Bundestags-Haushaltsausschuss billigt Einstieg in „Leichten Kampfhubschrauber“ (Nachtrag)
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat den Einstieg in die Beschaffung des Airbus-Helikopters H145M als leichten Kampfhubschrauber gebilligt. Die Abgeordneten stimmten nach Angaben aus Ausschusskreisen der Vorlage zu, mit der zunächst 62 dieser Hubschrauber für 2,1 Milliarden Euro beschafft werden sollen. Das Projekt war auf Kritik auch des Bundesrechnungshofes gestoßen.
Hintergrund ist die im Mai getroffene Absicht des Verteidigungsministeriums, in den nächsten 15 Jahren aus der Nutzung des Kampfhubschraubers Tiger auszusteigen und sich an einer Weiterentwicklung nicht zu beteiligen. Die Weiterentwicklung zu TIGER Mark III wird die Komplexität des Systems nicht maßgeblich verringern. Die Ursachen der Defizite bei der materiellen
Einsatzbereitschaft können damit nicht beseitigt werden, hatte das Ministerium bereits im März in der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Unionsfraktion. Die Voraussetzungen, diese Fähigkeit zu erhalten, sollten noch in diesem Jahr getroffen werden.
Mit der jetzt beschlossenen Vorlage für die Beschaffung weiterer Hubschrauber H145M, die bereits als Leichter Unterstützungshubschrauber für die Spezialkräfte von der Bundeswehr genutzt werden, und zusätzlicher Bewaffnung soll ein Einstieg geschaffen werden. Allerdings sind für die 62 Helikopter – und weitere 20 als Option – bislang nur 24 Rüstsätze Kampf vorgesehen. Der Rechnungshof hatte bemängelt, damit werde ein Hubschrauber beschafft, der zwar fliegen, aber nicht kämpfen könne.
Wie die Fähigkeiten eines Kampfhubschraubers angesichts der Ausphasung des Tiger langfristig erhalten und die der NATO zugesagten Einsatzmöglichkeiten gesichert werden sollen, scheint noch nicht ganz geklärt – die Bundeswehr setzt dabei offensichtlich auch auf den Einsatz unbemannter Systeme, wie sie in der Antwort im März deutlich machte:
Zur Erfüllung der NATO-Planungsziele im Bereich der Feuerunterstützung aus bodennahem Luftraum gegen gepanzerte Kräfte hat sich Deutschland grundsätzlich verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 quantitativ 48 Kampfhubschrauber zu stellen. Qualitativ müssen Kampfhubschrauber gemäß der NATO-Forderung „air interdiction, close air support und close combat attack“ Aktivi-
täten durchführen und stehende sowie fahrende Ziele unter limitierten Sichtbedingungen bekämpfen können. Diese Forderungen werden grundsätzlich vom Kampfhubschrauber TIGER erfüllt. Alternativ können – so verfügbar – unbemannte Systeme, welche die Fähigkeiten erfüllen, angerechnet werden.
Aber auch diese Aussage gehört dazu:
Es gibt keine Grundsatzentscheidung zur zukünftigen materiellen Ausgestaltung der Fähigkeit des Kampfes im bodennahen Luftraum und speziell des Fähigkeitsträgers Kampfhubschrauber. … Insbesondere vor dem Hintergrund der Erfahrungen des Krieges in der Ukraine kann die Fähigkeit nicht isoliert betrachtet werden.
Nachtrag 13. Dezember: Der Vertrag mit Airbus Helicopters wurde unterzeichnet, wie das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) mitteilte:
Die Bundeswehr erhält bis zu 82 neue Kampfhubschrauber vom Typ H145M. Unmittelbar nach der gestrigen Billigung des Beschaffungsvorhabens durch den Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages beauftragte das Beschaffungsamt der Bundeswehr die Firma Airbus Helicopters Deutschland GmbH mit der Herstellung und Lieferung der Hubschrauber, die vorrangig aus dem Sondervermögen finanziert werden.
Bei der Beschaffung griff die Bundeswehr bewusst auf einen marktverfügbaren Hubschraubertyp zurück, der bereits bei den Spezialkräften und für Rettungseinsätze genutzt wird. Der heute geschlossene Rahmenvertrag umfasst neben der Herstellung und Lieferung der Hubschrauber auch Ersatzteile, acht Ausbildungssimulatoren, die Ausbildung des fliegenden und technischen Personals sowie umfangreiche Service-Leistungen für den Betrieb der Hubschrauber über einen Zeitraum von sieben Jahren.
Im Rahmen einer Brückenlösung wird der H145M als Leichter Kampfhubschrauber (LKH) den aktuell genutzten Kampfhubschrauber Tiger ablösen. Der mehrrollenfähige Hubschrauber kann neben der Bewaffnung mit verschiedenen Ausrüstungskits bestückt werden: elektronische Selbstschutzanlagen, ballistischer Schutz oder Zusatzausstattung für den Einsatz über See. Außerdem verfügt der Hubschrauber über leistungsfähige Aufklärungssensoren. Diese ermöglichen der Besatzung, Missionen bei Tag und Nacht zu fliegen. Dadurch ist der H145M äußerst flexibel durch das Heer und die Luftwaffe einsetzbar.
Bereits im kommenden Jahr soll die Auslieferung der LKH und die Ausbildung des Personals beginnen und Ende 2028 abgeschlossen sein. Der LKH wird zukünftig an den Standorten des Internationalen Hubschrauberausbildungszentrum in Bückeburg, den Heeresstandorten Niederstetten, Fritzlar und Faßberg sowie dem Luftwaffen-Standort Laupheim eingesetzt.
(Archivbild Mai 2019: Ein leichter Mehrzweckhubschrauber H145M LUH SOF vom Hubschraubergeschwader 64 während der Einsatzerprobung des Maschinengewehrs MG6 im Rahmen der Übung Heli Dust II 2019 auf dem Truppenübungsplatz Oberlausitz – Johannes Heyn/Bundeswehr)
tja, zu wenig zu spät, zu schwach und im symmetrischen Konflikt mutmaßlich nicht zu gebrauchen.
Dazu kommt das die Abgabe von Material der BW nach der neuen Haushaltseinigung jetzt auch noch aus dem, schon bisher, völlig unzureichenden sondervermögen statt des EP 60 finanziert werden soll.
Mit dieser Regierung ist eine Stärkung der Streitkräfte schlicht nicht in Sicht
„Was wird denn unter „Rüstsätze“ kampf verstanden?
Was für eine Fehlentscheidung, den H145M für diese Rolle auszuwählen.
Die Lobby in Bayern hat einmal wieder sehr gut funktioniert.
Mittel der Wahl wäre der H160M gewesen. Aber der wird ja nicht in Bayern endmontiert, sondern in Frankreich.
Immerhin erfüllt das Fluggerät zwei von drei Kriterien: „leicht“ und „Hubschrauber“.
Sehen wir es positiv! Immerhin wieder ein leichter Hubschrauber beim Heer. Nach der Wiedereinführung des Kradmelders der nächste Schritt „aufwärts“.
Bestens. Die Bundeswehr hat sich für einen sehr zuverlässigen und bewährten Hubschrauber-Typ entschieden und beschafft diesen auch in größerer Stückzahl. Nebenbei wird der Wirtschaftsstandort Deutschland gestärkt.
Auch wenn die bereits in der Bundeswehr eingeführten 7 Stück H145 LUH SAR und 15 Stück H145M LUH-SOF mit 4 Rotorblättern fliegen und die neuen H145M gewiss in der neueren, leistungsfähigeren Variante mit 5 Rotorblättern beschafft werden, erscheint diese Vereinheitlichung der Hubschrauberflotte hinsichtlich Ausbildung, Logistik usw. absolut zielführend und ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Kritiker werden geringere Reichweite, Kampfkraft, Aufklärungsreichweite oder Schutz eines bewaffneten H145M (gegenüber einem UH-Tiger) zurecht bemängeln. Die H145M ist halt kein vollwertiger high-end Kampfhubschrauber. Aber beide Typen haben ihre Vorteile und Nachteile. Aber was nutzen die Vorteile des hoch komplexen UH-Tigers wenn er kaum fliegt, während der weniger komplexe H145M zuverlässig fliegt?
Warum man (vorerst) nur 24 Rüstsätze Kampf für die 62 (+20) neuen H145M beschafft beschafft, erschließt sich mir noch nicht. Aber wenn man bei der NATO nur 48 Kampfhubschrauber bis 2032 angemeldet hat, werden wohl die 24 bewaffneten H145M die hochgerüsteten UH-Tiger ASGARD ergänzen. Die restlichen H145M lassen sich ohne Rüstsätze auch anders einsetzen, z.B. für Ausbildung, Aufklärung, Transport, mit Doorgunner (wie beim LUH-SOF) usw. Und womöglich folgen ja noch weitere Rüstsätze.
Die Kosten von 2,1 Milliarden Euro für 62 (+20) bewaffnete H145M sind allerdings schon super heftig, im Vergleich zu rund 213 (?) Millionen Euro für 15 LUH-SOF (im Jahr 2013) und rund 72 (?) Millionen Euro für 7 LUH SAR (im Jahr 2018). Aber zwischen den Beschaffungsvorhaben liegen auch rund 10 Jahre.
Trotz aller Warnungen vor diesem Projekt und allen Unkenrufen zum Trotz, wird nun wieder etwas beschafft, was nichts richtig erfüllen kann.
Anscheinend lernt man bei den Entscheidern nicht dazu.
Man hätte sich einen Apache oder die Viper gewünscht, aber nein, wozu auch.
Weiter gehts mit der Flickschusterei und Geldverschwendung.
Wie sieht denn dieser „Rüstsatz Kampf“ aus? Ist das ähnlich einem Bo 105 PAH 1 zu verstehen?
Und wie beschrieben ist es ein wenig irritierend, das nur 24 dieser Rüstsätze beschafft werden? Möchte man jetzt kriegstauglich werden oder nicht…?
Das sind dann stolze 34 Millionen pro Stück. Für einen Hubschrauber, dessen zivile Version offenbar nur einen mittleren, einstelligen Millionenbetrag kostet. Bei solchen Preisen frage ich mich, ob der Kunde nicht doch massiv über den Tisch gezogen wird und wie man das einem Normalbürger erklären kann, ohne Ungläubigkeit hervorzurufen. Ersatzteile, Service und Munition hin- oder her.
zum einen gut…
– die Bundeswehr erhält Helis ohne Kinderkrankheiten und mit hoher Verfügbarkeit
– mit diesen können die Piloten sehr viele Flugstunden zurücklegen
– als LKH trägt der H145M mit H-Force Paket zur Entlastung der verbliebenen Tiger bei, bei manchen Einsätzen kann er diese ersetzen, bei manchen leider nicht.
– der H145M ist noch in vielen anderen Rollen einsetzbar und hat daher auch in Zukunft Verwendung
zum anderen bleibt noch einiges offen:
– was ist in den 2,1 Mrd € alles enthalten? noch Wartung? Auch Munition für H-Force (erste Spike?)
und es fehlen mir hier aber weitere Maßnahmen:
– wie schaut der weitere Plan mit den Tigern aus? gibt es noch ein kleines Update dass diese zumindest noch Spike integriert bekommen? Wird die Flotte dann nach und nach auf 24 -36 Tiger reduziert (der Rest ausgeschlachtet, dafür die Verfügbarkeit/Einsatzbereitschaft gesteigert?)
– gibt es in den nächsten Jahren eine Evaluation bzgl einem richtigen Nachfolger (FARA Programm in den USA? AW249? Apache AH64F?)
– werden die (zu Recht) genannten Alternativen zu einem Kampfheli näher betrachtet/evaluiert/beschafft? Ich denke hier vor allem an Loitering Munition (HERO Reihe) und Aufklärungs-Drohnen in Verbindung mit weitreichender/präziser Artillerie
Geliefert werden 2024 2 Stück, 2025 4, 2026 18, 2027 21 und 2028 17 Stück.
Man muss hier auch differenzieren. Von den jetzt im 1. Los bestellten 62 Helikoptern sind rund 33 für die Ausbildung in Bückeburg vorgesehen. Damit werden die 13 EC 135 der Bundeswehr und die 18 vom ADAC bzw. einer privaten Firma geliehenen EC 135 und Bell B206 Ranger ersetzt. Das macht durchaus Sinn. Die Eignung zum Kampfhubschrauber kann ich nicht beurteilen.
@obibiber
In den 2,1 Mrd € sollen auch Kosten für Wartung und Munition enthalten sein, hatte ich so laut Business Insider verstanden. Würde auch dem Grundsatz für Projekte im Sondervermögen folgen Waffensysteme inkl. Munition zu beschaffen (siehe z. B. F-35).
weitere wichtige Entscheidungen von Gestern:
Beschaffung von 500 Patriot PAC2 GEM/T und Aufbau einer Produktion in Deutschland!
Beschaffung (120) und Rahmenvertrag (1280) über Iris-T
Beschaffung/Rahmenvertrag über 350.000 Schuss Artillerie 155mm Munition
-> alles 3 sehr essentiell!!!
negativ Nachricht von Gestern:
Ersatzbeschaffungen für die Bundeswehr nach Abgabe von Gerät an die Ukraine muss ab 2024 aus dem Sondervermögen bezahlt werden 🙈
– ob das zulässig ist???
auf jeden Fall nicht hilfreich für die Zeitenwende!!
Wir hatten schon 2004 in Afghanistan nach dem AH-64 Apache verlangt; die Amerikaner wollten uns 16 Maschinen verleasen, damit wir dort Luftunterstützung haben können – wurde abgelehnt, weil Kampfhubschrauber „böse“ sind und wir dort ja eh nur Brunnen bohren und winken sollten.
Angesichts der absehbar immer höheren Durchdringung des Luftraums über (und unmittelbar hinter) dem Gefechtsfeld mit Drohnen stellen sich viele Fragen zum Einsatz eines Kampfhubschraubers im Zeitraum nach 2027. Zuallererst: „Braucht man ihn noch“? Dann: „Ist er überlebensfähig im Gefecht“?
Mir fehlt die Kompetenz, um diese Fragen zu beantworten. Im Lichte dieser Unsicherheit ist es allerdings zweifellos eine smarte Entscheidung, zunächst die Fähigkeitslücke mit einigermaßen einfach zu entwickelnden und beschaffbaren H 145 so in etwa zu schließen. Ob der Preis angemessen ist, können wir hier alle nicht wirklich beurteilen. Dennoch eine gute Entscheidung.
@Hoffnungslos
Danke für die Informationen zu den Jahreslieferungen.
Wohin die Tranche 2024 und 2025 geliefert wird, ist Ihnen nicht zufällig auch bekannt?
Da hat sich Airbus also wieder etwas Steuergelder gegönnt.
Zu einem anderen Schluss kann man ja eigentlich nicht kommen, da niemand so richtig erklären kann für was diese Hubschrauber eigentlich zu gebrauchen sind. Selbst unserem Chefeinkäufer Stawitzki vermag es nicht so recht gelingen (ab min 23): https://m.youtube.com/watch?v=EAPB0ZswyTI&pp=ygUWQnVuZGVzd2VociBiZXNjaGFmZnVuZw%3D%3D
Als Kampfhubschrauber nicht geeignet und folgt man der Argumentation von Stawitzki, kann man auch die Frage stellen warum man das Geld dann nicht lieber gleich in NLOS, Drohnen und Raketenartillerie investiert, wenn man wieso nicht mehr an die Zukunft des Kampfhubschraubers glaubt.
Die Bundeswehr bekommt eben weiter das was sie zu wollen hat und nicht das was sie braucht.
@Obibiber
Gehen Sie mal davon aus, dass von den Patriots, IRIS-T und der 155mm Mun nicht viel bei der Bundeswehr ankommen wird. Das geht alles gen Osten…
Das einzig positive ist hier der Wiederaufbau einer Patriot – Produktion in Deutschland…..
@ Hans II
Da sowohl die Luftwaffe, als auch das Heer an der Entscheidung beteiligt waren, kann man nur hoffen, dass es einen Ringtausch gibt und die Luftwaffe ihre H145M nach Bückeburg abgeben darf.
Danke für den Nachtrag!
Die Zusatzleistungen erklären zumindest größtenteils die Kosten!
ein nackter/ziviler H145 mit 5 Blatt rotor kostet zwischen 10-12 Mio €
wenn man da viel Elektronik, Gegenmaßnahmen, Anbauten, Wartung, Ersatzteile, Simulatoren usw dazu packt … dann ist man natürlich schnell beim doppelten bis dreifachen Preis!
@IW37N
Wenn Fritzlar ab 2026 12 Jahre 24 H145M neben 24 Tigern (48 Kampfhubschrauber für die NATO lt. Hans 2) betreiben soll/will sollten die 2 aus 2024, die 4 aus 2025 und die 18 aus 2026 zuerst dorthin gehen?
Zum Thema Kampfhubschrauber:
Japan hat übrigens entschieden, ALLE Kampfhubschrauber, sowohl Cobra wie auch Apache zugunsten bewaffneter Drohnen auszumustern. Der konventionelle Kampfhubschrauber sei nicht überlebensfähig
@ JCR
Japan hat eine andere Bedrohungslage als wir. Es besteht aus Inseln, die vom Feind erstmal erreicht werden müssen. Um genau das zu verhindern, liegt der Fokus dort auf der Marine und einer starken Luftwaffe.
Wenn das BAAINBw den H145 als Kampfhubschrauber bezeichnet, dann IST das ein Kampfhubschrauber.
Vielleicht kann man den Piloten nach Einführung des Geräts noch Steinschleudern, Revolver und Bazookas mit an Bord geben, dann geht der Vogel möglicherweise sogar als Schwerer Kampfhubschrauber durch !?
[So substanzielle Beiträge bitte nicht mehr. T.W.]
@Der Realist: Und wir haben zwischen uns und der Ostgrenze mehrere 100 km Distanz… von der Entfernung her ähnlich wie Japan zu Nordkorea oder Russland (wobei beide eine direkte Grenze haben). Wobei die japanische Entscheidung meinem Verständnis nach auch eher darauf fusst, dass die Überlebensfähigkeit von Kampfhubschraubern inzwischen arg eingeschränkt ist, zumindest bei einem technologisch gleichwertigen Gegner.
Ich halte die H145M-Entscheidung für richtig, gerade auch mit Blick auf die Bilder aus der Ukraine. Alle echten Kampfhubschrauber, Mi-24, Mi-28, KA-52 sind aus der eigentlich zugedachten Rolle, der luftgestützten Panzerjagd, rausgedrängt worden ob der starken Flugabwehrschirme auf beiden Seiten. Alle sind sind in groben Zügen zu fliegenden Artillerieträgern verkommen, die aus weiter Ferne und Deckung schießen und dann schnell das Weite suchen. Echte Panzerjagd: nahezu unmöglich. Das überlässt man inzwischen lieber Drohnen. Und für die fliegende Artillerie kann man auch modifizierte Mi-8 nutzen. Warum für so eine Rolle einen teuren Kampfhubschrauber nutzen, wenn es auch der modifizierte Transporthubi kann? Warum sollte das bei uns anders sein?
Zudem: wenn die Entwicklung tatsächlich dahin geht, dass Kampfhubschrauber zukünftig einen oder mehrere Drohnenschwärme im Einsatz mitführen sollen: wer soll die eigentlich steuern? Der Pilot? Der Waffensystemoffiziert? Oder macht da ggfs. jemand drittes an Bord Sinn mit der Aufteilung Pilot = Fliegen, WSO = Eigenschutz + Einsatz des Hubschraubers, Drohnenoperator = Schwarmeinsatz?
Wenn ich den Tiger und den H 145 m vergleiche, dann kann letzterer mehr wirken.
Der Tiger kann folgendes abfeuern:
-Pars 3 LR (verschrottung empfohlen)
-Hot (laufen spätestens 2027 aus, derzeit auch alle verschossen)
-12,7 mm
-70mm Raketen (aber weder beschafft, noch eingerüstet)
Bleibt das MG mit 12,7 mm.
H 145 m:
-70mm Raketen
-Spike ER 2
-12,7mm
-Nexter 20mm NC 621
Gefällt mir besser.
Panzerung: Wer glaubt, ein Heli kann „gepanzert“ werden, irrt. Mehr als Schutz gegen Handwaffen gibt es auch beim Tiger nicht.
Zum Preis: Zypern zahlte 140 mio für 6 Stück. Macht 23,3 mio / Stück.
Warum wir fast das doppelte zahlen, erschließt sich auch mit den 23 Rüstsätzen etc nicht.
Meiner Meinung nach erkauft man sich Zeit, um offiziell Kampfhubschrauber zu melden. Währenddessen entscheidet sich, ob man überhaupt auf Kampfhubschrauber setzt, denn man betrachte sie hohen Verluste der Russen mit den Kamov durch Flugabwehr.
@Obibiber: Man sollte den Kampfhubschrauber Apache umbenennen in „Friedenstaube mit indigenen Wurzeln“.
Dann klappt das mit der Beschaffung.
…. hmmmm… für den der eher nur fußläufige Erfahrung auf dem Gefechtsfeld hat, ist diese Diskussion tatsächlich hilfreich, um die restlichen Presse Artikel besser bewerten zu können. So erscheint mir nun die Beschaffung sogar sinnvoll. Allerdings hoffe ich, dass die dann angepassten taktischen Einsatzgrundsätze den Unterschied zwischen Kampfhubschrauber und kämpfenden leichten flexiblen Mehrzweckhubschrauber berücksichtigen. Bleibt oben und fliegt viele Einsätze Kameraden!
Ich sehe den H145m als fliegenden Waffenträger für: Spike NLOS, Aufklärungsdrohnen und loitering ammunition. Durch die hohe Mobilität können sie zur Schwerpunktsbildung eingesetzt werden.
Und ich plädiere aus ähnlichen Gründen dazu, auch eine Einrüstung von Iris-T zu untersuchen.
Alle die jetzt behaupten ein H145m sei kein Kampfhubschrauber, sollten zum Beispiel mal in den KSE-Vertrag (Konventionelle Streitkräfte in Europa) schauen. Ein H145m erfüllt dessen Definition für einen Kampfhub und doetwird auch ein PAH-1 explizit als Kampfhubschrauber gelistet.
Warum sollte ein Konzept, welches im kalten Krieg gut genug war,jetzt nicht mehr zur Landesverteidigung taugen?
Die gegenwärtige Verwendung von Kampfhubschraubern im Krieg zwischen der Ukraine und Russlands als Argument gegen den „klassischen“ KH zu verwenden, lässt ausser Acht, dass weder die eine noch die andere Seite die Voraussetzung für dessen sinnvollen und sicheren Einsatz schaffen konnte, und zwar die absolute Luftüberlegenheit in Verbindung mit entsprechenden Luftangriffen auf die gegnerische Truppe. Insofern ist die in Rede stehende Einsatztaktik eher als Luftnahunterstützung des kleinen Mannes zu betrachten und nicht als Scheitern des Kampfhubschraubers an sich. Zieht man weiterhin in Betracht, dass andere Länder wie Tschechien, die Slovakei oder Australien ihre KH-Flotten nicht mit umgebauten RTH, sondern mit klassischen KH modernisieren, kann man die Argumentation des politischen Teils des Ministeriums nur als Schützenhilfe für die Beauftragung der Firma Airbus verstehen, deren Vertreter dem Vernehmen nach im Vorfeld dieser Entscheidung fleißig die ministerialen Klinken geputzt haben sollen. Unterm Strich geht’s also wieder einmal nicht darum, die „Kriegstüchtigkeit“ der Bw herzustellen, sondern um die Interessen eines Herstellers.
Was mich schon gut staunen lässt, es werden nach und nach immer mehr „Brückenlösungen“ betrachtet/beauftragt. Die F/A-18E/F wurde ja auch schon so bezeichnet.
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundeswehr-brueckenloesung-tornado-nachfolge-kampfflugzeug-251444
Oder die Link and Learn Plattform:
https://www.bmvg.de/resource/blob/5666580/977aa3be46b067bdbcecd3d9d724b157/download-4-digitalbericht-data.pdf (Seite 14)
Usw. Usw.
@OG a.d.
„Warum sollte ein Konzept, welches im kalten Krieg gut genug war,jetzt nicht mehr zur Landesverteidigung taugen?“
Genauso ist es. Das Einsatzkonzept Bo 105 als PAH im Schwarm kennt anscheinend niemand mehr.
Daher richtige Entscheidung!
@ Flying-Tiger
Ich halte die Entscheidung, KEINEN richtigen Kampfhubschrauber mehr zu beschaffen, für absolut richtig.
Nur die Wahl der H145M ist fragwürdig für diese spezielle Rolle. Airbus erweitert das H-Force sukzessive auf jeden aktuell angebotenen Airbus-Helikopter. Sogar für den NH-90 wird es erwogen.
Mein Favorit für diese Rolle wäre ein Einstieg beim H160M-Programm der Franzosen gewesen, auch in Hinblick auf ein Nutzung als ergänzender Helikopter der Marine im Bord-Einsatz.
Luftbetankbar, sehr schnell im Vergleich zum H145M, mehr Transportkapazität, höhere Waffenzuladung, etc.
Mit einer Endmontage in Deutschland wäre das der sinnvollste Weg gewesen.
Der H145M ist ein sehr guter Helikopter, aber als Kampfhubschrauber wirklich nur ein Kompromiss.
@ Flying- Tiger
Wir haben genau 0km Entfernung zur Ostgrenze. Wir sind in der NATO und der EU.
Und dort sind die Regeln klar definiert, wem wir wann helfen müssen. ;-)
Wenn jemand eine vernünftige nicht VS Quelle zu Kampfwert und Überlebensfähigkeit von Kampfhubschraubern auf dem modernen Gefechtsfeld hat bin ich um Empfehlungen sehr dankbar!
Mir fehlts einfach an inhaltlichem Wissen um hier mitreden zu können finds aber interessant. Geht bestimmt noch mehr so…
Mir deucht, die Leute, die immer schon aufgrund der jetzigen Situation in der Ukraine den Abgesang ganzer Waffengattungen proben (Kampfpanzer, Kampfhubschrauber, usw.) verkennen das immense Potenzial das durch den technischen Fortschritt und Innovation gegeben ist. Vor allem in der Kombination von Dingen, wie KI, Sensorfusion, UAV-Unterstützung, Aktive Schutzsysteme (Trophy usw.) kann ich mir gut vorstellen, dass natürlich der kleine Soldat mit dem Manpad aus dem Schützengraben durchaus immer eine Gefahr für einzelne oder in Formation fliegende Luftfahrzeuge darstellt, aber eben auch eine Gefahr, die ggf. gekontert werden kann, wenn beispielsweise in einigem Abstand um das eigentliche Waffensystem fliegende UAV mittels APS einfliegende Flugabwehrraketen vom Himmel holen, oder sich selbst als billiges Ziel für solche opfern. Und je nachdem, wie diese Lösungen skalieren, müssten dann womöglich alle Soldaten am Boden plötzlich Manpads tragen, um weiterhin eine entsprechende Bedrohung darzustellen, wie man sie aktuell befürchtet.
Es liegt in der Natur der Sache, dass wir mit den Taktiken von gestern und der Ausrüstung von heute sicherlich nur eingeschränkt prognostizieren können, wie die Konflikte von morgen konkret ausgetragen werden.
Die Diskussion zeigt doch bereits wie diese Beschaffung nicht so recht in das Bild einer stringent abgeleiteten Rüstungsplanung passen mag. Denn egal wie man das Viereck des H145 herum dreht, es passt eben nicht in das Runde (Zwischenlösung Kampfhubschrauber) oder in das Dreieck (Kampfhubschrauber haben in einem Peer-to-Peer Konflikt keine Zukunft).
Als Steuerzahler, der einem erhöhten Etat für die BW unterstützt, möchte ich aber schon gerne wissen wie diese mehr als 2 Milliarden nun die Befähigung zum Kampf auf dem Gefechtsfeld des 21Jh effektiv erhöhen?
Nun wird mir also die Erklärung von Stawitzki angeboten (der ja nicht vor die offizielle BW Kamera treten dürfte um hier nur seine Einzelmeinung wiederzugeben) dass die BW eben nicht mehr an die Zukunft des (Kampf)hubschraubers innerhalb Peer-to-Peer glaubt. Dies deckt sich auch mit den Gedanken die man dazu aus anderen BW Wortmeldungen vernimmt und so auch immer wieder aus den USA hört. Demnach möchte man anstatt teuren und anfälligen Kampfhubschraubern lieber ein Sensor (Drohne) / Shooter (NLOS, spezialisierte Artillerie/Munition) Netzwerk, welches aufgeklärte Verbände mit möglichst geringem Zeitverzug durch weitreichendes Feuer zerschlägt.
Wenn sich dies nun als vorherrschende Meinung innerhalb militärischer Kreise etabliert hat und eben nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung stehen, dann beschaffe ich doch nicht genau das was ich gerade zu Grabe getragen habe? Auch die Erklärung der Zwischenlösung würde nur Sinn ergeben, wenn ich erst etwas neu entwickeln muss. Dies ist aber sowohl bei den Drohnen, als auch beim weitreichenden Feuer nicht der Fall. Alle Komponenten sind bereits auf dem Markt verfügbar (Drohnen, NLOS) oder sogar schon bei der BW eingeführt (SMART 155, AT-2, BMS).
Nun dürfte also klar sein, dass die offiziell vorgebrachte Argumentation nicht den Überzeugungen der militärischen Planer entspricht.
Warum findet diese Beschaffung also trotzdem statt und verschwendet damit weiter knappe Finanzmittel? Wenn das Militär dieses Projekt nicht will, dann kann es ja eigentlich nur noch von der Politik gewollt sein. Und hier war ja bereits mehrfach im Business Insider zu lesen, dass sich Airbus in Berlin ziemlich ins Zeug gelegt hat. Ist die Beschaffung von H145 also im Kern einfach nur ein Kompensationsgeschäft für den Ausstieg beim Tiger?
Ist denn genaueres über die Ausbildung von Technikern und Besatzung bekannt? Wenn 7 Jahre die Ausbildung übernommen wird gehe ich davon aus, dass sowohl die Piloten Ausbildung nicht in Frankreich wie bei Tiger und keine Techniker Ausbildung in Fassberg stattfinden wird? Die Piloten Ausbildung wird sich das IHTC ziehen, wie so viele Dinge der Heeresfliegerei in den letzten Jahren oder? Werden die Techniker von Airbus Helicopters in Kassel ausgebildet oder bei Aerobildung o.ä.? Bekommen die Verbände eine Wartungsstaffel und Instandsetzungsstaffel oder übernimmt die Instandsetzung ausschließlich Airbus? Das ein Airbus Mechaniker nahe an der FBL schraubt bezweifle ich ja, so dass es ja jeweils eine Wartungskomponente geben wird.
Wäre interessant, wenn jemand mehr weiß.
Der Hauptzweck dieser Beschaffung ist für mich, hier eine zuverlässige Plattform zur Verfügung zu haben, die für die nächsten 30 Jahre die Flugstunden der Heli Besatzungen sicherstellt ! (Der H145 ist bei Airbus der beste Hubschrauber, was einfache Wartung und technische Zuverlässigkeit betrifft…und ist nicht umsonst inzwischen DER Standardhubschrauber für den ADAC Rettungsdienst und andere Dienste weltweit !)
Der H160M ist in den Betriebskosten jedem H145M unterlegen, da seine Ersatzteile und Prozeduren nicht annähernd auf dem Zivilmarkt erhältlich sind oder dort praktiziert werden.
Zur Not kann jeder ADAC Heli eartungstechniker nen BW 145M warten…und umgekehrt.
(Nicht den Waffenrüstsatz…aber alles andere !)
Der H145M ist eben zu 90% ein extrem erfolgreicher Zivilhubschrauber…..Ende im Gelände.
Das hat sicherlich aktuell noch etliche militärische Nachteile…logistisch aber nur absolute Vorteile,
denn die Ersatzteilproduktion von H145M und ADAC/Medi Service Heli unterscheidet sich kaum.
Was uns als Bürger alle an dem neuen Heli Deal freuen wird ist, dass wir 2032 dann (hoffentlich) 50 (von 60) zusätzliche einsatzklar BW-Helis haben werden, die bei einer Flutkatastrophe im Ahrtal oder in McPomm , bei Lawinenunglücken in den Alpen wegen schmelzender Gletscher, bei Brandkatastrophen in den Sommerwäldern oder Sturmfluten an der Küste , massiv Hilfeleistung für unsere Zivilbevlkerung leisten können….denn evakuierte Zivilsten oder ne halbe Tonne Sandsäcke oder Wasserbomben außen (hoffentlich gibt es den Haken dafür) kann dnn jeder dieser H145M transportieren…Tag und Nacht !
Zudem:
Nach meiner Auffassung moderner Kriegsführung anno 2030 zeigt der Ukraine Krieg, dass die Bedeutung von bemannten Luftfahrzeugen direkt auf dem Schlachtfeld völlig überschätzt wird und sowohl die USA, China und Russland , als auch anedere Länder den Kampfheli zukünftig abschreiben können, wenn MASSIVE (5 Raketen, koordiniert durch KI, auf 1 Ziel abgefeuert, muss hier Ziel sein !) , BILLIGE , Man-Portable Raketensysteme deren Leben im Kampfgebiet schnell beenden werden !
Zudem kommen in nicht allzu ferner Zukunft noch die (quasi munitionsfreien) Laserwaffen hinzu.
Die Zukunft gehört hier für mich offensiv nur den Kampfdrohnen….viiiieeel schneller, viieeel kleiner, viiieeel wendiger, effektiver, billiger. als ein bemannter Heli …… ohne (teuer ausgebildete) Menschenverluste im Falle des Abschusses.
Zudem wird das Schlachtfeld der Zukunft durch schnell verlegbare Artillerie bestimmt, die jegliche größeren Feindansammlungen von mehr als 20 Fahrzeugen auf 100Km und mehr mit billigen hochexplosiv Lenkgranaten dezimiert.
Kampfhubschrauber sind Schwanzvergleich Prestigeprodukte, genau wie Flugzeugträger oder Landungsschiffe…völlig iunwichtig im WKIII fall in Mitteleuropa.
Was wir benötigen ist eine neue Wehrpflich mit Reservistentum für 1 Million Männer und Frauen…ausgebilset an eben besagten man Portable Lenkwaffen, genügend gepanzerte Kampffahrzeige zur Rückeroberung von vorab feindlich besetzten NATO-Heimat-Gebieten und ….. Milliarden (!) Schuss Infantrie und Artilleriemunition für den Zermürbungskrieg an der Front.
Verdun 1916 würde der neue Normalfall in WKIII 2030….dem man am besten mit ner massiven Panzer UND Anti-Personen Minenmauer gegenüber sämtlichem russischem Staatsgebiet begegnet, wenn man mich fragt.
(Finland erwägt bereits aus dem Ottawa Abkommen auszuscheren…mit Recht, sollten alle NATO Grenzstaaten gegenüber russland tun !)
Die Berliner Mauer reloaded hätte hier eine echte Existenzberechtigung !
Protzhelis haben keine solche mehr !
Danke für vorangegangen Kommentar von Metallkopf. Es gab vor 12 schon mal einen Waffengattung (Heeresflugabwehr) die für Aufgabe X überflüssig erschien und dann wendete sich das Blatt.
@Metallkopf 15.12.2023 um 12:06 Uhr:
Einverstanden. Und deswegen ist es wohl eine gute Idee, erst einmal eine einigermaßen kampfkräftige, schnell einsatzfähige Zwischenlösung zu beschaffen. Es wird sich in den kommenden Jahren wesentlich klarer zeigen, welche Forderungen an einen Kampfhubschrauber in der neuen Dekade zu stellen sein werden.
Sollte der dann irgendwann einmal eingeführt werden, können die H145M immer noch als Unterstützungshelis genutzt werden.
Mir erschließt sich nicht so recht, welche Aufgaben dieser neue „Kampfhubschrauber“ im Gefecht im Rahmen der Landes-/Bündnisverteidigung (symmetrisch ausgetragener Konflikte) übernehmen sollte. Vielleicht kann da dazu qualifizierter Mitdiskutant ja mal was erhellendes dazu schreiben.
Um es mal von unserer Seite (Interessengemeinschaft FlaNNBerSchutz Kr Heer in Operationen) betrachtet zu bewerten:
Sofern die Bw die Systeme GREIF (Skyranger 30) und HABICHT (WaTrg IRIS-T) – beides „Arbeitsbezeichnungen“ – für eine Befähigung des Heeres zur Nah- und Nächstbereichflugabwehr beschaffen sollte, würden wir im Rahmen der Integrierten LV gegnerische Hubschrauber von Bodennähe bis auf 15.000. vom „Himmel holen“. Das könnten „die Anderen“ aber dann auch bald schaffen, wenn sie ihre Fla weiterentwickeln.
Anders sieht meine Einschätzung aus für Opertionen wie Kampf in der Tiefe des gegnerischen Raumes, dem Legen von Hinterhalten oder bei einem Verfolgungsgefecht . Dazu braucht es aber Hubschrauber, die hinsichtlich der Bedrohung durch Infanteriewaffen robust sind. Und da wäre der Apache meine erste Wahl. Das schreibe ich aus der Sicht eines Flugabwehrsoldaten.
Nur mal so.
Mein Eindruck: Der Preis-Leistungs-Sieger wurde ausgewählt. Er kann deutlich weniger als ein richtiger Kampfhubschrauber. ist dafür aber sehr viel günstiger in Anschaffung und Betrieb.
Man bekommt damit gewissermaßen die meiste Sicherheit pro Euro. Und auch das darf m.E. eine sicherheitspolitische Erwägung sein, solange die Politik keinen Geldbrunnen findet und auch in anderen Bereichen der Bundeswehr noch großer Investitionsstau herrscht.
Ursprünglich sprach man in der gesamtplanerischen Betrachtung vom LUH SK (Streitkräfte) und erfasste den übergreifenden Bedarf, also auch z. B. VBH. Das hat man jetzt auch gekauft, nennt es aber Leichter Kampfhubschrauber.
@Hubschraubär: aus meiner Bundeswehrzeit kenne ich die Einsatzverfahren des damaligen PAH 1 sehr gut; die Gründe für die Einsatztaktik des Bo 105 lagen ganz einfach in dessen eingeschränkten Einsatz- und Überlebensmöglichkeiten, den gleichen, denen heute auch der H 145M unterliegt.
@ Metallkopf
Ich bin mir nicht sicher, ob die Taktik von damals (Verstecken hinter Bäumen und Waldstücken) heute mit dem immer weiter fortschreitenden Einsatz von günstigen Drohnen zur Überwachung (und damit auch Entdeckung bei der alten Taktik) funktioniert…
Klingt etwas nach Himmelfahrt-Kommando.
@Metallkopf sagt: 15.12.2023 um 12:06 Uhr
Natürlich haben Sie recht, dass das Gefecht der Zukunft anders aussehen wird wie heute.
Bei Ihrer Überlegung stört mich, daß Drohnen wesentlich langsamer als die Luftfahrzeuge. Und man kann sie nicht vorher ins Kampfgebiet schicken. Da könnten Sie auch Einladungen an die feindliche Flugabwehr schicken.
@ Der Realist (14.12.2023 um 11:07 Uhr):
„Da sowohl die Luftwaffe, als auch das Heer an der Entscheidung beteiligt waren, kann man nur hoffen, dass es einen Ringtausch gibt und die Luftwaffe ihre H145M nach Bückeburg abgeben darf.“
Laut Janes (www.janes .com) sind 57 der 62 H145M für das Heer bestimmt, und 5 sind für die Luftwaffe bestimmt. Einen Ringtausch vermag ich dabei nicht zu erkennen. Eine Vereinheitlichung der H145M-Flotte ist ja grundsätzlich erstrebenswert. Womöglich lassen sich die vorhandenen 15 H145M LUH-SOF auch auf 5 Rotorblätter upgraden. Aber eine Nachrüstung der HForce-Verkabelung (usw.) in die vorhandenen 15 LUH SOF erscheint mir zu aufwendig. Zudem dürften 5 LKH + 15 LUH-SOF für die Unterstützung des KSK auskömmlich sein.
Die bisherigen Erörterungen zu den Vor- und Nachteilen sowie zur Zukunft von Kampfhubschraubern beim Heer sind recht interessant. Zukünftig erscheint mir eine bunte Mischung aus verschiedenen Systemen (ausgewachsene und leichte Kampfhubschrauber, bewaffnete Kampfdrohnen, Maned/Unmaned-Teaming, Loyal-Wingmen, Drohnen-Schwärme, LoiteringMunitions, NLOS-Panzerabwehrraketen usw.) die durchsetzungsfähigste Lösung zu sein. Aus einer Palette an verschiedenen Systemen lässt sich flexibel auswählen, und diese Systeme lassen sich abhängig vom jeweiligen Szenario und abhängig von ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen wesentlich effizienter einsetzen.
Der UH-Tiger hat (ohne Mark III-Upgrade) nur noch eine begrenzte Lebensdauer. Und bislang ist kein Nachfolger in Form eines ausgewachsenen Kampfhubschraubers für die Bundeswehr in Sicht.
Die niederländischen (NLD) und deutschen (DEU) Streitkräfte pflegen intensive Kooperationen. Beide Streitkräfte haben mehrere gemeinsame Beschaffungsvorhaben. Zukünftig verfügen beide Streitkräfte über CH-47. DEU verfügt über rund 80 NH-90. NLD verfügt über 28 (?) Apaches, die wohl gerade auf den neuesten Stand (Apache Guardian?) hochgerüstet werden. Mir erscheint es daher einfach nur erstrebenswert, effizient und logisch, wenn NLD und DEU zukünftig auch eine Kooperation bei den Hubschraubern starten (mit LKH, UH-Tiger, Apaches, NH-90, CH-47 usw.). NLD und DEU würden sich perfekt ergänzen und zusammen ergäbe dies einen perfekten Mix an Fähigkeiten, zumindest theoretisch.
Vor ca einem Jahr wurde hier die Aussage des InspH angesprochen, dass KH Tiger für asymmetrische Konflikte zu teuer und für near Peer Konflikte nicht überlebensfähig ist („ich schicke meine Soldaten nicht in den sicheren Tod“). Auf Nachfrage des Hausherrn, was denn kommt, wurden unbemannte Systeme gennant. Die sind allerdings noch im Forschungsstadium. Zur Erfüllung der NATO Verpflichtung wird jetzt eine Brückenlösung beschafft. Ein marktverfügbares System, das im Irak und anderen Ländern zum Einsatz kommt (combat proven ).
Das gläserne (transparente) Gefechtsfeld ändert die Bedingungen dramatisch. Deshalb propagiert VA Stawitzki Joint Fire Support Missles und Loitering Ammunition (auch ein Thema bei der Task Force Drohne). Es geht hier darum die NATO Ostflanke effizient zu verzeihen und z.B. das Suwalki Gap offen zu halten. Mehr dazu wäre sicher den NATO Verteidigungsplänen ((Vilnius Juli 2023) und dem nationalen Äquivalent OP Deutschland zu entnehmen.
Auch wenn ich mich wiederhole. Das Heer wird auf jeden Fall wieder einen zuverlässigen, leichten Hubschrauber bekommen, einen VHB 2.0 oder Mini-LTH sozusagen. Dessen Fähigkeiten fehlen heutzutage und würden künftig noch schmerzhafter vermisst, da bin ich mir aus langer persönlicher Erfahrung sicher.
Was die Sache mit den angeflanschten Schießgeräten angeht: einige mm Schutz zwischen Herrn/Frau Pilot und der Frischluft sollten im Zweifelsfall wegen fliegender Metallstücken angebracht sein. Egal ob Walzblech oder Kevlar.
Also: m.E.: die 145er mit offenen Herzen und Hirnen aufnehmen, für die gäbe es viel zu tun!
Was PAH und schwerer angeht: sollten diese noch Chancen auf dem Gefechtsfeld haben (wofür nicht nur m.E. viel spricht), dann endlich und flott gründlich wie in Australien der Abschied vom TIGER und zusammen mit NL auf die AH-64 umgesattelt! Aber einen PAH 1 – 145 braucht’s nicht, auch nicht wenn und. die alten HDv zu Schwärmen etc. wieder aus dem Keller sollte.