Munition für die Bundeswehr: Einkauf läuft an
Die Engpässe der Bundeswehr vor allem bei großkalibriger Munition sind schon lange kein Geheimnis mehr. Nachdem der Haushaltsausschuss des Bundestages in den vergangenen Wochen Geld für die (Nach)Beschaffung von Artillerie- und Panzergranaten freigegeben hat, wurden nun die entsprechenden Verträge unterzeichnet. Zur Dokumentation und fürs Archiv ein Überblick mit Firmenangaben aus dieser und der zurückliegenden Woche:
Aus der Mitteilung von Rheinmetall vom (heutigen) 18. Juli:
Die aus dem Krieg in der Ukraine entstandene Notwendigkeit, die Munitionslager der Streitkräfte wieder zu füllen, bringt Rheinmetall Großaufträge im Bereich der Artilleriemunition.
Die Bundeswehr hat Rheinmetall nun mit der Lieferung großer Stückzahlen an Gefechts- und Übungsmunition für die artilleristischen Kräfte im Wert von rund 1,3 Milliarden Euro brutto beauftragt. Zwei Verträge darüber wurden nun in Koblenz beim Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) unterzeichnet.
So hat Rheinmetall einen neuen Rahmenvertrag über die Lieferung von 155mm-Artilleriemunition erhalten, zudem wurde ein bestehender Rahmenvertrag erweitert. Insgesamt ist die Lieferung mehrerer hunderttausend Geschosse sowie von Zündern und Treibladungsmodulen unterschiedlicher Typen vorgesehen. Der neue Rahmenvertrag hat eine Laufzeit bis ins Jahr 2029 und ein potenzielles Auftragsvolumen von rund 1,2 Mrd Euro brutto.
Weiterhin hat die Bundeswehr den bestehenden Rahmenvertrag über DM121-Artilleriegeschosse erweitert. Damit verbindet sich – zusätzlich zum obigen Rahmenvertrag – ein Auftragsvolumen von rund 137 Mio Euro brutto. Der bestehende Rahmenvertrag erhöht sich somit von 109 Mio Euro auf einen Wert von insgesamt 246 Mio Euro brutto.
Das DM 121-Sprenggeschoss mit insensitiven Eigenschaften wird auch für Ausbildung und Übung genutzt.
Erste Bestellungen aus dem genannten Rahmenvertrag für Gefechts- und Übungsmunition sind bereits unmittelbar im Zuge der Vertragsunterzeichnung abgerufen worden. Die Auslieferung dieser Geschosse im Wert von 127 Mio Euro brutto soll kurzfristig erfolgen. (…)
Im Munitionsbereich bietet Rheinmetall eine Munitionsfamilie an, zu der u.a. das Sprenggeschoss DM121, das Nebelgeschoss DM125 und die Suchzündermunition DM702 SMArt (eine Entwicklung mit Diehl Defence) sowie das Übungsgeschoss RH68 und die reichweitenoptimierten Nebelgeschosse RH1901 und RH1902 gehören. Ebenso befindet sich die vielseitige 155mm Assegai Artilleriemunitionsfamilie aus dem Hause Rheinmetall Denel Munition im Produktportfolio. Sie umfasst insensitive Munition (IM), konventionelle Sprenggeschosse (High Explosive/HE) sowie Nebel-, Leucht-, Infrarot-Leucht und weitere Geschosse. Die Assegai-Familie weist in der jeweiligen Konfiguration Boat Tail (BT) und Base Bleed (BB) eine ballistische Gleichheit auf. Diese gewährleistet, dass das gesamte Munitionsspektrum auf die volle Reichweite von rund 40 Kilometern genutzt werden kann. Mit dem Rahmenvertrag wird die bewährte Assegai-Munitionsfamilie in die Bundeswehr eingeführt.
Ebenfalls um 155mm-Munition geht es in der Mitteilung der Firma Diehl Defence vom 12. Juli:
Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) und die Arbeitsgemeinschaft Diehl Defence / Nammo AS (ARGE DiNa155mm) haben am 10. Juli einen
Rahmenvertrag für die Beschaffung von 155mm Artilleriemunition unterzeichnet. (…)
Bei dem DiNa155mm-Geschoss handelt es sich um ein modernes, in Norwegen entwickeltes und qualifiziertes Sprenggeschoss der neuen Generation, welches in mehreren Ländern eingeführt ist und sich
bereits im Einsatz bewährt hat. Das DiNa155mm ist ein auf Reichweite und Präzision ausgelegtes Geschoss, welches die artilleristischen Fähigkeitsforderungen der konventionellen Rohrartillerie im Bereich Wirkung erfüllt und mit seiner Modularität eine verlässliche und effiziente Flächen- und Punktzielbekämpfung ermöglicht.
Zudem erfüllt das DiNa155mm mit der Deep-Intrusion-Fähigkeit – also die Fähigkeit zur Aufnahme von Zündern mit langer Einschraubtiefe, u.a. zur Aufnahme von Lenkmodulen mit Zündfunktionen wie dem 2DGMArt – eine weitere Kernforderung der Artillerie und unterstreicht darüber hinaus seine Zukunftsfähigkeit.
Mit dem DiNa155mm erhält die Bundeswehr ein modernes und zukunftsfähiges Geschoss aus europäischer Produktion, welches alle Fähigkeitsanforderungen Deutschlands hinsichtlich Reichweite, Modularität und logistische Versorgungssicherheit erfüllt. Es bietet zusätzlich auch die Möglichkeit, moderne Zünder oder aber Kurskorrekturmodule zu adaptieren.
Eine weitere Mitteilung von Rheinmetall, diesmal zur Beschaffung von 120mm-Panzermunition, vom 13. Juli:
Die Bundeswehr hat einen bestehenden Rahmenvertrag mit Rheinmetall zur Lieferung von Panzermunition auf ein Volumen von rund 4 Mrd Euro ausgeweitet. Die Beauftragung unterstreicht die Rolle Rheinmetalls als bedeutender Lieferant der Bundeswehr im Bereich der 120mm-Panzermunition. Die Bestellung bringt das Bestreben der Streitkräfte zum Ausdruck, entstandene Lücken in den Beständen zu schließen und die Munitionsvorräte angesichts der sicherheitspolitischen Lage insgesamt zu erhöhen. Der Rahmenvertrag sieht auch die Lieferung einer signifikanten Menge an Panzermunition für die ukrainischen Streitkräfte vor.
Bis Ende 2030 können aus dem jetzt geschlossenen Rahmenvertrag mehrere hunderttausend Gefechts- und Übungspatronen unterschiedlicher Ausführungen im Kaliber 120mm x 570 beschafft werden, wie sie z.B. von der Hauptwaffe des Kampfpanzers Leopard 2 verschossen werden. Ein erster Abruf von Munition im Wert von rund 309 Mio Euro erfolgte unmittelbar mit der Vertragsunterzeichnung.
Zum Lieferspektrum zählt eine Mehrzweck-Panzermunition mit einem nicht programmierbaren Zünder sowie eine ebenfalls von Rheinmetall entwickelte Variante, die sich in drei Zündermodi programmieren lässt: Aufschlagzündung mit und ohne Verzögerung sowie Luftsprengpunkt. Die Beauftragung umfasst auch diverse Typen von Übungsmunition, die über eine reduzierte Reichweite verfügen und preisliche Vorteile bieten, aber ansonsten vergleichbare ballistische Eigenschaften haben.
(Archivbild: Ein Leopard 2A6 der Bundeswehr und eine Panzerhaubitze 2000 der litauischen Streitkräfte bei der Übung Griffin Storm in Pabrade/Litauen am 26.06.2023 – Thomas Imo/photothek.de)
Endlich kommt etwas Bewegung in die Sache.
naja schön das endlich Verträge unterzeichnet werden und fixe Bestellungen raus gehen…..
ABER war nicht letztes Jahr die Rede davon das 20 Milliarden notwendig wären um die Lagerbestände wieder auf Soll Stärke zu bringen?
Die Amerikaner sind ja derzeit dabei ihre Monatliche Produktionskapazität von 155mm Artilleriegarten im nächsten Jahr auf 40.000 Stück zu steigern.
sehr gut und wichtig!!!
weiter so!
Geld kommt vermutlich aus dem EPL60 und dem EPL14
Von der Gewichtung her hätte ich, aufgrund der Erfahrungen der Ukraine, zwar mehr Artillerie Munition 155mm anstatt 120mm Panzer Munition gekauft… aber das ist die Sicht eines außenstehenden.
Werden die Bestände der Bundeswehr aufgefüllt oder geht die Munition zumindest teilweise in die Ukraine? Beides wird wohl nicht zu haben sein. Nach den Bedarfsprognosen zu urteilen, ist die Frage, ob und wann die Bestände so aufgefüllt sind, dass die Bundeswehr mehr als nur wenige Tage Muniton hat. Ein potentieller Gegner kann sich dann ausrechnen, wann mangels Munition Schluß mit dem Kampf sein wird.
Was für Stückzahlen stehen denn hinter diesen Rahmenverträgen? Mir ist klar, dass wir hier auch von unterschiedlichen Typen mit unterschiedlichen Stückkosten reden, aber deckt das dann z.B. mal die 4 Wochen NATO-Vorrat ab?
Bleibt nur die Frage offen, wieviele Geschosse, die nun in den neuen, bzw. erweiterten Rahmenverträgen (Rheinmetall und Diehl/Nammo) fixiert sind auch wirklich den Weg in die Depots der Bundewehr finden und wieviele direkt in die Ukraine geliefert werden.
Die nun für die Bundeswehr direkt abgerufenen Lose (knapp 50.000 155mm und rund 20.000 Geschosse 120mm) sind nicht mal der berühmte Tropfen auf dem heissen Stein….aber wenigstens gehts in kleinen Schritten voran…
Hoffnungsfroh macht auch die geplante Übernahme des spanischen Munitionsherstellers Expal durch Rheinmetall. Wenn die Übernahme dieses Jahr durch alle Instanzen genehmigt wird, kann es losgehen und die zusätzlichen Kapatitäten können genutzt werden….
Mal eine kleine Michmädchenrechnung zur Abschätzung der Größenordnung:
Die zukünftige Struktur der Artillerie ist noch nicht bekannt. Ich rechne mal konservativ: 9 Bataillone (6x schw./mitl. Brig. + 3x Div.) mit jeweils 18 Rohren ergibt 162 Geschütze. Wenn wir eine Kampfbeladung von 60 Granaten pro Tag ansetzen, kommen wir auf knapp 10’000 Schuss/Tag bzw. 300’000 Schuss/Monat. Die zuletzt kolportierten Preise für 155mm Munition bewegten sich irgenwo um die 3500€. Bei 1,3 Milliarden € mach das also 343’000 Schuss. Wir bewegen uns somit bei dieser Bestellung größenordnungsmäßig im Bereich der 30-Tage Mindestausstattung.
Das ist ein großer Schritt vorwärts im Vergleich zum Ist-Zustand und somit grundsätzlich erstmal positiv. Die große Preisfrage ist jetzt aber: War das alles oder kommt da noch was nach? Denn wenn man das mit dem „gewinnen wollen“ ernst meint, müsste man dieses Volumen jetzt verbindlich auslösen und sich zusätzlich noch einmal das x-fache als Option sichern. Die Tatsache, das lediglich diese Menge und das auch nur als Rahmenvertrag bis Ende des Jahrzehnts verhandelt wurde, lässt jedoch befürchten, dass man meint, damit seine Schuldigkeit getan zu haben.
Schön. Aber ob da noch viel mehr kommt, bleibt abzuwarten.
bei den kolportierten 20 Mrd Munitionslücke würde ich auch höchsten die Hälfte für HeeresMunition rechnen.
Die wirklich hochpreisigen Elemente dürften Flugabwehrraketen und Luft Luft Mittel sowie lasergelenkte Bomben, aber auch Munition für die Flugkörper der Marine sein.
Wie sieht’s denn mit dem Ausbau der Munitionsdepots aus?
> Die zuletzt kolportierten Preise für 155mm Munition bewegten sich irgenwo um die 3500€
Dass ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn die BW (u.U. im Verbund mit anderen Ländern) plötzlich 300000 Schuss und mehr bestellt, dann gehen auch ganz schnell die Preise in den Keller, denn jetzt lohnen sich ganz andere Liniengrößen. Hälfte des Preises oder niedriger würde ich mal vermuten.
Anzahl der geplanten Artilleriebataillone im Sommer 2022: 14.
Könnte allerdings wieder Schall und Rauch sein.
350.000 Schuss 155mm von Rheinmetall und 333.000 Schuss 155mm von NAMMO.
Insgesamt also knapp 700.000 Schuss.
Davon wird allerdings wohl eine 6-stellige Menge an die Ukraine gehen.
Gehen wir also mal davon aus, dass die Bundeswehr 500.000 davon bekommt.
Die Bundeswehr hat offiziell 108 PZH2000, wovon 22 an die Ukraine gingen (14 normal und 8 als Ersatzteile). Alle 22 wurden nachbestellt.
Außerdem wird ein Bedarf an 160 RCH155 kolportiert.
Das macht dann insgesamt (mindestens) 268 Geschütze.
Wenn wir davon ausgehen, dass jedes System mindestens 100 Schuss pro Tag verbraucht (Verluste nicht miteinbezogen), landen wir bei 268*100 = 26.800/Tag
26.800*31 = 830.800/Monat
Natürlich sind hier Verluste und der jämmerliche 155mm Restbestand nicht einkalkuliert.
Auch die Schätzungen zur Anzahl zukünftiger RCH155 und der Munitionsbestellungen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen.
Aber jeder sollte sich in klaren sein, dass wir damit MAXIMAL das NATO Ziel für unsere PzH2000 und ein paar RCH155 erreichen.
Für mehr reichts nicht.
OT: 1 Monat Munition ist sowieso VIEL zu wenig und es müssen erstmal alle Lose realisiert werden.
Es ist gut, dass sich etwas tut.
Aber es ist wahrscheinlich nicht genug.
Eine sehr gute Nachricht.
Was die Menge der Bestellungen angeht. Man könnte jetzt versuchen, doppelt so viel zu bestellen – hätte jedoch in den kommenden fünf Jahren mangels Produktionskapazität nichts davon. Ich denke alle hier wissen, dass diese jetzt ausgereizt sind und weitere Kapazität aufgebaut wird.
Ich habe auch gar nichts dagegen, dass in der gegenwärtigen Situation die Ukraine soviel bekommt, wie sie sinnvoll verschießen kann.
Sinnvoll – das ist mein Stichwort: Ich frage mich immer noch, warum man über Zehntausende von Schüssen pro Tag spricht. Das ist doch ein Vielfaches von dem, was man an aufgeklärten Zielen hat. Also „ballert“ man dann in die Landschaft mit der Hoffnung vielleicht doch irgendetwas Sinnvolles damit zu erreichen. Gerne lasse ich mich hier aber durch Experten eines besseren belehren.
Ich habe einfach das Bild, dass ich mit Einhundert gezielten SMART155 Granaten pro Tag jeden Gegner innerhalb weniger Wochen entscheidend abnutze.
Zumindest ist endlich mal eine Menge bestellt worden, fast 6 Monate nach der Zeitenwende.
ich hoffe das wir bis zum Ende des Jahres nochmal deutlich etwas sehen, auch für Luftwaffe und Marine.
Was ist eigentlich mit Munition für Handfeuerwaffen und Granaten, sowie Panzerabwehrmittel?
Wurde hier auch schon etwas bestellt? Oder zumindest etwas in Planung?
@Zivildienstverweigerer
Ihre Rechnung hat einen kleinen Fehler. In ihrer Rechnung wird davon ausgegangen, dass diese 343000 Schuss komplett Granaten für die Artillerie für VJTF bzw. den Nachfolger NFM sind. Man muss noch Abgabe Ukraine, Ausbildung/Übung rausrechnen. Und wenn man genau sein will, auch noch zwischen Nebelgranaten und Sprenggranaten unterscheiden. Das bitte nicht falsch verstehen.
Gesamt betrachtet geht das in eine gute Richtung. Fraglich ist nur tatsächlich die Laufzeit und wieviel direkt in die Ukraine geht.
Sowie ich das sehe, sind in der neuen Heeresstruktur 9 Bataillone ausgeplant – 14 waren die nicht aus irgendeinem Bühlerplan ?
die 9 bestehen aus ca. 100PzH und ca. 160 Radhaubitzen zuzüglich den 3 RakArtBatt.
@achtmalklug
Der Rahmenvertrag für die 120mm Munition (u.a. DM11/63/73) wurde auf 142.500 Geschosse erweitert.
Der Rahmenvertrag für die 30mm DM21 für Puma läuft über 600.000 Schuss, davon sind jetzt 2 Lose abgerufen (insgesamt 105.000 Patronen).
Der Rahmenvertrag für Patronen Kaliber 7,62mm x 51 Manöver (MG3 & MG5) ging an das Metallwerk Elisenhütte und läuft über 135 Mio Patronen, erstes Los über 16 Mio Schuss.
@nachhaltig
Sie haben eine falsche Vorstellung vom Einsatz der Artillerie. Wir bekämpfen Ziele nicht mit Einzelfeuer aus einer Haubitze. Die Punktzielbekämpfung mit Präzisionsgeschossen ist im LV/BV bzw. Im “ richtigen “ Krieg eher die Ausnahme.
Kleinste Feuereinheit idR der Zug, also 3 oder 4 Geschütze. Mindestmunitionsansatz für kleine Flächenziele 3 Gruppen ( = 3 Schuss/ Geschütz) also 12 Schuss. Und jetzt überlegen Sie mal, wieviele Feuerkommandos auf einer 1000km langen Front am Tag geschossen wird. Da sind die 6000 Schuss der Ukrainer eher sparsam.
SMArt ist übrigens keine Präzisionsmunition im engeren Sinne, auch hier werden mehrere Geschosse zur Zielvekämpfumg benötigt.
Und wie sieht es mit der 105 mm MUN für Leo 1, für UA aus?
Als Ergänzung zu @PzH2000 von 1:31 Uhr:
SMArt ist kein „intelligenter“ Gefechtskopf im heutigen Sinne, sondern lediglich Suchmunition die, während sie kreiselnd am Fallschirm hinabbaumelt, innerhalb des Sensorfeldes nach Signaturen scannt. Zudem kann man den Trefferpunkt nach Auslösen nicht bestimmen bzw. beeinflussen, so dass selbst bei einem direkten Treffer der Hohlladung im Ziel nicht automatisch auch ein Totalverlust garantiert ist.
@nachhaltig:
Als Laie stelle ich mir das so vor, daß die Geschütze meist ihre maximale Reichweite ausnutzen müssen, um die Gefahr durch Gegenfeuer zu reduzieren. Das hat aber zur Folge, dass sich der Streukreis der Geschosse erweitert. Unterstellen wir mal einen Streukreis von 50 Meter auf 20km Entfernung, wäre das immer noch eine minimale Abweichung von nur 0,25%, macht aber mehrere Schüsse zur sicheren Bekämpfung des Zieles erforderlich, sagen wir 8 Schuss.
Ich würde als Laie einwerfen, dass die Frage des Munitionsansatzes bzw. die Zahl der abgegebenen Schüsse sowohl bei uns, als auch der Ukraine, letztlich immer von der Verfügbarkeit abhängt.
Wenn reichlich vorhanden ist, kann man eben „draufhalten“, um sicher zu gehen, dass auch die gewünschte Wirkung erzielt wird.
Wo es der Ukraine nur darum geht, die Russen von eigenen Offensivaktionen abzuhalten bzw. zu „beschäftigen“ wird man eher sparsam agieren, bei Hochwertzielen in einzelnen Frontabschnitten dürfte dann Wirkung bedeutender sein als Buchhaltung.
@PzH2000 et al.: Vielen Dank für die Erläuterungen. Also mindestens 12 Schuss pro Feuerbefehl – dann aber auch von 3-4 Geschützen. Aber auch bei 1000 m Grenze und einigen Hunderten Haubitzen stellt sich mir immer noch die Frage nach der Aufklärung. Müsste man 6000 Schuss dann nicht trotzdem mehrere Hundert Ziele pro Tag aufklären? Ist die Ukraine dazu in der Lage?
Auch wenn der Hausherr den OT bald anmahnt finde ich die Ausführungen in den Kommentaren wie Artillerie kämpft sehr interessant.
Danke dafür.
Frage dazu: Wie lange ist Munition haltbar, wann muss delaboriert werden?
Das war glaube ich einer der Gründe für den geringen Munbestand bei uns.
Man konnte im Lebenszyklus der Granate nicht verschließen, was teure Entsorgung notwendig machte.
@Nachhaltig, also an Zielen dürfte es nicht mangeln. So spontan aus 06/22 was gefunden, damals wurde die Frontlänge mit ~2500 km angegeben. Die verläuft zwar heute ganz wo anders, deultich kürzer dürfte die aber nicht geworden sein. Von daher Ziele dürfte es ausreichend geben.
Zumal die Ukraine ja recht erfinderisch ist was die Entwicklung neuer Waffen bzw Umwidmung ziviler Techniken angeht. Und es würde mich sehr wundern wenn nicht irgendwo auf der Welt es regelmäßig treffen von Vertretern der Ukraine mit welchen der NATO bzw deren Mitgliedern gibt bei denen die Ukraine aktuelle Infos bekommt.
@Nachhaltig: Ja, ist sie. U.a. durch Hilfe durch westliche Dienste, eigene Drohnen, die immer noch geniale Artillerie-Zielzuweisungs-Cloud „GIS Arta“…
Speziell im Bereich der eigenen Offensivunterstützung wird zudem vermutlich Wirkungsfeuer auf Fläche zur Niederhaltung/Vernichtung von Defensivstellungen gefordert sein. Das ist dann echtes Massefeuer.
@Metallkopf
„… die immer noch geniale Artillerie-Zielzuweisungs-Cloud „GIS Arta“…“
‚wurde aber für die Bw als nicht tauglich eingestuft – wohl weil man dabei das Konzept STF und die JFST umgeht. Es kann ja nicht sein, daß die Gruppe im Gefecht per Kleindrohne Fd aufklärt und ohne direkten Sichtkontakt Wirkungsfeuer anfordert.
Das ist VIEL zuwenig an 155 mm Artillleriegranaten, um den Bedarf der Ukraine und BW gleichzeitig zu decken! Das Geld für die neuen Haubitzen ist sinnlos rausgeschmissen, wenn viel zuwenig Munition dafür vorhanden ist, und die Ukraine hat zusätzlich einen riesigen Bedarf.
Erst wenn 1 bis 2 Mio 155 mm Granaten bestellt werden, und zwar nicht als Option im Rahmenvertrag sondern verbindlich, also ca. das 5-fache von der jetzt getätigten Bestellung, würden die Hersteller ihre Fertigungslienien so ausbauen, dass diese dringend benötigte Muntion auch ETWAS zeitnäher hergestellt würde.
120 mm Mörsermunition für die Ukraine und BW muss auch in großen Mengen bestellt werden, diese Bestellung fehlt möglicherweise ganz; Jedenfalls ist davon keine Rede.
Anders als die anderen Kommentatoren freue ich mich nicht über dieses Mini-Paket, sondern ich finde das Paket vom Umfang her sehr unzureichend und enttäuschend.
Ferner:
Um die Lager für die Munition frei zu machen sollte man der Ukraine die dort eingelagerten LARS Artillerie-Raketen zusamen mit Abschuss-Pods schenken und sich so auch das Problem mit dem Nitroglyzerin-Austritt vom Halse schaffen. Die Ukraine würden die Artillerie-Raketen ohne viel Federlesens abwischen und dann verschießen.
Deutschland plant über das FMS Verfahren den Kauf von knapp 1.000 AMRAAM missiles für Eurofighter und F35 !
Kosten knapp 3 Mrd €
Prinzipiell gut…
Die Frage ist wieso man hier so viele bestellt und nicht noch eine gewisse Menge Meteor?
dieser ist zwar nur auf Eurofighter integriert…jedoch deutlich leistungsfähiger und ggf günstiger
[Gerne den Link ergänzt:
https://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/Press%20Release%20-%20Germany%2023-51%20CN.pdf
Und Meteor, wie Sie wissen, ist kein FMS-Case. T.W.]
@thomas und Haltbarkeit. Auch wenn es zynisch klingt. Verschenken ist billiger als Verschrotten.
Alles schön und gut. Aber solange diese Armee kein Dach hat wird es im Fall der Fälle mit ihr schon vorbei sein, bevor der letzte Schuss aus dem Depot geholt sein wird.
SHORAD ist gefragt und nicht nur vorne. Mit Gepard, den Roland‘s und der „ganzen Vernetzerei“ war die Bw gut 30 Jahre nach ihrer Aufstellung endlich mal gut dabei.
Wenn es nun wieder zwanzig oder mehr Jahre dauern sollte bis ein dünnes Dach gezimmert ist, dann kommt es auf die Granaten auch nicht mehr an.
Und ja: da sind dann auch noch die Fragen nach Aufwuchsfähigkeit und Durchhaltefähigkeit/Feldersatz.
Aber um die und anderes schnell zu klären, dafür haben wir ja die berühmten Männer mit den goldenen Sternen.
@Obibiber
Ich vermute, dass es sich um Deutschlands Beitrag zur F-16 Allianz handeln könnte. Soweit ich informiert bin, kann die F-16 die AIM 120 C8 tragen und verschießen.
@Obiber, @TW: Nachdem GB und Italien die Integration des Flugkörpers Meteor (für F 35A und B) bis zum Jahr 2027, dem geplanten Zeitpunkt des Zulaufs des F 35A in der Lw, vorantreiben und kürzlich auch Griechenland Interesse signalisierte, verwundert die in Rede stehende Beschaffung der AIM 120 mit dieser großen Stückzahl sehr. Welche Gründe führten zu diesem Plan?
@Thomas Melber:
Ich antwortete auf die Frage „Ist die Ukraine dazu in der Lage?“ von @Nachhaltig. Ob die ukrainische Software für die deutsche Bundeswehr zugelassen ist, ist ukrainischen Soldaten in der Ukraine, die dort Munition auf ihre russischen Gegner schießen, relativ egal, würde ich sagen. Auch wenn diese aus Deutschland gelieferte PzH2000 verwenden. Ich gehe davon aus, dass die längst integriert sind.
Und die Ukrainer werden sicher ihre eigenen Methoden haben, um zu verhindern, dass Oleg und Vadim aus dem Schützenunterstand im Donbass per geraubtem Ukraine-Smartphone falsche Zielkoordinaten an die Artillerie liefern.
Kurz und knapp:
Kriegsvorräte sehen ganz sicher anders aus….Das hätte an die 3-4 Millionen Stück 155er gehen müssen.
(ca. 200 Haubitzen im Einsatz (Kette und Rad), 1 Jahr lang 50 Schuss pro Tag (min.) als Massstab)
Wenn der V-Fall eintritt , ist es IMMER zu spät, Produktionskapazitäten in Wochen aufzubauen.
Hoffentlich kommt da in den nächsten Jahren noch was.
Frage dazu: Wie lange ist Munition haltbar, wann muss delaboriert werden?
Das war glaube ich einer der Gründe für den geringen Munbestand bei uns.
Man konnte im Lebenszyklus der Granate nicht verschließen, was teure Entsorgung notwendig machte.
Die Munition dürfte so 10 Jahre haltbar sein. Wohl auch der Grund für die homöpathischen Mengen, die wir eingelagert haben. Wie man jetzt in der Ukraine sieht ist das am falschen Ende gespart. Betrachet man die lange Wiederbeschaffungszeit, ist es wohl unumgänglich rollierende Bestände vorzuhalten, auch wenn’s teuer ist.
Man muss dann halt „warm“ delaborieren. Dann haben die Artilleristen auch was davon …
@Tomcat
Die Art von Munition ist durchaus länger haltbar. Zudem werden sie im Rahmen der Bewirtschaftung gewälzt und Munition die kurz vor dem Ablauf steht, wird als erstes verbraucht. Sie kann auch dahingehend untersucht werden, ob eine Nutzungsverlängerung in Betracht kommt. Der Nichtverbrauch war nicht einer der Gründe für den geringen Munitionsbestand bei uns. Platzprobleme beispielsweise oder fehlender Gelder sind da eher zu nennen. Sollten sie mit den 10 Jahren auf die Angaben von Rheinmetall anspielen: hier geht es um die Treibladung, nicht um die Granate an sich. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
@TomCat sagt:
21.07.2023 um 12:37 Uhr
….Wie man jetzt in der Ukraine sieht ist das am falschen Ende gespart. Betrachet man die lange Wiederbeschaffungszeit, ist es wohl unumgänglich rollierende Bestände vorzuhalten, auch wenn’s teuer ist.
Man muss dann halt „warm“ delaborieren. Dann haben die Artilleristen auch was davon….
Ich bin ja auch deutlich pro Lagerhaltung allerdings leider auch Realist…
Was heißt es denn wenn man jetzt z.b. für ½ Jahr Krieg Munition vorhält¿?
Bei etwa 200 Rohren und je 60 Schuss/Tag macht das = 12.000 Schuss pro Kampftag… die NATO mindest Anforderung für 30 Tage würde mit 360.000 Schuss zu Buche Schlagen und ein 6 Monatsvorrat 2.160.000 Schuss erfordern…. wenn bei denen nach 10 Jahren das MHD abläuft, müsste die Bundeswehr pro Jahr 216.000 Granaten im scharfen Schuss verbraten… also pro Tag (wenn man 220 Diensttage im Friedensbetrieb annimmt) 982 Granaten verballern um das los zu werden… das sind 16 volle Kampfbeladungen jeden Tag.
Bei zukünftig 9 Artilleriebataillonen zu je 3 Kampfbatterien… darf oder muss jede Batterie einmal pro Monat auf die Schießbahn um dann Rohre zum glühen zu bringen. Um dann Munition pro Geschütz im Wert von über 200.000 € zu verballern… Das machen nicht Mal die Amerikaner.
@Küstengang01
Rechnen Sie damit, daß beim Fall der Fälle ausreichend nachproduziert werden kann? Insbesondere Zünder (Elektronik!) und Sprengmittel. Die Industrie müßte verpflichtet werden (gegen Bezahlung) die Schlüsselkomponenten zu bevorraten.
Oder werden die Kampfhandlungen nach 30 Tagen mangels Munition eingestellt? Zudem – das schrieb ich bereits – gibt es im Krieg auch „Schwund“, will heißen: Depots werden zerstört, Munitionskolonnen vernichtet, u.a.
D.h. für 30 Tage „netto“ braucht man wohl mindestens einen 45 Tage „Brutto-Vorrat“.
Christian B. sagt:
20.07.2023 um 14:37 Uhr
2 Millionen Granaten 155mm würden alleine eine Lagerfläche von ca. 75.000 m2 benötigen.
Wir werden nach Ausbau und wieder Inbetriebnahme unserer gesamten MunLgr ca. 250.000 m2 Lagerfläche zur Verfügung haben. Für alle Munitionssorten, von 9mm bis Taurus.
@Thomas Melber sagt:
21.07.2023 um 20:43 Uhr
ich schieb ja, dass ich PRO Lagerhaltung bin. Bin aber auch Realist und weiß das die Politik die 20 Milliarden € für alle Munitionssorten nicht bereitstellen wird! Und da sprechen wir ja nur für den Mittelansatz um auf den 30 Tage Vorrat zu kommen…
Ende der 80’er Jahre gab es so eine Kalkulation, dass ein Tag Krieg mit 5 Milliarden DM zu Buche schlägt… das wären dann 150 Milliarden pro Monat, wahrscheinlich kann man das heute eins zu eins in Euros umrechnen und noch eine gute Schippe drauf packen.
Die Frage ist ob die Bevölkerung das bezahlen möchte? Ob ein Rentner eine geringere Rentensteigerung akzeptiert damit für einen Monat mehr Munition gelagert werden kann. Ob der Pendler schlechtere Straßen akzeptiert, damit die Richtschützen öfters auf dem Truppenübungsplatz auf Scheiben schießen können.
Das staatliche Budget ist halt begrenzt und ein Euro kann nicht zweimal ausgegeben werden und musste bevor ihn der Finanzminister ausgeben kann vom Bürger erwirtschaftet werden.
2% BIP bedeuten halt jährlich 70 Milliarden € was dann etwa 20% des Bundeshaushaltes entspricht.
Also vielleicht ist es Billiger die Industrie zu bezahlen die Produktionskapazitäten vorzuhalten?¿ Ich weiß es nicht….
Wir können ja auch das Sondervermögen Munition auflegen, die nächsten 100 Milliarden für 5 Monate Munitionsvorrat.
Schorsch52 sagt: 20.07.2023 um 19:59 Uhr
Alles schön und gut. Aber solange diese Armee kein Dach hat wird es im Fall der Fälle mit ihr schon vorbei sein, bevor der letzte Schuss aus dem Depot geholt sein wird.
SHORAD ist gefragt und nicht nur vorne. Mit Gepard, den Roland‘s und der „ganzen Vernetzerei“ war die Bw gut 30 Jahre nach ihrer Aufstellung endlich mal gut dabei.
Ich versuche es mal so kurz wie möglich zu machen: Der Gepard ist in der Duellsituation mit dem Kampfhubschrauber mittlerweile hoffnungslos unterlegen, keine Chance mehr. Der Roland hat zwar grössere Reichweite, kann aber gegen den schwebenden Kampfhubschrauber mit dem Annäherungszünder nicht schiessen. Ausserdem haben wir Gepard-Männer uns immer schlapp gelacht: Der arme Roland schickt seinen 2-Tonner Gruppenfahrzeug vorne weg, um bei plötzlich auftretendem Feind wenigstens mit dem MG sofort schiessen zu können — er selber ist gegen Erdziele völlig wehrlos! Sowas hat an vorderer Linie nichts zu suchen… (Es gab mal die Entwicklung des Systems ADATS für diese Gelegenheit, aber ob das gegen einen plötzlich in 500 Metern entfernten Erdfeind was taugt, ich habe da meine Zweifel). Jegliche un- oder leichtgepanzerten Systeme wie Pantsir, welche zwar Rohr- und Lenkwaffen dabei haben, haben in vorderster Linie auch nichts zu suchen, das gilt auch für IRIS auf Lkw-Basis…
Dazu kommt die inhärente Bedrohung der eigenen Luftfahrzeuge durch die eigene Flugabwehr. Die folgt nämlich dem guten alten Artillerie-Leitspruch „wir kennen weder Freund noch Feind, nur lohnende Ziele“. Das gilt selbst für Patriot-Systeme (bitte googeln).
Ich habe in der Heeresflugabwehrtruppe mit Herzblut gedient! (die meisten Kameraden wollten ja mal Heeresflieger werden und sind dann in dieser so ähhnlich klingenden Truppengattung gelandet, kein Witz!). Die Auflösung habe ich sehr bedauert aber sie war folgerichtig. Die Welt hat sich weiter gedreht…
Die Lösung: Aufklärung und Bekämpfung von Flugzeugen und Hubschraubern durch die Luftwaffe (Awacs) und Erringung der absoluten Luftherrschaft — und solange wir mit auf der Seite unserer amerikanischen Verbündeten stehen ist das auch gar kein Problem, die sorgen seit jeher für Luftherrschaft. Ein echtes Problem stellen die unzähligen Klein- und Kleinstdrohnen dar, insbesondere auch wieder der Freundbeschuss.
So schaut es aus. VG, NG.
Ich hatte neulich zum Thema Munition geschrieben dass die vorhandene Luft-Luft Munition bei weitem nicht ausreicht, tut sie auch (noch) nicht, aber falls wie im Artikel beschrieben über 900 AMRAAM zu den Meteors bestellt und geliefert würden, dann wird es ja langsam:
https://www.defensenews.com/global/europe/2023/07/20/us-state-dept-clears-29-billion-sale-of-missiles-to-germany/
Dazu kommen noch die Iris-T für kurze Reichweite. Mit den Eurofightern, F-35, NATO AWACS und der Bodengebunden Luftverteidigung inkl Arrow3 würde unser Luftraum für einen Feind doch sehr ungemütlich.
Liebe Freunde der bodengebundenen Luftverteidigung,
inzwischen hat es sich auch hier rumgesprochen, dass genau daran ein erheblicher Mangel besteht. Immer wieder erneut mit ähnlichen Worten einzufordern, das Dach über der Truppe müsse bedacht werden, ist zwar nachvollziehbar, aber auch nicht so einzigartig, dass es regelmäßig erneut wiederholt gesagt werden müsste.
@ T.Wiegold und Gepard65:
Es freut mich immer, wenn hier im Forum klar und oft auch kontrovers diskutiert wird.
Tatsache: Roland, Gepard, die FGR etc. stehen für verlorene Fähigkeiten – klar doch! Gerade deshalb stellt sich für mich die Frage, wie künftig auf die aktuellen Berohungen geantwortet werden soll – bis hinunter zur Rasenmäher-Drone.
Das hier gezeigte große und anscheinend unerschütterliche Vertrauen in die Abwehrfähigkeiten der Luftwaffe ehrt diese Teilstreitkraft! Ende der 1970er, Anfangs der 1980er – damals, als die Jets endlich in einigermaßen festen Sheltern und nicht mehr auf blankem Beton standen – da wagten sich unsere Lehrer in Neubiberg und Fürsty gerade einmal von örtlich und zeitlich begrenzter Luftüberlegenheit zu reden. Trotz zweier ATAFs. Von einer Aktion „sauberer Himmel“ träumte damals niemand. Wenn es heute besser sein sollte, dann ist’s ja gut.
Und schließlich: auch wenn ein Thema oder mehrere vom Hausherrn als „off topics“ eingestuft werden – die Probleme blieben meist bestehen. Erinnert sei nur an die beendeten Diskussionen zu „Kampfhubschrauber Tiger“, NH-90 oder „Sea Lion“ und an den stets kritschen Vtg.-Amtmann u.v.a.
Aber ja, Befehl ist Befehl und daher ist das Thema „bodengebundene Flug(!)abwehr“ für mich hier bis auf Weiteres beendet.
[Meine Güte, „Befehl ist Befehl“… ich habe nur mal drauf hingewiesen, dass es nicht weiter führt, wenn im Stil von „muss noch gesagt werden“ die gleichen Aussagen dauernd wiederholt werden. T.W.]
Nehmen wir doch einmal an, dass mit dem Rahmenvertrag über eine Laufzeit von 6 Jahren der Bedarf von 30 Tagen Vorrat geliefert wird. Also zum Beispiel die 360.000 Granaten. Das wären 60.000 pro Jahr oder das Äquivalent von 5 Tagen Vorrat pro Jahr. Wenn man von einem niedrigen Niveau startet hört sich das nicht viel an. Auf lange Sicht gesehen hätte man aber im Übungsbetrieb die Möglichkeit Tausende von Granaten pro Jahr zu verschießen – unter der Voraussetzung, dass man diese Produktionsrate fortschreibt bis dann auch wirklich ein gewisse Reserve über die 30 Tage hinaus geschaffen wird. Aus meiner Sicht ist dieser Rahmenvertrag völlig in Ordnung. Man kann leider nicht die Versäumnisse der Vergangenheit auf einen Schlag lösen. Aber dies hier ist – wie vieles andere der letzten Monate – ein guter Schritt, um sich kontinuierlich aus dem Materialmangel heraus zu arbeiten.
der Chef (Pistorius) sagt dass die BW bis 2031 mehr als 20 Mrd € für Munition ausgeben will…
das sei eine der Top Prioritäten…
das bedeutet dass man um eine Erhöhung des EPL14 nicht drumrum kommen wird…
Beschaffung von Munition ist zur Chefsache des IBuK geworden.
20 Mrd zusätzlich zum Sondervermögen, im laufenden Jahr eine Milliarde.
Vorrang bei 155mm Artillerie- und 120 mm Panzermunition.
Wie prekär die Versorgungslage ist, hier, vom Finanzressort vor einigen Wochen in einer vertraulichen Vorlage für den Bundestag – „die Truppe verfüge derzeit nur über rund 20.000 155-Millimeter-Geschosse“.
1 Mrd ist gut für fünf Monate, was aber fließt tatsächlich zu?
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/pistorius-macht-munitionsproduktion-zur-chefsache-a-285331bb-ba6b-4645-bf42-cb0e8d28b8c9?sara_ref=re-so-tw-sh
@PzH2000
Es gibt den schönen Begriff „Heeresvorrat“. Irgendeine Idee, welche Munitionsmenge 155 mm dieser umfasst?
Heeresvorrat:
„Gesamtheit der Versorgungsgüter im Heer mit Ausnahme derer, die sich bei den verbrauchenden Truppenteilen befinden“.
Die Ausnahme ist die Grundbeladung, aufgeteilt in Kampf- und Truppenbeladung.