Merkposten: FCAS auf der Kippe?
Das ist angesichts von NATO-Gipfel und andauerndem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine untergegangen, deshalb zumindest fürs Archiv nachgetragen: Eines der größten multinationalen Rüstungsprojekte mit deutscher Beteiligung, das deutsch-französisch-spanische Future Combat Air System (FCAS), könnte auf der Kippe stehen.
Darauf deutet eine Formulierung im jüngsten Rüstungsbericht hin, den das deutsche Verteidigungsministerium am vergangenen Mittwoch veröffentlichte und die bisher weitgehend unbeachtet blieb:
Das Future Combat Air System (FCAS) bezeichnet den Systemverbund (System of Systems) luftgestützter bemannter und/oder unbemannter bereits existierender und zukünftiger Waffensysteme sowie weiterer, nicht notwendigerweise luftgestützter Sensoren. Innerhalb des FCAS wird das Next Generation Weapon System (NGWS) die zukünftige Kernfähigkeit in einem Future Operating Environment abbilden. Dabei ist das NGWS ein eigenes „System of Systems“, bestehend aus einer bemannten oder optional bemannten Plattform (Command Fighter) und unbemannten Komponenten (Remote Carriers [RC]), das in den FCAS-Verbund zu integrieren sein wird. Es soll ab 2040 sukzessive alle Funktionen von offensiven und defensiven Luftoperationen übernehmen. (…)
Stand und Entwicklung des Projektes:
Mit Abschluss des IA 3 wurde der Weg für eine Fortsetzung des Kooperationsprojektes auf Auftraggeberseite geebnet. Die Unstimmigkeiten zwischen den Industrien – hier insbesondere zwischen Dassault Aviation und Airbus – führen zu einer Verzögerung des Starts der nächsten Phase (Technologiematurierung). Sollte auch weiterhin keine Einigung gefunden werden, die die Interessen aller
drei Nationen nach einer Beteiligung auf Augenhöhe erfüllt, ist die Fortsetzung der Kooperation zu hinterfragen.
(Hervorhebung T.W.]
Die Aussage ist vor dem Hintergrund der jüngsten Äußerungen des Chefs der französischen Luftfahrtfirma Dassault zu sehen. Am Dienstag hatte Eric Trappier nach einem Bericht der französischen Zeitung La Tribune auf die Unstimmigkeiten hingewiesen:
Der Chef von Dassault Aviation, Eric Trappier, erinnerte am Dienstag, den 28. Juni, bei einer Gedenkfeier für die 79 Märtyrer des Flugzeugbaus der Société nationale des constructions aéronautiques du Sud Ouest während des Zweiten Weltkriegs in Mérignac im Département Gironde daran, dass Frankreich seine kritischen Kompetenzen im Bereich der Luftfahrt und der Verteidigungsluftfahrt bewahren muss, damit unsere Piloten morgen die beste Ausrüstung zum besten Preis erhalten.(…)
„Irgendwann muss man sagen können, ob man es schafft, das Projekt zu starten oder nicht! […] Kooperation kann besser sein, wenn sie effizient ist, aber wenn sie mehr kostet und weniger effizient ist, dann ist es keine Schande, alles alleine zu machen!“
Auf dem Paris Air Forum Anfang Juni hatte sich der Chef von Dassault Aviation etwas diplomatischer gezeigt und auf das Risiko großer Verzögerungen statt auf das Risiko einer Aufgabe hingewiesen.
Die Probleme mit der fehlenden Einigung auf Ebene der Industrie hatte auch der Haushaltsausschuss des Bundestages im vergangenen Jahr angesprochen. Ob mit den aktuellen Aussagen beider Seiten nur Druck aufgebaut werden soll oder ob das Projekt tatsächlich gefährdet ist, muss sich da noch zeigen.
(Foto: FCAS-Pavillon nur der deutschen beteiligten Firmen auf der ILA Berlin 2022)
Es gibt in Europa keinen Platz für 2 erfolgreiche fighter Programme der 6. Generation. Ich wäre nicht überrascht, wenn die Karten neu gemischt werden würden.
Schweden und Italien haben sich noch nicht endgültig entschieden.
Ich denke, schon daran dass Frankreich von SCAF und Spanien und Deutschland von FCAS sprechen, zeigt wer hier nicht zusammenpasst.
Der EF hat sich doppelt so häufig verkauft, wie die Rafale. Deswegen hat Dassault hier keine Führungsrolle zu beanspruchen.
Aussteigen.
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
@Der Realist
Naja, nur weil Deutschland „coole“ englische Abkürzung bevorzugt und nicht zB ZLKS ( Zukünftiges LuftKampfSystem) müssen das andere ja nicht auch so halten. Man kann ha auch überall FCAS/SCAF schreiben. Wird zB in der D/F Brig auch gemacht (DFB/BFA).
An dem Punkt hab ich jetzt mal Verständnis für FRA.
Und der Exporterfolg des EF liegt vielleicht auch etwas an der “ Absatzförderung“ seitens BAe
PzH2000
Schlechter kann man Gemeinsamkeit nicht demonstrieren.
Aber die scheint ja auch nur begrenzt vorhanden…
Das EF Konsortium aus BAe Systems, Leonardo und Airbus ist sehr erfolgreich gewesen. Und nun bleiben eben zwei davon zusammen mit Saab erfolgreich.
Aus FCAS und TEMPEST wird ein Programm – als „(European) Joint Procurement“ unter Federführung der EDA. Es wird das Prinzip „Freiwilligkeit“ gelten: also werden Frankreich und Italien mit Spanien – und UK – den Jet bauen. Schweden (Saab) ist raus. Deutschland auch. Airbus verliert gegen Dassault. MBDA (Frankreich) liefert die Bewaffnung. „Remote Carrier“, den „Loyal Wingman“ und die „Combat Cloud“ kann und will ohnehin niemand bezahlen.
– Es hat noch nie ein nennenswertes (kleinere abgesehen) erfolgreichesRüstungsindustrie Projekt mit Frankreich gegeben.
– Frankreuch ist IMMER zuerst ausgestiegen, weil deren Industrie 100% Fugrung wollte und nicht bekam.
– Sämtliche aus den gescheiterten Projekten hervorgegangenen Produkte mit deutscher Beteiligung (Leopard 1, Eurofighter) waren im Export erfolgreicher und taktisch besser als die französischen Produkte.!
Fazit:
Endlich raus aus FCAS! (die Franzosen akzeptieren nicht mal Englisch… Arroganz pur)
Weg von unterwürfiger „rheinscher Schmuserei“ (Adenauer, Kohl) zu norddeutschem Scholz Pragmatismus.
Deutschland KANN DAS ALLEIN, wenn wir uns mit Spanien, Polen, Tchechien, Schweden, Finnland, ggf auch Italien wenn die wollen, etc. zu FAIREN Bedingungen 10 Jahre mehr Zeit nehmen, bis dahin mehr Eurofighter T5 kaufen (oder F35) und die fliegende Komponente von Airbus Deutschland, MTU, Hensoldt, Indra etc. entwickeln lassen.
Airbus an sich muss zudem neu verhandelt werden und endlich weg vom „französischen Produkt“ hin zum „europäischen Produkt“ werden.
Nur Deutschland hat das Geld ein FCAS durch zu finanzieren.
Wer das Geld hat, hat die Macht und Führung!
Deutschland will aber bescheiden nicht mal Macht oder Führung!
Nur Gleichberechtigung… Nicht mal das kriegt „seine Majestät, König Louis XXXXX“ gebacken…. Wie immer!
Tempest wäre das kleinere Übel, falls Eigen Entwicklung nicht geht… Briten sind da nordisch pragmatischer als Franzosen und gewiss zu Zugeständnissen bereit, um eine sehr große europäische Stückzahl mit Auslastung von Fabriken in 4-5 Ländern zu akzeptieren.
Wie beim Eurofighter.
„Der EF hat sich doppelt so häufig verkauft, wie die Rafale“
Nein , das ist völlig falsch
Frage eines Unwissenden an diejenigen, die einen Einstieg in Tempest mit dem Argument ablehnen, dass die Entwicklungsanteile da schon verteilt wurden : wieso nicht endlich BAe und Airbus fusionieren – wie ja bereits einmal angedacht – um einen Eurofighter 2.0 ohne solche Streitereien um Zuständigkeiten und geistige Eigentumsrechte zu entwickeln?
@pak: 240 Rafale gegen 571 Eurofighter
Soll Frankreich mit seinem M88 Triebwerk glücklich werden.
Ebenso mit der ach so genialen 140 mm Teleskopkanone.
(Schade, dass kein anderes Land gut genug für Frankreich ist und hier mithalten kann.)
Sarc off
@ pak
Ist es nicht.
Die Rafale hat erst in letzter Zeit einige Exporterfolge erreicht, weil sie von Frankreichs Regierung aggressiv gegen den EF der eigentlichen Partner Deutschland und Frankreich vermarktet wird. Fast immer unter Einsatz alter französischer Flugzeuge als Interimlösung. Tolle Partnerschaft…
Beim EF kommen noch Ägypten, sowie Folgeaufträge Deutschlands und Spanien dazu, so dass relativ schnell über 800 verkaufte Flugzeuge erreicht werden.
Momentan sind es aber bereits doppel so viele Aufträge für den EF, da bei der Rafale bei den Zahlen getrickst wird. Die alten französischen Flugzeuge, die an neue Kunden gehen, werden zweimal gerechnet.
Insgesamt fällt auf, dass es im Lager NGF ständig Probleme gibt, die an die Öffentlichkeit gelangen, während es bei Tempest harmonisch verläuft und sich die Partner nicht bekriegen.
Wegen der Vielzahl der Kommentare versuche ich mal eine Antwort in die Hauptrichtung der Argumentation.
Der EF ECR ist wohl gesetzt, also ist es kosteneffizient diese technologische Basis als Grundlage für eine Tranche 5 bzw. 6 zu nutzen, welche dann in größerer Stückzahl (nur Double Seater) zu beschaffen wäre. Eine primäre Mission wäre das Steuern von jeweils ca. vier Kampfdrohnen.
Das Halbgenerationenkonzept (@Obibiber) ist eine gute Idee, in diese Richtung (und noch viel weiter?) gehen auch die Amis mit NGAD. Es macht doch keinen Sinn heute ein super teures neues Kampfflugzeug zu spezifizieren, welches erst in 30 Jahren in Stückzahlen in Dienst gestellt wird und dann weitere 50 Jahre lang die Luftüberlegenheit garantieren soll. Dazu gibt es viel zu viel neue disruptive Technologie am Horizont, welche den manned Fighter wie wir ihn heute kennen komplett obsolet machen könnte.
„„Remote Carrier“, den „Loyal Wingman“ will niemand bezahlen“ (@aufmerksam)? Aber ein hunderte Milliarden teures Kampfflugzeug schon, das zum Zeitpunkt seiner Indienststellung in 20 Jahren + schon hoffnungslos veraltet sein wird?
Nur ein Stichpunkt dazu: in allen mir bekannten Simulationen hat ein Pilot im Kampf gegen mehrere autonome KI Drohnen nicht den Hauch einer Chance. Diese sind kleiner und billiger (Airworthiness) und können für weinger Flugstunden (attritionable) ausgelegt werden und somit alle sagen wir mal 10 Jahre durch ein neues Modell auf dem Stand der Technik ersetzt werden.
Wer mir jetzt mit Meteor kommt, der verkennt (1) dass die Rules of Engagement (ROI) nicht immer ein BVR Engagement zulassen und (2) dass diese Silver Bullet Missiles nur in homöopathischen Dosen beschafft werden und (3) in einem one or two (Fighter) against many (Drones) Scenario keineswegs das Überleben garantieren.
Außerdem bewegen wir uns auf eine Zukunft zu, in der Air-to-Air Missiles zunehmend obsolet werden, und zwar durch speed-of-light Effektoren (DIRCM, Laser, HPM, etc.).
Zur Verwundbarkeit der Satellitenkommunikation: ja stimmt. Daher muss man eben auch hier auf den nächsten Level gehen. Directional Line of Sight Comms mittels der Pencil Beams des AESA Radars, das ist bereits erfolgreich demonstriert worden, das gleiche gilt für Laser Comms. Beides ist hoch störfest, da der Gegner sich ja präzise zwischen Sender und Empfänger befinden müsste, was man sehr einfach taktisch auschließen kann (Punkt-zu-Punkt Kommunikation).
Hinzu kommt, dass Level 4 (oder 5) KI Systems hinreichend intelligent sind um auch unter Comms Loss weiterkämpfen zu können. Technisch ist das kein großes Problem, sondern eher ein ethisches. Aber der potentielle Gegner wird sich wahrscheinlich nicht um unsere ethischen Bedenken scheren, also gilt es auch hier eine Lösung zu finden. Das könnte z.B. ein „Auto“ Switch sein, der im Notfall das Bekämpfen aller bis dato als hostile klassifizierten Targets durch die KI pauschal autorisiert.
Also: nicht immer die Vergangenheit in die (unsichere) Zukunft extrapolieren, das ist ein todsicheres Rezept für den Misserfolg.
Frankreich spielt gern den wahren Europäer. Wie wollen nicht vergessen, dass das CFM 56 Triebwerk ein Gemeinschaftsprojekt von General Electric und Safran ist. Es treibt alle 737-300 bis 900 sowie die P-8 an und ca. 60 % aller A320. Kein Vorwurf,! Aber in einer westlichen Werte-Gemeinschaft sollte nicht scheinheilig mit Europa argumentiert werden.
Nur Griechenland kaufte einige gebrauchte Rafale zusammen mit neuen Flugzeugen, weil es, mit der aggressiven Türkei als Nachbarn, diese Flugzeuge jetzt braucht. Mit sieben Exportkunden zusätzlich die französische Marine und Luftwaffe ist die produktion der Rafale bis 2026 gesichert. Für Frankreich ist die Rafale besser als der vorherige Erfolg der Mirage2000
Ich stimme @Blazing Skies vollständig zu !
Der konventionelle Luftkampf Mann gegen Mann im LfZ ist so oder so obsolet….
Dafür überhaupt noch hunderte Milliarden auszugeben ist vermutlich absolut falsch.
Daher sehe ich auch das Flugzeugträger Konzept als zukünftig leicht zu vernichtende Totgeburt an, (was nicht mal China kapiert)
In Zukunft werden z-B. Stealth-U-Boot gestützte Hochgeschwindigkeits-KI-Drohnengeschosse ohne menschliche Steuerung einfach in das „Feindgebiet“ (See/Land) und die dortige Flotte/Flottenstützpunkt geschossen, alles was dort „rumlungert“ ist FEIND, wird KI klassifiziert und gezielt eliminiert.
In einem möglichen . gemeinsam hart umkämpften EU Luftraum, wird Vollautonom „amoralisch“ KI gesteuerter Luft-Luft oder Luft-Boden Kampf in 10 Jahren zumindest beim Feind (China /Russland) massiv eingesetzt werden….mit Fluggeräten, die ohne Pilot als Sensor -und Waffenplattform 20g und mehr fliegen und gleichzeitig hoch manövrierfähige FK oder Energiewaffen tragen.
Die Plattform „Bemanntes Kampfflugzeug“ ist daher 2035-40 wohl völlig obsolet!
(Radar)Stealth ist ein US Märchen und weit überschätzt und vermutlich in RUS/China schon längst sensorisch überwunden durch Mehrfrequenzradar, hochauflösende Wärmebild -und ähnliche Technologien auf Satelliten etc..
Daher ist der BVR Kampf in der Luft einem engen, hochumkämpftem Kampfgebiet (Europa generell, Baltikum insbesondere) kaum möglich, somit geschieht zukünftig auch dort der Kampf fast nur nur auf Sichtweitenidentifizierung und wird auch dort in 10 Jahren durch unbemannte , autonome, KI-Sensoren erfasst und klassifiziert.
Daher kann die KI-unterstützte Führung von neuen selbständigen, großen, waffentragenden AA/AG Drohnen (ich bezeichne diese mal für mich im Militärjargon als „Loitering Ammunition-Wearing Sensor and Communication-Platform – „LAWSCOM“) mit „neuen, weiterentwickelten“ 2-sitzer Eurofighter T6 erledigt werden…aus größtmöglicher Schutzentfernung.
Daher muss Deutschland nicht zwingend am (politisch gewolltem Prestigeprojekt) FCAS oder TEMPEST teilnehmen….Sattdessen ist aber die dazugehörige Drohnenplattform + C3 Software essentiell wichtig !!!
Daher ist diese Komponente des FCAS (Drohne + C3) FCAS deutlich unterschätzt !!!
Die Drohne kann nämlich theoretisch von JEDEM System mit passendem C3 Equipment aus gesteuert werden.
Vielleicht von einem A400M aus mit 3-4 dieser Drohnen an Bord, flexibel im Gebiet über Heck absetzbar (und einfangbar ?) und einer zweiten A-400M ….oder von einem Airbus A319 (oder kleiner).
Alels in einem modularem taktischen Container mit C3 Plattform im Bauch…auch in sicherer Entfernung zum Kampfgebiet….letztlich vom Boden aus !
Gesteuert wird an Bord der Steurplattform über (natürlich abgesicherten !) SATCOM oder sowas wie 200-300Km Reichweite Digitalfunk. (falls es das nutzbar gibt, bin kein Funkexperte)
Viel „gesteuert“ werden müsste da ja auch gar nicht:
Die KI erfasst, identifiziert, klassifiziert und bereitet den Einsatzplan selbständig im Kampfgebiet in Millisekunden vor.
Der Operator prüft nur kurz die Taktik und das gewählte Ziel und drückt auf „GO“
(Das ist dann ein reiner „Ethikschalter“…theoretisch kann die KI das völlig selbständig !)
Das würde pro Ethik-Check nur Sekunden dauern und wenig Datenverkehr benötigen.
Das alles bequem ohne ohne störende G Kräfte im Luftk(r)ampf…
Alles , was keine teuren Menschenleben kostet, sollte für den Westen zumindest wichtig als Technologie in der Zukunft werden…denn Soldatenleben sind hier zu wertvoll !!…
Russen und Chinesen haben aber viele davon, und die sind den Führungs-Verbrechern in den menschverachtenden Systemen dort auch nichts wert !!
Also sollte so, wie oben beschrieben, der Luftkampf in 2040 aussehen !
…und nicht mehr konventionell wie in 1944 als bemanntes Kampfflugzeug (nur mit anderen Sensoren, Bord-Waffen und Plattformen)
Einige hier reden wirklich Unsinn … Es hat keinen Sinn, die Zahlen zu manipulieren, schauen Sie sich nur die Realität an: Heute hat der Rafale für den Export 261 Exemplare verkauft (Indien 36, Katar 36, Ägypten 55, Griechenland 12, Emirate 80, Indonesien 42), der Eurofigher mit 151 Exemplaren (15 Österreich, 72 Saudi-Arabien, 12 Oman, 28 Kuwait, 24 Katar) und wir werden nicht über den Korruptionsverdacht sprechen, der für den österreichischen Vertrag fast bewiesen ist. Der Rafale hat viele Perspektiven, der Eurofighter, …
Die Nutzerländer sind mit dem Eurofighter so zufrieden, dass sie sich beeilen, F35 zu kaufen. Die Entwicklung des Eurofighter kostete doppelt so viel wie der Rafale, und es gibt keine ernsthafte und kompetente Person, die nicht weiß, dass der Rafale dem Eurofighter in allen Flugbereichen weit überlegen ist (siehe die zahlreichen Artikel, einschließlich in Großbritannien und den USA Presse, FlightGlobal usw.). Die Eurofighter Tranche 1 sind gut zum Wegwerfen, sie sind nicht skalierbar und keiner will sie mehr. Ein großer Erfolg!
Airbus DS hat sich mit Projekten hervorgetan, deren einzige Gemeinsamkeit erhebliche Budgetüberschreitungen, Terminüberschreitungen und mittelmäßige Leistung sind. Du musst ernst sein. Das Interesse des europäischen Steuerzahlers besteht darin, eine Zusammenarbeit nach dem Prinzip des „besten Athleten“ aufzubauen, Airbus DS nicht vorankommen zu lassen. Das Interesse der europäischen Armeen und Steuerzahler besteht darin, Dassault beim FCAS eine klare Führung zu geben. Symmetrisch müssen wir Deutschland beim MGCS ganz klar die Führung geben. Nur so kommen wir voran.
Wenn Dassault so ein tolles und konkurrenzfähiges System anbieten kann, warum wird dann überhaupt die Zusammenarbeit mit Deutschland gesucht?
Sollen sie es einfach entwickeln und am Markt anbieten. Deutschland wird froh sein, ein so überzeugendes Produkt zu einem günstigen Preis zu erwerben.
Hallo zusammen,
@ Nurso & Der Realist: Da wollen wir doch die Export Frage richtig darstellen. Denn momentan hat Airbus nur 151 EF exportiert an Länder die keine Partnerländer waren (und nur die zählen), während Dassault bereits 285 Rafale exportieren konnten. Und nein die 24 gebrauchte Rafale (12 für Griechenland und 12 für Kroatien) werden nicht doppelt gezählt, denn schließlich wurden sie von der Armée de l’Air et de l’Espace nachbestellt.
Ausserdem darf man nicht vergessen, dass man die EF Tranche auf eine andere Tranche nicht aufrüsten kann, sodass man hier komplette neue Flugzeugen kaufen muss und somit die Produktionszahl des EF künstlich nach oben treibt. Dafür muss ein Rafale nur kurz in der Werkstatt und ist danach auf dem neuesten Stand… Somit spar man die Milliarden die DEU jetzt in der Hand wieder nehmen muss um 38 EF Tranche 4 zu haben. Dazu kommt noch, dass offensichtlich niemand Interesse an gebrauchte EF Tranche 1 hat und das obwohl, die EF Tranche 1 kaum die Hälfte ihre möglichen Flugstunden absolviert haben. Es bleibt also keine andere Wahl für England, Österreicht und jetzt auch Deutschland ihre EF Tranche 1 zu verschrotten oder bestens Fall sie als Ersatzteil zu benutzen.
Nur zur Info, sogar die Mirage Kampfjets von Dassault finden sofort Abnehmern, sobald welchen auf dem Markt kommen…
Somit kann ich unsere Freunden JayJay und pak hier nur recht geben.
Hallo Hoffnungslos,
Ich bitte Sie, dass ist nun wirklich kein Argument.
Wer sorgt dafür, dass der europäischen Tiger Programm weitergeführt wird und somit auch deutsche Arbeitsplätze sichert?
Wer hat das MAWS Programm gegen die Wand fahren lassen zur Gunsten amerikanischen P8-A?
Wer verzögert das MGCS Programm mit dem Rheinmetall Streik?
Wer versucht eine eigene Luftraum Industrie neben Ariane Space aufzubauen nachdem man die Produktion vom französischen Triebwerk namens „Vinci“ komplett nach Ottobrunn, in Bayern erfolgreich transferiert hat?
Wer kauft fleißig kleine französischen Rüstungsunternehmen Perle und schützt seine eigene Industrie gegen französischen Übernahmen (Hensoldt hat in Oktober 2019 den Franzosen NEXEYA gekauft, während die deutsche Regierung sich gleichzeitig eine Sperrminorität bei Hensoldt eingekauft hat und zwar nachdem der Handelsblatt Gerüchte bezüglich eine Übernahme vom franzosen Thalès veröffentlicht hat https://dserver.bundestag.de/btd/19/273/1927339.pdf)?
Aber keine Angst die Franzosen ertragen die pro europäische Einstellung der französische Regierung auch nicht mehr.
@ pak
Indien, Griechenland, Ägypten…Raten Sie einmal, warum die französische Luftwaffe relativ wenige, dafür aber im Durchschnitt relativ junge Rafale hat, obwohl die erste Auslieferung schon ziemlich lange zurückliegt…
@ Jean-Pierre
Wen außer Dassault interessiert primär der Export? Der EF wurde und wird hauptsächlich von den EF-Staaten gekauft, was ja auch Sinn macht. Genauso wie jetzt Tempest auf die Bedürfnisse der Entwicklungsländer zugeschnitten wird, während wir mit Frankreich ein Trägerflugzeug für unseren nicht vorhandenen Flugzeugträger entwickeln, welches immer nur ein Kompromiss für die Luftwaffen Spaniens und Deutschlands sein kann.
Und fragen Sie am besten Spanien, wie sie es schaffen, Tranche1 EF auf einen moderneren Stand aufzurüsten.
@Mackiavelli
„Sollt Dassault es einfach entwickeln und am Markt anbieten. Deutschland wird froh sein, ein so überzeugendes Produkt zu einem günstigen Preis zu erwerben“
Daran glaube ich nicht. Deutschland, wie beim Ersatz der Tornado, wird lieber amerikanisch einkaufen, ohne nur einen Blick auf andere europäischen Produckte zu werfen (nicht nur Dassault, auch Saab oder Leonardo)
Hinter diesem Streit verbirgt sich eine Debatte zwischen zwei verschiedenen europäischen Kooperationsmodellen:
Das erste Modell ist ein Modell, beim jeder Partner das recht hat Entscheidungen zu beeinflussen. Dies Modell wurde von Airbus, Agusta und Fokker für NH90 benutz, mit die bekannten Konsequenzen (Entwicklung Verspätung, unkontrolliert Kosten, so viele Versionen wie Kunden, usw. …).
Das zweite Modell ist ein Modell mit einer echten Führung, die für Kosten, Zeit und Charakteristiken verantwortlich ist. Und die Führung unterauftragt große Teile zu seinen Partner. Dies ist das Modell, das bei Dassault für den Neuron benützt wurde, mit Saab und Leonardo als Partner.
Hallo Der Realist,
Wegen der Exportzahlen, soll sich jetzt jeder seine eigene Meinung bilden. Alle Fakten sind jetzt auf dem Tisch.
Der NGF wird nicht ein reines Marine Flugzeug. Genau sowie beim F-35 eine F-35 A,B und C Version oder beim Rafale eine B,C und M Version gibt, wird es beim NGF einen Einsitzer, eine Marine und sehr wahrscheinlich auch einen Doppelsitzer geben.
Außerdem bin ich stark überrascht zu hören, dass Sie eine Marine Version nicht begrüßen besonders nachdem Sie uns in vergangen Posts mit zahlreichen Tiraden über die Vorzüge der Marine Version des F-35 überzeugen wollten…
Man kann es Ihn nun wirklich nicht recht machen 😉
@ Jean-Pierre
Oh, jetzt müssen Sie aber einmal recherchieren.
Ja, ich stand und stehe für die F-35C statt der -A. Aber als Ersatz für einen schweren Jagdbomber mit großem Flügel, stabilem Fahrwerk und einer hohen Zuladung.
Nicht als EF-Ersatz.
Ein gangbarer Weg wäre ein Zusammenschluss mit Tempest, bei dem dann zwei Flugzeuge entwickelt würden.
Da die britischen Träger leicht auf STOBAR umrüstbar sind, könnte der Bedarf Frankreich und Großbritanniens recht ähnlich ausfallen im Marinebereich.
– Im aktuellen Griephan Brief steht im Zusammenhang mit MGCS: „… Sollte sich der Elysee dem Ansinnen von Dassault anschließen, dass gemeinsame FCAS-Vorhaben durch eine französische Eigenentwicklung zu ersetzen,…“ Das würde heißen dass Dassault bereits aktiv die anvisierte Vereinbarungen untergräbt? Dafür haben wir ein schönes, dem Französischen entlehntes Wort: Sabotage. Dann ist nun Airbus nicht mehr das Problem. Wie wird man sich in BMVG, BAAINBw, Luftwaffe fühlen, wenn sie feststellen, dass ihr ausgesuchter Hauptauftragnehmer sie als zweitrangig oder sogar verzichtbar erachtet?
Hallo WielanddS
Hum wenn Dassault wirklich 5 Jahre benötigt hat, um das FCAS zu sabotieren, dann ist Dassault wirklich der unfähigsten Saboteur die ich je gesehen haben. 😉
Airbus und Dassault haben beide Kompromisse gemacht, dennoch sind sich beide Firmen nicht einig und treiben beide Lobby Arbeit, um ihre Interesse zu bewahren. Wenn ich ehrlich bin, kann ich keine der beide Unternehmen es übel nehmen. Vielmehr erwarte ich das die Politik in ihre Rolle als Auftraggeber ein Machtwort ausspricht. Dieses kommt leider nicht, vermutlich, weil sie sich auch nicht einig sind. Wie könnten sie auch, denn außer, dass beide Länder in der EU sind, haben sie meine Meinung nach auf dem Gebiet Kriegsführung und Rüstungspolitik kaum etwas gemeinsam.
Dass das FCAS-Programm scheitert, ist eigentlich nicht schlimm, dass man allerdings 5 Jahre gebraucht hat, um das zu erkennen ist meiner Meinung nach der wahren Skandal.
Hallo zusammen,
Naja, wenn FCAS in ein paar Wochen oder Monate doch zu Ende gehen soll, dann werden wir endlich sehen, wie sich unsere jeweiligen bevorzugten nationalen Verteidigungsindustrien mit dem Rücken zur Wand verhalten werden. Werden sie das halten können, was sie versprochen haben und wofür sie von allen geschätzt werden? Oder werden wir mit einem schrecklichen Kater aufwachen?
So eine FCAS Netflix Serie wurde ich mir auf jeden Fall anschauen (darf nur nicht parteiisch sein). 😉
Man muss sich schon fragen, worum es eigentlich geht: um Eitelkeiten. Ließen wir diese mal beiseite, kämen wir zum ideellen Kern des Projekts. Und der besteht in dem Bestreben, sich von der Abhängigkeit der amerikanischen Militärtechnik zu befreien. Weshalb es vernünftig wäre, die Aufteilung so vorzunehmen, wie es vorgesehen war. Was verspricht sich Airbus von einer vollen Teilhabe? Will man mit dem gesammelten Wissen dann eigene Kampfflugzeuge bauen? Oder ist man im Grunde gar nicht daran interessiert und dient das Verzögern als Mittel zum Zweck, der Luftwaffe, die wieder eine Fähigkeitslücke zu überbrücken hätte, weitere EF anzudrehen?
@ Jean-Pierre
Ich denke, die Schuld liegt tatsächlich auf der politischen Seite, da man insbesondere hierzulande streckenweise geradezu besoffen vom europäischen Gedanken ist und alles „europäisch“ lösen möchte – ohne allerdings klar und sachlich zu überlegen, ob das im spezifischen Einzelfall überhaupt Sinn macht oder dann auch in letzter Konsequenz dahinterzustehen, falls der Wind denn mal rauher wird. Kurzum: „Europäisch“ ist leider oftmals eine leere Worthülse, die man im politischen Duktus eben benutzt, damit man nach außen eben committed ist…
@pak
Absolut richtig deine Argumentation bzgl. Kooperationsmodellen. Allerdings ist das Dassault-Modell nicht tauglich für Technologie-Projekte. Da macht man schlichtweg mit um an Technologie zu kommen. Wenn das nicht möglich ist …
FCAS ist aktuell nur ein Technologieprojekt. Das wird hier im Forum immer gerne verwechselt oder vergessen.
Nicht umsonst hatten Saab und Leonardo kein Interesse an FCAS.
@ Jean-Pierre: Die erste NetFlix-Folge ist dann SCAF – Avions renifleurs ?!
Wie bei jeder Top-Down von den Spitzenpolitikern angebahnte Zusammenarbeit wie bei FCAS/SCAF stellt sich schnell die Frage, ob dies kulturell tatsächlich auch erfolgversprechend ist. Es gibt auch in der Wirtschaft erschreckende Beispiele, wie seinerzeit die DaimlerChryler-Fusion, die krachend an den unterschiedlichen Firmenkulturen gescheitert ist.
Bei FCAS gibt es im Bereich des NGF für Deutschland keinen Bedarf ein möglicherweise trägergestütztes Flugzeug und auch nicht einen Träger französischer Nuklearwaffen mitzuentwickeln und zu bezahlen.
Im übrigen bleibt es nach dem Willen der jetzigen Bundesregierung auch zukünftig eher bei sehr restriktiven
Rüstungsexportvorschriften, die im krassen Widerspruch zur gängigen Praxis Frankreichs stehen.
Kurzum ist es besser, das überaus teure Gesamtprojekt jetzt zu stoppen, da derzeit neben etwas verlorener Zeit noch nicht viel Geld verbrannt wurde. Unvorstellbar, daß dieses kleinkarierte Gewürge sich noch über 30 Jahre weiter hinziehen soll.
Frankreich kann dann mit E.Trappier gerne Plan B verfolgen und wird mit Sicherheit ein brauchbares Flugzeug entwickeln, allein oder mit anderen Partnern. Dann kann es das Produkt gerne erfolgreich überall vermarkten.
Für Deutschland empfiehlt es sich neben den 35 F35A für NT/Jabo Verwendung systematisch am EF weiterzuarbeiten. Das sehe ich ähnlich wie @ Blazing Skies 03.07.2022 um 23:09 Uhr.
Es gibt neben den Arbeiten am EF ECR genug vielversprechende Verbesserungsmöglichkeiten im Rahmen der Langzeitentwicklung, z.B. AMK – Aerodynamic Modification Kit, Schubvektorsteuerung, Kombination mit Drohnen,
die ausreichend sind für LV/BV und keine komplette Neuentwicklung erfordern.
Hallo @WielanddS
Das FCAS (NGF) Vorhaben war Ursprünglich eine Eigenentwicklung der Dassault Aviation S.A. !
Bei den Projekt FCAS sind Airbus D&S und Co genaugenommen, nur von der Politik gewollte Trittbrettfahrer.
So ist deine Schlussfolgerung falsch, aktuell blockiert Airbus D&S das FCAS Vorhaben und strebt wohl die Systemführerschaft an.
In diesen Zusammenhang ist die Äußerung von Dassault, Zitat esut: „dass sein Unternehmen auch einen Plan B habe und machte damit deutlich, dass Dassault nicht um jeden Preis Teil des Projekts bleiben will.“ eben keine Sabotage.
https://esut.de/2022/06/meldungen/34744/dassault-zeitplan-fuer-fcas-nicht-mehr-einzuhalten/
Desweitern schlisse ich mir die Einschätzung von @Jean-Pierre an, es ist wirklich nicht schlimm wenn das FCAS Vorhaben jetzt scheitert. Es ist sogar für alle Beteiligten mit Ausnahme von Airbus D&S das beste was passieren kann.
Ich verstehe manche Kommentatoren hier nicht, wenn FCAS beerdigt wird will man direkt in den nächsten rüstungspolitischen Dinosaurier einsteigen?
Aus meiner Sicht haben beide Programme NICHT die Zielsetzung einen tatsächlich existierenden militärischen Bedarf zu decken. Sie dienen ausschließlich dazu eine enorme Menge Steuergelder in Rüstungsunternehmen mit guter politscher Interessenvertretung umzuleiten.
Zusätzlich sind diese Programme auch so angelegt, dass es sich dabei um ein rein properitäres System eines Herstellers handelt, welcher damit der Nachfrageseite den Preis diktieren kann. Nachdem die Nachfrageseite schon zu 100% für die Entwicklung aufgekommen ist! Unternehmerisches Risiko ist dabei null und somit auch der Anreiz zur Leistungserfüllung.
Weitere Merkwürdigkeiten:
Für die Entwicklung der combat cloud ist Airbus zuständig? Echt jetzt? Ein Flugzeughersteller soll ein dezentrale und Rechenzentrum gestütztes Framework entwickeln? Wer kommt auf solche Ideen? Das kann einfach nur in einem teuren Desaster enden. Airbus hat weder die Kompetenz noch den richtigen mindset für non-embedded software development.
Und warum zum Teufel soll das Teil eines Programms mit einer bemannten und unbemannten Platform sein? Man entwickelt ja auch nicht in einem Projekt ein Flugzeug und dann ein Auto dazu. Ging es in dem ppt pitch etwa darum möglichst viele buzzwords auf die Folien zu klatschen und damit möglichst viel zu versprechen? Haben wir das in der Vergangenheit nicht schon zu oft gehört? Projekte sollten mit dem kleinst möglichen scope geplant werden. Wenn es zu viel wird, dann teilt man Projekte auf.
Zu den unbemannten Drohnen. Warum hier schon wieder ein einzelner Konzern mit keinerlei Kompetenz in diesem Bereich? Warum kein offener Wettbewerb mit Start Ups aus Europa, Israel und den USA? Von mir aus auch Gründungen von den großen Konzernen? Diese Start Ups können sich dann einzig diesem Projekt verschreiben, sind flexibler und schneller als die großen Mutterkonzerne. Zusätzlich lässt sich im Bewerbungsprozess die Anforderung einbringen den Firmensitz ausschließlich in der EU zu melden. Damit behält man auch die Hoheit über die Technologie und das know how (selbst wenn Fachkräfte und Wissen vom dem Mutterkonzern einfließen).
Zuletzt: Gegen welchen Gegner soll so ein völlig überladenes System gerichtet sein? Russland? Die werden gerade in die Steinzeit zurück sanktioniert und sind bald nicht mal mehr in der Lage irgendetwas in die Luft zu bringen was nach der Erfindung der integrierten Schaltkreise engeführt wurde. Selbst wenn China hier massiv unterstützt, die russischen Superwaffen haben sich allesamt als Papierflieger ein völlig korrupten Systems herausgestellt. Merke! Wo viel Geld ist, da wird viel Geld abgezweigt.
Summa summarum…hier geht es nicht darum sinnvolle und einsatzfähige Systeme inerhalb eines realistisch planbaren Zeithorizonts einzuführen.
Es handelt sich bei FCAS und Tempest ausschließlich um politische Projekte bzw. Selbstbedingungsläden für zu groß geratene Rüstungsunternehmen.
Steuerzahler, Soldaten und ja, auch Politiker sollten im Angesicht der aktuellen Weltlage ein Interese daran haben diese Projekte schnellst möglich zu beerdigen und bei tatsächlichen Bedarf mit deutlich leistungsfähigeren Rahmenbedingungen neu aufzusetzen.
Das dafür geplante Geld aus dem Sondervermögen kann die BW in der Zwischenzeit deutlich sinnvoller an anderer Stelle einsetzen.
Bei dieser Diskussionsrunde sehnt man sich fast zurück in die Zeit als es noch erfolgreiche europäische Verteidigungsprojekte gab – Alpha Jet, Atlantique, Tornado, FH70 Haubitzen, Kortenaer-Fregatten, …
@Milliway
Die Behauptung ist haltlos. FCAS ist ein Zusammenschluss von drei unterschiedlichen nationalen Studien, die dann in ein gemeinsames Konzept übertragen werden.
Wenn man meinen und @blazing skies Kommentare nur halbwegs verstanden hat, dann
sollte klar sein, dass letztlich KEINE der großen Nationen ein 6th Gen.. Flugzeug benötigt, da diese, wie erwähnt 2050 als bemannte Plattform obsolet sind.
Und wer wird 2050 den AA /AG KI Effektoren Welt Markt neben China und ggf Rußland (wenn letztere das mit 100% Embargo noch können) beherrschen?
Klare Antwort von mir : DIE TÜRKEI!
Die baut sich gerade eine unglaubliche grosse Kompetenz der Industrie auf, rüstet erfolgreich kleine Nationen mit Kampf und Aufklärung Drohnen aus (Ukraine, Aserbaidschan / Armenien Konflikt) , baut ihren Flugzeugträger zum C3 Träger und konsequent mit dutzenden bewaffneten UAV aus, baut auch konsequent USWV (unbemannte KAMPF Boote)
Wird Zeit, dass Deutschland da auf den Zug auffährt und ebenfalls darin investiert.
Was wir hier eleben ist dasselbe wie 1930-1940 : Während fast alle Nationen auf Schlachtschiffe als Schwanzverlängerung setzen, haben die USA halbherzig und Japan voll auf die Flugzeugträger gesetzt.. und Recht behalten!
Genauso ist es jetzt mit Bemannten Kampfflugzeugen vs Kampfdrohnen plus KI.
Und, sorry, die Argumente der „Franzosen“ hier sind lächerlich und NERVEN MICH langsam und beweisen meine Vorbehalte gegenüber jeglicher Kooperation mit Frankreich :
Entweder hat JEDER Partner in einem Projekt dieser Größe das Recht auf ALLE PATENTE und das Recht sie so zu nutzen, wie es ihm beliebt (dann muss auch Deutschland ertragen, dass Frankreich in seine ehemaligen Kolonialzeit Kujuffen exportiert) oder es ist dann schlicht kein gleichberechtigtes Projekt mehr, wenn Dassault alle anderen, inkl dem Franz Präsi, erpresst, dass nur sie der „King of the Air“ sind….und alles was Patente und Kohle generiert, an sich reisst.
Ich bleibe dabei : MEINE SAUER ERARBEITETEN DEUTSCHEN Steurgelder werden hier zur Subventionierung eines französischen Stastskonzerns und der sinnlosen Aufrüstung der französischen Marine verwendet.!
RAUS DA, SOLANGE NOCH DER VERSTAND ARBEITET und nicht französischer „Brüderchen“ Wein unseren kühlen deutschen Verstand vernebelt.
Die sachlichen Argumente zum Thema Luftkrieg in 2040 sind in meinen und @blazing skies Kommentaren einwandfrei zusammengefasst….
Wer das (auch als Luftwaffe General oder deutscher Verteidigungs Politiker ) ignoriert und auf Schwanzvergleiche steht, dem ist nicht zu helfen.
Der Verkauf der Deutschen und Österreichischen Trance 1 ist so eine Sache. Die Trance 1 ist ja hauptsächlich auf den Luftkampf spezialisiert, da Air-to-Ground erst mit Trance 2/3 kam. Die Österreicher haben sogar noch viel Geld dafür gezahlt, dass sie eine Konfiguration bekommen haben, die insbesondere beim Selbstschutz weniger kann als die deutschen Trance 1 (da haben die Bayern die Österreicher mal sauber abgezogen). Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die meisten Luftwaffen, die als Käufer in Frage kommen, entweder einen Fighter Bomber oder einen Multirole Fighter benötigen. Diese kleinen Luftwaffen, können sich gar keinen reinen Air-to-Air Fighter leisten. Spanien zeigt zwar, dass man die Tranche 1 aufrüsten kann, aber als potentieller Käufer kaufe ich doch kein Produkt, dass ich für meine Zwecke erst teuer umrüsten muss.
Wie so häufig sind es 2 Aspekte, die zusammenkommen:
Was man macht (gemeinsame europ. Entwicklung/System) und
Wie man es macht (das aktuelle, nun ja, Chaos um FCAS).
Eine gemeinsame, rein europäische Entwicklung eines Lufkampfsystems ist aus meiner Sicht nur zu begrüßen.
Eine Monokultur amerikanischer Systeme ist auf Dauer auch nicht gesund, auch für die USA. Womit nicht gesagt sein soll, dass das atlantische Band nicht wichtig ist und gestärkt werden muss um auch Trump II zu überstehen. Ganz im Gegenteil. Aber halt Monokultur.
Das Wie ist halt das Problem, wie schon in den vorherigen Beiträgen ausgeführt.
Anmerkend sein aus meiner Sicht gesagt:
– Da der Verkauf eines Kampfflugzeugs von so vielen Punkten, die nichts oder wenig mit der reinen Leistungsfähigkeit zu tun haben (insbesondere politische Rahmenbedingen) abhängt, ist die Anzahl der verkauften Flugzeuge an sich nicht aussagefähig zur Leistung des Flugzeugtyps.
– Airbus hat die Flugstuerung für den Tornardo und EF entwickelt und will natürlich dieses Wissen nicht aufgeben (so klingt die Dassault-Forderung in meinen Ohren).
– Nur ein ersten Entwicklungsmuster auf Basis der Rafale zu bauen, finde ich auch ungeschickt. Da schwingt dann doch mit: Merde, FCAS/NGF verspätet sich aber dies und das können wir schon einbauen, also zumindest in die Rafale. Und in den EF, oh, Pech gehabt.
– Hofft man wirklich alle Anforderungen mit einem Typ bedienen zu können? Ich bleibe da skeptisch.
Letztlich bleibt aus meiner Sicht nur, Tempest und FCAS/SCAF zusammenzulegen und einen gemeinsamen Baukasten zu entwicklen, aus dem dann 2 oder 3 Muster abgleitet werden.
Ich verstehe auch nicht, warum man diesen alten Hut noch retten will. Wie andere Kommentatoren zutreffend bemerkt haben, die Zukunft wird von Drohnen beherrscht werden. Zu Land zu Wasser und in der Luft. Entscheidend sind die C³- bzw. C⁴-Fähigkeiten zur Kontrolle dieser Systeme, deren Resilienz gegen feindliche Störmaßnahmen und die eigene Störung der gegnerischen Systeme und Führungsfähigkeit.
Für die Aufrechterhaltung der situational awareness bräuchte man viel mehr fliegende, schwimmende und teilweise auch landmobile vorgeschobene Führungseinheiten (AWACS, JSTARS, bzw. ihr Äquivalent der 5. oder 6. Generation. Die müssen auch nicht so riesig und teuer sein, sind aber notwendig, weil man sich nicht aus dem Pentagon auf eine Datenleitung ins Einsatzgebiet verlassen darf. Aber es gibt kaum einen Grund, warum man Drohnen und KI-Wingmen von Flugzeugen innerhalb der Formation steuern sollte.
Der klassische Kampfpilot dürfte in der Zukunft eine eher untergeordnete Rolle spielen, auch wenn uns Tom Cruise auf der Leinwand gerade etwas anderes vorfliegen will, bzw. vorgeflogen hat.
@ Hier und da
Ihr letzter Satz ist vermutlich der einzige Ausweg, bei dem kein Land und kein Rüstungsunternehmen der Projekte FCAS und Tempest mit Gesichtsverlust und wirtschaftlichen Nachteilen rechnen muss.
Ich habe es hier schon gesagt und wiederhole es gerne, warum ich das so sehe:
1. wirtschaftlich tragbar sind diese beiden Parallel-Entwicklungen für keins der Partnerländer
2. zur weiter integrierten Zusammenarbeit macht es keinen Sinn, dass die NATO Staaten aktuell bei der 5. Generation auf F-35 standardisieren um bei der 6. Generation der Kampflugzeuge wieder getrennte Wege zu gehen.
3. die Anforderungen Frankreichs mit Fokus auf einer kompakten Marine-Version passen nicht zu den Anforderungen der eigenen und der anderen Luftwaffen. Diese Flugzeuge muss man voneinander trennen. In einem gemeinsamen Projekt wäre das möglich und sogar für Frankreich günstiger, wenn man gemeinsam mit GB die Marineversion ableitet. (Beide britischen Träger waren eigentlich für konventionelle Flugzeuge geplant und lassen sich entsprechend einfach mit einen Fangseil-System nachrüsten. (STOBAR-System))
4. Die für Frankreich wichtigen Exportaufträge werden bei zwei Projekten ein Problem, was die Stückzahl angeht, da man überall mit Tempest konkurrieren müsste, was sich unmittelbar auf den möglichen Preis und damit die Erlöse auswirkt.
das Grundproblem des FCAS Projekts ist die extrem lange Laufzeit und die extrem hohen Kosten.
In der Zwischenzeit ändert sich auf so vielen Gebieten etwas dass alles für sich genommen das AUS des Projekts bedeuten könnte:
– politisch / Wahlen -> lass in einem der beteiligten Länder eine anderen Regierung an die macht kommen die keine Lust auf das Projekt hat… und schon ist vorbei… über alle beteiligten Länder gesprochen ist das ein Risiko dass fast jährlich aufkommt.
– technisch! bei einer Projektlaufzeit von 30 Jahren ändert sich technisch so viel, dass bis zur Einsatzbereitschaft alles nochmal neu gemacht werden muss, gerade IT-technisch ist Hardware und Software ja schon nach wenigen Jahren veraltet.
– konzeptionell, heute ist Stealth und Abstandsfähigkeit und Vernetzung mit Drohnen angesagt. In 10 Jahren gibt es vllt einen technischen Gamer Changer der das ganze Projekt obsolet macht!!
– weltpolitisch, bestes Beispiel Ukraine Krieg. Eigentlich brauche ich JETZT und HEUTE moderne, aber auch robuste und einsatzbereite Kampfjets. Am besten noch in ausreichender Stückzahl. Außerdem muss ich in der Lage sein diese eigenständig betreiben zu können (Ersatzteile usw)
– unterschiedliche nationale Anforderungen, jedes der beteiligten Länder benötigt letztendlich ein anderes Flugzeug
– arbeitstechnische Aufteilung, jedes der Länder will ein Stück vom Kuchen, nationale Interessen der eigenen Industrie zählen weit mehr als Sinnhaftigkeit (siehe Triebwerks Diskussion)
alles in allem… man sollte FCAS beerdigen!!!
Komponenten davon werden auch in Zukunft benötigt… diese werden aber teilweise national schon entwickelt (Loyal Wingman, Combat Cloud, unterschiedliche Effektoren, Radarsysteme, usw)
Wichtig sollte die Interoperabilität innerhalb der NATO sein… das sollte der einzige relevante Maßstab sein!!
Man benötigt gleiche Schnittstellen, muss Daten austauschen können… identische Effektoren macht diesbezüglich die Beschaffung einfacher, Luftbetankungsfähigkeit auf gleichen Mustern (A400M, A330 MRTT)
wenn FCAS tot ist sollte Deutschland hier alleine voran schreiten… weitere Partner dürfen sich gerne im Nachgang anschließen und von der Stange kaufen.
Ich würde den Nachfolger des Eurofighters aber 2 Stufen weniger ambitioniert aufziehen.
Letztendlich könnte der Nachfolger des Eurofighters auch auf dem Eurofighter basieren, bzw. Entwicklungen die für diesen gemacht wurden einfach aufnehmen!
Ich stelle mir hier ein Fighter der Generation 5+ vor (wo wir wieder bei halbgenerationsschritten sind)
Basis Eurofighter Technik -> Ziel Luftüberlegenheitsjäger mit ECR Fähigkeiten
Die Zelle sollte ca 10-20% größer sein und moderne Stealth Eigenschaften aufweisen, 2 interne Waffenschächte für zum Beispiel 3-4 Meteor + 2 Iris-T pro Schacht, alternativ 4-8 x Brimstone3/SPEAR 2 x Meteor, 2 x Iris-T pro Schacht)
+2 Triebwerke (modernisierte EJ200)
+AESA Radar vom Eurofighter Tranche 4
+ECR Fähigkeiten des kommenden Eurofighter ECR
Maschine nur als Doppelsitzer gedacht (Steuerung von Drohnen, loyal Wingman, ECR Fähigkeiten, usw)
-> Ziel: Stealth-Luftüberlegenheitsjäger, mit starken ECR Fähigkeiten und zentraler Drohnen Befehlsstand (Steuerung von 4 Loyal Wingman Drohnen)
die Industrie sollte in 5 Jahren einen Prototypen bauen können.
Einsatzbereitschaft in 10 Jahren!
Zulauf von 120 Maschinen bis 2040!
-> Halbgenerationenwechsel abgeschlossen.
Dann benötige ich ab 2050/2060 einen nächsten Halbgenerationenwechsel für die neuesten Eurofighter T3/4/5 und die F35
technisch sollte das machbar sein, letztendlich ist die Flugzeugzelle an sich die einzige große Baustelle, die restlichen Komponenten werden/wurden bereits entwickelt.
@ Der_Picard
Mit der Türkei gebe ich Ihnen Recht. Wer hätte erwartet, dass die Türkei den weltweit ersten Drohnen-Träger dieser Größenordnung vorstellt inklusive eigener Drohnen?
Nun entwickeln sie ihr erstes eigenes Kampfflugzeug und suchen bis dahin gerade einen Lückenfüller für die durch die USA abgesagte F-35.
Zur Auswahl stehen F-16 als Kompensation und neuerdings der EF, falls sie keine F-16 bekommen:
https://www.thedefensepost.com/2022/06/23/turkey-considering-eurofighter-typhoon/
Hallo Pmichael
So sieht die Konzeptstudie und das Full-Scale Mock-up der Fa. Dassault Aviation S.A. von den Next Generation Fighter (NGF) aus.
https://photos.dassault-aviation.com/galerie/category/536874053
Dass es noch zwei weitere finale Entwürfe gibt, davon habe ich, noch nie was gelesen und ein Mock-up von diesen Konzeptstudien habe ich nirgends gesehen.
Ich glaube dass du einen Irrtum erlegen bist.
@ Milliway
Der NGF hat eine verblüffende Ähnlichkeit mit den neuesten Grafiken vom Tempest…
https://uk.leonardo.com/en/innovation/tempest
Aber diese Situation hat wir ja schon einmal bei Rafale/EF. ;-)
Der Realist, Der_Picard,
bitte macht ein Schwellenland wie die Türkei nicht besser und stärker, als es in Wirklichkeit ist. Der sogenannte „Drohnenträger“ ist lediglich ein Hubschrauberträger auf der Basis der spanischen Juan Carlos I.
Die türkischen Hardware Drohnentechnologie Stammt ebenfalls nicht aus der Türkei, sondern aus Nord-Amerika und Europa. Schlüsselkomponenten kommen unteranderem von MilesTek, Garmin, Grumman, ViaSat (USA), Wescam (CAN), TDW (DE). Beringer Aero, Andair Prescision Aircraft (UK) und Rotax aus Österreich.
Wie ihr seht, ist die Türkei ohne Schlüsselkomponenten oder Lizenzen aus dem Ausland gar nicht in der Lage, solche und andere (Bsp. Altay Panzer xD) Waffensysteme zu bauen.
Die Türkei verscherbelt ihren Schrott an die ärmsten Länder dieser Erde, um irgendwie in der geopolitischen Wahrnehmung der großen Mächte dieser Welt wahrgenommen zu werden. Dabei ist die Türkei nur ein ganz kleiner Fisch im Haifischbecken. Im Osten dieses Landes wird noch auf Esel geritten… (kein Scherz) .
Hallo Der Realist
Richtig,
die Ähnlichkeit ist mir auch aufgefallen, man hat fast den Eindruck dass man sich zeitgleich von der F/A-22 inspirieren lassen hat.
Vielleicht sehen wir dieses Jahr noch Aufnahmen von den NGAD ehemals F/A-XX oder T-60, Russian Sixt Generation.
Persönlich geht mir der NGF / FCAS Entwurf nicht weit genug in die Zukunft, da war das Design eine YF-23 Black Widow II schon deutlich weiter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23
@ Markus
Die Türkei hat den Träger auf Drohnen umgeplant, weil sie keine F-35B bekommen.
Die Idee ist genial und wird viele Nachahmer finden. Siehe aktuell die Planungen Portugals für einen noch kompakteres Schiff, was auch ein kleines Flugdeck für Drohnen bekommt.
Wir sind von so etwas weit entfernt. Aber hoffentlich nicht mehr lange.
Natürlich ist die Türkei noch technisch von anderen Ländern abhängig. Aber das waren andere Länder auch, bevor sie selbstständig wurden.
Hallo zusammen,
@ Resi1984
„Bei FCAS gibt es im Bereich des NGF für Deutschland keinen Bedarf ein möglicherweise trägergestütztes Flugzeug und auch nicht einen Träger französischer Nuklearwaffen mitzuentwickeln und zu bezahlen.“
Danke, dass Sie mir die Gelegenheit geben, diese Punkte zu erläutern, die sowohl in der deutschen Presse als auch in diesem Forum oft angesprochen wurden.
Manchmal wird fälschlicherweise behauptet, dass der Teil des FCAS, der die nukleare Abschreckung betrifft, ausschließlich Frankreich zugute kommt. Dies ist nicht ganz richtig, wie ein Bericht des Senats aus dem Jahr 2020 belegt, in dem explizit erwähnt wurde:
„Das neue System (FCAS) soll es Deutschland ermöglichen, seine nuklearen Aufgaben für die NATO weiterhin zu erfüllen“.
https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6420.html
Tatsächlich wurde diese Fähigkeit erst durch die jüngste Bestellung der F-35 durch die deutsche Regierung quasi nutzlos, so dass Frankreich zwangsläufig der einzige Nutznießer ist… Frankreich dies vorzuwerfen, obwohl es Deutschland war, das die Entscheidung getroffen hat, sich aus der nuklearen Komponente zurückzuziehen, obwohl diese im 2018 unterzeichneten CORD (Common Operational Requirements Document) und anschließend im dreiseitigen Regierungsabkommen (IA3) vom 30. August 2021 enthalten sein soll, finde ich etwas problematisch.
Was die Navalisierung des NGF betrifft, so hat Deutschland in der Tat keinen Flugzeugträger, aber wie wird es in 20, 30 oder mehr Jahren aussehen? Die Dinge ändern sich und die Bedürfnisse entwickeln sich weiter. Frankreich legt großen Wert auf seine Luftüberseekapazität, wobei die Rafale Marine, wenn man einer amerikanischen Zeitschrift glauben darf, derzeit das beste Jagdflugzeug der Welt ist und die F-35B und die F-18 schlagen soll.
https://www.hotcars.com/rafale-vs-f-18-vs-f-35-best-aircraft-carrier-fighter-jets-compared/
Auch wenn Sie es nicht erwähnen, finde ich es immer wieder erstaunlich, dass man einen Marine-NGF ablehnt, aber gleichzeitig von Marine-Drohnen schwärmt, denn es ist ja schließlich bekannt, dass diese Fluggeräte überhaupt keine gemeinsame Technologie haben… Für diejenigen, die es nicht wissen, ist der Start und die Landung auf einem Flugzeugträger einer 10-15 Tonnen schweren Drohne mit Turbostrahltriebwerk etwas völlig anderes als der Start und Landungg von Propellerdrohnen, die weniger als eine Tonne wiegen. Nicht umsonst gibt es weltweit nur drei Nationen (wobei FRA an der Spitze liegt), die diese Technologie beherrschen (FRA, USA, Russland – China baut navalisierte Jets mit russischen Lizenzen).
Ein solch hart erarbeitetes und teuer finanziertes Know-how in den Wind zu schießen, ist für Frankreich undenkbar. Das war auch den Grund wieso Frankreich den NGF nicht mit England bauen wollte. Vielmehr sollte man sich freuen, dass man davon profitieren kann.
Aber Ich stimme ihn zu, Deutschland muss sich entscheiden was für sie am besten ist.
Ich denke, dass viele Hoffnungen, die in Drohnen und KI gesetzt werden, früher oder später enttäuscht werden.
Aktuell sieht man ja schon beim autonomen Fahren, dass die ganzen Herstellerversprechungen nicht gehalten werden.
Das Kernproblem ist, dass Computer nur mit Situationen umgehen können, für welche sie programmiert oder trainiert wurden. Auf unvorhergesehenes kann nur der Mensch reagieren.
Bei Drohnen bedeutet das im Endeffekt, dass die Funkverbindung zur Steuerung extrem stöhrfest sein muss. Gleichzeitig müssen große Datenmengen transferriert werden und aufklärbar dürfen die Netzwerkteilnehmer auch nicht sein. Das ist technisch nicht trivial.
Es wird Bereiche geben, in welchen Drohnen und AI ihren Platz finden. Aber dass sie den Menschen im Cockpit ersetzen werden, sehe ich in den nächsten Jahrzehnten noch nicht.
Es gibt noch ein gutes historisches Beispiel: Die Mondlandung. Das russische Raumfahrtprogramm wollte die Besatzung quasi als reine Fracht transportieren. Der komplette Flug sollte automatisiert werden. In den USA haben sich die Testpiloten gegen diesen Ansatz gewehrt. Am Ende hat der Bordcomputer bei der ersten Mondlandung, kurz vor dem Aufsetzen Fehler geworfen und es wurde manuell geflogen. Auch Apollo 13 ist trotz großem Schaden heil zur Erde zurück geflogen. Weil man eben auch noch manuell steuern konnte.
@ Jean-Pierre
Das NGF wird, Stand heute, auch eine Zukunft als unbemannte Version beinhalten. Also eine Drohne. Wer diese dann steuert, ist eine offene Frage. Das kann KI sein, das kann eine Steuerung vom Träger oder einem anderen Schiff oder von einem anderen Flugzeug aus sein.
Sie sehen Frankreich mit der Rafale an der Spitze der aktuellen Trägerflugzeuge, vergessen dabei aber, dass momentan lediglich ein Träger-Verfahren, nämlich CATOBAR für die Rafale zugelassen ist. Weder STOBAR, noch STOVL-Operationen sind mit der Rafale aktuell möglich, wobei an STOBAR für Indien gearbeitet wird. Und eine F-18E/F Block II und F-35C muss sich hinter der Rafale nicht verstecken.
Ich sehe außerhalb Chinas zwei Trends bei Trägern: Zum einen der vermehrte Einsatz von F-35B (USA, GB, Italien, Spanien, Südkorea, Japan), also STOVL, sowie der günstige Einsatz von Drohnen.
CATOBAR hat seine Vorteile, was die Startmasse angeht, ist aber technisch sehr aufwendig und teuer. Dennoch geht China nun teilweise ebenfalls dieses Weg und wird zum Zeitpunkt der Einführung des Nachfolgers der Charles de Gaules mit Sicherheit schon eine ordentliche Flotte davon aufgebaut haben und von dort ihre neuen Stealth-Flugzeuge einsetzen.
Frankreich spielt ehrlich gesagt mit der Entscheidung, nur einen Träger einzusetzen, keine besonders große Rolle mehr im Vergleich zu den USA, China und auch GB, wo man auch bei Werftaufenthalt nicht völlig ohne Träger dasteht. Eine mir völlig schleierhafte Entscheidung Frankreichs.
Dieser Fokus auf die Träger-Fähigkeit schadet dem NGF-Programm, weil es einen Kompromiss für die Luftwaffen-Version/en beinhaltet und die Entwicklung unnötig verkompliziert.