Munition für die Panzerhaubitze: Weniger als zehn Prozent im Depot
Dass die Bundeswehr mehr als 20 Milliarden Euro für die Beschaffung von Munition einplanen muss, ist ein länger bekanntes Problem. Wie dramatisch das aber in bestimmten Bereichen ist, hat die Truppe bislang nicht kommuniziert – jetzt wird klar: Bei bestimmten Arten von Artilleriemunition sind weniger als zehn Prozent des nötigen Vorrats vorhanden.
Der Spiegel zitiert am (heutigen) Montag aus Vorlagen des Verteidigungsministeriums für den Haushaltsausschuss des Bundestages, in denen es um den Abruf von Munition aus bereits geschlossenen Rahmenverträgen und um neue Verträge geht. Aus der Vorabmeldung des Magazins:
Nach Spiegel-Informationen soll zum einen aus bestehenden Rahmenverträgen mit der Industrie mehr Munition als bisher geplant abgerufen werden. So sollen beispielsweise die Firmen Rheinmetall und Diehl in den kommenden Jahren mehr Artilleriemunition für die Bundeswehr liefern. Daneben sind aber auch neue Rahmenverträge geplant. Laut vertraulichen Papieren für den Haushaltsausschuss ist das »Vorziehen der Beschaffung der geänderten Sicherheitslage geschuldet« und dient »dem beschleunigten Aufwuchs eigener Bestände der Bundeswehr«.
In den Papieren, die dem Spiegel vorliegen, wird erstmals detailliert dargelegt, wie leer die Bundeswehrdepots für Artilleriemunition tatsächlich sind. So beträgt »der aktuelle Bestand an Sprenggeschossen im Kaliber 155mm rund 20.000 Stück«. Bis 2031 aber müsse die Bundeswehr einen Bestand von rund 230.000 Geschossen aufbauen. Wegen des Fehlens von gut 190.000 Schuss sei der beschleunigte Ankauf von 155er-Geschossen »zwingend erforderlich«, so die vertraulichen Unterlagen.
Hintergrund der Zahlen sind die Vorgaben der Nato. Diese sehen vor, dass die Bundeswehr bis 2031 ausreichend Artilleriemunition vorhalten muss, um 30 Tage in einem intensiven Gefecht bestehen zu können. Bisher hatte das Ministerium sich geweigert, genaue Zahlen über die Munitionsbestände und den Bedarf der Bundeswehr zu nennen.
Das Kaliber 155mm ist für die Panzerhaubitze 2000 vorgesehen. Nach Lieferung dieses Waffensystems an die Ukraine hatte sich in den Erfahrungen des Landes im russischen Angriffskrieg gezeigt, dass in den Gefechten erheblich mehr von dieser Artilleriemunition verschossen wird als bislang in Bundeswehr und NATO planerisch vorgesehen war.
Nach Angaben des Spiegels sollen darüber hinaus die neuen Verträge für Munitionslieferungen eine so genannte Versorgungsklausel enthalten: Im Verteidigungs- oder Bündnisfall soll die Produktion drastisch erhöht werden, unter anderem durch einen Betrieb der Produktionsstätten rund um die Uhr.
(Archivbild Mai 2022: Panzerhaubitze2000 der Bundeswehr bei der NATO-Battlegroup in Litauen)
Und wie so das finanziert werden? Die bisherigen Ibuk haben das ja nicht aus Bosheit ignoriert, sondern weil kein Geld da war.
@Labacco sagt: 19.06.2023 um 22:16 Uhr
Meinetwegen auch so rum. Ich bin erst dann zufrieden, wenn die ersten Granaten an die Bw geliefert werden ohne das diese an die UKR weitergehen.
Worte, Verträge oder Zusagen – alles Schall und Rauch.
@Dominik sagt:
19.06.2023 um 22:41 Uhr
….weißer Phophor ist auch Bestandteil vieler Nebelgranaten/-Werfer….
Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilpersonen bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten „Kollateralschäden“ kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, nicht jedoch ihr Einsatz im Allgemeinen.
@TomCat:
„…die besoffen von der Friedensdividende von der Politik verlangt haben, dass man 2500 Mrd. in die deutsche Einheit steckt, davon sind sicher 500 Mrd. bei der BW weggespart worden“
Ich empfehle mal die Verteidigungsausgaben seit 1990 aufzulisten und dann die Inflationszahlen darüber zu legen. Erst dann wird man in der Endabrechnung wissen, wieviel wir durch die Friedensdividende eingespart haben. Ich vermute mal, ihrer Zahl (500) fehlt eher eine „Null“ (vor dem Komma). Und bis 2014 sprach übrigens niemand über ein „2%-Ziel“. Wenn man das dann noch über den o.g. Summenzug legt, wird die Lage erst richtig prekär. Richtig ist und bleibt aber auch: Das Deutsche Volk hat das so gewollt, denn in unserer Demokratie hätten andere Wahlergebnisse andere Mehrheiten möglich gemacht.
@all Naja. Einen gewissen Ausweg gibt es. Gelenkte Vulkano Mun und gezieltes Einzelfeuer. Da wäre der Verbrauch auch nicht so hoch.
Bei all der (teilweise gerechtfertigten) Empörung sollte nicht vergessen werden wie wir an diesen Punkt gekommen sind:
Zwei Leitlinien der deutschen Politik sind zum einen das Mantra vom Wachstum und zum anderen der freie Markt der sich selbst reguliert.
Da ist aber nicht nur unsere Politik dran schuld (wobei das hier ehr als ursächlich gemeint ist) sondern auch jeder einzelne von uns. Wer Aktien hat möchte Dividende. Da ist es nicht verwunderlich wenn Unternehmen Produktionen ins Ausland verlagern wo die Auflagen geringer und der Gewinn größer sind (siehe Ammoniak).
Zudem sind Steuergelder ein begrenztes Gut. Jeder möchte was davon haben (von Kitas über neue Autobahnen, Rentenerhöhungen bis hin zu besseren Schulen etc.pp.) und zudem muss ja die Schwarze Null stehen.
Irgendwo musste aber gespart werden – kam die Bundeswehr ins Spiel. Jahrzehntelang hat das funktioniert und der rapide Fähigkeitenverlust hat außerhalb der militärischen Bubble niemanden interessiert.
Wir sollten uns ehrlich machen. Der Zustand den wir haben kam mit Ansagen und wir alle haben da irgendwie zu beigetragen, als Gesellschaft. Jetzt sind wir an einem Punkt der Reevaluierung und – mit Blick auf die Zukunft – sollten wir uns alle auf Einschränkungen, Einsparungen und auf ein Ende der Wohlstandsmehrung einstellen. Auch aus Gründen der Sicherheit.
In der aktuellen Ausgabe der „loyal“ ist ein Artikel zum Thema Beschaffung.
Hier wird auch darauf eingegangen, dass nicht nur die Vorräte an 155mm Munition sehr niedrig sind, sondern auch die Produktionskapazitäten sehr zurück gefahren wurden. Sowohl in Europa als auch in den USA. Und das, was die USA produzieren, geht zunächst einmal in die Depots der US-Army.
An anderer Stelle habe ich gelesen, dass die USA ihre speziellen Depots in Israel (!) geöffnet haben und von dort Munition nach Europa verlagert haben – hatten wir aber hier schon mal irgendwo.
So, vielleicht sollte man sich jetzt ein wenig beruhigen und das ganze weniger aufgeregt sehen. Sehen wir doch das positive:
1. Die Beschaffung kommt.
2. Die Rüstungsindustrie baut Kapazitäten auf.
Beides geht nicht über Nacht, und bedingt sich außerdem. Ja, der formale Auftrag ist erst da, wenn er durchs Parlament geht. Trotzdem dürften die entsprechenden Planungen bei der Industrie und auch bei der Beschaffung jetzt auch schon seit einem Jahr laufen.
So ganz kopflos ist das auch nicht. Und der Umstand dass die Lager leer sind ist ein Skandal, aber eigentlich ist das jetzt auch egal – die Frage ist bis wann werden sie voll. Das ist das einzige was wirklich zählt.
Es ist ein Trauerspiel mit unserer Sicherheit. Extrem verantwortungslos und unbegreiflich, nachdem man seit 2014 eigentlich wieder mehr LV/BV in den Focus gestellt hatte.
Wir haben alle geahnt, dass es so schlimm sein könnte aber immer gehofft, dass es irgendwo in der Politik und im Verteidigungsministerium Stellen/Personen geben könnte, die es nicht so weit kommen lassen. Leider haben sich unsere schlimmsten Ahnungen bestätigt.
10% Munition – und es wird in anderen Bereichen genauso schlimm sein – bedeuten, wenn nicht schnell etwas passiert. all‘ die Milliardenausgaben für die Bundeswehr völlig umsonst waren.
Eine Armee mit Munition für 2 Tage ist Geldverschwendung.
Statt hunderte von klein-klein-Optimierungsmaßnahmen an vorhandenen Waffensystemen durchzuführen, sollten nun kraftvoll die Flaschenhälse beseitigt werden. Denn das Klein-Klein ist völlig irrelevant ohne Munition und Ersatzteile.
Dass der Ist-Zustand so ist, sollte eigentlich niemand verwundern, der auf diesem Block einigermaßen regelmäßig mitliest.
Wie immer ist entscheidend, ob der Soll-Zustand weiter als theoretische Richtgröße fungiert, oder ob Maßnahmen unternommen werden, diesen Zustand auch wieder zu erreichen. Dass eine funktionstüchtige, beübte und ausgerüstete Truppe auch im Frieden eine Stange Geldes kostet, sollte wiederum nicht überraschend sein, auch nicht für friedensbewegte Politiker, wenn diese mal ehrlich zu sich sind.
Zu solcher Ehrlichkeit gehört dann auch, sich Fragen zu unschönen „was-wäre-wenn“-Szenarien zu stellen und diese durch entsprechende Vorsorge zu beantworten. Will sagen: Reserve? Materialdepots? Munitionslagerung und -Umlauf durch Übung im scharfen Schuss. Wenn man Munition lagert, muss man in Friedenszeiten auch regelmäßig welche verbrauchen, sonst steht man irgendwann vor dem Entsorgungsproblem. Und zugleich muss man dann auch regelmäßig welche nachbeschaffen, sonst ist die Industrie nicht mehr in der Lage, kurzfristige Mehrbedarfe (Ukraine, V-Fall) abzudecken.
Denn ich kann mir die rumliegenden Altlasten an beispielsweise LARS-Raketen in Depots fast nur damit erklären, dass die Truppe die vor Außerdienststellung des Waffensystems quasi wie ihren Augapfel gehütet hat, nach dem Motto: „Bloß nicht verbrauchen, sonst gibt’s nie wieder neue!“
@Küstengang
Das ist mir bewusst.
Was ich nicht weiß ist, gibt es ein Abkommen, ähnlich Streumunition oder Anti Personenminen, das Deutschland unterschrieben hat, auf „Flächenbrandwaffen“ grundsätzlich zu verzichten (mit eben Ausnahmen für Gefechtsfeldbeleuchtung, Leuchtspur, Einsatz Phosphor in Nebelgranaten)?
@Thomas Melber und PzH2000
Vielen Dank für die Einordnung. In der Tat gehts in dem Artikel nur um die Sprenggeschosse.
In der exemplarischen Kampfbeladung wäre etwa jede vierte Granate eine SMART, wenn ich mal so schaue was zumindest öffentlich bekannt so an Smart Munition beschafft wurde und damit auch noch ab und zu im scharfen Schuss geübt bzw. diese im Einsatz verwendet wurden, dann dürften wir da auch hier nicht viel über den 10 % des Solls liegen…
Ganz spannend in diesem Kontext. Ziemlich exakt vor 2 Jahren stand das Thema Nachbeschaffung SMART schonmal auf der Tagesordnung, damals hats allerdings nur für einen Schwung Annäherungszünder für die Sprenggranaten gereicht…
https://augengeradeaus.net/2021/06/rekordverdaechtige-liste-fuer-den-haushaltsausschuss-27-ruestungsprojekte-in-der-letzten-sitzung/
@Labacco
„Eine weitere Meldung bei n-tv lässt Aufhorchen. „Verteidigungsexperten im NATO-Anwärterland Schweden halten es nicht für ausgeschlossen, dass Russland auch ihr Land angreifen könnte. Ein bewaffneter Angriff auf Schweden kann nicht ausgeschlossen werden, ….Moskaus Potenzial intakt.““
Ich hätte da noch eine preiswerte Brücke zu verkaufen.
Ich weiß nicht, in welcher Welt Sie leben, welche Nachrichten Ihnen zur Verfügung stehen, aber „Moskaus Potenzial“ ist so sehr intakt, daß die finnische Armee ganz alleine problemlos nach Moskau marschieren könnte in einem konventionellen Krieg.
Die Grenzen Rußlands werden derzeit von ungefähr niemand verteidigt. Selbst die zur Ukraine nicht. Genau deshalb gab es die Aktion mit dem russischen Freiwilligentrüppchen auf russischem Gebiet: Weil die Ukraine Rußland zwingen wollte, endlich wieder seine Grenze zur Ukraine zu verteidigen (und damit Truppen aus dem Kampfgebiet dorthin zu verlegen).
„Früher“(TM) waren solch genaue Zahlen zum Mun-Bestand ja mal deutlich eingestuft. Hab ich da was verpasst oder ist dem Spiegel das egal?
Das Problem an sich ist ja schon länger bekannt. Das die „bis 2031“ Zeitschiene beschämend langsam und „30 Tage“ kurz sind (auch das ist nicht LV/BV- oder „Anlehnungsnations“-fähig) ist, ist auch klar. Für Äquivalent von etwas mehr als 100 Murmeln Produktion pro Arbeitstag – über das reden wir dann- lohnt sich für ein Unternehmen kein Aufbau einer Linie die wirkliche Volumina schaffen kann wie man sie im LV/BV-Fall brauchen würde. Sinnvoll wäre jetzt Festvertrag über deutlich höhere Menge über die nächsten Jahre mit Verlängerungs – und Emtsorgungsoption – bei den bisherigen Rahmenverträgen muss der Hersteller teuer anbieten und über die Zeit strecken, weil er Kapazität vorhalten muss, ohne Sicherheit zu haben das abgerufen wird.
Wenn Lager akut knapp werden sollten (ich glaube davon ist man gerade noch recht weit entfernt): Flächen in BIMA-Eigentum gibt es genug, und für guten Preis verkauft sicher der eine oder andere Besitzer eines ehem. Lagers auch zurück. Ausnahmen von Pflicht zur Umweltverträglichkeitsprüfung kann man sich gem. UVPVV bei Dringlichkeit oder per einfacher BT-Mehrheit genehmigen.
[Lesen hilft – den Unterschied in der Einstufung habe ich oben erläutert. Einfach noch mal gucken. T.W.]
Ich verstehe die plötzliche Aufregung nicht.
Das ist vor 3 Jahren in der ZEIT und bei WeltOnline ausführlich diskutiert worden, inklusiver Munitionsvorräte für max 3 Tage und ich bin sicher, dass es für die interessierten Fachleute nichts neues war. Die haben das akzeptiert.
Das war so und ist alles Wasser unter der Brücke durch.
Was ich nicht verstehe ist, dass es nicht im April 2022 für die Rüstungsindustrie einen Dauerauftrag für die nächsten 5 Jahre gab, für die wichtigsten Kaliber zu liefern, was die hochzufahrenden Fabriken überhaupt liefern können.
Das gleiche mit Fahrzeugen.
Da bestellt man nicht in einer Manufaktur 18 Stück zum 3-fachen Preis, sondern in der Fabrik 500 Stück in den nächsten 4 Jahren.
Die werden schon irgendwo gebraucht.
Warum sind hier alle so heiß darauf, Deutschland aufzumunitionieren? Gegen wen wollen sie kämpfen & wofür?
Glaubt tatsächlich jemand von ihnen, dass unser Land bedroht wird, von Russland?
Schreihälse wie sie sollten sich ehrlich machen und an der Front kämpfen/sterben, um den USA, den Gefallen zu tun, Europa als wirtschaftlichen & militärischen Konkurrenten abzuschaffen..
Und immer daran denken, Russland verteidigt sich, der Westen greift an.
[Und immer dran denken, die russische Propaganda hat doch schon genug Kanäle, muss hier nicht auch noch sein. Und dann noch einen so unprofessionellen Schreibfehler in der Mailadresse, ja lernt ihr denn gar nichts mehr richtig? T.W.]
@HJZ: Zustimmung, aber @Labacco, damit sind vor allem Luftstreitkräfte und Marine gemeint.
Was genau diese in Schweden bewirken sollten, außer Terror zu verbreiten durch Angriffe auf die Zivilbevölkerung weiß ich auch nicht. Truppen für einen Einmarsch nicht vorhanden.
Für mich eher eine Meldung der Fraktion, seht her Russland ist so groß und mächtig und sowieso unbesiegbar, die haben ja noch gar nicht angefangen….
@Hans-Joachim Zierke
Dann bin ich ja beruhigt, wenn Sie das sagen….
@Dominik
Stimmt.
Ich möchte auch nur davor warnen Russland zu unterschätzen. Die Luft-, See- und Raketenstreitkräfte sind größtenteils intakt. Mag sein dass das Heer zu großen Teilen in der Ukraine gebunden ist, aber die Bodenstreitkräfte bestehen nicht nur aus Heer und den beiden am meisten bekannten Söldnertruppen. Dahinter steht noch vielmehr, das geht in die Millionen (Innenministerium, Grenztruppen, paramilitärische Einheiten, Reservisten, etc.). Die sind nicht alle auf der Krim, im Donbass und an der Grenze zur Ukraine. Zudem hat die russische Bevölkerung einen hohen Militarisierungsgrad und steht meiner Meinung nach zu großen Teilen hinter Putin. Ich habe sehr oft und alle Staaten in Osteuropa in den letzten 30 Jahren besucht, privat und geschäftlich und das nicht nur für ein paar Tage. Ich meine mir eine Einschätzung erlauben zu können.
Daher plädiere ich auch seit Beginn des Krieges massiv dafür die Bundeswehr endlich vernünftig auszustatten und fit zu machen und auf Kriegswirtschaft umzustellen, wie es in Russland letztes Jahr schon geschehen ist.
@Hans-Joachim Zierke
Aber Kommentare von wegen „die Grenzen Rußlands werden derzeit von ungefähr niemand verteidigt“ oder „die finnischen Truppen könnten bis Moskau problemlos durchmarschieren“ halte ich doch für etwas überheblich, vor allem dann wenn ich mir gerade den Zustand der Bundeswehr anschaue. Da haben nämlich auch viele Stabsoffiziere in den letzten 20 Jahren, karrierebedingt alles abgenickt und den Mund gehalten, um jetzt Karriere in der Politik machen zu können.
@Dominik
„@Labacco, damit sind vor allem Luftstreitkräfte und Marine gemeint.
Was genau diese in Schweden bewirken sollten, außer Terror zu verbreiten durch Angriffe auf die Zivilbevölkerung weiß ich auch nicht.“
Vermutlich geht es darum, daß Ungarn und Türkei die Aufnahme Schwedens schleunigst absegnen sollen, damit auch der unwahrscheinliche Fall eines sinnlosen Luftangriffes abgedeckt ist.
Ist halt etwas unglücklich, Länder wie Ungarn in der NATO zu haben, deren Auftritt eher wie der eines Verbündeten Putins wirkt.
@Michael Herold
„Warum sind hier alle so heiß darauf, Deutschland aufzumunitionieren? Gegen wen wollen sie kämpfen & wofür?
Glaubt tatsächlich jemand von ihnen, dass unser Land bedroht wird, von Russland?“
Rußland hat sich inzwischen zu einem offen imperialistischen, aggressiven Land entwickelt, fast jeden Abend wird in Expertenrunden des Staatsfernsehens diskutiert, wo man überall einmarschieren müsse. Es gibt einen wichtigen Unterschied zu Belarus: Lukashenko hat das Problem, daß sowohl seinem Militär als auch seiner Bevölkerung die Kriegsbegeisterung abgeht. In Rußland dagegen wird das Erobern der Ukraine von einer deutlichen Mehrheit der Bevölkerung gutgeheißen (nur selbst wäre man nicht so gern dabei).
Das ist eine Situation, die vielleicht ein bißchen vergleichbar ist mit Deutschland in den 1880ern: Weil man so supertoll und so überlegen ist, hat man ein Anrecht auf Eroberungen. Zumindest in der eigenen Einbildung.
„Und immer daran denken, Russland verteidigt sich, der Westen greift an.“
:-) Ja, dazu findet man auch hierzulande jede Menge alten Schrifttums, in welchen Ländern sich Deutschland dringlich verteidigen müsse. Ist allerdings aus der Mode gekommen.
Für manche Menschen scheint Rußland eine Art Ersatzbefriedigung zu bieten, man begeistert sich für all die schönen bestialischen Dinge, für die man im eigenen Land keine Mehrheiten mehr findet.
Was mich interessieren würde:
Die aktuell vorhandene Mun ist ge-/verplant für das gesamte Heer oder nur für die eine Brigade, die aktuell einsatzbereit sein soll unter Inkaufnahme von Kannibalisierung anderer Einheiten? Dann wäre der Munbestand ja noch viel niedriger als gedacht.
Kann jemand, der qualifizierter ist als ich, dazu etwas sagen?
Mike Fox schrieb: „Ich empfehle mal die Verteidigungsausgaben seit 1990 aufzulisten und dann die Inflationszahlen darüber zu legen. Erst dann wird man in der Endabrechnung wissen, wieviel wir durch die Friedensdividende eingespart haben.“
Einfach mal verstehen, dass 1990 mit ca. 3% des WESTdeutschen GDPs eine Armee von 500000 Mann, davon 250000 Zeitsoldaten, unterhalten werden konnte. Es sollte eigentlich kein Problem sein, mit 1,5% des GESAMTdeutschen GDPs 180000 Zeitsoldaten zu unterhalten und auszurüsten. Frankreich gibt in absoluten Zahlen weniger aus. Geld ist nicht das eigentliche Problem.
@Michael Herold
Ich spiele einmal feed the troll: Ich zumindest meinerseits möchte DEU nicht aufmunitionieren. Ich fände es einfach mal fantastisch, wenn wir die gegebenen Zusagen gegenüber der NATO und unseren Verbündeten einhalten würden. Das 2% Ziel beispielsweise oder Durchhaltefähigkeit von 30 Tagen. Wenn die Munition für 3 Tage reicht, müssen sie doch zugeben, da herrscht eine große Differenz.
Ich will keine neue Munition, ich fände es einfach super, wenn wir mal das Soll da hätten.
Munition kaufen hillft der Industrie auch so by the way ;) (auch wenn es die Rüstungsindustrie ist)
@Alf:
Die Luftwaffe hat laut Wikipedia 180 Eurofighter Typhoon und 250 Meteor Luft-Luft Lenkflugkörper bestellt. Jedes der Kampfflugzeuge trägt als Mindestbewaffnung (z.B. auch zur Selbstverteidigung bei Luft-Boden-Angriffen) 4 LFK. Vor einigen Jahren gab es mal einen Artikel es gäbe nur 40 einsatzbereite AMRAAMs. Also auch hier reicht die Munition nicht aus um jedes Waffensystem wenigstens ein Mal zu beladen.
Wenn wir noch berücksichtigen, dass seit neuestem nun auch unbemannte Flugzeuge aller Art zu bekämpfen sind, sieht das nicht gut aus.
… und auch längst von den Tatsachen der aktuellen Kriegsführung überholt. Im Blogbeitrag wird ja nochmal erwähnt, „dass in den Gefechten erheblich mehr von dieser Artilleriemunition verschossen wird“, als _planerisch vorgesehen_. Ja wollen wir uns nun weiterhin an alten Planspielen festkrallen oder dankbar den Realitätscheck in künftige Vorbereitungen miteinbeziehen? Demnach sind die bisherigen Zahlen für „30 Tage intensives Gefecht“ obsolet und es muss deutlich mehr Munition bevorratet werden!
@Pham Nuwem
Vielleicht berücksichtigt man, daß auch MunLager bzw. MunKolonnen durch den Gegner bekämpft werden? Wahrscheinlich haben sowohl RUS als auch die UKR bereits mehr Mun zerstört als die Bw überhaupt zur Verfügung hat.
Auch im kalten Krieg hatte die Marine gerade genug Exocets für 1 1/2 fache Beladung aller S-Boote.
Wobei man da natürlich argumentieren könnte daß man hätte froh sein können, wenn die hälfte der S-Boote nach den ersten Tagen noch schwimmt….
Mit den AMRAAM war es meines Wissens vor Eurofighter so, dass die LFKs über NATO beschafft wurden und man halt wenn man das Los „angebrochen“ hatte, diese auch aufbrauchen musste, so dass die Motivation gering war, einen größeren Bestand zu haben.
@Michael Herold:
Ich bin durchaus bereit, für mein Land zu sterben, wenn es angegriffen wird. Ich bin auch Reservist. Und vielleicht kennen Sie ja auch den alten Spruch „Haben ist besser als brauchen!“.
Mir ist lieber, Deutschland könnte sich im Zweifel verteidigen, muss es aber nicht, weil kein Angriff erfolgt, als wenn umgekehrt der V- bzw. Bündnisfall eintritt und die Verteidigungsfähigkeit nicht gegeben ist. Die Chance, sich nicht verteidigen zu müssen steigt übrigens proporzional mit der tatsächlichen Fähigkeit hierzu, weil jeder potenzielle Angreifer damit rechnen muss, sich eine blutige Nase zu holen.
Dass Deutschland auch die eigene Verteidigung wieder verstärkt in den Fokus gerückt hat, haben die vier Jahre US-Regierung durch einen unsicheren Kantonisten gezeigt.
@SGdR
Hier können sie von der VJTF-Brigade ausgehen, nicht vom gesamten Heer, bzw. wie weiter oben erläutert wurde von der Luftwaffe mit dem System Eurofighter.
Ich möchte dabei nicht ausschließen, dass DEU mehr als eine Brigade einsatzbereit kriegt, jedoch verfügt die VJTF-Brigade nicht über den geforderten Vorrat von 30 Tagen.
@ K.B.: Ernsthaft? Große Teile der Art/Pz-Munition unmittelbar an der möglichen Frontline in Litauen lagern…? Da können wir die Munition ja gleich den Russen schicken.
Trennung
Die drei reaktivierten MunLgr sind auch nur ein Feigenblatt: Lorup und Altheim sind zwar wieder am Netz, aber noch nicht vollständig und der Zuwachs an Lagerfläche durch die Reaktivierung ist eher überschaubar. Kriegsfeld wird noch Jahre dauern, weil dort in erheblichem Umfang neu gebaut werden muss und die Rückabwicklung des eingerichteten Naturschutzgebietes etwas….. tricky ist.
Eine weitere Kapazitätserhöhung durch Neubau von Lagerhäusern sämtlichen MunLgr wird aufgrund fehlender Kapazitäten bei den Landesbauverwaltungen ebenfalls noch auf sich warten lassen. Man versucht gerade Personal hierfür zu rekrutieren, aber ob das den Prozess deutlch beschleunigt, ist fraglich.
Die vorhandene Lagerfläche müsste mindestens verdoppelt(!!!) werden, um die in den nächsten Jahren zulaufende Munition aufnehmen zu können…. bin mal gespannt was passiert wenn die Lgr melden, dass sie voll sind und die Industrie (vielleicht) weiterliefert…..
Zum Stichwort Kaltstartfähigkeit: auch hier hat die Bundeswehr in den letzten 30 Jahren durch Sparmaßnahmen erhebliche Möglichkeiten verspielt. Es gab mal StOMunNdlg, in der die Grundbeladung der Verbände eines Standortes bevorratet wurde. Im Alarmierungsfall wäre die Truppe in dieses Lager gefahren und hätte ihre Munition für die ersten Tage direkt dabei gehabt. Diese Option gibt es nicht mehr, da nun sämtliche Munition in der olE liegt (und dort Lagerraum belegt, der dringend benötigt wird…).
Im Alarmfall müsste die Munition erst einmal aus den Lagern quer durch die Republik in die Standorte transportiert werden. Da die olE nicht aufgestellt ist, wie Amazon, dürfte das dauern… soweit zum Thema Kaltstart…. Die StOMunNdlg sind mittlerweile abgegeben oder zurückgebaut und damit unwiederbringlich verloren.
Munition und deren Lagerung ist und bleibt ein spannendes Thema, das aber in absehbarer Zeit nicht gelöst werden kann, da Infrastruktur nicht vorhanden ist und die Prozesse zur Ertüchtigung/zum Neubau zeitlich jenseits von Gut und Böse liegen.
[Wie so viele hier kann ich StOMunNdlg nicht aussprechen, und sehr viele dürften auch nicht wissen, was das ist. und olE ist der Kollege Ole oder olé oder die deutsche Schreibweise für au lait?
Könnten wir solche lustigen Abkürzungen bitte mindestens einmal ausschreiben? T.W.]
Mea culpa. Hier die Auflösung für diejenigen, die nicht dem Militärischen Abkürzungsfimmel (milAküFi) unterworfen sind:
StOMunNdlg –> Standortmunitionsniederlage
olE –> orstfeste logistische Einrichtung ( bspws. Materialdepot/Munitionsdepot)
@T.W.:
StO = Standort
Mun = Munition
Ndlg = Niederlage (nicht im Sinne von „verlieren“, sondern von „niederlegen“)
olE = ortsfeste logistische Einrichtung.
Letzteres musste ich aber auch googlen. In diesem Sinne ¡Olé!
@T.W. Mensch, das weiß doch jedes Kind!
NdLg heißt Netzwerk Deutscher Landesgymnasien!
…äh, Moment…
Niederlage!…Mist…
…jetzt aber : Niederlassung!
Und jeder Veganer mag Olivenöl und Essig.
Also ol E.
Ole.
Übersetzt: Zum Tag der Bundeswehr gab es Essig und kaltgepresstes Öl für vegane spanische Gymnasiasten.
[Ich gebe zu, das ist in dieser Form OT, aber ich fand es doch lustig und deshalb bleibt es stehen ;-) T.W.]
@Tom74, doch ein größerer Munitionsvorrat in Litauen macht Sinn. Oder wie wollen sie den nötigen Nachschub liefern?
Für alle beteiligten:
olE0 ortsfeste logistische Einrichtungen, dies ist die logistische Ebene 3 der Bundeswehr, alle Materiallager, Munitionslager, Sanitätsversorgungszentren der Bundeswehr. Diese sind organisatorisch der Streitkräftebasis (SKB) zugeordnet.
StOMuNdlg= Standortmunitionsniederlassungen, diese gab es früher in jedem Verband/Bataillon vor Ort. Das bedeutet der Verband hat seine Munition direkt bei sich gelagert. Heute existieren diese mit Ausnahme bei Luftwaffe quasi nicht mehr. Hier ging ein großer Anteil an Lagerfläche verloren.
für Tom74:
Jein. Das ist schlecht, weil in der Nähe des mögliches Feindes ja. Andererseits haben sie die Munition direkt da, sie müssen sie erst von Deutschland ins Baltikum beispielsweise bringen.
Allein bei der VJTF 2023 mit der verfügbaren Munition kratzen sie hier fast die vierstellige Marke an 20-Fuß Containern nur für Munition. Für 2025 bzw. sogar 2027, wenn alles verfügbar wäre, reißen sie locker den mittleren vierstelligen Bereich an 20 Fuß-Containern. Hier führt man sich bitte vor Augen. Das ist nur Munition. Kein Material, kein Essen, kein trinken, kein Soldat. Die Bundeswehr in Verbindung mit zivilen Dienstleistern hat nicht annähernd die Kapazitäten diese Mengen innerhalb weniger Tage zu bewegen. Und dann beachten sie bitte: bei einer etwaigen Verlegung im Ernstfall Richtung Baltikum fährt nicht nur die Bundeswehr auf der Strecke. Da kommen die USA und andere Länder dazu. Das führt zwangsläufig zu Friktionen und Problemen.
Daher macht eine Vor-Ort Lagerung wie zu Zeiten des kalten Krieges durchaus Sinn, bzw ist zumindest einer Betrachtung wert. Da es aber Geld kostet, wird es eh nicht passieren :(
@Tom74:
Richtig, wir bekommen ca. 10% an Lagerfläche hinzu, irgendwann in den 30er…
@WielandS
Es gibt ja noch Iris-T als wohl kurustrecken Hauptbewaffnung. Und Diehl schraubt die Produktionskapazitäten ordentlich hoch.
Meteor sollte man dringend nachbestellen, wohl eh das beste was es gibt und sollte auch z.B. 100 Stück in die Ukraine gehen.
Die USA bestellen gerade AMRAAM wovon angeblich auch welche in die Ukraine gehen.
@HJZ
volle Zustimmung! passend dazu ein aktuell gerade verfügbar gewordener Beitrag im ZDF. Wem historische parallelen Auffallen…ist wohl kein Zufall.
https://www.zdf.de/politik/frontal/geheim-in-russland-doku-serie-100.html
Bin da etwas ratlos…ich muss da schlucken…schade für die russische Gesellschaft, diese Kinder werden wohl kaum zu friedlichen europäischen Mitbürgern.
Nachdem dem Abkürzungsfimmel ausreichend bedient wurde…
Ich habe mich spätestens ab 2014 gefragt, warum die BW für solche Lagerkapazitäten nicht im Rahmen des Braunkohleausstiegs die Lausitz mit dem Truppenübungsplatz nutzt. Logistisch läge das doch perfekt auf dem Weg nach Osten, aber doch weit genug von RU entfernt um nicht gleich in Rauch aufzugehen.
Eigentlich ist das Thema ja nichts neues -… es war die letzten Jahre halt nur eingestuft und daher medial nicht präsent. So wie Munition und Logistik (Transport und Lagerung) etc. meist erst dann spannend wird, wenn „just in time“ oder „dynamische Verfügbarkeit“ krachend an banalen Aspekten wie Liegenschaften, Genehmigungen, Verwaltung (SASPF), Personal oder Überlagerung (LARS anyone?) scheitert.
Bevorratung ist immer ein schwieriges Thema, denn sie kostet immer Geld und ist in einer betriebswirtschaftlichen Logistik ein Kostentreiber erster Güte. Da die europäischen Armeen de facto aus einer betriebswirtschaftlichen Perspektive gesehen werden, ist das seit mehr als 25 Jahren in dem bereich Defense Spending/Defense Economics ein Klassiker (und nichts neues, aber scheinbar ein emotionales !!!11111!!!111!!!11!!-Thema – vor allem da es ja extrem vereinfacht kommuniziert wird vom Spiegel aber auch dem BMVg.
Und es hat bei der Bw ja nie wirklich ernsthaft im Sinne einer kriegstauglichen Ausrüstung funktioniert. Selbst im IKM in Afghanistan oder Mali war es ja eher so, dass die Kontingentstellenden Einheiten bzgl. Mat und Mun rumtelefoniert haben und alles – meist beim Deutschen Heer – auf einen Haufen geworfen wurde und dann via SKB gepackt und faktoriert wurde. Was klingt wie ein chaotischer Camping-Trip einer Horde von Erstsemestern im VW Bulli war ja überspitzt jahrelange Realität in der Schlammzone und im Rahmen der Kontingente oder Übungen hat das ja mehr oder minder gut geklappt (Genehmigungswesen, Sub-Contracting, NATO Procedures etc.) und schöne Bilder produziert. Die EU-Missionen waren nochmal anders, aber auch da war das eine Nische in der Nische einer Nische … jetzt ist seit 16 Monaten Krieg im Osten Europas und bestimmte Szenarien treten ein bzw. sind in der Umsetzung befindlich. Noch läuft vieles auf homöopatischer Basis (siehe PATRIOT in Slowakei/Polen und laufende Verlegeübungen), aber es sind nun wichtige Weichen gestellt worden und Lager voller Altmetall, krebserregender Munition oder anderem Messi-Schronz sind nicht kriegs- oder siegfähig. Daher … machen, nachbestellen, Produktion aufbauen (und erhalten) und gut.
Wie und wo man das lagert wird ja auch ein Thema in Vilnius sein. War es zumindest schon in Brüssel und auch bei europäischen Akteuren ist das auf dem Schirm (SEDE, EDA etc.).
@S4 Offz
Da Stimme ich Ihnen Grundlegend zu vor Ort direkt Munitionsvorräte anzulegen.
Ich würde einen bescheidenen Vorschlag machen um eine weitere Nachschubroute ins Spiel zu bringen.
Der einst von der DDR angelegte Hafen Mukran bei Sassnitz.
Munition wird per Bahn verladen, Bahngütertransport fährt samt Bahn und Munition an Bord einer Fähre, fährt nach Klaipeda/ Litauen.
Bahntransport fährt raus zum Zielort.
Könnten nicht auch Transportflugzeuge wie zb die C-17 Munition im Ernstfall transportieren?!
Naja, mit der Munition war ich aber fast immer während meiner Dienstzeit Kummer gewohnt. Entweder war zuviel da oder zuwenig. Mal gab es den Wettbewerb um den kürzesten Feuerstoss (Einzelfeuer ist bei Flugzielen ja nun nicht sinnvoll) und dann gab es regelrechtes Munitions-Vernichtungsschiessen, damit sie nicht teuer delaboriert werden muss. (Ja, es geht um die 35mm Fla-Mun für den Flakpanzer Gepard). Hans Schommer kennt sicherlich die Details besser.
Entweder man hat zuwenig oder man hockte auf Megatonnen Munition, deren Entsorgung den Steuerzahler auch viel Geld kostet.
Allerdings ist 10% nach über einem Jahr Zeitenwende definitiv zu wenig.
VG, ng.
@Tom74:
Richtig, und besagte MunLgr werden sagenhafte 10% mehr bedeuten. ca. 25.000 m2.
Und das irgendwann in den 30er.
Und Allgemein:
Es gibt KEINE Munitionsdepots mehr.
Seit 2015 Munitionsversorgungszentren mit untergliederten Munitionslagern.
@S4 Offz
„Die Bundeswehr in Verbindung mit zivilen Dienstleistern hat nicht annähernd die Kapazitäten …“
Ich weiß, daß die Bw gerne auf zivile Speditionen zurückgreift (hier keine Details), aber wie stellt man sich das im Fall der Fälle vor? Die Lkw kann man ja noch „einziehen“ (Gesetze hierzu gibt es, Stichwort: Sicherstellungsgesetze), allerdings sollte man dann auch die Fahrer (im Soldatenstatus) dazu haben.
@S4 Offz: Zu Litauen etc.: Die Strecke Lübeck – Klaipeda legt eine moderne RoRo-Fähre mit ca. 20 kn Marschgeschwindigkeit (für OStseefahrer nicht ungewöhnlich) in etwa 20 Stunden zurück. Von denen fährt eine irgendwas zwischen 250 und 300 LKW-Ladungen auf einer Reise. Angesichts der in der Ostsee verfügbaren Fährkapazitäten kann man hier sehr schnell viel Kapazität für Verlegungen bereitstellen. Und alleine auf deutscher Seite können wir mit Lübeck, Kiel, Rostock und Mukran irgendwas in Richtung 10 Schiffe parallel beladen. Das ist eine Stundensache. Mit anderen Worten: die Transportkapazitäten für eine (sehr) schnelle Versorgung gen Osten sind definitiv vorhanden, auch an LKW-Chassis für Container wird es im Zweifelsfall nicht scheitern. Insofern muss ich der Aussage „bekommen wir so schnell nicht verlegt“ doch deutlich widersprechen. Aus logistischer Sicht wird der Engpass bei der Auslagerungsfähigkeiten der Depots liegen, nicht bei der Transportkapazität.
@Flo und @S4 Offz: warum versteift man sich darauf, dass das Baltikum das wahscheinlichste nächste russische Angriffsziel sein wird?
Das ist ungefähr so blauäugig wie die Annahme der Wehrmacht, dass die Invasion der Alliierten am Pas de Calais erfolgen müsse.
Selbst wenn das Baltikum das nächste Ziel wäre, würden es meiner Auffassung nach mehr Sinn machen, größere MunBestände in Polen vorzustationieren, um diese im (zugegeben wenig wahscheinlichen aber doch möglichen) Falle eines russischen Durchmarsches im Baltikum nicht zu verlieren.
Wenn es dann doch ein anderes Land treffen sollte, z.B. Georgien oder Moldawien, steht die NATO wohl vor gewissen Herausforderungen…..
Interessant, wie die Diskussion verläuft.
Kleinteilige Munitionsbedarfsanalysen, sicherheitspolitische Grundsatzdebatten, wie im Lehrbuch.
M.E, wäre es an der Zeit ist sich klarzumachen, dass es nicht DEN Schuldigen gibt. Alle haben über die Jahre mitgewirkt. Die heutige Generalität war zu IKM Zeiten auf Ebene Grundsatzreferent – die haben alle brav mitgemacht beim aktiven Abbau. Und als B3 dann von Einsatzbereitschaft getönt. Schuld ist nicht DIE Politik, sondern wir alle. Punkt. Sind wir kriegsbereit? Nein. Wollen wir es sein? Da bin ich mir nicht sicher, daher muss ich erst noch die Standardfloskeln nachschlagen.
Beim „Überfliegen“ der Diskussion fällt mir das verschiedentlich genannte Argument der mangelnden Lagerkapazitäten auf.
Dies sehe ich etwas anders. Es dürfte in D. noch genügend alte Stasibunker und ähnliches geben, welche natürlich mit etwas Geld eventuell einer neuen Aufgabe zugeführt werden können. Und als kleiner, bitte nicht weiter zu vertiefender „Abstecher“ aus meiner Sicht, braucht es dann auch noch mehr SanMat Depots. Muß der ehemalige Regierungsbunker in der Eifel ein Museum bleiben?
„Thomas Melber sagt:
19.06.2023 um 21:31 Uhr
@PapierSchwab
Ursprünglich hat man im hochintensiven Gefecht für die PzH 2000 2 – 2,5 Kampfbeladungen / Gefechtstag gerechnet also +/- 120 Schuß. Das wären 5 Schuß / Stunde.“
„Karl Mohr sagt:
20.06.2023 um 0:46 Uhr
Die Formel für die Munitionsbedarfsrechnung lautet:
VR x IF x Tage= Schuss…“
Der Vorrat von 30 Tagen entspricht 30 VR (1 VR = 1 Munitionssatz (Munition, die Durchschnit bei IF 1, je Tag verschossen wird).
Hochintensives Gefecht bedeutet in den ersten Tagen einen IF 3 und höher, sodass aus einem Munitionsvorrat für 30 Tagen, schnell einer für nur noch 10 oder 15 Tagen wird.
Und selbst wenn man genug Munition hätte, ist die Logistik auf eine schneller Nachversorgung der benötigten Menge nicht eingerichtet.
Nachbrenner zu meinem Kommentar vom 21.06, 22:34 Uhr: mir ist schon klar, dass das Baltikum NATO-Gebiet ist und daher besonders aufmerksam betrachtet wird, während die anderen, von mir genannten Beispiele nicht zur NATO gehören.
@ SanDino: leider ist es nicht so einfach, sichere Munitionslager einzurichten. Munition unterscheidet sich in seinem Gefährdungspotenzial doch erheblich von Panzerersatzteilen, Verpflegung oder SanMat.
Deshalb liegt Munition in erdeingedeckten Lagerhäusern – um im Falle eines Ereignisses (z.B. Explosion der Munition) die Wirkung möglichst auf das Lagerhaus bzw. auf das nächste Umfeld zu begrenzen. Dafür gibt es speziell entwickelte Infrastruktur – alte, hierfür nicht ausgelegte, Bunker sind da nicht hilfreich.
Auch das Umfeld eines Munitionslager (MunLgr) muss dem Risiko einer ungewollten Munitionsumsetzung Rechnung tragen, weshalb MunLgr deutlich abseits von Ortschaften in der Pampa liegen. Tun das die alten Stasi-Bunker auch??
Nachdem die (mittlerweile gelöste) Problematik mit den 110mm-Raketen publik wurde, gab es doch eine Reihe Nachfragen besorgter Bürgermeister und Feuerwehrkommandanten der betroffenen Nachbarkommunen, ob das denn alles wirklich sicher sei…. es gibt genügend Beispiele von Munitionslagern in denen es zu ungewollten Ereignissen gekommen ist und wo es erhebliche Kollateralschäden gegeben hat, weil die Munition (nach unserem Sicherheitsempfinden) unsachgemäß gelagert wurde. Einfach mal im Netz suchen – es gibt dazu beeindruckende Videos.