Fürs Archiv: Deutsch-israelisches Spitzengespräch über Raketenabwehrsystem Arrow 3
In die deutschen Planungen für die Beschaffung eines Raketenabwehrsystems für Deutschland kommt offensichtlich weiter Bewegung – ein möglicher Kauf des israelischen Systems Arrow 3 war offensichtlich Thema beim Besuch des israelischen Ministerpräsidenten Jair Lapid in Berlin.
Aus dem Transkript der Pressekonferenz von Bundeskanzler Olaf Scholz und Lapid am (heutigen) Montag:
Scholz: … Die russische Aggression hat eine Zeitenwende eingeleitet, auch für unsere Verteidigung. Ich habe ein Sondervermögen auf den Weg gebracht, das 100 Milliarden Euro umfasst ‑ für Investitionen in die Sicherheit Deutschlands und unserer Nachbarn. Dabei wollen wir auch sehr gerne mit Israel zusammenarbeiten, etwa im Bereich der Luftverteidigung, wo Israel mit dem Arrow-3-System über ein sehr leistungsfähiges Angebot verfügt.
Lapid: … Israel seinerseits wird eine Rolle einnehmen beim Aufbau der neuen Verteidigungskapazitäten Deutschlands, insbesondere in der Luftverteidigung, wie Sie bereits angesprochen haben. Einige werden vielleicht sagen, dass die militärische Partnerschaft zwischen Deutschland und Israel eine Ironie der Geschichte ist, aber ich denke, das ist Ausdruck der Tatsache, dass wir die notwendigen Lehren aus der Vergangenheit gezogen haben. Allein mit Worten kann man das Böse nicht aufhalten. Liberale Demokratien müssen bereit sein und in der Lage sein, sich zu verteidigen. Manchmal muss man die Freiheit gewaltsam verteidigen.
(…)
Frage: Herr Premierminister, Sie und der Bundeskanzler haben beide über die Zusammenarbeit im Bereich der Luftabwehr gesprochen. Können Sie da etwas spezifischer werden? Können Sie bestätigen, dass Deutschland das Arrow-3-System anschaffen wird? Können Sie etwas über die finanzielle Dimension dieses möglichen Geschäfts sagen?
Lapid: Zur ersten Frage, ob ich etwas mehr zu dem Arrow-3-System sagen kann.
Ganz kurz gesagt: Nein, das kann ich nicht.
Die etwas längere Antwort lautet ‑ und das beantwortet ja auch die Frage nach dem finanziellen Aspekt einer möglichen zukünftigen Zusammenarbeit hier: Das hängt zusammen mit unserem absoluten Bekenntnis zur Sicherheit Deutschlands und Europas. Es hängt damit zusammen, dass liberale Demokratien die Möglichkeit haben müssen, sich zu verteidigen, und mit dem Verständnis, dass wir Teil dieser Bemühungen sind. Deswegen müssen wir uns eng mit unseren europäischen Freunden abstimmen. Deutschland ist einer der engsten Freunde, die wir in Europa haben. Wir haben das Thema mit der deutschen Regierung besprochen, und wir haben auch heute darüber gesprochen.
Ich hoffe, das war jetzt vage genug.
Unter Berufung auf eine nicht genannte deutsche Regierungsquelle berichtet Reuters, die Bundesregierung habe die Absicht, das israelische System zu kaufen. Einen Vertrag gebe es aber noch nicht:
One German government source told Reuters: „Yes, there is the plan to buy Arrow 3, but nothing is signed.“
Bereits im April hatten israelische Medien den deutschen Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz mit der Aussage zitiert, die Bundeswehr sei an dem System interessiert und habe als wichtige Vorbedingung die Zustimmung sowohl der israelischen Regierung als auch der USA, die an der Entwicklung beteiligt waren, für diesen Verkauf erhalten.
(Archivbild Juli 2019: The Israel Missile Defense Organization (IMDO) of the Directorate of Defense Research and Development and the U.S. Missile Defense Agency (MDA) completed a successful flight test campaign with the Arrow-3 Interceptor missile at Pacific Spaceport Complex-Alaska in Kodiak, Alaska. – Foto U.S. Missile Defense Agency)
Wahnsinn, dass ich das noch erleben darf. Deutschland und next level ballistic missile defence (BMD).
Bleibt noch die Frage, wie das System in die NATO/EU eingebunden wird. Es gibt ja bereits den europäischen Raketenabwehrschirm der NATO (European Phased Adaptive Approach) mit der BMD Zentrale in Ramstein und AEGIS Ashore in Polen/Rumänien + Radar in der Türkei sowie die BMD-Schiffe im Mittelmeer.
Das Arrow-3 System soll wahrscheinlich unabhängig von den USA machen (die aktuellen System sind ja sehr US-lastig) und eher gegen Russland ausgerichtet sein, als gegen Iran & Nordkorea.
Ich bin auch gespannt, wo das System aufgestellt wird und mit welchen zusätzlichen Sensoren es verbunden wird. Aber die Sache bleibt auch 5 Monate nach der ersten Meldung weiter spannend.
Was den Nutzen eines Raketenabwehrschirms angeht, dazu empfehle ich folgenden Bericht:
https://www.deutschlandfunk.de/was-bringt-der-nukleare-raketenabwehrschirm-der-nato-100.html#:~:text=Im%20Informationsfilm%20der%20NATO%20ist,der%20nukleare%20Sprengkopf%20detonieren%20kann.
Und als Letztes, was bedeutet die Äußerung der Regierung zu Arrow 3 im Hinblick auf das Projekt TWISTER (Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance) und den dafür geplanten Effektor von MBDA?
@Alfred M.: „Was den Nutzen eines Raketenabwehrschirms angeht, dazu empfehle ich folgenden Bericht:“
Die Aussage im Bericht „Die Wahrscheinlichkeit, einen Atomsprengkopf mit einer Abfangrakete zu treffen, taxieren die Friedensforscher deshalb auf höchstens 50 Prozent, vielleicht aber auch viel weniger.“ ist im Hinblick auf eine Tatsache besonders bemerkenswert: Hyperschallraketen wurden mit keinem Wort erwähnt.
@Alfred M.: „Was den Nutzen eines Raketenabwehrschirms angeht, dazu empfehle ich folgenden Bericht:“
Dieser Bericht zeigt einmal mehr, dass sich quasi jeder zum Experten machen lässt, wenn er nur über irgendetwas forscht. Wer die strategischen, taktischen und technischen Hintergründe zur Abwehr ballistischer Flugkörper kennt, kann über das ganze Halbwissen nur den Kopf schütteln.
Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Die heute verfügbare Abwehr ist mehr als homöophatische Beruhigung durch „Placebo“-Effekt. Und Deutschland wäre sehr gut beraten, deutlich mehr als bisher beizutragen. Da wäre Arrow 3 ein guter Anfang. Und eine Fregatte Klasse 127 (als Nachfolger F124) mit vergleichbaren Fähigkeiten gleich hinterher.
Entweder Twister oder Arrow 4. Arrow 3 ist auf Raketentechnologie der 70-80er Jahre ausgelegt. Und um eine Doppelstruktur oder Dreifachstruktur zu legitimieren braucht es dann schon ein Fähigkeitsplus im Vergleich zum NATO-Abwehrschirm.
Also, warum nicht bei Arrow einsteigen und Arrow 4 mitentwickeln? Da stehen dann, eben wie bei TWISTER, auch Hyperschallraketen auf der Abschussliste des Systems.
6 Monate Später, Russland kollabiert und Berlin betreibt immer noch Frustshopping… aber vielleicht erklären uns das ja dann die Israelis weil sie auch ein Interesse an der Abwehr von Hypersonics haben.
@ Eskadron
Zum Hyperschallraketen-Mythos. Die Ch-47M2 Kinschal ist nichts anderes als eine in der Luft abgefeuerte 9K720 Iskander. Also eine ballistische Rakete. Die waren ob SRBM oder ICBM schon immer mit > Mach 5 unterwegs. Die haben aber nichts mit den Hyperschallwaffen zu tun, die die USA aktuell entwickeln. Der Unterschied, Hyperschallwaffen sind manövrierbare Flugkörper, die die Erdatmosphäre zum Auftrieb nutzen. Ballistische Raketen wie Iskander oder Kinschal haben nur eine geringe Manövrierbarkeit. Man kann daher das Zielgebiet einer ballistischen Rakete viel leichter berechnen.
Aber schon gegen die aktuelle Bedrohung ist das System nur bedingt eine Lösung. Damit lässt sich wenn überhaupt ein Hochwertziel (Berlin) schützen, aber sicher kein ganzes Land.
Es gibt ’ne andere Meinung zu Raketenabwehr und nukleare Vergeltung Viel relevanter ist die „ukrainische Version“ nicht wahr? „Кonventionell“, naja fast… Das ursprünglich mit abgelichtete kraftwerke. Regars.
[Hm. Da hat das Übersetzungsprogramm versagt? T.W.]
Ja, es scheint etwas schiefgelaufen zu sein… Selbst in einer Welt ohne Atomwaffen wären wir nicht frei von Gefahr. Raketenabwehr ist kein Luxus. Regards…
@Alfred M: „Zum Hyperschallraketen-Mythos.“
Die Kinshal hatte ich absichtlich nicht erwähnt, da bisher wenig bekannt ist. Aber zurück zu meinem Punkt. Gerade die Entwicklung von Hyperschallraketen, die wie gesagt im Artikel noch nicht einmal Erwähnung finden, lassen doch aufgrund der nicht-parabolischen Flugbahn die genannten Abfangwahrscheinlichkeiten absehbar sinken. Ob die Kinshal das nun kann oder nicht, ist erstmal außen vor. Bin aber belehrbar.
Soll man sich noch aufregen oder einfach resignieren?
Da stellen sich Scholz in Prag und Lambrecht bei der Vorstellung des Haushalts im Parlament hin und erzählen großartig was von deutscher Initiative in Sachen Luftverteidigung und dass diese ja auch offen für eine Beteiligung der europäischen Partner sei. Quasi eine europäische Raketenabwehr.
Alfred M. hat es geschrieben: Es gibt diese europäische Abwehr bereits. Warum sollen wir jetzt Milliarden in ein System mit sehr begrenztem Nutzen hineinpumpen, wenn woanders riesige Lücken klaffen – auch im Bereich der Luftverteidigung. Der militärische Sinn ist begrenzt und die Effizienz der Mittelverwendung fragwürdig.
Es gibt bei der Arrow III-Beschaffung aber ein viel größeres Problem – nämlich das aktive Zerstören europäischer Rüstungskooperation.
Olaf Scholz hat in Prag explizit die Niederlande als einen Partner für das BMD-System genannt.
Mit Verlaub: Warum sollen sich die Niederlande an solch einem Projekt beteiligen, wenn wir ihnen kurz vorher rüstungspolitisch vor die Tür scheißen?
„Maritime Platforms“ und „Maritime Observation and intelligence-gathering systems and services“ stehen bei den Holländern ganz oben auf der Liste der nationalen, industriellen Kernkompetenzen.
Und da sind sie ja auch wirklich gut drin. Thales NL in Hengelo beliefert nicht umsonst mit SMART-L (und Derivaten) ganz Europa mit Weitbereichsradaren und die Weiterentwicklung hat bereits erfolgreich ihre BMD-Fähigkeiten nachgewiesen.
Nur was macht Deutschland: Entscheidet sich bei der Nachfolgelösung sowohl für die bodengebundenen Frühwarnradare als auch für die F124-Radare für israelische Elta-Systeme mit deutscher Hensoldt-Verpackung.
Das heißt:
– Wir lassen die Niederländer rüstungspolitisch im Stich.
– Wir untergraben die Kompatibilität und Interoperabilität europäischer Waffensysteme, indem wir den gemeinsamen Entwicklungspfad verlassen, der zu De Zeven Provinciën, F124 UND den dänischen Iver Huitfeldt Fregatten geführt hat. Genau das, was gestern noch der GI im Rahmen der Rede zur nationalen Sicherheitsstrategie beklagt hat mit Blick auf NL und D Pzh2000.
– Wir geben damit offensichtlich auch die Möglichkeit auf, eine eigene schiffsgestützte BMD-Fähigkeit zu etablieren, wie sie die Niederlanden mittlerweile anstreben (absehbar in Form von SM-3 SAM auf ihren AAW-Fregatten).
– Und damit verpassen wir die Gelegenheit, eine flexibel einsetzbare BMD-Plattform zu beschaffen, die dem Ziel „Schutz unserer Partner“ im Ostseeraum einen großen Dienst hätte erweisen können.
An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.
Geredet wird viel von Europa. Nur wirklich europäisches Handeln, bei dem man vielleicht auch mal zurückstecken und sich in die Abhängigkeit von Partnern begeben muss, ist im Bereich deutscher Rüstungspolitik nicht erkennbar.
Quellen:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/rede-von-bundeskanzler-scholz-an-der-karls-universitaet-am-29-august-2022-in-prag-2079534
https://www.government.nl/documents/reports/2018/11/30/defence-industry-strategy
https://www.hardthoehenkurier.de/index.php/news/9-news/2918-us-navy-nutzt-smart-l-mm-n-radardaten-von-thales-um-eine-ballistische-rakete-im-weltraum-abzufangen
https://twitter.com/Kpunkt_Bpunkt/status/1432086140551639046
Ich sehe die mögliche Beschaffung als deutsche Lösung sehr, sehr kritisch.
In dem Moment, wo ich unseren nationalen Schutz erhöhe, erhöhe ich gleichzeitig das Risiko für meine Partnerländer, die das System nicht bekommen.
Richtig wäre eine kombinierte Beschaffung, aber keine deutsche Beschaffung um auch die Partnerländer mit zu verteidigen.
So erreichen wir keine weitere Integration der europäischen Partner.
Vielleicht will Scholz auch den atmosphärischen Störungen vorbeugen, die bei einer rein nationalen Lösung entstehen können. Bei den Reichweiten, Geschwindigkeiten und resultierenden Reaktionszeiten kann bzw. muss da schnell mal in den Luftraum der Partner „hineingewirkt“ werden, ohne dass da irgendwelche Zeit für Konsultationen zur Verfügung steht. Schießen oder B/HH/M o.ä. ist weg.
Ich wundere mit etwas wie oft in den Drukos hier auf multinationale Entwicklung, Partner, Goldrandlösungs-Zukunftsmusik abgestellt wird. Arrow 3 ist marktverfügbar und was viel besseres als mobile Lösung in dem Segment gibts derzeit im Kreis der befreundeten Nationen wohl nicht. Lieber schnell beschaffen, denn die EU-Fähigkeiten dazu sind zahlenmässig zu klein – dann kann man ja immer noch etwas tolleres, was dann eh erst in 15 Jahren plus einsatzreif ist, entwickeln.
Schiffe kann man ja mit SM-3/4 ausrüsten. Arrow 3 ist halt landgestützt mobil, das kann SM-Familie nicht.
@ K.B.
Ein sehr wichtigen Punkt sprechen Sie hier an. Es ist eben aktuell keine gemeinsame europäische Lösung, die Deutschland hier verfolgt. Seit Jahren haben wir das Problem, das Europa hier nicht zusammenhält. Bei der Marine sind es mindestens zwei Systeme (FRA; ITA; ENG vs. ESP; NLD; DNK & DEU) Dazu noch der Unterschied zwischen Landstreitkräften und Marine mit den Sensoren und Effektoren. Und alles was aus Europa kommt, hat bisher noch keine echte BMD Fähigkeit > 1000km nachgewiesen. ASTER 45 ist leider auch nicht da.
Hier sollten die Europäer unbedingt beginnen, ihre Rüstungsbestrebungen zu konsolidieren und dann das Geld in ein System von Sensoren, Effektoren und Steuerung (Kampfführungssystem) zu stecken. Aber das hat ja schon bei der kleinen Version NASAMS; IRIS-T SLM; SAMP/T & „MEADS“ nicht funktioniert.
@ MFG
Hier finde ich auch einen Aspekt wichtig, der bereits beim europäischen Raketenabwehrschirm der NATO kurz angesprochen wurde. Wenn man ballistische Raketen innerhalb der Atmosphäre abfängt, dann wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Rest dieser Rakete auf den Boden fallen. Ich meine die Österreicher haben dazu einmal Simulationsstudien durchgeführt. Das heißt zum Einen, es könnte ein Teil der Rakete weiter auf der ballistischen Kurve Richtung Zielgebiet fliegen. Es könnte aber auch bedeuten, dass es ganz woanders landet. Bei Raketen mit ABC-Sprengköpfen könnte es dann auch sein, dass der Fallout über einem anderen Land niedergeht. Sprich, die Rakete geht Richtung Berlin, wird aber über Polen abgefangen und dort geht der radioaktive Fallout nieder. Könnte mir vorstellen, dass Polen das nicht möchte.
Daher einfach nur ein BMD System kaufen und irgendwo hinstellen, funktioniert definitiv nicht. Aber nur für Prestige finde ich die Kosten eines solchen Systems einfach zu hoch.
Man-o-man….
hier wird ja schon wieder der Untergang der deutschen Rüstungsindustrie besungen. Wir beschaffen jetzt ein Markt verfügbares System was zur Weltspitze in diesem Technologiefeld gehört…. für Israel ist dieses System eine Frage von Leben und Tot #onebombcountry. Diese Technologie dürfen wir jetzt erwerben weil, wir ja im Gegenzug über Jahrzehnte unsere Hochwert Technologie mit den Israelis geteilt haben (Uboote und Panzer ect.pp.) Sogar die USA die bisher jeden Exportversuch von Arrow verhindert haben, haben zugestimmt und nicht in Berlin ihr THHAD System verkaufen wollen.
Wir könnten dieses System vielleicht sogar im Rahmen eines Tauschgeschäftes abwickeln…. brauchen die Israelis noch Korvetten oder Uboote¿? Und was die europäischen Partner angeht werden die nach und nach schon mit ins Boot kommen wenn das System erstmal installiert ist und man für einen schmalen Taler mit einsteigen kann…. z.b. ein Dutzend Effektoren beschaffen. Es sind ja immer die Einstiegskosten die schrecken. Ich verstehe auch nicht warum es so unmöglich erscheint dieses System in NATO Führungsstrukturen zu integrieren 50% ist doch Amerikanische Technik.
Alle die dann immer noch nicht wollen, die können ja dann in SM-3 Ashore System mit einsteigen oder die Amis schaffen ein paar THHAD Batterien nach Europa und bringen die um Kaliningrad in Stellung.
Arrow-3 dies ist ein exoatmosphärischer interceptor. https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_3 (google) „Es ermöglicht das exo-atmosphärische Abfangen ballistischer Raketen (während des Weltraumflugabschnitts ihrer Flugbahn), einschließlich interkontinentaler ballistischer Raketen (ICBMs)[2][3] mit nuklearen, chemischen, biologischen oder konventionellen Sprengköpfen. Mit der Umleitungsmotorfähigkeit kann sein Tötungsfahrzeug die Richtung dramatisch ändern, wodurch es sich drehen kann, um sich nähernde Satelliten zu sehen.[4] Die Rakete kann eine gemeldete Flugreichweite von bis zu 2.400 km (1.500 Meilen) haben. Laut dem Vorsitzenden der israelischen Weltraumbehörde könnte Arrow 3 als Antisatellitenwaffe dienen, was Israel zu einem der wenigen Länder der Welt machen würde, das in der Lage wäre, Satelliten abzuschießen.[4]“ Wenn die Links relevant sind. Entwickler haben echte Daten… Regards.
@Küstengang01 „…brauchen die Israelis noch Korvetten oder Uboote¿?“ Aber unter diesen Umständen, ja. Uboote und … das Raketenabwehrsystem-Fregatten! (that will provide an added layer of strategic depth) PS. Arrow-4, das ist ein atmosphärischer interceptor für MIRV. Regards….
Tschuss Deutschland, …Fra.nkreich und Italien wierden ein anderen Weg mit dem SAMPT finden.
Man kann nicht von Kooperation auf europeischen Ebene reden und das gegenteil ein Einkaufpolitik betreiben
@Alfred M. sagt: 14.09.2022 um 8:42 Uhr
„Hier sollten die Europäer unbedingt beginnen, ihre Rüstungsbestrebungen zu konsolidieren und dann das Geld in ein System von Sensoren, Effektoren und Steuerung (Kampfführungssystem) zu stecken.“
Prinzipielle Zustimmung, aber das Geld wird dann erfahrungsgemäß häufig nur nach industriepolitischen Kriterien und nicht nach Fähigkeiten verteilt.
Von daher hätte ich kein Problem damit, das in Europa zu kaufen, was Europa gut kann (in diesem Fall Sensoren und Führungssysteme) und das, was Europa nicht kann (in diesem Fall Effektoren) aus den USA zu importieren. Denn eine separate Entwicklung nur für die wenigen BMD-Raketen, die NL, DK und D brauchen, hat nun wirklich keinen Sinn.
Das würde – aus meiner Sicht – zudem nicht die parallele Weiterentwicklung von Aster stören. Mit 3 Heimatmärkten und einer ordentlichen Exportbasis, ist MDBA doch gut aufgestellt. Zwei unterschiedliche Systeme kann Europa vertragen.
(Und dass jetzt nicht alle Europäer Aster oder SAMP/T nutzen, halte ich für nachvollziehbar. Ein System, was in Schweden und der Schweiz gegen Patriot verloren hat, scheint halt nicht so überzeugend zu sein.)
Jean Keller sagt:
14.09.2022 um 18:54 Uhr
Tschuss Deutschland, …Fra.nkreich und Italien wierden ein anderen Weg mit dem SAMPT finden.
Man kann nicht von Kooperation auf europeischen Ebene reden und das gegenteil ein Einkaufpolitik betreiben
Warum soll Deutschland ein System kaufen, dass wie bereits erwähnt in Schweden und der Schweiz gegen Patriot verloren hat? Nur um „mal wieder“ auf französische Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen? Nein, Deutschland sollte das beste System auf dem Markt kaufen!
@Herren K.: Patriot und weitere US-Fähigkeiten zur CM und ICBM-Abwehr sind sehr, sehr kostspielig.
Hier also Deutschlands neue Entscheidung: Um eine europäische Verteidigung aufzubauen, kauft Deutschland … Nichteuropäer. Obwohl es ein echtes europäisches Angebot gibt, das viel besser ist als die veraltete Technologie Arrow 3, mit dem FR/IT/UK ASTER-Programm.
Es ist eine Schande, ehrlich. Der nächste Schritt besteht darin, FCAS aufzugeben, um F35 zu kaufen. Und so wird Deutschland weiterhin seine antieuropäische Präferenz zeigen.
Was diejenigen betrifft, die über die Schweizer Ausschreibung sprechen, sie war so betrügerisch, dass ich es für sinnlos halte, sie zu erwähnen.
Man fragt sich, wer Deutschland regiert, ob die wirkliche Macht in Berlin oder in Washington liegt.
@ JayJay
Wenn es ein Land gibt, dass hauptsächlich anti-europäisch beschafft, ist es Frankreich.
Dort wird europäisch nur dann beschafft, wenn Frankreich dran beteiligt ist.
Scholz hat es heute wieder formuliert, dass die Europäer ihre nationalen Befindlichkeiten zurückstellen müssen, damit man endlich europäisch sinnvoll beschaffen kann.
Soweit ich weiß, die Arrow 3- option, еs ist eine amerikanische Rakete (Boeing) Israelischer Interceptor und soft (Exoatmospheric Kill Vehicle, IAI ) ein gemeinsames Kontrollsystem, Radar (IAI, Hensoldt) EKV, das Modell : https://twitter.com/inbarspace/status/1072110493924499456 Shabat Shalom!