Puma-Sachstand: Ganz kaputt oder nur ein bisschen?
Das Debakel um den massenhaften Ausfall von Schützenpanzern des Typs Puma bei einer Übung der Bundeswehr dürfte vor Weihnachten kaum aufgeklärt werden. Alle Beteiligten, sowohl die Bundeswehr als auch die Industrie, halten sich mit öffentlichen Aussagen zurück – und was durchsickert, ist je nach Quelle unterschiedlich bis widersprüchlich.
Klar ist eigentlich nur, dass in der vergangenen Woche bekannt wurde, dass im Schiessübungszentrum in Bergen von 18 Schützenpanzern des Panzergrenaderbataillons 112 aus Regen alle 18 mit Defekt ausfielen – ausgerechnet Pumas aus dem Bestand, der für den Einsatz bei der NATO-Eingreiftruppe ab 1. Januar noch einmal nachgerüstet wurde. Was genau passiert ist, dazu gibt es eben noch keine eindeutigen Aussagen.
Aus dem Bericht des Spiegels am (gestrigen) Donnerstag:
Demnach gebe es nur an zwei der 18 Pumas schwere Schäden, bei einem Panzer ist der Turm defekt, in einem anderem gab es bei der Schießübung einen Kabelbrand im Fahrerraum. Alle weiteren Ausfälle, so die grobe Schnellanalyse, seien durch ausgefallene oder durchgeschmorte Elektronikbauteile entstanden. Diese könne man aber binnen weniger Wochen ersetzen.
… und aus dem Bericht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung am (heutigen) Freitag*:
Die meisten der angeblich havarierten Pumas hätten nur Bagatellschäden gehabt: Ein Bildschirm sei ausgefallen, weil jemand wohl versehentlich dagegen getreten habe, eine Sicherung sei durchgebrannt, bei einer Raketenhalterung sei eine Schraube locker gewesen. Einmal sei einfach übersehen worden, dass die Standheizung nur geht, wenn man den Schalter auf „An“ stellt. Nur an zwei Fahrzeugen seien ernstere Probleme aufgetreten: Ein Kabelbrand in der Fahrerkabine und ein Schaden am zentnerschweren Zahnkranz, auf dem sich der Geschützturm dreht – möglicherweise durch einen Unfall, denn von selbst gehe so ein Zahnkranz nicht kaputt“. (…)
Zweitens weist man in der Industrie darauf hin, dass von den 18 angeblich ausgefallenen Pumas immerhin zehn kurz vor den turnusmäßigen Fristenwartungen standen. Zwei seien gar schon „abgelaufen“ gewesen.
Durchgeschmorte Elektronik oder falsch bediente Schalter? Immerhin, so ist zu hören, scheint sich das mit dem Drehkranz des Turms erledigt zu haben – da müsse nur etwas justiert werden, gebrochen sei nichts. (Wer übrigens den von der FAZ zitierten Begriff Wanderhuren sucht, wird hier fündig.)
Und aus der Industrie gibt es auch die kritische Frage, warum die 18 Gefechtsfahrzeuge direkt vor der angeordneten Einsatzbereitschaft zu Jahresbeginn noch mal in Übungen geschickt wurden. Zum Teil, so heißt es, wären auch ohne jeglichen Defekt einige der Pumas dann im Januar in die nach Betriebsstunden fällige Inspektion gewandert und nicht in die Bereitschaft der Very High Readiness Joint Task Force (VJTF).
Was auch immer tatsächlichen Schäden, die Auswirkungen und die Folgen sein werden: Schauen wir dann mal nach Weihnachten.
*Links zu deutschen Verlagswebseiten gibt es hier i.d.R. nicht; in diesem Fall scheint eine Ausnahme angebracht.
(Archivbild Oktober 2017: Ein Soldat verlässt den Puma bei der Informationslehrübung Landstreitkräfte in Munster – Florian Gärtner/ photothek.de )
@Nordlicht u.a.
Schönes Beispiel: Der „robuste“ Bildschirm, gegen den Soldat m/w/d treten darf.
So weit können der Anspruch des Kunden (Soldaten) und der Alltag von Beschaffern und Lieferanten auseinander klaffen.
Jede Anforderung sollte technisch realisierbar sein und muss geprüft werden können.
Nicht kaputtbar gibt es nicht, zumindest nicht als Spezifikation. Also muss man „dagegen treten“ technisch prüfbar definieren. Welche Schuhgröße, wieviel Joule, welche Richtung, mit einem Bein, mit beiden Beinen, gegen den Rahmen, mitten auf den Bildschirm (ihre Phantasie hier)… Der Lieferant bestätigt dann, ob er das kann oder auch nicht. Dann reduziert man vielleicht die Schuhgröße, einigt sich den Test nur bei bestimmten Temperaturen durchzuführen etc.
Wer sich wundert, warum Beschaffung so lange dauert, soviel Manpower bindet, soviel kostet, der sollte sich überlegen, dass das am Ende für jede Baugruppe (Ersatzteile) definiert, geprüft, mit dem/den Lieferanten vereinbart etc werden muss.
Und wenn das alles auf Papier geschrieben ist, Beschaffer und Lieferant unterzeichnet haben, dann kommt Panzergrenadier Y und tritt entgegen der Spezifikation gegen den Bildschirm und er geht kaputt. So geht Praxis.
@Koffer:
Ich füge dem hinzu, dass man nun halt mal abwarten sollte wie das Verhältnis zwischen welchen Fehlerquellen wirklich ist.
Es ist halt nicht nur ein Fahrzeug, sondern das dahinter liegende logistische Konzept und seine Umsetzung. In verschiedenen Verbänden und verschiedenen Übungen mit signifikant anderen Ergebnissen.
Einen Monitor kann man zudem auch in jedem anderen Fahrzeug durch Unachtsamkeit beschädigen.
Daraus hier abzuleiten der Puma sei nicht kriegstauglich ist genau die übermäßige Aufgeregtheit, die ich meine.
@ Schlammstapfer !
Kannte ich noch nicht, Danke für den Hinweis !
@Schlammstapfer
Die An-70 konnte nicht beschafft werden, da unzertifizierbar. Das ist nicht nur öffentliche Information, sondern auch sehr leicht nachvollziehbar.
Vor allem wenn man es jetzt betrachtet, wäre es nicht sehr schlau gewesen, sich von der Ukraine abhängig zu machen. Und das geht es nicht um Produktion, sondern Problembehebung und Weiterentwicklung. Man kauft ja nicht den IP, sondern eine Lizenz zum Nachbau. Ob man Modifikationen vornehmen darf ist fraglich, und die SW kommt aus der Ukraine, und der Source Code wird sicher nicht weitergegeben.
@Alfred Maynard & Schlammstapfer
Der von mir bereits zuvor angeprangerte Antiamerikamismus hier im Forum wird jetzt anscheinend von null Fakten dahinter auf Hollywood-Fakten upgegraded.
Der Film ist unterhaltsam, hat aber angeblich mit dem Buch nicht viel zu tun. Das ganze wird hier ernsthafter diskutiert: https://www.secretprojects.co.uk/threads/truth-to-the-pentagon-wars-and-the-bradley-ifv.20319/
Probleme mit der Aluminium-Panzerung wie im Film dargestellt, scheint es so nicht zu geben. Darüberhinaus hat der M2 ja auch Stahlschichten. Das wird im Film
Ansonsten muss ich sagen, dass in der Privatwirtschaft (IT, Rüstung, Automobil) viele Projekte grob so laufen, wie im Film dargestellt und zwar in jedem Land soweit ich das beurteilen kann (Deutschland, USA, Korea, Japan). In Russland und China wird das noch viel schlimmer sein, denn dort herrscht ja „richtiggehende“ Korruption. Projektrgebnisse wie der Bradley sind erstaunlich gut, wenn man weiß wieviel Chaos auf dem Weg zumindest zeitweise geherrscht haben mag (ich nehme an das von mir nicht gelesene Buch hebt darauf ab). Der Bradley hat enorm viel Kampfeinsatz gesehen, und mir ist nicht bekannt, dass es um ihn Skandale gegeben habe, im Gegensatz zu NH90, Tiger, G36 und Puma. (Ich sage hier nicht, dass G36 und Puma nicht auch skandalfrei hätten gehandhabt werden können). Der Eurofighter war ja auch recht skandalträchtig, aber das hat inzwischen fast jeder vergessen, und die Leute ergehen sich jetzt im F-35 Bashing. Vor allem die Deutschen, die noch nie eine gesehen haben… Der Antiamerikamismus lebt… Ich dagegen habe keinen Grund zur Annahme, dass Projekte anderswo besser laufen würden, und dass irgendein Land eine effektivere Rüstungsindustrie hätte. Wir sehen ja jetzt, was die russische so fabriziert… Und ja, in die amerikanische wird viel Geld reingebuttert, aber 1. müssen die Rüstungsgüter bei denen im Ernstfall funktionieren und Soldatenleben schützen (ja, ein Menschenleben zählt dort), und 2. erzeugen diese funktionierenden Rüstungsgüter Nachfrage beim Export, was finanziell und politisch sehr gewinnbringend ist.
Wenn man die laufende Diskussion verfolgt kann man zu dem Schluss kommen, dass der PUMA ein misslungener Kompromiss aus einem Gerät für mittlere und schwere Kräfte ist, der das Kompromiss-Ziel, die Fähigkeit zur Luftverlastbarkeit mit verfügbarem Fluggerät nicht erfüllt.
Analog zur Inkompatibilität bei der Luftverlastbarkeit stellt sich für mich nicht Frage nach weiteren Lücken, insbesondere in Bezug auf die Logistik. Ich gehöre zu der Generation, die den MARDER im kalten Krieg als Truppenvollausstattung eingeführt hat. Damals konnten wir auf umfangreiche Instandsetzungsfähigkeiten auf Bataillons-, Brigade-, Divisions- ,Korps- und Territorialorganisationsebene verfügen, die in militärische Priorisierungsentscheidungen eingebunden und über Befehlsketten bewegt wurden. Heute sind diese Fähigkeiten weitestgehend auf die Industrie ausgelagert und werden von im Kern Juristen auf Basis schwergängiger Vertragskonstrukte bewegt, die im besten Fall (zu) langsam sind und oft nicht funktionieren. Es stellen sich – nicht nur in Bezug auf den PUMA – Fragen:.
Zum einen:
Werden diese Logistik-Konstrukte in – meist hybrid zu denkenden – Landes- und Bündnisverteidigungs-Szenarien halten?
Und verfügen wir über die Fähigkeiten, diese – nun zivlen – Logistikketten in einem „NATO-Rear-Area“-Gebiet zu schützen?
Zum anderen bleiben die Fragen nach dem Geld: Als – vermeintlich immer noch reiches – Land sind wir es gewöhnt, Ineffizienzien mit viel Geld „zuzudecken“ und dann teure, schlechte Lösungen „gesund zu beten“.
Produziert die deutsche Rüstungsindustrie zumindest an anderer Stelle genügend volkswirtschaftlichen Nutzen, der dieses Sponsoring der Unternehmen rechtfertigt.?
Und: was macht man in Schweden im Zusammenspiel von Politik und Industrie besser?
Schlussendlich: Wie lange will sich das Parlament als Souverän den „deutschen Weg“ noch leisten?
Für mich gilt weiterhin der Grundsatz einer regemäßigen – wenn nicht gar dauerhaften – Weiterentwicklung bei Rüstungsgütern ab einer bestimmten Stückzahl. Und da gehört der Puma für mich dazu. Wir haben jetzt den VJTF-Standard. Entweder ist der tauglich und dann muss zunächst nur die Qualitätskontrolle bei der Produktion und Wartung richtig greifen. Oder es gibt noch konstruktive Mängel. Dann muss hier halt ein neuer „konstruktiver“ Standard her. Das gilt es jetzt umgehend, vollständig und transparent zu klären. Dann steht aus meiner Sicht einer Umrüstung der existierenden Pumas und eventuell einer Folgebeschaffung nichts im Wege..
Was die Folgebeschaffung anbelangt, so ist für mich die Frage, ob dieser neue, d.h. qualitätsgesicherte Standard des Pumas wettbewerbsfähig ist. Falls ja dann gerne mit einen kleinen Produktionsrate weiterbeschaffen und gleichzeitig mit der gleichen Rate die existierende Flotte dahin nachrüsten.
Wenn diese Fragen geklärt sind, dass muss mit der Industrie zusammen eine gemeinsame wirtschaftliche Vereinbarung gefunden werden. Dabei darf dann gerne auch intern die Schuldfrage und Verantwortung eindeutig und klar adressiert und ausdiskutiert werden. Das sollte dann finanziell bewertet werden und in das neue Vertragsverhältnis – was aus meiner Sicht jetzt sehr wahrscheinlich her muss – eingearbeitet werden.
Als Ergänzung, der Autor des Buches Pentagon Wars (Burton) ist wohl ein Mitglied der selbsternannten Reformer bzw. der Fighter Mafia. Diese sind bekannt, zu behaupten, sie hätten die F-15 oder die A-10 entworfen, obwohl das komplett falsch ist. Sie wollen alles simplifizieren, nur Kanonen, keine Lenkwaffen, keine Radare… Und außerdem bestätigten sie auf RT russische Propaganda. Jetzt sind sie allerdings am Aussterben. Lazerpig auf YouTube beschreibt das alles sehr humorvoll und stellt auch die Bradley Geschichte richtig. Er beruft sich dabei auf inzwischen öffentlich einsehbare Berichte der US Streitkräfte. Z.B. erklärt er, daß es durchaus nicht nötig ist, eine RPG auf einen M2 zu feuern als Test, weil es klar ist, dass dieser dann explodieren wird und die Zerstörung von Prototypen sehr kostspielig ist. Das hatte Burton nie verstanden und wurde daher nach gewisser Zeit versetzt.
@Memoria sagt: 26.12.2022 um 20:28 Uhr
„Ich füge dem hinzu, dass man nun halt mal abwarten sollte wie das Verhältnis zwischen welchen Fehlerquellen wirklich ist.“
Aber selbst wenn Sie maximale Erwartungshaltung ggü. der Fehlerquelle Truppe + Inst und minimale Erwartungshaltung ggü. der Fehlerquelle „Plattform“ haben, selbst dann kann ich mir nicht vorstellen, dass der Puma in der aktuellen Form dabei als truppen- und kriegstaugliches Gerät rauskommen kann.
18 Ausfälle von 18 sind halt schon eine Zahl…
„Es ist halt nicht nur ein Fahrzeug, sondern das dahinter liegende logistische Konzept und seine Umsetzung. In verschiedenen Verbänden und verschiedenen Übungen mit signifikant anderen Ergebnissen.“
Dem stimme ich allerdings zu.
Beim Starfighter konnten die Generale Hrabak und Steinhoff die schlimmsten Probleme des Systems ja auch dadurch abmildern, dass sie Ausbildung, Verfahren und Wartung komplett auf links gedreht haben.
Vielleicht kann das den Puma auch retten…
Aber dazu muß man dann halt auch bereit sein.
@Rufus
Wer schreibt denn, daß man sich von der Ukraine abhängig gemacht hätte, hätte man das An-70 Projekt umgesetzt?
Rüstungstechnisch sind wir abhängigen von den USA und Airbus.
Wobei ich US Rüstungsgüter und eigene jederzeit Vorziehen würde.
Mit dem An-70 Projekt, hätte die Ukraine eine Produktionsfamilie am Laufen gehabt und mir wäre ein Firmengeflecht aus deutschen und ukrainischen Flugzeugwerken lieber gewesen als die Aufgabe, beinahe aller namhafter deutscher Flugzeugbauer, die in Airbus aufgegangen sind.
Während Frankreich seine Industrie behält.
Mit den Ukrainern hätte man sicher besser Zusammengearbeitet als mit Frankreich.
@ Dirk Wege
Eddy Murphy: „Der WAM ist überhitzt! Der WAM ist überhitzt ist überhitzt? Was zum Teufel ist ein WAM?“
Ja. Sehr unterhaltsam.
@Rufus.
Ich kann ihnen da nur eingechränkt zustimmen. Für alle diese Fragen gab es Lösungen. Schließlich fiel das ganze in eine Zeit, in der die Ukraine gerade ein paar Jahre unabhängig vom Ostblock geworden war. Die Firma Antonov versuchte sich aus den Anhängigkeiten von den Ostblockstaaten als hauptsächliche Kunden zu lösen und bot von sich aus die Integration ‚westlicher‘ Technologien an. Dazu gehörte z.B. der Einbau von Triebwerken westlicher Hersteller und von entsprechender Bordelektronik.
Schauen wir doch mal, wie die USA so was handhaben. Das US Marine Corps fliegt den britischen Harrier Senkrechtstarter in einer in den USA gebauten Version mit entsprechenden in den USA gefertigten Teilen. Warum geht sowas nicht bei uns?
Man hätte in Deutschland ein Werk für die die Produktion errichten können, dass nach Auslieferung der Flugzeuge den Bau von Ersatzteilen sicherstellt.
Das Argument der Zertifizierbarkeit ist meiner Ansicht nach vorgeschoben und purer Bürokratismus. Man wollte kein Ostblockflugzeug und die üblichen Lobbyisten haben ihr übliches Gejammer angestellt.
Die AN-70 war zu dem Zeitpunkt im flugfähigen Prototypenstadium. Daraus ein westliches Exportmodell zu bauen, war nur eine Frage der Modifikation. Die A-400M dagegen flog auch die nächsten 10 jahre nur im Simulator und bis zum flugfähigen Prototypen vergingen gut weitere 10 Jahre. Das hätte man sich wirklich schenken können.
Weil sie die aktuelle Situation schon ansprechen. Die Firma Antonov leidet unter diesem Krieg schwer. Das Werk wurde stark beschädigt und Antonov hatte die Produktion einstellen müssen. Hätten wir ein Werk hier in Deutschland, gäbe es für die Mitarbeiter wenigstens die Möglichkeit weiter zu arbeiten. So aber ist zu befürchten, dass die Firma vom Markt verschwindet, was sehr schade wäre.
[Glückwunsch. Ein paar Afficionados machen dann aus dem Thread über einen Schützenpanzer eine Flugzeug-Debatte. Manchmal frage ich mich, ob einige nicht zur Unterscheidung in der Lage sind. Dieser wirre OT ist jetzt beendet. T.W.]
Schon im Industiestandard brennen Bauteile und Sicherungen nicht einfach so durch und unter MIL-STD-810 erst recht nicht. Ein Bauteil/Sicherung brennt durch wenn Strom der fließt über dem ausgelegten Maximum liegt und jeder Entwickler von sensiebel eingesetzter Hardware legt das Ganze immer etwas besser aus als nötig. Daran kann es also nicht gelegen haben. Zur Zeit des Manövers war es kalt. Das Wahrscheinlichste ist also Kondeswasser. Wir können von Glück sagen, dass das unter Manöverbedingungen raus kam. Und wir können hoffen, dass nicht nur die Platinen und Kabelstränge ausgetauscht werden, sondern dass die Industrie nach der Ursache sucht und sie behebt.
Monitor eingetreten… Wenn ein Monitor in Füßhöhe ist, ist er dort falsch und das mehrere Soldaten den Schalter für die Heizung nicht finden/kennen halte ich für ein Märchen.
Alles in allem halte ich das Ganze eher für positiv. In einem Manöver soll geübt werden und Fehler anschließend beseitigt werden. Hier lagen die Fehler in der Hardware eher nicht bei den Soldaten. Wenn die Fehler nicht konstruktiv begründet sind, sollte sich eine Lösung finden lassen.
@Koffer:
Zur Kriegstauglichkeit des Systems:
Diese wurde vom InspH im Jahr 2021 nach einer Einsatzprüfung festgestellt.
War das nun falsch?
Die Ausfallrate und deren Gründe sollten wir diskutieren, wenn die Lage klar ist.
Hier gibt es aus meiner Sicht sehr viel Aufregung und noch mehr wilde Vermutungen.
Wir werden hoffentlich bald mehr wissen.
Dann kann man auch basiert auf Fakten diskutieren.
@ Rufus
Zitat:“Projektrgebnisse wie der Bradley sind erstaunlich gut, wenn man weiß wieviel Chaos auf dem Weg zumindest zeitweise geherrscht haben mag..“
Im Abspann dees Films wird auch darauf hingewiesen. Und das es die USA eine weitere Milliarde Dollar (zu den 17 im Filmgenannten) gekostet hat, den Bradley dahin zu entwickeln. Natürlich ist der Film überzogen. Es ist schließlich eine Satire. Aber man braucht nicht viel Fantasie um sich vorzustellen, dass die Entwicklung des Puma von ähnlichen Problemen und Volten begleitet war.
Zitat:“Probleme mit der Aluminium-Panzerung wie im Film dargestellt, scheint es so nicht zu geben.“
Doch. Das wurde übrigens auch im Falklandkrieg bekannt. Die Briten hatten Kriegsschiffe eingesetzt, deren Aufbauten aus Gründen der Gewichtsersparnis aus Aluminium-legierungen gebaut waren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_21_frigate
Nach Bombentreffern, gerieten diese Schiffe in Brand. Wenn Aluminium brennt, dann darf man es nicht mit Wasser löschen. Weil in der Hitze die Wassermoleküle in Wasserstoff und Sauerstoff gespalten werden. Der Sauerstoff reagiert mit mit dem Aluminium zu Aluminiumoxid. Der Wasserstoff (Knallgas) reagiert entsprechend mit dem Luftsauerstoff.
https://www.youtube.com/watch?v=UnDjENmSIn0
Echt blöd, wenn so ein Feuer auf einem Schiff ausbricht, das nur über Wasser als Löschmittel verfügt.
Ich erinnere mich auch an einen Bericht auf ACIG.org über den isaelischen Einmarsch in den Libanon. Es hieß dort, dass die israelischen Soldaten lieber neben ihren M113 hergelaufen sind, als zu riskieren in der Alubüchse zu sein, wenn diese von einer RPG getroffen wird. Auch der M113 war mal dazu ausgelegt gewesen, Gewässer schwimmend überqueren zu können und luftverlastbar sollte er auch sein. Deshalb die Alu-hülle.
Wenn es um die Konstruktion von Schützenpanzern geht, die Kampfpanzer in ein Gefecht begleiten sollen, dann bin ich eher ein Fan der israelischen Lösung. Der Merkava ist ja eigentlich eher ein großer Schützenpanzer. Ich meine damit aber auch die APC Modelle Namer, Achzarit und Nakpadon. Der Namer ist ein aus dem Merkava heraus entwickeltes APC. Der Achzarit wurde aus Teilen erbeiteter T-55 gebaut und der Nakpadon aus ehmaligen Centurion Kampfpanzern. Aufgrund ihrer Herkunft bieten sie den transportierten Soldaten dieselbe Mobilitiät und denselben Schutz wie Kampfpanzer.
Ein ‚armored personal carrier‘ ist kein ‚infantry fighting vehicle‘ aber der Sprung von einem APC zu einem IFV ist nicht mehr groß. Allerdings spielen Schwimmfähigkeit und Luftverlastbarkeit für die iraelische Armee nicht wirklich eine Rolle.
Ich finde gut, dass hier eine gewisse Gelassenheit Einzug hält, nach offensichtlicher Hysterie. Es sollte erlaubt sein, nicht nur nach technischen Ursachen des Vorfalls zu fragen. Nein, ganz bewusst ist auch, wenn hier im Blog nicht immer beliebt, die Frage nach tatsächlichen Motiven handelnder Personen zu fragen. Was war das Motiv eines DivKdr’s eine offebar nicht vollständig geprüfte Meldung allzu rasch in den Orbit des Heeres zu jagen. Es hat etwas von einem aufgeregtem Schuljungenstil. Warum hat ein müde wirkender stv InspH nur allzu müde reagiert. Wie war, wann der tatsächliche Informationstand des InspH? Wer und warum sticht im BMVg immer wieder durch, wenn wieder einmal der Sachverhalt zwar noch nicht zu Ende geprüft aber geeignet ist, die Frau Ministerin zu schädigen? Warum wird nur tagesaktuell geprüft, sich in technischen Einzelheiten fest gezogen aber personelle Fehler der Gegenwart und Vergangenheit ausgeklammert. Schützt man diejenigen Generale/Admirale und Beamten, welche offensichtich, ja sogar mehrfach, Fehlentscheidungen getroffen haben und es besser wussten? Warum greift die Ministerin nicht durch, wenn Generale und Beamte ihr bewusst schade wollen. Hat sie dafür keine geeigneten Leute und, oder Verfahren? Viele glauben eine Antwort wieder mal rasch bei der Hand zu haben. Manche glauben, was große Verlagshäuser in Eilmeldungen verbreiten. Doch was lief tatsächlich? Warum wirken die Spitzen im BMVg und des Heeres so hilflos, das es schon weh tut?
@ Memoria sagt: 27.12.2022 um 19:30 Uhr
„Zur Kriegstauglichkeit des Systems:
Diese wurde vom InspH im Jahr 2021 nach einer Einsatzprüfung festgestellt.
War das nun falsch?“
Ich denke ja.
@ zahlenderBuerger
Gewagtes Thema, wird bestimmt bald wieder eingefroren.
Meine Antwort in Kurzform: Ausflüchte statt Verantwortlichkeit
Fehler von Politikern – Berufsstand mit beschränkter Haftung.
Fehler von Generalen – Beamtenstand ohne jegliche Haftung.
Verantwortung übernehmen oder Selbstbild verteidigen?
Dann doch eher Selbstbild. Zu oft!
Verantwortung für Versagen zu übernehmen, ist aus der Mode geraten. Heute ist es üblich, dass Generale und Spitzenbeamte im BMVg eigene Fehler auf die Politik allein schieben. Der echte politische Eklat ist vom Geschrei der Selbstverteidigung mancher Militärs auch kaum noch zu unterscheiden. Erst einmal die Politik mit Dreck bewerfen, von sich ablenken, selbst war man nie schuld.
Ein Fehler muss als Fehler benannt werden, und vor allem muss er korrigiert werden, und wenn möglich hat das noch rechtzeitig zu geschehen. Gleichwohl weiß ich natürlich, dass ein solcher Vorgang auch Verunsicherung auslösen könnte. Aber: Womit kommt man weiter mit egoistischer Dreistigkeit oder Ehrlichkeit? Doch wohl Ehrlichkeit!
@ Boson
Zitat: „Monitor eingetreten… Wenn ein Monitor in Füßhöhe ist,…“
Mal angenommen, Sie müssten den Fahrersitz ihres Autos durch die Luke im Dach verlassen und hätten es dabei eilig. Wie groß wäre ihre Chance, nicht auf das Armaturenbrett zu treten?
Ja, das mag ein etwas hinkender Vergleich sein, aber so habe ich mir den Hergang vorgestellt, als ich von dem beschädigten Display gelesen habe. Wie oft enstehen solche Fehler, weil diejenigen, die Dinge konstruieren, nicht diejenigen sind, die sie benutzen?
@Schlammstapfer RPG und TPz ist generell wie Streichholz und Heuhaufen. Im Zweifelsfall fahren die Russen auch lieber auf als im BTR… man geht auch nicht mit nem Putzeimer auf dem Kopf zum Football! Das M113-Argument zieht nicht, der Bradley hat im Irak mehr als genug RPGs gefressen und ist dennoch nicht als Fackel in die Geschichtsbücher eingegangen… dass ihr Argument mit der Aluminiumpanzerung vom kriegsbewährten Bradley nichts taugt sieht man daran, dass Sie versuchen den M113 oder irgendeine Fregatte als Strohmannargument zu verwenden. Cringe!
HAPC (schwere Ketten-TPz) wie der Namer sind Lösungen für bevölkerungsschwache Nationen wie Israel, die in „an der Heimatfront“ unpopulären Konflikten gegen einen bevölkerungsreichen, todesverachtenden und militärisch stark unterlegenen Feind antreten. Der Sinn ist, dass in so einem Taxi möglichst 0 Insassen draufgehen und die begrenzten militärischen Ziele in einem Partisanenkrieg erreicht werden, weil sonst der Konflikt a la Vietnam politisch verloren gehen könnte, wenn ein paar Dutzend Infanteristen in schwach gepanzerten Kfz sterben. Was man für das Gefecht der verbundenen Waffen braucht ist ein IFV, ein SPz – ein Fahrzeug, das mit seinen Insassen dafür sorgen soll, dass die feindliche Infanterie die eigenen KPz nicht wegfrühstückt. Dann reden wir von einem zwischenstaatlichen Krieg mit einem vergleichbaren Feind (sonst würden es allein SPz, TPz oder gar ungepanzerte Fahrzeuge tun, siehe Afghanistan 2007/2005/2001), bei dem die Toleranz für Verluste höher ist als in den unpopulären Partisanenkriegen, die der Westen nach dem 2. WK führt. Der SPz lebt von der Feuerkraft – diese ist oft ein besserer Schutz als Panzerung! Sind Sie gedient? Kennen sie das Prinzip „Wirkung vor Deckung“? Das Prinzip SPz im herkömmlichen Sinne hat sich in den letzten 30 Jahren bewährt und wenn der Puma so funktionieren würde wie gedacht wäre er trotz der Nachteile eine zeitgemäße Lösung. Wollen wir hoffen, dass irgendein General, Politiker oder gar der Wellerman kommt und das ganze Projekt einnordet und gerade zieht.
@cato
Zitat:“Und verfügen wir über die Fähigkeiten, diese – nun zivlen – Logistikketten in einem „NATO-Rear-Area“-Gebiet zu schützen?“
Danke für Ihren Beitrag. Ich denke auch, dass man die Erfordernisse der LV zu lange vernachlässigt hat.
Es ist ein grundsätzliches Dilemma. Auf der einen Seite ist es wünschenswert, nicht von ausländischen Lieferanten abhängig zu sein (wie die Gepard Munitions Problematik zeigt) und man will eine einheimische Rüstungsproduktion auf hohem technischen Niveau erhalten. Andererseits ist der Bedarf an Kriegsgerät für den Eigenbedarf vergleichsweise gering (wir sind schließlich von Freunden umgeben und Kriege finden nur weit entfernt von unseren Landesgrenzen statt) und gleichzeitig haben wir uns Restriktionen auferlegt, was den Export von Kriegsgerät anbetrifft. Das Argument, das diese Politik unsere Rüstungsindustrie abwürgt, es hat seine Berechtigung. DIe Industrie mit Wartungsverträgen zu finanzieren, erhält die Arbeitsplätze der Fachkräfte und es passt einfach zu gut zu dem, bei liberalen Politikern beliebten, Konzept von ‚Privat vor Staat‘.
Aber wie wir nun nicht nur am Beispiel mit dem Puma sehen, es funktioniert nicht. Jedenfalls nicht gut. Die Schrauber von der Inst müssen selbst ran und die Systeme warten und reparieren. Wie (und da bin ich ganz bei Ihnen) sollen sie es denn die Techniker der Bundeswehr im V-Fall können, wenn sie es im Frieden nicht am Objekt trainieren können?
Würde unser Land in einem zukünftigen Konfliktfall so angegriffen wie die Ukraine jetzt, wir könnten die allgemein bekannten Produktionstandorte unserer Industrie gegen Schwärme von Billigdronen genausowenig schützen. Vielleicht wäre das durch verbunkerte Produktionsstätten möglich, wie sie gegen Ende von WK II eingerichtet wurden. Aber das wird natürlich teuer. Alternativ braucht es meiner Ansicht nach große Reserven an Ersatzteilen, die dezentral an vielen Standorten zur Verfügung stehen.
In jedem Fall aber brauchen wir ein Konzept, dass sowohl die Industriekapazitäten erhält als auch den Bedürfnissen der Bundeswehr gerecht wird.
Vielleicht wäre das ja mal ein Thema für Herrn Wiegolds Podcast (wenn es nicht schon mal dran war und ich das nur verpasst habe).
@zahlenderBuerger
Aus Ihren Fragen geht eine grundlegende Skepsis bezüglich des Leistungsvermögens und Handelns „der Generalität“ bzw. „der Beamten im BMVg“ hervor.
Sie sollten in Ihre Überlegungen die Möglichkeit einbeziehen, dass fachlich kompetente Beamte im Wissen um die Schwächen der Produkte der wehrtechnischen Industrie in DEU für die Beschaffung eines Produktes von einem ausländischen Hersteller votiert haben, dem „zahlenden Bürger“ – vertreten durch die Mitglieder des deutschen Bundestages – die Beschaffung bei einem DEU Hersteller aber wichtiger war als die Truppe und deren Einsatzbereitschaft. Wenn dann das Produkt nichts taugt, dann sind „natürlich“ die Beamten schuld und nicht die Parlamentarier.
Sie sollten ferner mit berücksichtigen, dass die Truppe – mit den Generalen an der Spitze – von der Einsatzfähigkeit des Materials persönlich betroffen ist und diesbezügliche Mängel mit dem Leben bezahlt. Zugleich ist es für die Truppe in DEU keine Selbstverständlichkeit (mehr) überhaupt über Material zu verfügen. Die Generalität steht also im Spannungsverhältnis zwischen „keinem Material“ und der Akzeptanz dessen, was die Parlamentarier diesbezüglich für die Bundeswehr entscheiden. Weist also die Generalität auf Ausrüstungsmängel hin, dann muss der Leidensdruck gravierend sein.
Als „zahlender Bürger“ habe ich auch ein Interesse an geeignetem Personal im BMVg. Dies beginnt bei der Spitze. Hier bedarf es keinem Durchstechen von Informationen, um sich eine Meinung zu bilden. Und auch hier gilt das Primat der Politik.
„Was war das Motiv eines DivKdr’s eine offebar nicht vollständig geprüfte Meldung allzu rasch in den Orbit des Heeres zu jagen?“
Offensichtlich ausreichend Rückrat, um auf ein nicht einsatzfähiges Gefechtsfahrzeug hinzuweisen
Ich kenne den Marder seit 1972. Mit einem Turm-MG, das ständig Störungen hatte. Und einer Kanone, die aufgrund eines langen Förderweges auch nicht kriegstauglich war:
Nach Einführung der Zerfallgurte für das MG gingen die Störungen stark zurück, aber die Gurtteile fielen in die darunter liegende Verschlussbahn der Kanone. Anfang der 90iger kam dann der A3-Turm, der bei richtiger Bedienung (20 Jahre nach Ersteinführung!) kriegstauglich war.
Wo waren während diese Jahre die brigade- und Dicisionskommandeure?
Die Anzahl der Stunden in Innerer Führung waren wichtiger als die Einsatzbereitschaft!
1991 war ich ganz kurzfristig bei der Bewertung der Puma-Kanone dabei. Und Jetzt, 30 Jahre später, ist das Fahrzeug weiterhin kriegsuntauglich. Dabei ist es egal, ob man die Störung mit einem Schraubenzieher oder Reset beheben kann. In der Zwischenzeit ist man tot!!! Und wie es mit Optik und Elektronik nach 3 Treffern 30mm aussieht, mag ich mir nicht vorstellen. Also:
Gut Herr General, auch wenn der 3. Stern dadurch gefährdet ist.
@ Schlammstapfer sagt: 27.12.2022 um 20:06 Uhr
Bitte kein Halbwissen verbreiten. JEDES Metall kann in Brand geraten, nicht nur Aluminium, auch Stahl und jedes andere Metall. KEIN Metallbrand kann mit Wasser gelöscht werden, weil sich bei JEDEM Metallbrand Wasserstoff abspaltet. Die Löschtaktik ist bei beiden Metallen (und allen anderen) gleich.
Auch Stahlschiffe geraten nach Treffern in Brand. Der Vorteil von Stahl vs Aluminium ist der doppelt so hohe Schmelzpunkt, der im Brandfalle länger die Struktur erhält. Die Erfahrung hatten die Amerikaner bereits mit der USS Belknap 1975 gemacht, wo dann nach Ausbrechen des Brandes die Aufbauten bis zum Stahldeck schmolzen. Man hat mit Stahl einfach mehr Reserven im Brandfall. Bei Landfahrzeugen ist es egal. Wenn der „Blecheimer“ (US-Spitznahme für den M113) brennt, dann kann man aussteigen und das Fahrzeug abbrennen lassen. Dito beim Bradley. Auf hoher See geht das nun mal nicht, und Kriegsschiffe sind auch etwas teurer als ein Schützenpanzer. Von daher ist Aluminuim im Panzerfahrzeugen akzeptabel, wenn technisch sinnvoll einsetzbar, bei Kriegsschiffen eher nicht.
@Peter Eberl, @Closius, Rufus und @Schlammstapfer
Es ist Unfug dass die Rampe nicht die geforderte Gewichtstrageklasse erfüllt, um den Puma verladen zu können. Das Problem liegt vielmehr in der Rumpfstrukturauslegung die in der Designphase einfach von den Airbus A.340 abgeleitet wurde.
Um mehr Zuladung zu generieren hätte die Rumpfstruktur erneut verstärkt werden müssen, das bedeutet mehr Gewicht, was wiederum zulasten der der Flugleistungen führt, geringere Geschwindigkeit und Reichweite.
Es war überhaupt nicht beabsichtigt die An-70 zu beschaffen, sondern eine Ableitung Namens AirTruck An-7X, die in Komponenten Fertigung in Deutschland der Ukraine und Russland mit eine Endmontage in Deutschland oder komplett in Deutschland gebaut werden sollte.
Aus der Seinerzeit gemachten Ausschreibung ging das AirTruck Projekt als Sieger hervor.
Im Herbst 1998 ist Bundestagswahl, die SPD gewinnt und Rudolf Scharping wird Verteidigungsminister. Auf der ILA 2000 sollte mit Politische Signalwirkung, Ende des Kalten Krieges, 75 Maschinen von Typ AirTruck An-7X für 3,5 Mrd. DM gekauft werden.
Aber In Vorfeld der ILA sagte Rudolf Scharping das Projekt AirTruck An-7X ab, um dann am 19. Juni 2001 in Le Bourget 73 Flugzeuge von Typ A400M zu einen Festpreis von 10. Mrd. DM zu kaufen.
Durch fehlendes Controlling haben wir heute das teuerste Transportflugzeug der Welt auf den Hoff stehen.
Genau dieses fehlende Controlling ist auch für das Puma Desaster verantwortlich. Bei der lustigen Satire Pentagon Wars hat es jedenfalls ein Controlling gegeben, das die Entwicklung des Bradley Schützenpanzer begleitet hatte.
[Noch mal zur Erinnerung: Dieser Thread geht um einen SCHÜTZENPANZER, nicht um Flugzeuge. Danke. T.W.]