Lange Beschaffungsliste gebilligt – unter anderem Chinook-Hubschrauber
Das dient jetzt mal nur als Platzhalter für eine ausführlichere Betrachtung (die ich heute nicht schaffe): Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat am (heutigen) Mittwoch zahlreiche neue Beschaffungen der Bundeswehr gebilligt. Größter Brocken: der neue Schwere Transporthubschrauber (STH), dafür sollen 60 Helikopter des Typs CH-47 ‚Chinook‘ vom US-Hersteller Boeing gekauft werden.
Die Mitteilung dazu kam zuerst von der Luftwaffe, die den Hubschrauber künftig betreiben soll:
Inspekteur der Luftwaffe begrüßt den heutigen Beschluss zur Beschaffung von 60 Chinook 🚁: „Gute und richtige Entscheidung! Ein ausgereifter und bei vielen Partnern im Einsatz befindlicher Hubschrauber. Wieder ein großer Schritt in Richtung Zeitenwende.“ (Foto: Archivbild ILA… pic.twitter.com/uf8yEeaikL
— Team Luftwaffe (@Team_Luftwaffe) July 5, 2023
Der Beschluss zu dieser Beschaffung steht – vorerst – am Ende eines sehr langwierigen und problematischen Prozesses, einschließlich sogar eines zwischenzeitlichen Abbruchs des Beschaffungsverfahrens. Und einer intensiven Debatte, oder eher: eines heftigen Streits darüber, ob dieser Helikopter oder doch lieber der CH-53K von Sikorsky gekauft werden sollte. (Zur Wahl standen ohnehin nur diese beiden Modelle; in der passenden Größe gibt es sonst auf dem Weltmarkt nur ein russisches Angebot, aus Europa nichts Vergleichbares.)
Die Entscheidung für den Chinook fällte die damalige Verteidigungsministerin Christine Lambrecht im vergangenen Jahr (hier steht was dazu, auch zu den vorangegangenen Problemen). Nach der Zustimmung der US-Regierung zu diesem Verkauf als so genannter Foreign Military Sales (FMS) schien alles so weit klar. Aber, das ist bemerkenswert, weiterhin ist die Auswahlentscheidung politisch umstritten – und das selbst innerhalb der Ampel-Koalition, wie die Stellungnahme der Grünen-Abgeordneten Philip Krämer (Verteidigungsausschuss) und Sebastian Schäfer (Haushaltsausschuss) deutlich macht:
Der Bundestag hat heute die dringende Beschaffung eines Nachfolgemodells des seit über 50 Jahren im Dienst befindlichen Transporthubschraubers CH-53G beschlossen. Mit der CH-47F in der
Ausführung Block II wird eine modernisierte Version des in vielen NATO-Staaten erfolgreichen Chinook beschafft, wodurch Interoperabilität innerhalb der NATO gewährleistet werden soll.
Aufgrund der überfälligen Ausphasung der CH-53G haben Haushaltsausschuss und Verteidigungsausschuss der Beschaffungsvorlage zugestimmt, obwohl das BMVg bedauerlicherweise kein Gegenangebot zu diesem Foreign Military Sale eingeholt hat. Die Belastung der Soldatinnen und Soldaten, die mit dem veralteten System der CH53G arbeiten müssen, war in den letzten Jahren sehr hoch und wird es bis zum Nutzungsende auch weiter sein.
Daher muss die Beschaffung, eines der wesentlichen Beschaffungsvorhaben des Sondervermögens Bundeswehr, jetzt schnell umgesetzt werden. Insgesamt werden dafür 7,2 Mrd. Euro für 60 Helikopter bereitgestellt. Gleichwohl wird kein Modell von der Stange beschafft. Der Helikopter ist bisher vom Vertragspartner der Bundesregierung, der US Army, nicht zertifiziert. Insofern bestehen
erhebliche Risiken für den Steuerzahler. Dazu kommen Infrastrukturkosten von 750 Mio. Euro. Daher muss das Verteidigungsministerium den Prozess der Zertifizierung der Version Block II kritisch begleiten, sodass mögliche Risiken frühzeitig erkannt werden. Für die Zukunft ist es dringend zu empfehlen, bei ähnlichen Systemen auch zwei Angebote über das FMS-Verfahren einzuholen, sodass beide Wettbewerber einen stärkeren Preisdruck haben.
Diese Entscheidung ist für uns richtig, damit die Bundeswehr eine zentrale Fähigkeitslücke für die Zukunft schließen kann. Sie ist ein klares Bekenntnis zur auftragsgerechten Ausstattung unserer
Soldatinnen und Soldaten, jedoch keine Bestätigung des Vorgehens des BMVg.
Das hier so ausführlich zitiert, weil damit klar ist: Da gibt es selbst innerhalb der Koalitionsfraktionen keine so überschwängliche Begeisterung…
(Archivbild Oktober 2021: Deutsche Fallschirmjäger verlegen mit dem Transporthubschrauber CH-47F Chinook der US Army während der Übung Green Griffin 2021 der Division Schnelle Kräfte (DSK) auf dem Truppenübungsplatz Altengrabow – Carl Schulze/Bundeswehr)
Gut, dass es weitergeht. Zum Verfahren ist hier ja in den letzten Jahren ausführlich diskutiert worden. Jetzt bin ich einmal gespannt, wie die Zertifizierung und die Lieferfolge vertraglich geregelt werden.
Wenn auch keine gute, so doch wenigstens eine Entscheidung. Ich frage mich allerdings was passiert, wenn die USA entscheiden, die Block 2 Version nicht zu Ende zu entwickeln?!
Warum es kein zweites FMS Angebot gibt, bleibt fraglich. Unbekannt war diese Idee den Entscheidern auf jeden Fall nicht.
Wir gehen doch wieder einen Sonderweg mit der Beschaffung der Ausführung Block II oder nicht?
Warum kann man nicht einmal wirklich etwas nehmen, was verfügbar ist.
2 Fragen:
Man gibt hier die Infrastruktur-Kosten mit 750 Mio. € an – in bisherigen Berichten lagen diesen bei +800 Mio. €.
Laut FMS Mitteilung der USA sollte das ganze Paket doch auch 7.75 Mrd. € kosten (ja € und nicht $). Jetzt spricht man von 7.2 Mrd. €.
Wo hat man da wieder gekürzt? Ersatzteile? Service? Oder kommt da noch eine Nachbeschaffung von Zusatzbehör?
Eine plötzliche Kostensenkung halte ich für sehr unwahrscheinlich.
OT: Ich habe – und tue das nach wie vor – immer den CH-53K favorisiert. Nachdem allerdings beide Angebote vertretbar sind, ist der Faktor Zeit imho auch nicht unwichtig.
Gut, dass sich jetzt was tut und die Bw neues Gerät bekommt.
Die Israelis haben die bessere Entscheidung getroffen und sich für das bessere System entschieden und zwar für den CH-53K.
Eine Frage habe ich dann doch noch:
In vielen Jahren muss man dann den Chinook durch den CH-53K ersetzen??
@Markus
Ca. 2035 wird man überraschend feststellen, dass der CH-47F Block II Mängel hat, die ihn für den Einsatz ungeeignet machen. Um 2045 dann fällt die Entscheidung, den CH-53K zu beschaffen, allerdings in der nach deutschen Anforderungen modifizierten Version CH-53K Block II, deren Spezifikationen 2050 vorgelegt werden. 2060 werden dann die ersten Modelle an die Bundeswehr ausgeliefert. 2065 wird man dann überraschend feststellen, dass diese Variante Mängel hat, die sie für den Einsatz ungeeignet machen….
@ Si vis pacem para bellum sagt: 05.07.2023 um 19:50 Uhr
Der Preisunterschied liegt an den Wechselkursen. Absichern kann man den erst bei Auftragserteilung, und auch das kostet Geld.
In der Dienstags-FAZ (Epaper) war noch Reklame von LM und Rheinmetall: AHEAD OF READY CH53K(R) – Markt verfügbar – Im Budget – Einsatzbereit.
„Für die Zukunft ist es dringend zu empfehlen, bei ähnlichen Systemen auch zwei Angebote über das FMS-Verfahren einzuholen“
unglaublich, ist ja nur Steuergeld und die Bundeswehr hat mehr als genug Finanzmittel (böse, ich weiß)- sonst würde man so nicht mit Geld umgehen.
Schade.
Wir bekommen nun eine nicht-zertifizierte Weiterentwicklung eines alten Musters.
Es ist weder die Block-2-Variante zugelassen, noch die Luftbetankung dafür. Zusätzlich gibt es den neuen Rotor nicht aufgrund von Vibrationsproblemen, so dass die Nutzlast nicht wirklich überzeugend ist im Vergleich zur CH-53K.
Aber zumindest wurde eine Entscheidung gefällt.
Ich denke, eine Kostensteigerung auf 8 bis 9 Milliarden Euro werden wir auch noch erleben. Die FMS-Verträge geben das leider immer her.
@ Zyniker
Nomen est omen. ;-)
Aber, ja, das ist das Risiko, wenn man sich für ein noch nicht aus-entwickeltes bzw. gründlich geprüftes Gerät entscheidet. Ansonsten ist es gut, dass man sich wenigstens zu einer Entscheidung hat durchringen können. Diese Meinungsbldungs- und Entscheidungsfindungsprozesse bei der Bundeswehr dauern auch immer viel zu lange.
Was für eine Farce. Die Weigerung von Sts Zimmer und Frau Lambrecht ein bindendes Angebot für die CH53K einzuholen ist ein Verstoß gegen die BHO und den Amtseid. Das wird den Steuerzahler viele Million, wenn nicht gar Milliarden Kosten. Die CH47 ist natürlich deutlich teuerer geworden und die Yockey Waiver sorgen dafür, dass das gesamte Risiko beim BAAINBw liegt für den BLOCKII. Die CH53K hätte keinen einzigen Waiver gehabt, aber Herr Zimmer hat ja dafür gesorgt, das dies niemals bewiesen werden kann.
Naja. Hauptsache es fliegt. Und dass satt und sauber Wartungspacket ist ja durchaus ist ja durchaus ne gute Sache. Und es geht ja nicht nur um die BW. Es ist ja auch ne Sache des Zivilschutzes das überhaupt was da ist was halbwegs zuverlässig fliegt. Beim NH 90 weis man es ja nicht sicher. Ich hätte 50 AS 332 Superpuma beschafft und gut iss.
@ Dominik: Denken Sie an der Stelle mal einen Schritt weiter. Die jetzt getroffenen Aussagen heißen doch, dass man die Entscheidung für die CH-47 Block II getroffen hat, ohne dass man die Wirtschaftlichkeit beurteilen konnte – und damit auch hat. Ganz offiziell heißt es ja jetzt, dass man gar keine Vergleichsangebote vorliegen hatte.
@Herr Wiegold: Wissen Sie, ob die das offizielle Angebot („Letter of Offer and Acceptance“ (LOA)) Grundlage der 25 Mio.Vorlage geworden ist? Dieses sollte im Juni eingehen und auch eine klare Sicht auf die zu erwartenden Kosten geben.
@Dominik:
Wo nix selber erwirtschaftet wird, fehlt der Bezug zum Geld. Das Geld ist einfach da, wird ausgegeben, wenn alle, wird nach neuem geschrien.
Das wirklich mal geschaut wird wo kann ich optimieren, brauch ich das alles so wie es ist. Das sehe ich nicht.
Was ist denn noch bewilligt worden Herr Wiegold? Könnten Sie hier vielleicht als Nachtrag noch die Liste der weiteren Bewilligungen durch den Haushaltsausschuß nachtragen? Denn die BW-Meldung auf Twitter ist nur noch konkret zu entnehmen, daß die drei Flottendienstboote(die jetzt viel teurer werden sollen als ursprünglich geplant) auch bewilligt worden seien. Hier ist auch interessant, was uns die drei „Spionageschiffe“ tatsächlich kosten sollen?
[Ist in Arbeit, dauert noch ein bisschen, kommt aber im Laufe des Tages. T.W.]
Block II muss nicht bei der US Army laufen, um für die BW zertifiziert zu sein…das macht Boeing allein.
Luftbetankung ist quasi Teil der schon gebauten Rumpfkonstruktion und somit schnell zugelassen und verfügbar…Die CH-47G hat nur größere Rumpftanks.
Aus meiner Sicht, ist da wenig Risiko…und ich denke nicht, dass sich Boeing hier Fehler in der Zulassung leisten kann…die sind Neulieferant in der BW (P-8, CH-47)…das werden die vernünftig über die Bühne bringen wollen.
Aus meiner Sicht überwieget KLAR ein Vorteil des Systems CH-47 : Einsatz Kompatibilität zu US/UK/NL/CDN und anderen LL Truppen…nichts zählt mehr in RUS Bedrohungs Szenario.
Die „anderen“ CH-47 User müssten theoretisch auch mal über Ersatz nachdenken (CH-47 ältere Modelle A-D)…keiner erwog bislang CH-53K.
ISR ist weit weg von Europa und hat NULL Kompatibilität zur NATO….die zählen in Ihren Kriterien einfach nicht.
Gernau wie der Merkava für die NATO wegen nicht Bahn verladbar völlig untauglich ist.
SOFORTIGE Einsatz Kompatibilität , insbesondere zu UK und NL in Bezug auch auf Balitkum Einsätze gegen RUS…..das zählt.
Mögliche Lastvorteile der CH interessieren auch beim denkbaren Einsatz im „Jahrtausend Hochwasser in HH 2042“ keinen ! Da geht es um verfügbare Anzahl…und das leistet die Ch-47 seit Jahrzehnten in den Diensten der „Anderen“ nachgewisen als Arbeitspferd.
Die CH-47F besitzt 50% höhere max Payload Leistung als die jetzigen CH-53G—das reicht locker für alle zukünftigen Aufgaben und die CH-53 GA wird gut ersetzt.
Ich verstehe daher militärisch rational die 53K Fraktion nicht…offenbar alles Rheinmetall/CH-53G Fanboys.
Aber: Wer benötigt fürs Standard Autobahn fahren eine Mercedes S Klasse ?
E Klasse taugt allemal in 95% der Fälle…und für die Rest 5% mietet man im Ernstfall die US Marines an !
Ales unter der Voraussetzung, das ich für identisches Geld 20 Stück mehr 47F als 53K bekomme…was weiterhin anzunehmen ist!
https://www.youtube.com/watch?v=0-E8Ukn5RMU – nur zur Erinnerung
[Mal als Hinweis: Von so ziemlich jedem Fahrzeug/Luftfahrzeug/Waffensystem wird sich irgendein Unfall finden lassen. Wir fangen damit jetzt bitte nicht an, was kommt als nächstes? Autobahn-Karambolagen mit einem Mercedes G a.k.a Wolf? T.W.]
Der_Picard sagt:
FMS bedeutet die Partnernation verkauft uns ein bei ihr zugelassenes Lfz. Daher war die Ch-53K auch raus (nicht marktverfügbar) und wir waren auf die Varianten der CH-47 beschränkt, die die USA bereits zugelassen haben (gut, wir kaufen trotzdem als deutsche Sonderlösung für die gewählte Variante die Musterzulassung der Luftbetankung hinzu, aber so ist die Bw nun einmal).
Mimimi, CH-53 ist aber besser, buhuhu!!!
Haben wir jetzt alle verstanden, könnten wir dann jetzt endlich, endlich davon wegkommen, in Herrgottsnamen? Da werden sechzig (!) Hubschrauber bestellt und die German Chairforce Command ereifert sich noch immer im Internet und mosert sich zu Höchstform. Heiland…. es reicht.
@ Voodoo
ich glaube, Sie verstehen nicht, worum es den Kritikern geht.
Wir könnten auch 200 Helikopter bestellen, aber wir haben nicht einmal für 40 die Infrastruktur und das Personal, um den Helikopter zu betreiben.
Das Argument gegen die CH-53K waren immer die Kosten und die Liefer-Verfügbarkeit. Die Kosten gleichen sich immer mehr an und die Liefer-Verfügbarkeit der CH-53K wäre mittlerweile früher als bei der Chinook.
Und wir hätten einen Helikopter bekommen, der nicht am Ende seiner Entwicklungsmöglichkeiten, sondern am Anfang gestanden hätte. Also wieder Ruhe für 50 Jahre, so wie bei der jetzigen CH-53.
Stattdessen werden wir, genau wie die US Army einen Nachfolger bestellen.
Und marktverfügbar ist für mich etwas anderes, als eine Weiterentwicklung, die technische Problem hat und nicht zugelassen ist…
@Voodoo: Zumal bei 60 Maschinen im Bestand auch die Verfügbarkeit erheblich höher ist, als bei nur 40 CH-53K.
Denn glaubt irgendwer die müssten nicht in die Wartung/Instandsetzung?
@ Der_Picard 11:35
… Einsatz Kompatibilität zu US/UK/NL/CDN und anderen LL Truppen…nichts zählt mehr in RUS Bedrohungs Szenario. …
danke für die Darstellung, sonst kaum zu finden/verstehen
Der Realist sagt: 06.07.2023 um 13:50 Uhr
„Also wieder Ruhe für 50 Jahre, so wie bei der jetzigen CH-53.“
Ich hoffe mal, der Lebenszyklus in der Bw wird wesentlich kürzer sein als 50 Jahre. Die lange Nutzungsdauer der CH-53 hat jetzt kein Vorbildfunktion. Das ist wie mit der Transall oder dem Tornado, je älter desto teurer und weniger verfügbar.
Der_Picard sagt:
06.07.2023 um 11:35 Uhr
Natürlich hat kein CH-47 Betreiber die CH-53K in Betracht bezogen, da zusätzliche Kosten in Milliarden Euro Höhe, für Infrastruktur, Logistik, Ausbildung auflaufen würden. Natürlich ist eine Einsatz Kompatibilität auch mit den CH-53K gegeben. So wurde bei der multinationale Luftübung „INIOCHOS 2023“ eine Einsatz Kompatibilität mit indischen Su-30MKI hergestellt.
Israel hat den CH-53K und CH-47F unter allen Denkbaren Gesichtspunkten bewertet und ist zu dem Schluss gekommen das der CH-53K das bessere Paket ist.
Wenn bei der Auswahlentscheidung Transparent hergestellt würde, kann jeder erkennen dass der CH-53K die bessere Wahl für Deutschland ist.
Die CH-53K wäre für Deutschland und die Luftwaffe die Goldrandlösung gewesen, bei der angestrebten Fertigung in Deutschland würde über die Wertschöpfung wieder Steuermittel zurück fliesen.
Persönlich würde ich je 40 x CH-47G und CH-53K beschaffen, dies ist dann wirklich ein großer Schritt in Richtung Zeitenwende !
Letzten Oktober habe ich einen CH-47G gesichtet und festgestellt das dieser mit AN/APQ-187 und AN/AAQ-24 ausgestattet war, aus nicht bekannten Gründen haben wir diese überlebenswichtigen Sensoren für unseren CH-47F nicht gekauft.
Der Realist sagt:
06.07.2023 um 13:50 Uhr
Richtig,
Personal ist ein bekanntes selbst gemachtes Problem, wir verlegen von Schönewalde / Holzdorf wieder auf Rheine / Bentlage zurück.
Werden für solche Beschaffungen eigentlich Währungssicherungsgeschäfte gemacht (zumindest nachdem der Vertrag geschlossen wurde)?
@Der Realist
Doch, ich verstehe die Kritiker recht gut – jedoch wurden alle diese Punkte hier in nahezu JEDEM Beitrag zum STH bereits in epischer Breite durchgekaut und mehrmals wiedergekäut. Das muss doch nicht sein, zumal die Entscheidung jetzt final ist. Man möchte sagen: Deal with it.
@singulativ
Also, weil die CH 53K in den USA nicht zugelassen ist, ist sie als nicht Markt verfügbar aus dem Verfahren raus, und weil wir eine Chinook Block 2 mit Luftbetankung haben wollen, die auch noch nicht zugelassen ist, spielt die Zulassung und Marktverfügbarkeit dabei dann keine Rolle? Das verstehe ich jetzt nicht und müssen Sie mir noch mal erklären.
Also hier doch wieder die volle Bandbreite der Diskussion….
Zum Thema „Kaufe 60 und habe Ruhe für x Jahrzehnte“: Das ist genau der Fehler der Vergangenheit! Okay – wir müssen möglichst zügig ein Minimum an STHs (20-30?) bekommen und in Nutzung bringen. Für den Rest muss aber die Strategie sein in einen möglichst gleichmäßigen Zulauf für die Zukunft überzugehen. Also in die Richtung von im Mittel 2 pro Jahr. Nur so sitzt man in 20 – 30 Jahren nicht wieder nur mit altem Material da.
Es gibt bereits CH47, die in der Luft betankt werden können. Das Risiko ist hier überschaubar.
MFG sagt:
06.07.2023 um 19:11 Uhr
Nein,
Bislang gibt keinen CH-47 der in der Luft betankt werden kann.
In diesen Zusammenhang ist mir aufgefallen das bei Milliway sagt: 06.07.2023 um 15:50 Uhr ein Fehler unterlaufen ist.
Anstelle CH-47G muss es richtigerweise MH-47G heißen !
Die Abkürzung CH steht für Cargo Helicopter und MH steht für Multi-Mission Helicopter.
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2018/07/12/mh-47g-chinook-special-operations-helicopter/
@Nachhaltig:
Zustimmung. Diese Frage ist jedoch unabhängig von der Menge der beschafften Luftfahrzeuge. Und ich fürchte, dass das bei den Haushältern und Beschaffern immer noch nicht im Kopf ist.
Aber wer mal selbst beim Verein war, weiß ja, dass „sinnvoll“ nicht immer „richtig“ im Sinne der Vorschrift ist.
@ Voodoo
Ja, man muss es jetzt akzeptieren.
Es wird zwar der gleiche Fehler wie immer bei Beschaffungen gemacht, aber anscheinend lernen wir nicht daraus, dass es wenig Sinn macht, möglichst wenige Muster in großen Stückzahlen, sondern eine möglichst große Bandbreite an Mustern (im bezahlbaren Rahmen) in kleineren Stückzahlen zu bestellen.
Die Briten, die Niederlande, die Italiener, die Spanier usw. machen vor, aber wir leider nicht nach…
@Milliway
Und die MH-47 ist ein irgendwie komplett anderes Lfz als die CH-47? Genauso gut hätte man diskutieren können, ob es ein Risiko gibt, die Luftbetankung beim Tornado ECR zuzulassen, weil das ja ein anderes Lfz als der Tornado IDS ist.
Ihr Vorschlag, beide Muster (53 und 47) parallel zu betreiben, ist ein organisatorisches und logistisches Desaster. Zwei Ausbildungsorganisationen, zwei Logistikketten, geringere Skaleneffekte für die Bevorratung von ET/AT.
Ich kann diese ganze Rummäkeln einfach nicht nachvollziehen.
Ich für meinen Teil bin überaus zufrieden mit der Entscheidung.
Natürlich ist sie viel zu spät gefallen. Und auch über den Preis mag man die Stirn runzeln.
Aber im Ergebnis bekommen wir (endlich!) eine ordentliche Anzahl von top-modernen, leistungsfähigen Hubschraubern, die eine große Anzahl von Verbündeten auch nutzt.
Gut so!
Das Risiko bei der Zulassung liegt doch darin, dass die US Army nicht in die Serienbeschaffung des Block II einsteigt. Dann würde auch kein Zulassungsverfahren durch die US Army aufgesetzt Es gäbe keine Basis auf die das LufABw mit einer vereinfachten Musterprüfung aufsetzen könnte. Sie muss dann die Deltazulassung für die Änderungen die man tatsächlich aus der Block II Konfiguration übernimmt zzgl. dem was darüber hinaus geht, selbst durchführen. Das ist doch erhebliches Zeit- und Kostenrisiko. Nicht umsonst hat die US Seite 500 Mio zusätzlich eingepreist.
Mal abgesehen von diesen Ränkespielen ziemlich vaterlandsloser Gesellen und dem nicht zu leugnenden Zulassungsrisiko, freue ich mich als GebJg über die Entscheidung.
Wir haben mit der NH90 bereits einen Hubschrauber, der mit 10to Downwash für alle, die außer den Piloten (das Ding fliegt doch geil) damit arbeiten müssen nur Probleme macht. Bei der Ch53K wäre das ähnlich. Da habe ich lieber einen Chopper, der mich nicht bei jeder Gelegenheit vom Grat bläst. Für uns also eine gute Entscheidung.
[Hm ja, das mit den „vaterlandslosen Gesellen“ und der hinter dieser Bezeichnung stehenden Aussage lassen wir hier einfach, mir würden für diese Haltung auch ein paar Begriffe einfallen. T.W.]
Bei der Diskussion CH47F vs. CH53k wird hier in den Kommentaren aus meiner Sicht in Teilen mit cherry picking argumentiert:
Beide Muster sind in wesentlichen Leistungsparametern nicht weit von einander weg:, auch wenn das deutsche Wikipedia bei der Reichweite des CH47F irreführend ist, da dort die Combat Range angegeben wird. Die Reichweite liegt aber bei 740 km zu 753 km des CH53K
Rein auf dem Papier ist zwar der CH53K dem CH47F überlegen. Vor allem deutlich bei der Nutzlast: CH47F mit 10,886kg im Verglich zu 15.900 kg des CH53K . Zusätzlich ist der CH53K dafür konzipiert, platzsparend auf einen Landungsschiff mit Helikopterdeck verstaut werden zu können.
Dazu folgendes:
-Ein Landungsschiff mit Helikopterdeck hat die deutsche Marine nicht und das Deck der Johan de Witt der niederländischen Marine ist für die CH47 ausgelegt.
– die CH53G verursacht weitere zusätzliche Kosten, je später der Zulauf des Nachfolgers erfolgt. Hier sind dann notwendige Nachrüstmaßnahmen einzupreisen. Die ersten CH47F könnten 2026 geliefert werden, auch wenn diese nicht der Bundeswehrkonfiguration entsprechen. Ob Sikorsky aus der Produktion der CH-53K für das USMC Maschinen für die Bundeswehr abzweigen könnte weiß ich nicht. Entsprechende Zusagen beider Hersteller dürften aber die Vergabeentscheidung mit beeinflusst haben.
-Der CH47 ist der Standard-Transporthubschrauber der Nato und US-Army in seiner Klasse. Der CH53K wäre wieder eine deutsche Insellösung. Die Ausrüstung der Division Schnelle Kräfte muss für die CH47F geeignet sein, auch weil man in der DSO eng mit den Niederländern verzahnt ist und diese CH47F- Nutzer sind.
-Die US – Army plant die Nutzungsdauer der CH47F bis 2060, damit ist die Ersatzteilversorgung gesichert und die Kooperation bei Modernisierungsmaßnahmen möglich. Das Argument, dass der CH53K ein faktische Neuentwicklung und zukunftssicherer ist, sticht hier nicht wirklich.
-Das Schwerste was beim Heer per Helikopter als Außenlast zu transportieren zu sein wird, ist der BvS10. Die APC- Variante wiegt leer ca. 10 Tonnen. Das ist im Leistungsspektrum der CH47F.
-Die Beschaffungsentscheidung Israels: wird 12 Stk. beschaffen und bekommt über das FMF- Programm der USA in der Dekade 2019 bis 2028 in Summe 33 Milliarden USD an Militärhilfe. Hier dürfte der leichtere Umstieg von der CH53 Yasur auf die CH53K unter Inkaufnahme des höheren Stückpreises anders zu bewerten sein als bei der Bundeswehr.
-Kosten:
Der Stückpreis der CH47F Block II wird mit ca. 32 Millionen USD/ Stück angegeben.
Der CH53K wird mit 76 Millionen USD/ Stück beim 6. Produktionslos angegeben..
Für Deutschland sind dann für beide Modelle jeweils die zusätzlich Kosten für Sonderwünsche, Ersatzteile / Service, Industriekooperationen etc. mit einzubeziehen.
Bei einer Entscheidung für den CH53K wäre vermutlich wegen des deutlich höheren Basis-Stückpreises des reinen Hubschraubers die Finanzierung von 60 schweren Transporthubschraubern als CH53G- Ersatz nicht möglich gewesen. Man hat sich mit der CH47F für mehr Transportraum in der Flotte und gegen mehr Nutzlast pro Hubschrauber entschieden und mit Verlaub: ich sehe keine Notwendigkeit den Spähwagen Fennek oder einen Pandur Evolution (als einziger TPz1- Nachfolgekandidat, der leicht genug wäre) mit einem CH53K als Außenlast von A nach B zu fliegen. Eine leichte Feldhaubitze hat die Bundeswehr nicht und mit der M777 wäre es auch mit dem CH47F möglich.
In der Berliner Zeitung ist aktuell ein Artikel anlässlich der Hubschrauberbeschaffung zu lesen, der mich hat stutzen lassen.
„Einfluss auf Pistorius und Co: Wieso ein US-Rüstungskonzern in der FAZ Anzeigen schaltet“
Da steht im letzten Absatz: „Für Lockheed Martin war die Sache augenscheinlich noch nicht entschieden. Und tatsächlich könnte der Deal zwischen der Bundesregierung und dem amerikanischen Militär noch ins Straucheln kommen. Denn: Für ein notwendiges Upgrade der Chinook gibt es noch kein grünes Licht von der U.S. Army, es wurde noch nicht zertifiziert. Tatsächlich sind Teile des entsprechenden Entwicklungsprogramms bereits eingestellt worden.“
Also Teile eines Entwicklungsprogramms das zu einem Upgrade des Chinook führen soll wurden eingestellt. Ohne Entwicklung kein Upgrade. Damit kann die Bundeswehr doch gar nicht bekommen, was sie bestellt hat. Ich bin da ein bisschen ratlos aber vielleicht versteht ja hier einer, was gemeint ist und hilft bei der Einordnung der Meldung.
Für 32 Millionen USD/ Stück angegebe ist es geschenkt, еin guter Deal. Sie können jederzeit bei den Verbündeten auftanken, im Gegensatz zu uns: – 12 Stk. und 6 Stk. option, das ist doch das absolute Minimum. Р.S. das FMF- Programm 38 Milliarden USD. Schönen Sonntag!
@Schlammstampfer:
In die Chinook wurde immer mehr Ausrüstung hinein gepackt. Sie wurde deshalb immer schwerer und der Flugbereich immer kleiner. Bei Hot and high Bedingungen, wie sie in Afghanistan anzutreffen sind, war sie nur beschränkt einsetzbar. Deshalb wurde die F Variante entwickelt. Im ersten Schritt (Block I) wurde die Zelle nach einem anderen Konstruktionsprinzip gebaut. Dadurch wurde das Gewicht gesenkt. Zwischen D und F kann man deshalb keine Zellenbauteile tauschen, keine Kommunalität. Bei Block II wurde weiter das Gewicht gesenkt ( leichteres Kraftstoffsystem) und der Antriebsstrang so verstärkt, dass 20% mehr Leistung und Drehmoment übertragen werden könnten. Teil dieser Änderung waren die ACRB Rotorblätter. Diese Blätter sind unbrauchbar und wurden von der US Army abgelehnt. Es kann also die angestrebte Leistungserhöhung nicht umgesetzt werden. Damit macht auch der Block III keinen Sinn mehr, dort wäre im dritten Schritt ein 20% stärkeres Triebwerk eingesetzt worden. Im Block II gab es auch ein neues Cockpit. Der Block II hat also nur wenig gemeinsam mit den D, D hochgerüstet auf F und Block I Maschinen.
US Army möchte das JLTV (10+t). als Außenlast transportieren. Ob das noch geht soll eine Studie bis Ende dieses Jahres belegen. Allerdings will die US Army ihr Geld auch lieber in zukunftsträchtigere Projekte als die CH47 stecken. Der Kongress musste die US Army in den drei letzten Jahren nötigen insgesamt 10 (4+2+4) Block II Maschinen zu kaufen, indem sie unaufgefordert Geld in den Haushalt gesteckt hat. Die erste wird in 2023 noch geliefert.
Die US Army hat für den Block I die Zulassung durchgeführt. Für den Block II sind keine Aktivitäten erkennbar. Warum auch. Man will die Block II Maschinen ja nicht haben, weil sie nicht können was sie sollen.
Das LufABw plante auf Basis einer US Army Zulassung eine vereinfachte deutsche Zulassung durchzuführen. Schlimmstenfalls müsste das LufABw nun eine ergänzende Musterprüfung auf Basis des Block I machen. Dafür ist kein Personal da, das sich mit dem System auskennen würde. Das erinnert stark an den EuroHawk.
Angeblich hat man alle Missionen durchgerechnet und die CH47 kann alle fliegen. Ich frage mich nur wie man das geschafft hat ohne die Leistungsparameter zu kennen. Die werden ja gerade erst erfolgen (bis Ende August) Auf Wikipedia würde ich hier nicht vertrauen.
@Pirat77
Wieso Grat? Sie nehmen doch immer die Seilbahn der WTD. Horido.
@ Q:
Vielen Dank für die Erläuterungen. Ach, verdammt. Warum kann die Bundeswehr nicht einfach mal was kaufen, was einfach funktioniert und von Anfang an seinen Zweck erfüllt?
Vermutlich wäre das wohl zu einfach.
@Q
Auch in den USA sind Lobbyisten äußerst aktiv.
Und Boeing gehört mit Sicherheit zu einer der Firmen mit den besten Lobbyisten überhaupt.
@ Miliway, selbstverständlich gibt es eine CH47, also Cargo Version, die in der Luft betankbar ist , einfach mal googeln. Z.B erste Zeile bei.
https://wehrtechnik.info/index.php/2023/01/17/35-jahre-luftbetankung-des-boeing-ch-47-chinook/
@Q die MH47G Variante der CH47 ist bereits Block II Standard. Also ist die Ersatzteilversorgung , Zulassung etc. pp für die US Army Version CH47F Block II sichergestellt. Ja es fehlen die abschließenden Feinheiten dazu unten mehr. Die CH47F Block II ist eine G Version ohne Fat Tanks und spezieller US Ausrüstung , da ist es wohl auch sicher das die Leistungsparameter bekannt sind. Die US Army baut ja schließlich bei Boeing keine CH47F Block II als Prototypen , sondern als Einsatzfähige LFZ.
Zum Block III und stärkeres Triebwerk , erste Testmaschine gibt schon länger
https://www.thedrive.com/the-war-zone/31013/this-is-our-first-look-at-a-ch-47-chinook-with-super-powerful-t408-engines
Die Feinheiten und wer die bezahlt:
Zur „Nötigung“ der US Armee durch den US Congress neue LFZ Block II zu kaufen eine kurze Erklärung. Das entscheide Detail ist die „unaufgeforderte“ Bereitstellung von Geldern, ich will mir also die CH47F Block II „aufnötigen“ lassen , denn das Geld was ich schon im Budget hatte, wird dann frei um weiter in das Future Rotorcraft zu investieren. Im Gegensatz zur preußischen Kaninchen Stall Ordnung im deutschen Haushalt ist das US System hier flexibel .Auf den Kopf sind die nicht gefallen, sobald CH47F Block II offiziell bei der US Army den Projektstatus verlässt hört auch diese Flexibilität im Budget auf. Also rauszögern und sich von den Deutschen erst die SIM Entwicklung und noch ein paar andere Dinge , die man selber braucht finanzieren lassen. Das kann ich dann 1:1 übernehmen , ich soll es ja auch für die Deutschen nach US Army zulassen. Wer weiß , so eine Luft zu Luftbetankung im F Modell Block II , die gefällt der US Army eventuell auch ganz gut.
Zum Cockpit, CH47F und CH53K, beide haben dasselbe Cockpit von Rockwell, Bedingt dadurch das Deutschland eigene Krypto Funkgeräte und Behördenfunkgeräte , Link 16 , sowie eine andere FLIR Kamera im LFZ will , ist eine Softwareanpassung notwendig, dass wäre auch bei der CH53K so gekommen.
@ 53K Fanboys
Und es gibt im US System NICHT die Möglichkeit 2 FMS cases mit allem Drum und dran parallel laufen zu lassen. Also gleichzeitig CH53K und CH47F Block II . Und auch hintereinander weg hätte der Ami uns den Vogel gezeigt. Schließlich war ja alles bekannt..Die Auswahl läuft im Voraus über Gov. to Gov. Freigabe an technischen Informationen, Price and availability request , vor Ort Besichtigung, Testflüge eventuell etc. Aus dem vorgeschalteten DCS Verfahren welches so grandios gescheitert ist wird das BAAINBW sicherlich auch genug Infos gesammelt haben, die bei der Entscheidung mit herangezogen wurden. Hat sich Lockheed eventuell verzockt und wollte nur nachbessern? Halten wir mal fest , es wurde das LFZ in der benötigten Anzahl , mit den Befähigungen beschafft ,welches die durch die BW gestellten Aufgaben erfüllt und das zum niedrigsten Preis. Abgesehen davon das der persönliche Wunsch vieler nicht erfüllt wurde, gibt es eigentlich daran nichts zu meckern.
@Q sagt: 09.07.2023 um 13:17 Uhr
„Dafür ist kein Personal da, das sich mit dem System auskennen würde. Das erinnert stark an den EuroHawk.“
Sorry, noch abstruser kann es wohl nicht werden, oder?
Ein erprobtes und bewährtes System wird eingeführt und Ihnen fällt dabei die Zulassung des experimentellen EuroHawk ein?
Ne is klar…
Und selbst wenn all das eintreten würde, was Sie spekulieren. Die CH53K hätte andere Preisschilder gehabt, die sich nicht „besser“ gemacht hätte.
Lassen Sie es sich einem der zukünftigen Nutzer der CH47 sagen: ich bin zufrieden. Die einzige Frage, die ich mir stelle ist: warum nicht schon viel, viel früher?
Ah, genau weil Lobbyisten, Nörgler und „Experten“ die Entscheidungsfindung über Jahre verzögert haben…
Was spricht denn eigentlich dagegen, dass sich unsere heimische Hubschrauberindustrie des Rotorproblems der Block-II-CH-47 annimmt? Und ggf. auch entsprechend stärkere Triebwerke entwickelt? Also quasi Chinooks à la Karl May?
Klar, das wäre dann ein längeres Projekt, aber es muss ja nicht immer nur alles von einer Seite kommen.
Als 2011 noch die „AG STH“ existierte, um die Vorgaben für eine deutsche Entwicklungslösung des CH-53-Nachfolgers zu erarbeiten, wurde alternativ dazu vom damaligen BWB eine Untersuchung marktverfügbarer Lösungen durchgeführt. Bei den beiden Alternativen (CH-47F/CH-53K) wurde in den relevanten Kriterien „taktisches Einsatzprofil“ (CH-47F typischer bewährter Hubschrauber für LandOps, CH-53K für maritime Op optimiert), bündnisstrategische Interoperabilität (Einsatzwartung, standardisierte Nutzlasten, gemeinsame Einsatzprofile). Wirtschaftlichkeit (Kosten für Beschaffung, Zertifizierung, Nutzung; zusätzlich: technisches Aufwuchspotential) und Lieferverfügbarkeit (CH-47 nach zwei Jahren, CH-53K frühestens nach Vollausstattung USMC und IDF) eime eindeutige Bewertung uugunsten der CH-47-Lösung abgegebem.
Mich erinnert die hier geführte Debatte an die Dikussionen vor 22 Jahren, nur fehlen jetzt die Befürworter der deutsch-französischen Entwicklungslösung.
Ich denke, mit der getroffenen Entscheidung ist eine tragfähige Lösung für die seit Jahrzehnten erkannte und auch anerkannte Fähigkeitslücke beim schweren taktischen Lufttransport gefunden worden. Über Betriebsaspekte (Ausbildung, Infrastruktur, „Rundum-sorglos-Paket des Herstellers, Zertifizierung) lässt sich sicher weiter trefflich streiten, nicht aber über Langzeit-Beschaffungsphasen (2 Maschinen/Jahr), denn hier regelt die jährliche Abnahmemenge auch den Stückpreis.
Es ist erschreckend, dass wir für so einen alten Helikopter soviel bezahlen sollen.
Übertragen auf die Autowelt bekommen wir hier einen Golf 2 mit der Technik des Golf 7 anstatt eines ID.3…
Die Entwicklung ist am Ende angekommen. Der neue Rotor wurde gestrichen. Die neuen Motoren im nächsten Block haben die doppelte Leistung, was sehr viele Anpassungen am Helikopter erfordert, falls sie denn wirklich kommen.
Denn auch die US Army ist nicht wirklich überzeugt von der Block 2 oder sogar Block 3.
@Koffer:
Etwas substantielles, außer der Beschimpfung Lobbyist, Nörgler und „Experte“ fällt ihnen scheinbar nicht ein. BTW ich bin auch ein Nutzer. Und nehme es wie es kommt.
Ein wichtiges Argument für die Chinook war aber immer, dass man sich davon 60 leisten kann, statt 40., wie bei der Kilo.
„Durch die Vereinigten Staaten von Amerika wurde im LOA eine Vorsorge in Höhe von rund 550 Mio €(570Mio$) für unerwartete, zukünftige Kostensteigerungen berücksichtigt. Die endgültigen Preise werden mittels einseitiger Vertragsanpassung durch die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika an die Bundesrepublik Deutschland weitergegeben.“
Davon hätte man auch die Stückzahl der CH53 erhöhen können. Keine Spekulation, steht so in der Vorlage.
@Metallkopf
DEU: Könnte mit IBC (Individual Blade Control) und IFT (inflight Tuning) für die Schwingungsunterdrückung und aerodynamisch etwas für den Stall anbieten. Es ist aber eher unwahrscheinlich, dass man darauf eingeht
@Der_Don
„CH-53K frühestens nach Vollausstattung USMC und IDF“
Woher kommt das denn immer? Man hatte doch schon vor langer Zeit zugesagt dass man Deutschland als weiteren Kunden vorne in der Produktion mit einreihen würde.