hierzu genannten Seegebieten anbetrifft.
Das kann den Horizont weiten.
@Christian B.
„…Offenbar weill man weltweit Eindruck machen. …“
Man will nicht den es kostet Geld, aber man muss, den es ist die Aufgabe der Deutschen Marine Deutsche Handelsschiffe zu schützen und wen die bis Schanghai fahren muss man ein Portfolio aufweisen das diesen Geleit geben. Ob man es dann dauernd/nur so nutzt ist eine andere Sachen.
Korvetten … ich lach mich schlapp, per Kategorie wie eine Fregatte bewaffnet aber nur einen Bunker für 30 Seetage (anstatt für 180 weil weltweiter Einsatz).
Schnellboote … hatten ihren Sinn um als Stuka auf See, um ungelenkte Torpedos „nah und gezielt“ auf Feindschiffe abzufeuern. Als man auch gelenkte Antischiffraketen ging war Ihre zeit um, stellen sie einen https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkomplex_Rubesch auf eine Fähre und sie haben ihr Flugkörperboot und es muss sich genau so viel/wenig Gefahr aussetzen wie ein Schnellboot mit Exocet.
Marineflieger/-hubschrauber und die ganzen Drohnen haben zwar maximalen Nutzen bei der LV (Flugzeugträger Schleswig-Holstein). Aber Handelsgeleit Fehlanzeige oder sind mir die Schwärme an deutschen Marinefliegern entgangen im Roten Meer und im Pazifik gibt es noch ungünstiger gelegene Französische Kolonien auf denen man sich einschnorrn könnte. Wir haben es ja nicht mal hinbekommen die Hessen auf See mit neuen SM2 auszurüsten und da spielt es keine Rolle ob 70m oder 1200m Wassertiefe.
Patrouillenboot… oder auch die aktuellen Mehrzweckkampfboot. Wie kommen den diese Mekong-Heldeneinheiten bitte schon in andere Kampfgebiete können die alleine von Kiel nach sagen wir Hawaii oder Tahiti verlegen… achso können sie nicht.. na dann werden sicher von gefechtsbereiten Kriegsschiffen transportiert (Flugzeugträger für Boote) … ach auch nicht, also doch auf hilflosen Frachtern zur unnützen Zielscheibe verdammt während man auf das Geleitschiff hoffe… hoppala welcher Kahn macht das noch gleich?
Und was das Geld betrifft, ja es ist nicht billig, aber mit einer überlegten Planung lässt sich einiges rausholen wen das ganze Aufgabenspektrum im Blick ist z.B. Von der Tann(1911) = schnell genug für Geleit + stark genug für die Linie … Sie wäre nur nicht mehr top aktueller 2024 heißer Scheiß wegen der fehlenden Flak)
Wer hier wieder konzeptionelle Unzulänglichkeiten an den Schiffen sieht, sollte nicht vergessen, dass die Auswahlentscheidung für das seinerzeit MKS180 genannte Waffensystem vor 9 Jahren durch den GI gezeichnet wurde. Damals zeichnete sich zwar ab, dass Stabilisierungsoperationen nicht mehr die tragende Rolle spielen und die F125 deshalb nicht der erhoffte große Wurf war, aber ausgewählt wurde ein Entwurf im Fähigkeitsspektrum der F122 und F123. Also ein bisschen von Allem, mit Schwerpunkt auf die U-Jagd (die natürlich nur im Verbund mit anderen System auf, über und unter dem Wasser ernsthaft betrieben werden kann), um im Ernstfall sinnvollen Schutz die Nordatlantikkonvoys zu bieten.
@Schaddedanz.
Triangulation ist mir sehr wohl bekannt.😜
Es sollte lediglich ein Hinweis sein. Schallverläufe ändern sich halt. Auch bei detailliertem Wissen um die Bedingungen in einem Seegebiet können Sonarreichweiten trotzdem ein Problem darstellen
@Schaddedanz: 1. Die Fregatte Hessen ist nicht leergeschossen vom Einsatz zurückgekommen. Wie kommen Sie denn da drauf?!
2. Sie wird von der Fregatte Hamburg wie geplant abgelöst. Von einer Ablösung vor Ort mit ständiger Präsenz im Seegebiet war auch nie die Rede.
@ Christian B
Was uns in der Ostsee fehlt, sind schnelle, kompakte Einheiten in der Größe der schwedischen Visby-Klasse.
Also eigentlich eine Rückkehr unserer Schnellboote, aber in leistungsfähigerer Ausführung.
Die Debatte „Marine in der Ostsee“ kann man sicher führen – sollte aber separat zur F126-Diskussion erfolgen. Dort sollte man eher über die Einsätze in den Ozeanen beziehungsweise der Nordsee und des Mittelmeeres reden. Vielleicht kommen wir ja in der maritimen Bündnisverteidigung dort auch mal weiter und stellen die SNMGs stabiler und schlagkräftiger auf. Warum dann nicht auch einmal im Hinblick auf europäische Flugzeugträgerverbände nachdenken. In beiden Fällen bieten sich die F126 definitiv mit ihren Fähigkeiten zur Uboot-Abwehr, etc. an.