Puma-Sachstand: Ganz kaputt oder nur ein bisschen?
Das Debakel um den massenhaften Ausfall von Schützenpanzern des Typs Puma bei einer Übung der Bundeswehr dürfte vor Weihnachten kaum aufgeklärt werden. Alle Beteiligten, sowohl die Bundeswehr als auch die Industrie, halten sich mit öffentlichen Aussagen zurück – und was durchsickert, ist je nach Quelle unterschiedlich bis widersprüchlich.
Klar ist eigentlich nur, dass in der vergangenen Woche bekannt wurde, dass im Schiessübungszentrum in Bergen von 18 Schützenpanzern des Panzergrenaderbataillons 112 aus Regen alle 18 mit Defekt ausfielen – ausgerechnet Pumas aus dem Bestand, der für den Einsatz bei der NATO-Eingreiftruppe ab 1. Januar noch einmal nachgerüstet wurde. Was genau passiert ist, dazu gibt es eben noch keine eindeutigen Aussagen.
Aus dem Bericht des Spiegels am (gestrigen) Donnerstag:
Demnach gebe es nur an zwei der 18 Pumas schwere Schäden, bei einem Panzer ist der Turm defekt, in einem anderem gab es bei der Schießübung einen Kabelbrand im Fahrerraum. Alle weiteren Ausfälle, so die grobe Schnellanalyse, seien durch ausgefallene oder durchgeschmorte Elektronikbauteile entstanden. Diese könne man aber binnen weniger Wochen ersetzen.
… und aus dem Bericht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung am (heutigen) Freitag*:
Die meisten der angeblich havarierten Pumas hätten nur Bagatellschäden gehabt: Ein Bildschirm sei ausgefallen, weil jemand wohl versehentlich dagegen getreten habe, eine Sicherung sei durchgebrannt, bei einer Raketenhalterung sei eine Schraube locker gewesen. Einmal sei einfach übersehen worden, dass die Standheizung nur geht, wenn man den Schalter auf „An“ stellt. Nur an zwei Fahrzeugen seien ernstere Probleme aufgetreten: Ein Kabelbrand in der Fahrerkabine und ein Schaden am zentnerschweren Zahnkranz, auf dem sich der Geschützturm dreht – möglicherweise durch einen Unfall, denn von selbst gehe so ein Zahnkranz nicht kaputt“. (…)
Zweitens weist man in der Industrie darauf hin, dass von den 18 angeblich ausgefallenen Pumas immerhin zehn kurz vor den turnusmäßigen Fristenwartungen standen. Zwei seien gar schon „abgelaufen“ gewesen.
Durchgeschmorte Elektronik oder falsch bediente Schalter? Immerhin, so ist zu hören, scheint sich das mit dem Drehkranz des Turms erledigt zu haben – da müsse nur etwas justiert werden, gebrochen sei nichts. (Wer übrigens den von der FAZ zitierten Begriff Wanderhuren sucht, wird hier fündig.)
Und aus der Industrie gibt es auch die kritische Frage, warum die 18 Gefechtsfahrzeuge direkt vor der angeordneten Einsatzbereitschaft zu Jahresbeginn noch mal in Übungen geschickt wurden. Zum Teil, so heißt es, wären auch ohne jeglichen Defekt einige der Pumas dann im Januar in die nach Betriebsstunden fällige Inspektion gewandert und nicht in die Bereitschaft der Very High Readiness Joint Task Force (VJTF).
Was auch immer tatsächlichen Schäden, die Auswirkungen und die Folgen sein werden: Schauen wir dann mal nach Weihnachten.
*Links zu deutschen Verlagswebseiten gibt es hier i.d.R. nicht; in diesem Fall scheint eine Ausnahme angebracht.
(Archivbild Oktober 2017: Ein Soldat verlässt den Puma bei der Informationslehrübung Landstreitkräfte in Munster – Florian Gärtner/ photothek.de )
Die FAZ meldet vor 1 Std.: Lt. Industrie ist der Ausfall ein Sturm im Wasserglas. Die meisten Ausfälle wären mit einem Schraubenschlüssel zu reparieren gewesen. Im überigen seien die 18 Panzer viel herumgereicht worden (Wanderhuren) und evtl. mangelhaft gewartet gewesen.
Guter Artikel „Sind die Puma-Panzer gar nicht so kaputt?“ heute in der FAZ zum Thema. Wenn sich das bewahrheitet, steht das Ministerium mal wieder äußerst dumm da.
Wenn die Industrie wirklich schlampige Wartung nachweisen kann und einer der beiden schwerwiegenden Ausfälle auf einen Unfall beruht wird es eng für ein paar der Verantwortlichen.
Die Entscheidung INST aus allen TSK bis auf magere Reste weggespart zu haben, zeigt hier Früchte. Auch das kosteneffiziente (aber absurde) sharing der „Wanderhuren“ hilft nicht gerade Verantwortung und Sorgsamkeit im Umgang mit Fahrzeugen zu fördern.
Der ganze Vorgang zeigt, wie die Stimmung im BMVg und Heer ist. Man wähnt sich allerorts auf dünnem Eis. Womit man vermutlich auch Recht hat.
Zur Info: Die zuvor im anderen Thread aufgelaufenen Kommentare zu dem Thema habe ich hierher verschoben.
Sollte sich das so bewahrheiten, dass nur an zwei Fahrzeugen ernste Probleme aufgetreten sind, relativiert das schon einiges. Obwohl Ausfallquote von 11%, ist auch nicht ganz ohne.
Halt ein gefundenes Fressen für die deutschen Boulevardmedien. Zwei Fahrzeuge sind kaputt und da wird mal gleich die gesamte Flotte von 350 Fahrzeugen als gefechtsuntauglich erklärt.
Das erinnert mich an den Eurofighter, da wurde mal ein Riss in der Cockpitscheibe festgestellt und folglich die gesamte Flotte gegroundet. Riesenaufschrei in der Presse und nach einer Woche war alles vergessen.
Ich bin auch gespannt wie es weitergeht….im übrigen ein Arbeitskollege von mir hat auch mal aus Versehen seine Tasse Cafe über dem Notebook verschüttet….das hats siiit gemacht und nix ging mehr….
Danke für den Hinweis auf den FAZ Artikel ! Wenn zu den dort genannten Schwierigkeiten auch noch falscher Ehrgeiz oder zu ambitionierte Zielsetzungen ohne entsprechende Grundlagen kommt, verweigert “ die Katze “ eben ihren Dienst.
Was soll es denn bei allem gebotenen Respekt noch aufzuklären geben? Kabelbrand und Feuer in einem aufmunitionierten Fahrzeug ist ein absolutes No-Go.
Wer kauft ein fabrikneues Fahrzeug und sagt nach der Probefahrt mit Kabelbrand : „Ist doch nicht so schlimm, das Fahrzeug ist zwar nicht einsatzfähig, aber ich möchte erst einmal wissen, woran das gelegen haben könnte. Und gehe solange eben zu Fuß.“ Ich kenne niemanden, der so reagieren würde.
Das bei einem Schützenpanzer der Turm plötzlich still liegt, macht die Sache nicht besser, sondern schlimmer.
Ein Ausfall von 18 Fahrzeugen in einem Übungs- und Trainingsmodus ist völlig indiskutabel und eine absolute Zumutung für die Grenadiere. Wie sollen die Vorgesetzten führen, wenn das Arbeitsgerät absolut unzuverlässig ist. Die Mannschaften verlieren das Vertrauen in die Führung und in die Zuverlässigkeit des Materials. Die Bundesministerin wäre gut beraten gewesen, endlich Mut zur Wahrheit zu zeigen und dem Projekt PUMA die rote Karte zu zeigen. Sicherheit geht stets vor, Sicherheit hat oberste Priorität. Kabelbrand und Feuer in einem aufmunitionierten Einsatzfahrzeug ist ein worst case scenario, welches den Soldaten und Soldatinnen nicht zugemutet werden kann.
Hm, die einzige Quelle der FAZ für diese angebliche Schadenslage sind Äußerungen von Rheinmetall und KMW. Angeblich hätte man die Panzer jetzt befundet. In nur 48 Stunden, schließlich hat man sich kurz zuvor noch beschwert, daß man nicht an die Panzer ran dürfte.
Finde ich persönlich zu dünn und nicht so richtig glaubwürdig. Dafür geht die Analyse zu schnell. Ich denke, die gravierenden Fehler hat man aus Zeitmangel gar nicht gefunden. Und wenn man der Industrie so zuhört, ist der Puma eine Prinzessin auf der Erbse, die immer pünktlich ihre Wartung etc.pp. braucht. Überzeugt mich nicht.
Und was das Problem der „Wanderhuren“ angeht, daß ist doch bekannt. Alleine das dynamische Verfügbarkeitsmanagement mit seiner 70% Ausstattung erfordert das zwingend. Ansonsten bekommt man kein Bataillon vollständig ausgestattet.
Schwacher Versuch der Industrie, die Schuld auf die Bundeswehr abzuwälzen.
Es war so klar, dass jetzt die Besatzungen schuld sind: Na klar, der Grenni ist halt zu blöd zu merken, dass man die Standheizung auf „AN“ schalten muss; da sitzen ja auch nur neun Leute auf dem Bock und alle hatten es glatt vergessen. Und schrauben können die ohnehin nicht, nur abreißen. Und überhaupt, wenn man nicht geübt hätte, wäre auch nichts passiert – also ehrlich, diese freche Truppe….
Wenn die Aussagen in der FAZ tatsächlich so getätigt wurden, spricht die Arroganz seitens der Industrie mal wieder Bände. Nicht die Fristen der Fahrzeuge regeln den Einsatz von Großgerät, sondern der Ausbildungsstand der Truppe! Und wenn mehr der Dreckskisten laufen würden, könnte die Truppe die Last auch besser verteilen. Oder wenn Sonderwerkzeug in der Truppe wäre. Oder Ersatzteile. Oder wenn die Werksinstandsetzung nicht Monate dauern würde.Oder wenn Fahrzeuge nicht gefühlt für jeden (!) Schwachsinn zur HIL müssten, weil „man“ nichts mehr selber machen darf.
Liebe Industrie, bei euch fällt vielen Aktiven in der Truppe rund um MUNSTER nur noch ein saftiges Zitat von Joschka Fischer ein oder alternativ der one-finger salute… Und wenn ich obiges lese, kann ich das nachvollziehen.
Dieser Artikel in der FAZ ist ein Frechheit und schön industrienah geschrieben. Die Mängel waren bei weitem nicht so einfach. Und es waren Mängel für die die Industrie seit Monaten/Jahren keine Lösung findet. Can Bus, Turmelektronik, BAE, Heizung usw. auch den Kabelbrand gab es schonmal :-( Mechaniker waren die ganze Zeit an den Fahrzeugen und haben fleißig mitgeschraubt. Zum Glück kann man SAP Arbeitsaufträge ja nachvollziehen. Außerdem ist es normal Fahrzeuge bis zur Frist zu nutzen. Was isn das für ne Logik Fahrzeuge nicht mehr zu nutzen obwohl es noch 6 Wochen bis zur Frist sind.
Mit diesen Pressestatements bekleckern sich beide Seiten gerade nicht mit Ruhm. Wer auch immer diesen Brief durchgesteckt hat, hat einen Bärendienst geleistet.
„Haben die Mechaniker der Bw kaputt gemacht“ ist eine genauso bekannte Ausrede wie „Einzelfall“ und „da dürft ihr gar nicht reingucken“ …
Wenn es nun nur Bagatellschäden waren, stellt sich schon die Frage, warum die
anwesenden Techniker der Industrie „den Schraubenschlüssel“ nicht in die Hand genommen und die Fehler zumindest bei einigen Fahrzeugen beseitigt haben.
bei aller Verteidigung der Bundeswehr-Streitkräfte, die durch mangelnde Vorschriftenlage durch gewachsenes Verhalten auch manchmal notwendig ist, jeder hier weiss wie mit dem Material umgegangen wird – „ausgefallener Monitor durch „unabsichtliches“ Davortreten – Frohe Weihnachten Herr Wiegold. Danke für die Aufarbeitungen.
Also irgendwer ist doch da mit dem Klingelbeutel gepudert zu glauben die Puma hätten nur lockere Schrauben gehabt und wären in null Komma nix wieder fit.
Strenge wir doch Mal unser Hirn an. Von 18 Puma ist einer mit Kabelbrand ausgefallen und einer mit kaputtem Drehkranz, mach 16 Puma die mit irgendwas ausgefallen sind was man offensichtlich nicht innerhalb von 7 Tagen Übung aus dem Gesamtpool der Schadfahrzeuge durch ausbauen reparieren konnte um zum mindest einige wieder bis zum Übungsende fit zu bekommen.
Man hat zwar schon kommentiert das Mitarbeiters vor Ort waren, aber selbst wen dem nicht so gewesen währe, Truppenübungsplätze haben alle eine HIL-Station. Nur für den Fall das die Schirrmeister keine „aus 2 mach 1“-Aktionen mehr selbst durchführen dürfen.
Und nur Mal so am Rand, durch das öffentlich werden der Meldung ist der General für die nächsten Jahre der Lacherer des Offizierskasions jeder NATO-Übung. Ach und weil wir gerade dabei sind §17 Soldatengesetz wurde auch nicht gestrichen.
Man kann also vom Hotchkiss 2.0 ausgehen.
MfG Schaddedanz
„Halt ein gefundenes Fressen für die deutschen Boulevardmedien.“
Wer Spott verdient, bekommt ihn auch. Schöne Weihnachten.
„Und aus der Industrie gibt es auch die kritische Frage, warum die 18 Gefechtsfahrzeuge direkt vor der angeordneten Einsatzbereitschaft zu Jahresbeginn noch mal in Übungen geschickt wurden“
Man kann nur noch staunen über so viel Dreistigkeit. Jetzt will die BW die Panzer tatsächlich auch noch einsetzen! Das geht ja gar nicht. Mglw könnten die sogar schießen müssen. Und das ohne Voranmeldung. Anscheinend will man einen deutschen General (immerhin DivKdr) wohl zum Trottel deklassieren, nur weil er es wagt, Mängel anzusprechen
Sicher, bei nicht allen Fahrzeugen sind die Mängel gravierend gewesen. Wäre der ein oder andere im Fall der Fälle weiter im Gefecht nutzbar gewesen? Ungefähr die Hälfte der 18 könnte man schätzen.
Springt aber regelmäßig die Hauptsicherung raus, der Turm dreht nicht, Waffenstation nicht nutzbar, CANBUS-Fehler wie beim Auto die ganze Baugruppen stilllegen gehts nunmal nicht weiter. Und solange da auch keine Möglichkeit gibt, diese Fehler zu übersteuern, bleibt der PUMA tatsächlich einfach stehen. Bis die Sicherung (beispielhaft) wieder drin ist und der Panzer bzw. dessen IT wieder startet.
Ich denke auch das es wichtig wäre zu wissen was denn die übende Truppe überhaupt hätte reparieren können und dürfen!
Wenn sich der Hersteller jedes „Schrauben nachziehen“ vertraglich monopolisieren lässt…. tjoar….
Wie haben schon vor 35 Jahren mit dem Marder – der da ja schon 15 Jahre im Dienst war – auch Probleme gehabt. Ich kenne ihn bis zur Version A2 aus eigener Erfahrung. Da schoss auch mal keiner von dreien beim Feuerüberfall an der Panzertruppenschule, dass der General einen Anfall bekam und die ganze Schule einen ganzen Tag besonders angesetzten TD aufgebrummt bekam… Also nicht dass damals alles bestens gewesen wäre. Aber heute ist das beim Puma alles wohl noch eine andere Größenordnung. Hoffen wir das beste…
7 Jahre im „Zeughaus am Deutschen Eck“ waren ein Erkenntnisgewinn. Nach EB Mat, CPM und CPM nov… die Industrie hat fast alles verlernt, die Truppe allerdings auch!
Kabelbrand und durchgeschmorte Bauteile weisen auf unzureichende Robustheit der Elektronik-Bauteile hin. Aus der Luft- und Raumfahrt sind keine solche Ausfälle überliefert, trotz erheblich höheren G-Kräften.
Fakt ist, die aktuelle Version des Puma ergibt mit dem aktuellen Setup der BW zusammen keine einsatzfähige Einheit. Das Schwarze-Peter-Spiel der Industrie kann von diesem grundlegenden Dealbreaker nicht ablenken.
Wenn meine Werkstatt mir sagen würde… hey deine Inspektion steht in zwei Monaten an, bitte das Auto bis dahin nicht mehr bewegen… ich glaub da den Knilch würde ich durchs Telefon ziehen.
Wenn ich in meinem Auto einen Kabelbrand hab… dann steig ich aus und rufe die Feuerwehr an und den ADAC gleich mit, weil das Auto rollt nicht mehr selbstständig zur Werkstatt.
Wenn ich für meinen Neuwagen für teuer Geld eine „Mobilitätsgarantie“ beim Hersteller einkaufe, dann nehme ich auch nicht den 10’er Ring-Maul Schlüssel in die Hand. Da quietscht was, ab in die Werkstatt… mach das wech… pronto avanti…. ich hab Termine.
……………..
Der Spruch *Soldaten sicher!* ist glaub ich schon so alt wie die Bundeswehr, genauso wie *Stumpf ist Trumpf* und die 3 M’s der Mannschafter Herkunft… Maurer, Mörder, Metzger.
Auch wenn das immer eine Art dunkler sarkastischer Truppenhumor war und ist. So steckt doch immer eine Spur Wahrheit drin… jede Armee der Welt weiß, Kriegsgerät muss ZUVERLÄSSIG/ROBUST/SIMPEL/EINFACH ZU REPARIEREN sein. Die Amerikaner haben das Mal so schön mit dem KISS Prinzip ausgedrückt*Keep It Simple Stupit* eben weil auch ein gelernter Metzgergeselle einen Panzermotor wechseln können soll. Der Maurergeselle welcher jetzt Richtschütze ist auch den Turm im Notverfahren manuell ausrichten können muss.
Wenn wir jetzt Panzer bauen die nicht mehr eingesetzt werden dürfen weil eine Frist abläuft oder die stehenbleiben weil irgendein Bauteil einen kurzen hat, dann kann man sich die Kohle für die Bundeswehr echt sparen weil der Gefechtswert dieses Geräts gegen Null tendiert.
„Wanderhuren“? Wirklich?
Ihr gebt Euch ja wirklich Mühe, Frauen für die Truppe zu gewinnen.
„Ein Bildschirm sei ausgefallen, weil jemand wohl versehentlich dagegen getreten habe“
Kann es dann vielleicht sein, daß der Bildschirm ungeschickt angebracht wurde? Es ist doch etwas suboptimal, wenn ich – voll aufgerödelt und mit Adrenalin in den Einsatzadern – noch darauf achten muß, gaaanz vorsichtig aus dem Eimer rauszukommen – was bin ich froh, daß es das Problem „früher“ bei der Trall nicht gab …
Mal gespannt was dann am Ende dabei rauskommt…
gibt es da eigentlich Statistiken außerhalb der Bundeswehr?
Wie steht es da um die Verfügbarkeit und Probleme…
Ich glaube gut dastehen tut am Ende da nur die USA…
bei Frankreich und UK wird es auch nicht besser sein… wenn dann maximal bei den leichteren Einheiten auf Rad…
was in diesem Zusammenhang vllt auch wieder interessant werden dürfte ist das Thema „Vollausstattung“ bzw. „Kaltstartfähigkeit“
https://soldat-und-technik.de/2022/03/streitkraefte/30527/kaltstartfaehigkeit-braucht-mehr-als-100-prozent-vollausstattung/#
um gewisse Verfügbarkeiten von einsatzbereitem Material zu erreichen…und ggf Ausfälle in den Verbänden kompensieren zu können… Bedarf es halt nicht nur 100% Vollausstattung, sondern 130% für die Kaltstartfähigkeit!!!
aktuell liegt man eher bei 60-70% Material beim Puma…
Vollausstattung für die geplanten PzGr Battaillone wären dann 450 Pumas statt bisher 350…
Kaltstartfähigkeit wären dann eher 550-600 Pumas!!!
dann lassen sich auch Ausfälle gut verkraften !!
Bitte nicht den Marder 1 als ernsthafte Alternative evaluieren. Das ist ein Dinosaurier aus den 70ern, verschleißt Besatzungen und seit Stand A3 hoffnungslos untermotorisiert. Sollte ja auch vom Marder 2 abgelöst werden – 1000PS sind sicher nicht untermotorisiert. Sieht so aus als hätte man das Fahrgestell nebst Antriebstrang in der PzH2000 recycelt… 500-600 von dem Bock zu haben wäre ein Traum!
Das mit dem Puma ist ein Trauerspiel. Zu wenige und offensichtlich nicht diensttauglich. Bin ja angesichts des dämlichen G36-Bashings (meine ganzen Einsatzveteranen haben das Ding noch nie auch nur schief angeschaut!) vorsichtig mit sowas. Dieser Totalausfall nach 20 Jahren Entwicklung, Truppentests und Klarmeldungen ist unfassbar. Meinem Bauchgefühl nach sind jetzt drastische Maßnahmen notwendig. Viel zu viel Gefasel, es müssen (sprichwörtlich) Köpfe rollen. Vielleicht bringt ja die Angst vor ernstzunehmenden Konsequenzen den verklemmten Apparat wieder zum arbeiten?
@Hamburger
Dann haben Sie wahrscheinlich nicht viel Kontakt mit (mil.) Fluggeräten gehabt? Ich habe da schon persönlich elektronische Bauteile gesehen, die so durchgeschmort waren, dass aus Draht- Schweißsicherungen geworden waren.
@Schaddedanz sagt: 23.12.2022 um 20:41 Uhr
„Und nur Mal so am Rand, durch das öffentlich werden der Meldung ist der General für die nächsten Jahre der Lacherer des Offizierskasions jeder NATO-Übung.“
Wirklich? Ich hatte eigentlich eine andere Wahrnehmung. Auch wenn die 18 ausgefallenen Panzer vielleicht einen gewissen Faktor an Dramatisierung beinhalten, ich denke hier hat ein DivKdr seiner Pflicht schwerwiegende, grundsätzlicze Probleme die außerhalb seiner eigenen Lösungsmöglichkeiten liegen zu melden erfüllt. Und genauso kommt das auch öffentlich rüber. Zumindest ist das mein Eindruck.
@Küstengang01 sagt: 24.12.2022 um 6:40 Uhr
„Wenn wir jetzt Panzer bauen die nicht mehr eingesetzt werden dürfen weil eine Frist abläuft oder die stehenbleiben weil irgendein Bauteil einen kurzen hat, dann kann man sich die Kohle für die Bundeswehr echt sparen weil der Gefechtswert dieses Geräts gegen Null tendiert.“
Ich würde eher sagen, „dann müssen wir einige Dinge in der Beschaffung, der Wartung und den Vorschriften dramatisch und schnell ändern“.
Aber inhaltlich bin ich bei Ihnen.
@Hamburger sagt: 23.12.2022 um 23:55 Uhr
„Kabelbrand und durchgeschmorte Bauteile weisen auf unzureichende Robustheit der Elektronik-Bauteile hin. Aus der Luft- und Raumfahrt sind keine solche Ausfälle überliefert, trotz erheblich höheren G-Kräften.
Fakt ist, die aktuelle Version des Puma ergibt mit dem aktuellen Setup der BW zusammen keine einsatzfähige Einheit. Das Schwarze-Peter-Spiel der Industrie kann von diesem grundlegenden Dealbreaker nicht ablenken.“
Volltreffer.
Unglaublich, was die PR Abteilungen der Industrie hier Geschichten erzählen. Selbst wenn das alles so wäre wie im Artikel dargestellt, selbst dann wären erhebliche (!) Zweifel an der Gefechtstauglichkeit des Puma gerechtfertigt. Ein Gefechtsfahrzeug der PzGrenTr muss auch bei Schnee, Eis, bei rabiater Bedienung was abkönnen. Und auch noch Wochen NACH einer Frist :(
@Panikovski sagt: 24.12.2022 um 9:39 Uhr
„„Wanderhuren“? Wirklich?
Ihr gebt Euch ja wirklich Mühe, Frauen für die Truppe zu gewinnen.“
Naja, man kann auch überempfindlich sein. Und solche Soldaten brauchen wir nicht. Egal welchen Geschlechts.
„Was isn das für ne Logik Fahrzeuge nicht mehr zu nutzen obwohl es noch 6 Wochen bis zur Frist sind“ => Ich glaube, dass die Kritik nicht lautete, dass man die Fahrzeuge nicht hätte bis zum Fristablauf fahren dürfen. Es ging viel mehr darum, dass die Fahrzeuge für die VJTF eingeplant waren und sie damit quasi direkt nach Verlegung an die Ostflanke, in die Wartung abgeschleust werden müssten. Soll heißen, die Einsatzplanung der Fahrzeuge hinterlässt einen schlechten Eindruck.
Lw-Geschwader haben eine Einsatzsteuerung, in der u.A. auch geplant wird, wie die Maschinen abgeflogen werden. Wenn eine Verlegung ansteht, weiß man vorher welche Maschinen man im Shelter stehen lässt, um die Verlegung nicht zu gefährden. Das müsste man entsprechend auf die Heeressysteme übertragen. Ich stelle mir dies in der Praxis, mit dynamischem Verfügbarkeitsmanagement (btw. toller Begriff für Mängelverwaltung) und ohne feste Zuordnung zu einem Truppenteil, aber echt schwer vor so etwas tatsächlich umzusetzen.
Noch etwas: Wenn ich die Reaktionen in der Presse so lese, das Thema Puma hat sowohl auf Seite des BMVg als auch auf Industrieseite aktuell ähnlich viel Potential für katastrophale PR. Ähnlich wie man das vor ein paar Jahren beim G36-Skandal miterleben durfte. Fehlt nur noch ein Statement der Ministerin, dass der Puma in der Truppe keine Zukunft hat. Mal sehen ob wir hier wieder einen Skandal mit neuer Ausschreibung, Gerichtsverfahren und viel Schlammschlacht bekommen. Und, ach ja, dass ist wichtig: Patentstreitigkeiten! Ohne Patentstreitigkeiten ist es für den Zuschauer nicht spannend.
Sehr gute Analyse bei Soldat und Technik – „Schützenpanzer Puma – Pannenpanzer oder Prellbock?“.
Danach ist es womöglich eher ein hausgemachtes Problem als ein Thema der Industrie,
Die in dem Artikel vorgebrachten Argumente der Industrie sind Beleg nicht nur für die Untauglichkeit des Puma, sondern auch für deren Nichteignung zum Panzerbau generell. Die aufgeführten „Bagatellschäden“ dürfen bei einem Kriegsgerät überhaupt nicht auftreten. Wenn ein Bildschirm beim „Dagegentreten“ ausfällt, dann ist dieser für einen Panzer schlichtweg nicht geeignet und hätte robuster gefertigt sein müssen. So etwas ist im Krieg unvermeidlich. Auch das Durchtauschen der Panzerbesatzungen in Verbindung mit Dauerbelastung des Materials ist im Krieg selbstverständlich und darf daher nicht zu Ausfällen führen. Besonders befremdlich ist die Argumentation mit den Fristenwartungen. Bei kriegstauglichem Wehrmaterial kann der Ablauf von Fristen überhaupt kein Problem sein. Das Erreichen einer Frist rechtfertigt keine Schäden. Wehrmaterial ist entsprechend der (unvermeidlichen) Anforderungen im Krieg zu konzipieren und zu realisieren. Die DEU Rüstungsindustrie kann dies offensichtlich nicht mehr und hat keinen Bezug zur Realität des Soldatenberufs im Einsatz.
@ Panikovski:
„is so“!
Feststehender Begriff im „Soldatendeutsch“ für Waffen und Gerät welches von verschiedenen Personen/Einheiten bis zum geht nicht mehr (ab)genutzt wird.
Das hat nichts mit unserem Respekt der weiblichen Bevölkerung Deutschlands gegenüber zu tun.
Die BW hatte den perfekten Schützenpanzer Marder II bis zum Prototyp entwickelt, optimiert zur Zusammenarbeit mit dem Leopard II. Aber weil Deutschland angeblich nur noch von Freunden umgeben war in den 90iger Jahren, wurde der Marder II als Nachfolger vom Marder nicht beschafft.
Der einzige Nachteil vom Marder II war, daß er zu schwer war, um mit dem A 400 m transportiert zu werden. Doch statt den Marder II fertig zu entwickeln für die Landesverteidigung und für den Lufttransport/Auslandseinsatz ein paar leichtere Schützenpanzer, wie den Ulan, zu beschaffen, startete die BW das verrücke Projekt, einen neuen Schützenpanzer Puma, völlig neu als Goldrandlösung zu beschaffen. Ein Hauptverlangen der Bundeswehr war, daß der Puma luftverlegbar mit dem A 400 m war. Da der A 400 ma aber nur höchstens ein 32 Tonnen Fahrzeug transportieren können sollte, konnte nicht ein Schützenpanzer entwickelt werden einfach, sondern der Puma bekam drei Rüstzustände, wovon nur die Version A mit 31,45 Tonnen geradeso in den A 400 m passen sollten, wobei die Zusatzpanzerung des Puma hinterhergeflogen werden sollte, so daß zum Transport von zwei Puma Schützenpanzern drei A 400 m Flugzeuge nötig sein sollten, weil die dritte Maschine die Zusatzpanzerungen transportieren sollte.
Um Gewicht zu sparen, konnte nicht die eigentlich geplante 35 mm Kanone verwendet werden(eine solche hatte der Marder II) sondern bekam der Puma nur eine schwache 30 mm Kanone, obwohl die modernsten russischen Panzer eine Frontpanzerung haben, die 30 mm Munition standhalten soll. Um die russischen Panzer zu zerstören, war also die 35 mm Kanone eigentlich zwingend erforderlich. Stattdessen musste der Puma mit Mells Panzerabwehrflugkörpern bewaffnet werden, um keine hilflose Zielscheibe für russische Panzer zu sein. Nur das anflanschen der Mells Panzerabwehrrakten dauerte mehrere Jahre! Die BW schaffte es schneller, das Mells System am alten Marder anzubringen und einzusetzen, als es gelang den Puma mit Mells aufzurüsten. Die Einsatzbereitschaft des Puma verzögerte sich deshalb alleine um mehrere Jahre! Völlig unverständlich, da heute fast alle neuen Panzer mit der Möglichkeit, von Anfang an, angeboten werden, diese mit Panzerabwehrraketen zu bestücken.
Aber nicht nur eine schwache Kanone musste für den Lufttransport eingebaut werden, vor allem musste der Puma sehr „kompakt“ gebaut werden laut der Zeitschrift Soldat und Technik laut Meldung vom 24.12.22(Schützenpanzer Puma – Pannenpanzer oder Prellbock). D.h. der Puma musste zu klein bzw. schmal gebaut werden, damit er in den A 400 m passte und nicht zu schwer wurde.
Dies machte es offensichtlich unmöglich, einen funktionierenden Schützenpanzer zu bauen.
Seit 2015 habe ich darauf gewartet, daß die BW beweißt, daß der Puma wenigstens nicht umsonst schwach bewaffnet und zu klein gebaut wurde, sondern wenigstens der Puma mit dem A 400 m transportiert wird. Doch seit 7 Jahren schweigt die BW dazu, steckt den Kopf in den Sand und wangt es nicht zu versuchen den Puma mit dem A 400 m zu transportieren, weil laut dem obigen Artikel von Soldat und Technik hat Airbus die Heckrampe des A 400 m zu schwach ausgelegt, diese kann keine 32 Tonnen tragen! Damit sind die beiden größten, verbundenen Rüstungsvorhaben der BW gescheitert und ich kann mich nur fragen, wo bleibt der Untersuchungsausschuß, wo das Kreuzfeuer der Opposition und der Medien gegen die BW???
Der Puma wurde verpfuscht, damit er luftbeweglich im A 400 m sein sollte, aber Airbus hat die Laderampe des A 400 m zu schwach gebaut, so daß ein Transport nicht möglich ist des Puma! Unabhängig davon fehlt jede Erklärung dazu, ob die Aufrüstung des Puma zur Version S 1 mit dem Gewicht des Puma gemacht hat? Nachdem die alte Puma Version 31,45 Tonnen in der A Variante hatte, ist die Frage offen, ob die S1 = VJTF Variante vom Puma schwerer geworden ist? Denn selbst nach Plan gab es nur eine Gewichtsreserve von 550 kg!!
Die BW hätte also die Pflicht gehabt, die Abnahme des A 400 m zu verweigern, bis Airbus eine Heckrampe einbaut, die die vorgesehenen 32 Tonnen auch tatsächlich tragen kann.
Auf jeden Fall hatte die BW die Pflicht, die Öffentlichkeit darüber zu informieren, daß die beiden größten Rüstungsprojekte der BW, welche miteinander verbunden waren, gescheitert sind, weil dem Steuerzahler dadurch ein Milliardenschaden entstanden ist!
Ich habe den Eindruck, daß die Artikel von Soldat und Technik und der FAZ die Schuld für das Debakel Puma auf die BW abschieben sollen ,die Industrie soll entlastet werden.
Die Vorwürfe der Ministerin an die Industrie nehme ich nicht ernst, weil es nur Ablenkung war um der Ministerin den Job zu retten. Würde die Ministerin es ernst mit der BW meinen, dann reicht es nicht, eine Beschaffung in Frag zu stellen, nachdem schon lange der Boxer mit Lance-Turm(von Australien bestellt und ohne Mängelberichtet bis jetzt) für die schweren Kompanien der Jägertruppe und für die Mittleren Kräfte hätte bestellt werden können.
Auch falls meistens die Elektronik an den Ausfällen Schuld sein soll, erweckt dies nicht den Eindruck, daß der Puma so schnell, und ohne neue Millioneninvestitionen, kriegstüchtig gemacht werden kann. Der Puma erscheint insoweit überzüchtet zu sein, ein Panzer muss fahren, auch wenn der Bordcomputer gerade nicht geht oder eine Sicherung rausgesprungen ist, sonst kann der Panzer nicht auf dem Gefechtsfeld überleben.
@Koffer:
„ich denke hier hat ein DivKdr seiner Pflicht schwerwiegende, grundsätzlicze Probleme die außerhalb seiner eigenen Lösungsmöglichkeiten liegen zu melden erfüllt.“
Ich denke da ist noch eine umfassende Ursachenanalyse notwendig, bevor wirklich festgestellt werden kann was die Probleme und Lösungsmöglichkeiten sind und welche davon in welcher Verantwortung liegen.
Auch bei den Fristen – nichts besonderes beim Puma – gibt es schlichtweg notwendige Abwägungen zwischen FGG 3 und FGG 4. Auch da spielt der DivKdr eine wahrlich entscheidende Rolle. Ebenso beim Umgang mit Meldungen aus dem ngBer und deren Einordnung durch den eigenen Stab.
Es ist aus meiner Sicht alles durchaus etwas komplizierter wie in der aufgeregten Debatte der letzten Tage.
Es soll ja bald ein Gesamtbild geben und dann wird man auch deutlich besser verstehen wie es dazu kam.
Da wird es Dinge mit Bezug zum Fahrzeug geben, aber wie bei jedem Thema mit Material in der Nutzungsphase eben auch Dinge mit Bezug zum Nutzer.
Eigentlich völlig normal, aber halt wohl nicht mehr passend in eine überaufgeregte und dauerhektische Welt.
Ähm, wie? Die Industrie beschwert sich das die Fahrzeuge noch kurz vor Wartungsfrist bzw schon darüber noch genutzt wurden?
Wie soll das bloß in einem Krieg werden? „Sorry Feind, du musst deinen Angriff verschieben weil unsere Fahrzeuge in die Werkstatt müssen“ bzw “ Sorry Chef der unterlegene Feind ist uns entkommen. Kurz bevor wir ihn umschlossen hatten weigerten sich die PUMAs weiterzufahren weil sie sonst den Weg zur Werkstatt nicht mehr allein geschafft hätten und bekämpfen ging auch nicht mehr, die Elektronik hat mitgezählt und die erlaubte Anzahl an Schüssen für das Rohr war erreicht.“
Ernsthaft Industrie?
Zitat: „Alle weiteren Ausfälle, … … seien durch ausgefallene oder durchgeschmorte Elektronikbauteile entstanden.“
Wie bitte? Elektronikbauteile die durchschmoren bzw. öfter ausfallen,
– sind vom Entwckler zu klein dimensioniert worden
– oder er hat nicht für ausreichend Kühlung gesorgt
– oder es wurde nicht die bezahlte Qualität verbaut.
Die Ursache ist also beim Panzerbauer zu suchen, nicht bei der Truppe. Was als saloppe Verharmlosung gedacht war, offenbart in Wirklichkeit, wie ernst die Lage des Puma ist.
@ obibiber.
die USA würde ich nicht als geeignetes Beispiel heranziehen.
zum einen ist deren SPz M2/M3 Bradley hat keinen besonders guten Ruf. siehe „The Pentagon Wars – A Product Management Disaster“ zur Planung des Bradley.
außer den USA gibt’s auch nicht viele Nutzer.
Ich finde eher Schweden ist in Bezug auf Preis/Leistung und Projektergebnis ein Vorbild. Visby Klasse, CV90 oder Saab JAS 39 Gripen. Alles Waffensysteme die ihren Job gut erfüllen und preiswert sind.
Dankeschön für die Sachlichkeit.
Ein Frohes Fest und einen guten Rutsch.
Aus meiner Sicht geht es bei dem Soldat und Technik Artikel nicht darum schuld dem einen oder anderen zuzuschieben, sondern um eine Analyse wie es dazu kommen konnte das es eben einfach nicht Läuft.
Dabei sind die Probleme Hausgemacht. Anforderung werden in der Entwicklungsphase immer wieder geändert; Stückzahlen nach unten korrigiert und damit der Kostendruck immer mehr gesteigert; sich physikalisch widersprechende Forderungen machen Kompromisse nötig, die die Alltagstauglichkeit in Frage stellen. An dieser Stelle kam Michael Schöllhorn in der Wirtschaftswoche zu dem Schluss das die Industrie sich selbst überschätzt hat und ihr Versagen darin besteht nicht nein gesagt zu haben. Aber auch das greift noch zu kurz. Tatsächlich war „Nein“ sagen keine echte Option. Bei dem lange schrumpfenden Markt und dem ständig von der Politik erhören Druck durch Exportbeschrenkungen blieb oft nur die Option mit den Wölfen zu heulen oder den Laden dicht machen.
Meine These: 30 Jahre einer weltfremden Verteidigungspolitik, welche die eigene Sicherheitsinteressen vollständig ignoriert hat, hat zu Produkten wie dem NH90 oder Puma gefüttert. Im Prinzip nicht schlecht, aber durch irre Forderungen bei kleinsten Stückzahlen und maximalem Kostendruck, Kompromisssysteme die nur für den Frieden taugen. Wenn die Politik ständig in laufende Projekte reingrätscht darf sie sich am Ende nicht wundern das nichts richtig läuft.
@Closius: Hinterher ist man immer schlauer, wenn man jedoch die Zeitachse der Entwicklung des A 400M mit derjenigen des Spz Puma vergleicht, so kann man nicht zu dem Schluss kommen, dass die Bw die Abnahme des Transportflugzeugs hätte verweigern müssen. Die Anforderungen bzw. das Leistungsvermögen des A 400M waren längst festgelegt und bekannt, als die ersten Versuchsträger des Spz Puma gefertigt wurden. Zwar konnte Airbus in der Tat die Laderampe nicht optimal auslegen, aber es waren damit die Rahmenbedingungen für den Spz bekannt. Die Vorserienexemplare wiesen, auch im Interesse der Gewichtseinsparung, ein Laufrollenpaar weniger auf als das Serienmodell. Nachdem sich einerseits das Transportflugzeug C 17A längst im Dienst befand und andererseits die Anforderung an die Schutzausstattung gepanzerter Fahrzeuge nichts Neues darstellten, kann man in der Rückschau feststellen, dass die Bw es versäumt hat, zumindest eine kleine Zahl an C 17A zu beschaffen (siehe GB, Kanada und Australien) und rechtzeitig die Konstruktion des Spz Puma im Interesse der Entwicklung eines weniger kompromissbehafteten Geräts abzubrechen. Im Übrigen weist auch das GTK Boxer den Nachteil auf, nicht in einem Stück in den A 400M zu passen, obwohl es ebenfalls später entwickelt wurde. Der zweifellos gegebene Milliardenschaden für den Steuerzahler ist jeweils individuell in in den beiden Projekten verankert (A 400M: Gewichsüberschreitung, Triebwerks- und Getriebeprobleme).
Wenn man aus dem erwähnten Artikel in der Zeitschrift SuT das Apologetische herausfiltert, hat man eine präzise Beschreibung der Probleme des Spz Puma vor Augen: eine Kombination aus einer unter alltäglichen Betriebs- und erst recht Kampfbedingungen zu komplexen Konstruktion und Digitalisierung, einer nicht dementsprechenden Wartung und Betreuung und einer eher nicht ausreichend qualifizierter Bedienung (in der NZZ kann man dazu auch einen fachlich sehr guten Beitrag finden), Letztendlich tragen dafür alle Beteiligten, ob im Blaumann, mit Schlips und Kragen oder in Uniform, die Verantwortung. Bei den Menschen muss eine Reform ansetzen, will man das Ding zum Laufen bringen. Nur nebenbei: nicht alles klappt auf Anhieb: das vielgelobte australische Projekt CRV auf Boxer-Basis leidet unter Gewichtsproblemen (und ist zudem nicht für Transport von Infanteristen vorgesehen. Dafür gibt’s dann den Spz Redback oder den Spz Lynx).
@Closius
„Um Gewicht zu sparen, konnte nicht die eigentlich geplante 35 mm Kanone verwendet werden(eine solche hatte der Marder II) sondern bekam der Puma nur eine schwache 30 mm Kanone, obwohl die modernsten russischen Panzer eine Frontpanzerung haben, die 30 mm Munition standhalten soll. Um die russischen Panzer zu zerstören, war also die 35 mm Kanone eigentlich zwingend erforderlich.“
Haben Sie für die „mit 35 mm durchschlägt man die Frontpanzerung moderner Panzer“-These mal bitte eine Quelle. Ich bin kein Ballistiker, aber wenn die Wuchtgeschosse aus einer 35 mm reichen würden, warum verschwendet man dann Gewicht und Munition an 120 mm Kanonen?
@Memoria sagt: 25.12.2022 um 18:00 Uhr
„Eigentlich völlig normal, aber halt wohl nicht mehr passend in eine überaufgeregte und dauerhektische Welt.“
Ich würde Ihnen ja normalerweise zustimmen. Die Dauerempörung in Öffentlichkeit und Politik (und auch hier in den Kommentaren) verschleiert leider zu häufig den sachlichen Blick auf die Realität.
Aber mit Blick auf den Puma war man mEn lang genug duldsam, zurückhaltend und bereit nachzugeben. Jetzt sind wir langsam einfach an einer Stelle wo es um kriegstauglich oder nicht geht. Um im wahrsten Sinne Leben und Tod. Das ist 18 von 18 einfach keine Option. Selbst wenn davon 5 auf Nutzerfehler zurück zu führen wären und weitere 5 auf mangelnde Wartung durch die Inst, selbst dann wäre 8 von 18 immer noch inakzeptabel und nicht kriegstauglich.
Ich schließe mich hier an @Nordlicht (25.12.2022 um 10:57 Uhr) an.
„Wenn ein Bildschirm beim „Dagegentreten“ ausfällt, dann ist dieser für einen Panzer schlichtweg nicht geeignet und hätte robuster gefertigt sein müssen. So etwas ist im Krieg unvermeidlich. Auch das Durchtauschen der Panzerbesatzungen in Verbindung mit Dauerbelastung des Materials ist im Krieg selbstverständlich und darf daher nicht zu Ausfällen führen. Besonders befremdlich ist die Argumentation mit den Fristenwartungen. Bei kriegstauglichem Wehrmaterial kann der Ablauf von Fristen überhaupt kein Problem sein. Das Erreichen einer Frist rechtfertigt keine Schäden. Wehrmaterial ist entsprechend der (unvermeidlichen) Anforderungen im Krieg zu konzipieren und zu realisieren.“
Dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen.
Für mich stellt der bereits mehrfach erwähnte SuT Artikel vom 24.12.2022 zum Thema PUMA eine gute Analyse der möglichen Ursachen der Misere dar.
Im krassen Gegensatz dazu steht der Artikel des technischen Regierungsdirektors Christoph Jansen, Referent in der Abteilung Ausrüstung aus dem BMVg, „Schützenpanzer Puma“, S.88-92 im Wehrtechnischen Report 02/2021 aus dem Mittler Verlag:
Fazit:….“wurden dank guter Zusammenarbeit aller Beteiligten und hoher Anstrengungen signifikante Fortschritte hinsichtlich Einsatzbereitschaft und operativer Einsatzreife beim SPz Puma gemacht“ ….“ Der SPz Puma ist damit auf der Zielgeraden°….
Es stellt sich für mich die Frage, ob irgendjemand aus dem BMVg, dem BAAInBw oder dem Heer überhaupt auch nur ansatzweise den Sachstand richtig kennt. Vielmehr scheint ein Verlust an Realitätssinn eingesetzt zu haben, wo der wünschenswerte Soll-Zustand als Ist-Zustand definiert wird (erinnert mich merkwürdig an eine gewisse militärische Spezialoperation, bei der angeblich auch alles nach Plan läuft).
Daher ist die Blockade der weiteren Umrüstung und Beschaffung 2.Los eine absolut nachvollziehbare und sinnvolle Konsequenz. Diese sollte aufrecht erhalten, bleiben bis man eine root-cause Analyse nebst Abstellmaßnahmen (technisch und organisatorisch z.B. die verbesserte Möglichkeit lokaler, eigenverantwortlicher Instandsetzung) abgeschlossen hat.
Parallel dazu sollten die marktverfügbaren Typen CV 90 und Lynx KF 41 umfassend geprüft werden.
Erst danach macht eine go-no-go decision Weiterführung oder Abbruch Puma + vollständige Ersatzbeschaffung Sinn. Ein weiter so, im Sinne von ständig schlechtem Geld dauerhaft gutes hinterher zu werfen ist keine Option.
In der aktuellen Lage macht es vermutlich am Ende Sinn jetzt erst recht massiv auf den Ausbau der „Mittleren Kräfte“ zu setzen!
Die Boxer werden das Arbeitspferd und entlasten die schweren Kräfte wo es geht…
unterm Strich glaube ich dass man annähernd 1.000 neue Boxer benötigen könnte… in zig Varianten:
240 CRV/IFV
120 RCH155
120 Skyranger30
60 Mörser
60 Panzerjäger
60 Brückenleger
usw
https://wehrtechnik.info/wp-content/uplo…_final.pdf
letztendlich kann man diese zeitnahe einführen… zu überschaubaren Kosten und mit überschaubaren Risiken…
und massiv höherer Verfügbarkeit!!
die bestehenden Boxer GtFz kann man zusätzliche zeitnahe mit neuen waffenstationen (EOS400 30mm + Spike LR2) auch updaten…
Die 350-400 Puma kann man dann für 6 schwere PzGr Battaillone einplanen und hat dann noch Reserve um auch die Verfügbarkeit hoch zu halten…“Kaltstartfähigkeit“ mit 130% Fahrzeugbestand
bis 2030 kann man diesen Zustand erreichen…
Nachfolger für Puma und Leopard genügen dann ab 2040
Vorweg. Ich wünsche allen hier ein frohes Wheihnachtsfest. Wo immer Ihr auch seid.
@Peter Eberl und Closius.
Erstmal danke für beide Diskussionsbeiträge. Wie Peter Eberl so schön sagt: „Hinterher ist man immer schlauer“. Ich finde, man kann heutige VM nicht für Fehler verantwortlich machen, die Regierungen vor 20 Jahren verbockt haben. Hätte man damals die Antonov AN70, wie von Kohl angedacht, gekauft, dann hätte man sehr viel schneller ein Flugzeug bekommen, dass in quasi allen Belangen der A-400M überlegen war und von der bereits fliegende Prototypen existierten. Mit Antonov hätte man sich ja auf einen Lizenzbau in Deutschland einigen können. Aber nein, anstelle dieser Lösung wurde ein Unternehmen mit dem Bau eines militärischen Transportflugzeugs beauftragt, dass im Gegensatz zu Antonov (Erbauer der mit Abstand zuverlässigsten Transportflugzeuge der Welt), ZERO Erfahrung mit dem Bau solcher Flugzeuge hat. Auch das ist „Vergossene Milch“, aber vergessen sollte man das nicht.
Was mich an der Geschichte auch stört, dass ist der Umstand, dass die Luftverlastbarkeit des SPz Puma mit dem A-400M überhaupt zu einem maßgeblichen Kriterium wurde. Sinn und Zweck eines Schützenpanzers ist es doch, die Kampfpanzer in das Gefecht zu begleiten. Damit im Kampf der verbundenen Waffen, die Panzergrenadiere mit ihrem Schützenpanzer alles tun können, was die Kampfpanzer nicht können. Andere Kampfpanzer zu bekämpfen, bleibt die Aufgabe der Kampfpanzer. SPz sind auch keine Raketenjagdpanzern. Aber, um einen Ausspruch aus einem US-amerikanischen Forum zu dem Thema zu bemühen (sinngemäß übersetzt),: „Alles was auf dem Schlachtfeld auftaucht und wie ein Panzer aussieht wird auch vom Gegner bekämpft wie ein Panzer.“
Das heißt, das Panzerschutz nichts ist auf das man mal eben verzichten kann. Umgekehrt bedeutet das auch, wenn ich keine Kampfpanzer auf dem Luftweg transportieren kann, dann brauche ich auch keine luftverlastbaren Schützenpanzer. Entweder man kann beide auf dem Luftweg transportieren oder man sollte es lassen.
Hätte man sich dieses Prinzip von Anfang an zu eigen gemacht, man hätte sich bei der Planung und Entwicklung des SPz Puma viel Stress ersparen können.
Wenn man luftransportfähige gepanzerte Verbände als Teil einer schnellen Eingreiftruppe haben will, die auch auf schlecht befestigten oder provisorischen Feldflugplätzen abgesetzt werden können, braucht man entsprechende Flugzeuge und daran angepasst gewichtsreduzierte Gefechtsfahrzeuge. Die Transall war so ein Flugzeug (die Hercules ist es nicht) und der Wiesel ein daran angepasstes Waffensystem.
Viele Annahmen aus der Zeit des kalten Krieges haben sich im Nachhinein als falsch herausgestellt. So zeigte der Krieg in Jugoslawien, dass die deutschen Panzer nicht adäquat gegen Minen geschützt waren und nachgerüstet werden mussten. Dazu kamen die Erfahrungen aus Afghanistan mit IEDs. Die Erfahrungen aus dem Krieg in der Ukraine lehren uns, dass UAV eine ernstzunehmende Gefahr für Gefechtsfahrzeuge aller Art darstellen.
Die Entwicklung des SPz Puma hat zu lange gedauert weil man versucht hat, das Fahrzeug kontinuierlich an die neuen Erkenntnisse anzupassen und dabei, durch die eigentlich blödsinnige Anforderung der Luftverlastbarkeit mit dem A400M, gezwungen war, alles in ein kleines, kompaktes und leichtes Vehikel zu packen. Das ist das Grundproblem mit dem Puma und das kriegt man auch nicht gelöst.
Die Bundeswehr hat bis heute kein eigenes Transportflugzeug, um alle Fahrzeuge eines schweren Kampfverband auf dem Luftweg verlegen zu können. Und wenn man kein solches Transportflugzeug haben will, dann sollte man sich auch grundsätzlich von dem Gedanken verabschieden, Gefechtsfahrzeuge mit der Eignung dafür haben zu müssen.
Für die Verlegung leichter Kampfverbände in Rahmen der Krisenreaktion (wenn man die Fähigkeit denn unbedingt haben will) und wenn man am A-400M festhält, dann braucht man dafür maßgeschneiderte Lösungen. Auch die Entwicklung das A-400M hat zu lange gedauert, aber der ist nun mal der limitierende Faktor. Darüber hinaus ist die Zahl verfügbarer A-400M der limitierende Faktor für die Größe der luftverlastbaren Kampfverbände. Gibt es inzwischen eigentlich genug davon, um ein Battalion zeitnah verlegen zu können? Damit jedenfalls sollte klar sein, wie viele gepanzerte Fahrzeuge man braucht. Vielleicht gibt es die ja „off-the-shelf“.
@ Alfred Maynard
Als Ergänzung, für alle, die den Film nicht kennen (english language skills required). Man findet den Film auf Youtube und das Anschauen lohnt sich wirklich.
https://www.youtube.com/watch?v=ir0FAa8P2MU
@ Klab:
Die PzH 2000 scheint ein Laufrollenpaar mehr zu haben. Bei dem Gewicht und dem Rückstoß des Geschützes sicher notwendig. Aber der Motor einschl. Ansauggitter (und evtl. das Grundkonzept des Laufwerks) scheinen übereinzustimmen.
@ Closius:
@ M. Steffen:
@ Peter Eberl:
Angenommen, der „Worst Case“ träte ein und die Bw stiege aus dem Projekt Puma aus:
Wie schätzen die hiesigen Fachleute die Möglichkeit ein, einen neuen gefechtstauglichen SPz aus dem mechanischen Teil (Motor, Getriebe, Laufwerk – hier Synergien zur PzH 2000, d.h. Vereinfachung von Ersatzteilhaltung und Inst.-Ausbildung) und der Wanne sowie der 35 mm Kanone des Prototypen des Marder 2, sowie der Sensorik und evtl. weiteren elektronischen Komponenten (die u.U. robuster auszulegen sind) des Puma im beschleunigten Verfahren zu entwickeln?
Zum Thema „Auslegung elektronischer Baugruppen in Gefechtsfahrzeugen“ empfehle ich den Film „Angriff ist die beste Verteidigung“. Ist schon lange her, dass ich den mal gesehen habe. Es gibt da Parallelen zum Puma.
Was für eine Show!
Presse und Politik auf höchster Umdrehungszahl, noch übertroffen von den militär- und sicherheitspolitischen Foren und Blogs! Allein hier gefühlt zweihundertunddrölf Kommentare…
Reissleine ziehen, Puma weg , Lynx , CV…. irgendwas jetzt sofort gleich…
Viele wissen Bescheid, ob man im Moment noch wenig weiss..
Vorschlag: Noch ein paar Tage bis ins neue Jahr warten, dann kann man (vermutlich) mit einer besseren Informationslage immer noch die große Keule in die eine oder andere Richtung schwingen.
Ein frommer Wunsch… warum auch erst mal den Ball flach halten, wenn man sich sofort empören und eine „Klatsche“ verteilen kann.
Vielen Dank für die nüchternen, unaufgeregten Stimmen dazwischen.
@Closius 35mm wäre mir auch lieber, 30mm sollte aber gegen sämtliche Ost-SPz/TPz ausreichen.
@Alfred Maynard/Schlammstapfer „Pentagon Wars“ ist ein Spielfilm (!), der nicht ganz unumstritten ist. Einfach mal „Colonel James Burton is a pathological liar: The Bradley Wars“ bei Youtube eingeben. Bedenken Sie auch, dass der Bradley mehr 1991 feindliche Kampfpanzer als alle anderen alliierten Landfahrzeuge abgeschossen hat und sich bei vielen anderen Einsätzen bewährt hat. Ist halt fast genauso überaltert wie der Marder… den CV90 hätte der Barras ruhigen Gewissens in den 2000ern bestellen sollen. Mittlerweile ist der Bock vom Grundaufbau her auch schon gute 30 Jahre alt…
@Schlammstapfer Sie unterschätzen die De-Facto-Rolle der SPz in den letzten 30 Jahren. Der Bradley hat mehr KPz-Kills auf dem Konto als der Bradley. SPz waren in den Auslandseinsätzen der letzten 30 Jahre aufgrund der Bewaffnung, Panzerschutz und Schlechtwegebeweglichkeit ein essenzielles Arbeitsgerät, wenn TPz und Ähnliche an ihre Grenzen stießen (z.B. OP Halmazag). Leider soll jetzt ein SPz, der mehr für solche Stabilisierungsoperationen als für das Gefecht der verbundenen Waffen konzipiert wurde, Letzteres können.