Merkposten: FCAS auf der Kippe?
Das ist angesichts von NATO-Gipfel und andauerndem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine untergegangen, deshalb zumindest fürs Archiv nachgetragen: Eines der größten multinationalen Rüstungsprojekte mit deutscher Beteiligung, das deutsch-französisch-spanische Future Combat Air System (FCAS), könnte auf der Kippe stehen.
Darauf deutet eine Formulierung im jüngsten Rüstungsbericht hin, den das deutsche Verteidigungsministerium am vergangenen Mittwoch veröffentlichte und die bisher weitgehend unbeachtet blieb:
Das Future Combat Air System (FCAS) bezeichnet den Systemverbund (System of Systems) luftgestützter bemannter und/oder unbemannter bereits existierender und zukünftiger Waffensysteme sowie weiterer, nicht notwendigerweise luftgestützter Sensoren. Innerhalb des FCAS wird das Next Generation Weapon System (NGWS) die zukünftige Kernfähigkeit in einem Future Operating Environment abbilden. Dabei ist das NGWS ein eigenes „System of Systems“, bestehend aus einer bemannten oder optional bemannten Plattform (Command Fighter) und unbemannten Komponenten (Remote Carriers [RC]), das in den FCAS-Verbund zu integrieren sein wird. Es soll ab 2040 sukzessive alle Funktionen von offensiven und defensiven Luftoperationen übernehmen. (…)
Stand und Entwicklung des Projektes:
Mit Abschluss des IA 3 wurde der Weg für eine Fortsetzung des Kooperationsprojektes auf Auftraggeberseite geebnet. Die Unstimmigkeiten zwischen den Industrien – hier insbesondere zwischen Dassault Aviation und Airbus – führen zu einer Verzögerung des Starts der nächsten Phase (Technologiematurierung). Sollte auch weiterhin keine Einigung gefunden werden, die die Interessen aller
drei Nationen nach einer Beteiligung auf Augenhöhe erfüllt, ist die Fortsetzung der Kooperation zu hinterfragen.
(Hervorhebung T.W.]
Die Aussage ist vor dem Hintergrund der jüngsten Äußerungen des Chefs der französischen Luftfahrtfirma Dassault zu sehen. Am Dienstag hatte Eric Trappier nach einem Bericht der französischen Zeitung La Tribune auf die Unstimmigkeiten hingewiesen:
Der Chef von Dassault Aviation, Eric Trappier, erinnerte am Dienstag, den 28. Juni, bei einer Gedenkfeier für die 79 Märtyrer des Flugzeugbaus der Société nationale des constructions aéronautiques du Sud Ouest während des Zweiten Weltkriegs in Mérignac im Département Gironde daran, dass Frankreich seine kritischen Kompetenzen im Bereich der Luftfahrt und der Verteidigungsluftfahrt bewahren muss, damit unsere Piloten morgen die beste Ausrüstung zum besten Preis erhalten.(…)
„Irgendwann muss man sagen können, ob man es schafft, das Projekt zu starten oder nicht! […] Kooperation kann besser sein, wenn sie effizient ist, aber wenn sie mehr kostet und weniger effizient ist, dann ist es keine Schande, alles alleine zu machen!“
Auf dem Paris Air Forum Anfang Juni hatte sich der Chef von Dassault Aviation etwas diplomatischer gezeigt und auf das Risiko großer Verzögerungen statt auf das Risiko einer Aufgabe hingewiesen.
Die Probleme mit der fehlenden Einigung auf Ebene der Industrie hatte auch der Haushaltsausschuss des Bundestages im vergangenen Jahr angesprochen. Ob mit den aktuellen Aussagen beider Seiten nur Druck aufgebaut werden soll oder ob das Projekt tatsächlich gefährdet ist, muss sich da noch zeigen.
(Foto: FCAS-Pavillon nur der deutschen beteiligten Firmen auf der ILA Berlin 2022)
Ich habe bzgl. FCAS den Eindruck, ähnlich wie damals beim Eurofighter, dass Frankreich eine „Sonderrolle“ beansprucht und es den anderen Beteiligten dadurch erheblich erschwert, auf „Augenhöhe“ zusammenzuarbeiten. Daher finde ich die Reaktion im Bundesverteidigungsministerium sehr nachvollziehbar! Vielleicht wäre eine Zusammenarbeit wie beim EF ohne Frankreich, ohne jemanden, der eine „Sonderrolle“ beansprucht, erfolgversprechender (gewesen)?!
Dassault möchte klar kein europäisches FCAS sondern ein französisches, mit deutschen und spanischen Geldern finanziert. Ich denke lieber ein Ende mit Schrecken wäre angeagt.
Bei MGCS gilt das gleiche mit vertauschten Rollen. Alle nötigen Kompetenzen liegen bei der deutschen Industrie, es gibt wenig was die französische hier zusätzlich einbringen könnte.
Aus strategischem Interesse befürworte ich auch eher zukünftige Partnerschaften mehr im angelsächsisch geprägten Europa zu suchen, inkl. Skandinavien und Osteuropa.
entweder man einigt sich, oder man benötigt einen Plan B
Zeitdruck hat Deutschland zum Glück erstmal nicht… bis 2040 ist man locker gut aufgestellt… wenn es sich weiter verzögert kann man ein weiteres Los F35 ordern…
Teile vom FCAS (Remote Carrier/loyal wingman und Combat cloud) kann man auch losgelöst von einem neuen fighter entwickeln!
vielleicht wäre es eine Lösung dass man 2 unterschiedliche fighter entwickelt…
die beide in die gleiche Combat cloud integriert werden und die gleichen Remote Carrier steuern können..:
Gleiche Effektoren wären noch toll…
man kann alternativ auch Richtung TEMPEST schauen, oder über den Atlantik…. Alternativen gibt es genug…
und Deutschland hat genug Alternativen…
gleiches gilt auch beim MGCS !!
man muss nicht auf Teufel komm raus zusammenarbeiten wenn man zu unterschiedliche Interessen und Anforderungen hat…
man kann auch eine Stufe darunter Gemeinsamkeiten finden.
– gemeinsame/integrierte Führungssysteme
– gemeinsame effektoren/gleiche Kaliber
das wäre schonmal ein Riesen Fortschritt!
Ich stimme Alexander F. voll zu. Die Erfahrung zeigt, dass auf diesen großen Beschaffungsvorhaben mit Frankreich kein Segen liegt. Also lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Gibt es hier Einschätzung, inwieweit Tempest (noch) eine realistische Alternative für Deutschland und Airbus sein könnte oder ist dieser Zug abgefahren?
Hallo zusammen,
Vielen Dank Herr Wiegold,
Es ist in der Tat eine Premiere, dass das Bundesverteidigungsministerium von einem möglichen Scheitern des FCAS-Programms redet.
Um diese Ankündigung in eine gewisse Perspektive zu bringen, erlaube ich mir, eine Diskussion von Joel Barre (Délégué Géneral pour l’Armement, DGA) während eines parlamentarischen Ausschusses im Senat am 04.05.2022 wiederzugeben. Es liefert nämlich weitere sehr interessanten Punkten was die Äußerung des Verteidigungsministeriums eventuell erklären könnten:
„Herr Joël Barre:
Was die Zusammenarbeit mit Deutschland betrifft, so ist die Situation beim FCAS aufgrund von Meinungsverschiedenheiten zwischen Airbus und Dassault über die Säule 1 des Projekts, die das Kampfflugzeug betrifft, immer noch blockiert. In diesem Punkt vertrete ich folgende Position: Es gibt eine Vereinbarung zwischen den beiden Industrieunternehmen über die Phase 1B – die 2021 eingeleitet werden sollte und mit der wir bis Ende 2022 rechnen können, wenn wir die Gespräche abschließen können -, die sich auf den Zeitraum 2022-2025 bezieht. Airbus muss den Vertrag unterzeichnen, den Dassault ihm in diesem Punkt angeboten hat. Frankreich, Deutschland und Spanien müssen ihrerseits betonen, dass in ihrem am 30. August 2021 unterzeichneten Kooperationsabkommen ein Verfahren zur Verpflichtung auf das Folgeprogramm vorgesehen ist. Ich schlage daher vor, dass die drei Staaten eine Absichtserklärung verfassen, in der sie erklären, dass sie die Unterzeichnung der Verträge für Phase 1B begrüßen und die Bestimmungen für den Übergang von Phase 1B zu den Folgeprogrammen anwenden werden – Bestimmungen, die in der Kooperationsvereinbarung festgelegt sind. Ich habe meinen Amtskollegen einen entsprechenden Vorschlag unterbreitet und erwarte in den nächsten Tagen ihre Rückmeldung.
Mit meinem deutschen Amtskollegen bin ich am 10. Mai verabredet. Zur gleichen Zeit soll auch ein Gespräch zwischen dem Präsidenten der Republik und Bundeskanzler Olaf Scholz stattfinden. Hoffen wir, dass es uns gelingt, diese Blockade zu überwinden.
Ich stimme Ihnen zu, Herr Präsident, dass wir gegenüber der deutschen Seite hinsichtlich der bereits eingegangenen Verpflichtungen – insbesondere der industriellen Organisation, die eine klare Verantwortung pro Säule vorsieht – hart bleiben müssen. Wir brauchen einen Hauptauftragnehmer und einen Architekten für das Flugzeug. Der Beste auf diesem Gebiet muss in diesem Fall benannt werden, also Dassault France und nicht Airbus Deutschland. Schließlich muss das Gleichgewicht zwischen den beiden Ländern anhand der Gesamtheit der Kooperationsprogramme beurteilt werden. „
Herr Christian Cambon, Vorsitzender. – Was passiert, wenn keine Lösung gefunden wird?
Herr Joël Barre. – Ich möchte an unsere Fähigkeit glauben, mit unseren deutschen und spanischen industriellen und staatlichen Partnern eine Lösung zu finden. (…) Das Gesetz über die Einrichtung des von Deutschland angekündigten Sonderfonds in Höhe von 100 Milliarden Euro ist angesichts der deutschen Verfassungsvorschriften zur Begrenzung der Staatsverschuldung noch nicht verabschiedet. Obwohl Deutschland in diesem Zusammenhang keine europäischen Kooperationsprogramme starten kann, hält es das Land nicht davon ab, Foreign Military Sales (FMS) mit den Amerikanern abzuschließen. Hoffen wir also, dass wir eine Einigung über den FCAS erzielen können.
Herr Christian Cambon, Vorsitzender. – Wir werden den Mut haben müssen, die Schlussfolgerungen aus dieser Situation zu ziehen.
Herr Joël Barre. – Dieser Punkt muss bis zum Sommer entschieden werden.“
https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20220502/etr.html
Da das Bundesverteidigungsministerium sich jetzt auch negativ über FCAS geäußert hat, scheint mir dass das Meeting vom 10.05.2022 nun definitiv nicht gut gelaufen ist… Die Fronten scheinen verhärtet.
Interessanter Hintergrund:
“We have made big efforts, [but] as far as Dassault is concerned we have only one-third of the job. We are the prime architect taking overall responsibility in front of the defence ministries and want to be capable to take this responsibility without Airbus always saying they want to do more.” (…)
“Why should we share our technology on the Falcon with Airbus? Airbus in Toulouse knows perfectly well how to develop flight controls,” he [Trappier] argues… Dassault is developing the flight controls for the unmanned aircraft. …But Trappier contrasts the impasse on the NGF with the four-nation EuroDrone project, which is led by Airbus and “we follow them”, he says, adding: “We are not trying to say we need to know everything and they should do the same [on NGF].”
Von https://www.flightglobal.com/defence/european-sixth-generation-fighter-stays-stalled-amid-industrial-rancour/148870.article
Dassault ist nunmal Prime für den NGF Demonstrator,
Airbus ist Prime für Remote Carrier, Simlab und Cloud.
Ein Stück weit lässt sich Dassaults Sichtweise daher für mich nachvollziehen.
Wir haben es hier halt auch mit Konkurrenten bei Gen-4-Flugzeugen zu zu tun, und natürlich mit dem Stolz, bisher in eigener Regie „rein“ französische Flugzeuge mit Erfolg über Jahrzehnte auf den Markt gebracht zu haben.
[Die Länge des Zitats hat die Grenzen des Zitatrechts doch arg ausgereizt. Habe es mal gekürzt, zumal es über den Link nachlesbar ist. T.W.]
Die Zusammenarbeit mit Großbritannien dürfte auch nicht einfacher als die mit Frankreich werden, wenn man die Probleme beim Eurofighter so betrachtet. (Es gibt ja nicht ohne Grund unterschiedliche neue Radare für GBR und DEU.)
Ich finde bemerkenswert, dass diese Aussage wenige Tage nach der Ankündigung der RAF das Loyal Wingman Project Moscito einzustellen erfolgt. Ist wahrscheinlich nicht wirklich ursächlich zusammenhängend. Aber ein Einstieg von Airbus über den Remote Carrier in die Tempest et al. Gruppe wäre naheliegend.
Hallo zusammen,
Nur zur Erinnerung und bevor man hier zu schnelle Schlussfolgerung kommt: es gibt eine Vereinbarung zwischen Airbus und Dassault bezüglich der Aufteilung der erste Säule in 1B (was das letzte Problem ist – es gibt insgesamt 7 Säule). Airbus will sie allerdings nicht mehr unterschreiben und seitdem bleibt alles stehen. Das erklärt wieso Herr Trappier während eine presse Conference am 04.03.2022 gesagt hat:
„Mit Frankreich, das bei dem Vertrag führend ist, ist Dassault Aviation unterschriftsbereit. Wir haben alles getan, was nötig war, um mit Airbus unterzeichnen zu können. Ich warte auf die Unterschrift von Airbus. Im Jahr 2022 müssen wir entscheiden, wir können nicht die Hände in den Schoß legen, irgendwann sagen wir Ja oder Nein.“
Die Grundsätze, die bei dem Start des FCAS-Programms von Frankreich und Deutschland aufgestellt wurden, waren klar: Der Hauptauftragnehmer für jede Säule [Kampfflugzeug, Triebwerke, taktische Cloud, Effektoren…] sollte unter den Industrieunternehmen ausgewählt werden, die sich bei früheren Projekten bewährt hatten. Dies ist das sogenannte „Best Athlete“-Prinzip.
Dassault Aviation wurde aufgrund seiner reichen Erfahrung im Bereich Kampfflugzeuge zum Hauptauftragnehmer für den New Generation Fighter [NGF] ernannt. Airbus Defence & Space soll über seine deutsche und spanische Tochtergesellschaft den Status eines „Hauptpartners“ haben.
Der CEO von Airbus Defence & Space Michael Schoellhorn scheint aber den Status von Dassault als „Best Athlete“ in Fragen zu stellen. In eine Interview am 13 Juni 2022 an „Les Echos“ erklärte er:
„Zwischen uns und Dassault gibt es in der Tat eine unterschiedliche Interpretation darüber, wie eine echte industrielle Zusammenarbeit aussehen sollte. Unsere Meinungsverschiedenheit bezieht sich insbesondere auf die Aufgabenteilung bei der Flugsteuerung und der Tarnkappe. Wenn der Hauptauftragnehmer Dassault diese beiden Schlüsselthemen Stealth und Agilität leiten möchte, ohne uns zu konsultieren, dann ist das ein Nein. Airbus ist bei diesem Flugzeug nicht Lieferant von Dassault. Wir sind der Hauptpartner.“
Obwohl Herr Schoellhorn das Leadership von Dassault nicht in Frage stellt (ist nämlich von den Deutschland, Spanien und Frankreich so entschieden worden) sagt er auch:
„ich kann diesen Führungsstil in einem europäischen Kooperationsprogramm nicht akzeptieren: Sich selbst als ‚best athlete‘ zu bezeichnen und zu behaupten, wir bei Airbus hätten keine Ahnung von Flugsteuerungen für Kampfflugzeuge, ist nicht nur falsch, sondern trägt auch dazu bei, den Geist der Zusammenarbeit und des gegenseitigen Respekts zu untergraben. Die Wahrheit ist, dass Flugsteuerungen seit über dreißig Jahren eine der Spezialitäten unseres Standorts Manching in Deutschland sind“
Herr Schoellhorn gibt allerdings zu, dass „Dassault Aviation seine Kampfflugzeuge immer alleine gebaut hat, wenn Airbus sie immer in Kooperation gebaut hat“. Aber für ihn geht es darum, „einen Mittelweg zu finden“ und eine „ausgewogene Lösung“, weil der deutsche Bundestag dies 2025 überprüfen wird. Eine „goldene Mitte“, die es Airbus ermöglichen würde, „an der Definition des Systems teilzunehmen, um gemeinsam zu erreichen, dass die Anforderungen an ein Jagdflugzeug der sechsten Generation erfüllt werden“.
Die Antwort von Herr Trappier kam am 29.06.2022 in La Tribune:
„Wir haben uns mit Airbus angenähert und uns jetzt, was die Flugsteuerung angeht, ein wenig entfernt. Ehrlich gesagt, Dassault Aviation stellt Flugzeuge her und macht die dazugehörigen Flugsteuerungen, das sind Familienjuwelen. Wir sind für eine effiziente Zusammenarbeit, um die Arbeit zu teilen, aber wir wollen nicht mitentwickeln, d.h. die Kompetenzzentren in Frankreich, Deutschland und Spanien duplizieren.
Wir sind nicht unbedingt sehr weit von einer Einigung mit Airbus entfernt, aber ja, wir beanspruchen, bei diesem FCAS-Thema auf der Kommando- und Kontrollstelle zu sitzen. Dassault Aviation ist Zulieferer von Airbus für die Eurodrone, ich sehe keinen Grund, warum Airbus nicht auch unser Zulieferer für das FCAS sein sollte.“
Nun was jetzt?
Hallo zusammen,
Hier nochmal eine Übersicht alle Säulen und die dazu gehörige Aufteilung. Nur die erste Säule scheint noch Probleme zu machen.
1. Säule: Kampfflugzeug NGF (Leiter Dassault und Hauptpartner Airbus DS);
2. Säule: Triebwerk EUMET (SAFRAN und MTU)
3. Säule: Remote Carriers“ (Leiter Airbus und Hauptpartner MBDA);
4. Säule: Kampf-Cloud (Leiter Airbus und Hauptpartner Thales)
5. Säule: simlab“, Gesamtkohärenz (Airbus, Dassault, Safran und MTU, sowie MBDA und Thales als Unterauftragnehmer); Die simlab“- oder Kohärenz“-Säule sollte es ermöglichen, alle anderen Säulen zu koordinieren, so dass sie gemeinsam vorankommen, auch wenn sie sehr unterschiedliche Technologien erfordern, insbesondere durch End-to-End-Simulation bei allen Aspekten des Projekts. Sie ist auch eine Säule, bei der die künstliche Intelligenz, die in mehreren anderen Säulen wichtig ist, eine Schlüsselrolle spielen wird.
6. Säule: Sensoren: FCMS (Hensoldt, Diehl Defence, ESG und Rohde & Schwarz), Thales und INDRA.
7. Säule: Tarnung: (Leiter INDRA)
Apropos Plan B:: wer wirft einen Blick auf das BAE System & Rolls Royce TEMPEST Projekt. Auch dort wäre Deutsche Industrie Junior Partner. Wieso kommt mir das so vertraut vor?
Ich glaube einfach nicht, dass sich AIRBUS hier als „Zulieferer“ präsentieren möchte, das dürfte deren Hybris auch nur schwerlich verkraften. Insofern ist ein Abbruch des Projektes FCAS tatsächlich nicht unrealistisch, da DEU, wie bereits beschrieben, tatsächlich noch andere Möglichkeiten hätte. Einzig ein Machtwort aus Berlin könnte evtl. noch etwas drehen, aber daran glaube ich erst recht nicht.
Gut so. Bei FCAS handelt sich auch nicht um ein ernsthaftes Entwicklungsprojekt welches auf klaren Forderungen basiert, sondern um einen Süßwarenladen für Politiker und Generale. Außer einem massiven versenken von Steuergeldern in poliktiknahe Unternehmen kann da nicht viel rum kommen.
Der Krieg in der Ukraine scheint da (zum Glück) den ein oder anderen Kompass neu zu justieren.
Man sollte das sinkende Schiff verlassen und bei Tempest mit einsteigen. Bin mir ziemlich sicher, dass die Briten nur darauf warten, bis die „reichen Deutschen“ mit vollen Geldkoffern an der Tür klopfen. Mit MTU und Airbus könnte man nicht nur finanziell unterstützen, sondern auch Technisch etwas wertvolles dazu beitragen.
Man muss nicht auf Teufel komm raus mit den Franzosen zusammenarbeiten, um europäischen Zusammenhalt zu demonstrieren und gleichzeitig den Franzosen ihren neuen Traum-Jet finanzieren, wovon DE und die BW am Ende nichts hat. Das selbe gilt auch für MGCS, wie einige Vorredner vor mir bereits gesagt haben…
Wie in einem vorherigen Beitrag von mir beschrieben, müssen sich die NATO Staaten abstimmen und auf wenige Muster einigen um Logistikprobleme wie jetzt bei den wirren Lieferungen am die Ukraine zu vermeiden. Im Falle WW3 wäre ja alles noch viel schlimmer. Leider müssen unzuverlässige nationalistische Regierungen, aktuell wie kommend, als kritische Waffen- oder Teileentwickler ausgeschlossen werden, also zum Beispiel USA (Trump oder schlimmeres), Türkei (Erdogan), Frankreich (Le Pen?), und Ungarn (Orban). Das ist natürlich vor allem im Falle USA eine bittere Pille. Dennoch würden da mehr als 20 Staaten mit teils sehr starker Rüstungsindustrie zusammenkommen.
Bzgl. FCAS ist meine Meinung, dass man da erstmal viel Geld in Simulation investieren sollte, und die Drohnen-KI dort erstmal Kriege gewinnen lassen sollte. Wenn das gelingt, kann man das in Hardware gießen. Klar dauert letzterer Schritt auch nochmal lange. Aber besser als jetzt hunderte Milliarden für die Entwicklung von Hardware auszugeben, die es gegen die Chinesen nicht bringen würde. Gegen Russland braucht man offensichtlich keine Flieger und keine intelligenten Drohnen, wie die Ukraine zeigt.
Ich habe ebenfalls Verständnis für die französische Seite, die das Flugzeug an sich konstruieren soll & auch möchte, das war so vereinbart.
Vor dem Hintergrund der, sagen wir mal, zweifelhaften Zuverlässigkeit von Airbus, wäre eine Konstruktion von Dassault vielleicht sogar wünschenswert?
Ich erinnere kurz an Strauss, den Starfighter und die eigentlich (?) überlegene Mirage III.
Es ist eine Grundsatzentscheidung, bei der eine Seite über den Schatten springen muss – vermutlich für immer, denn Airbus würde danach wohl keine Kampfflugzeuge mehr konstruieren, nur noch in Produktionslinien fertigen.
Alternativ ein rein „deutsches“ Flugzeug? Triebwerke können wir, Sensoren können wir, Effektoren können wir. Mit Avionik & Schnittstellentechnologie kenne ich mich nicht aus.
Sollten wir tatsächlich Dassault den Vortritt lassen (wie offensichtlich vereinbart), soll sich Airbus halt auf Hubschrauber konzentrieren. Der Tiger war Mist, der NH90 ist eher so lá lá, der H145m ist super (davon könnten wir, als pers. Anmerkung, übrigens gerne mal 120 zusätzlich bestellen, mit H-Force als BO-Nachfolger und Panzerkiller).
Die Japaner bauen doch auch so ein super duper Flugzeug und würden sich bestimmt über einen Partner freuen. Da kann man dann direkt mit diesem U Boot Sucheflugzeugdingsbumssystem mit denen weitermachen.
Der ein oder andere hat ja bereits den Blick auf Skandinavien gerichtet. In Schweden werden ja auch tolle Flugzeuge gebaut.
Sarc on:
Ok, der deutschen Luftwaffe wird es egal sein, Hauptsache fliegt.
Nicht nur FACS steht auf der Kippe, auch beim gemeinsamen MBGT gibt es Schwierigkeiten. Hier ist es Nexter das seine Rolle nicht akzeptieren möchte und versucht seine Ideen für Turm und Kanone durchzusetzen.
Und ehrlich gesagt, ich bin nicht wirklich verwundert. Deutschland und Frankreich haben nun mal völlig unterschiedliche Anforderungen an schwere Waffensysteme.
Frankreich ist beim Eurofighter ausgestiegen weil er nicht Trägerfähig war .
Gemeinsame Panzer Projekte sind auch in der Vergangenheit gescheitert und machen wir uns nichts vor: auch Airbus ist in Wirklichkeit eine von Frankreich gesteuerte Firma.
Es war also blauäugig in das FACS Projekt einzusteigen und zu glauben diesmal wird es schon klappen.
Schon im letzten Jahr kam Kritik aus dem Verteidigungsministerium das Frankreich sich auf Kosten des deutschen Steuerzahlers einen Raphale Nachfolger entwickelt.
Nun wird halt noch einmal lauter gewarnt.
Ich befürchte aber ohne Konsequenzen.
Denn anderes als beim Leopard Nachfolger haben wir keinen Plan B .
Dort zauberte Rheinmetall den Panther aus dem Hut .
Der scheint eine echte Alternative zum deutsch französischen MBTG System zu sein und dürfte diesen sogar überflüssig machen sollten die Osteuropäischen Verbündeten ihn tatsächlich kaufen.
Da stimme ich dem Beobachter zu.
Man sollte Dassault das Dingen bauen lassen und gut ist. So war es eigentlich geplant und Airbus versucht sich leider mal wieder wichtiger zu machen als notwendig.
Zur Tempest stimme ich Wehrbär zu. Da wären wir auch nicht auf „Augenhöhe“, dürften aber genauso viel Kohle reinstecken wie jetzt auch schon. Denn die Engländer können sicher vor allem mehr Geld brauchen für das Projekt um weiter gut voran zu kommen.
Dieses Proporzdenken geht mir alá „Wir sind aber mindestens genauso toll wie Ihr, also wollen wir auch Häuptling sein“ geht mir schon seit den 90-igern sowas von auf den Senkel. Das hat bis jetzt in erster Linie Wehrprojekte verzögert, verteuert oder gar komplett scheitern lassen.
Aber das ich noch erlebe, dass sich das ändert ist wahrscheinlich nur Wunschdenken – obwohl vielleicht gibt die Ukrainekrise ja doch noch die richtigen Denkanstöße.
Ich hätte kein Problem damit wenn die Bw Dassault fliegt, italienische Radpanzer fährt und von mir aus holländische oder italienische Fregatten in Wilhelmshaven liegen hat. Könnten wir sogar selbst in Lizenz bauen und warten. DAS wäre mal ein Gedanke zur Konsolidierung und Vereinheitlichung der europäischen Rüstung.
Ich liebe Frankreich und schätze die Franzosen sehr.
Aber was Dassault seit Start des FCAS-Projektes abzieht, hat weder etwas mit der generellen Einstellung Frankreichs, noch mit der europäischen Idee der engen Zusammenarbeit zu tun.
Wie der deutsche, spanische und französische Staat sich von dieser Firma vorführen lässt, ist ohne Beispiel.
Airbus, als einziges Unternehmen aus allen drei Teilnehmerstaaten, hätte die Führung des Programms erhalten sollen, damit wäre das Projekt jetzt 3 Jahre weiter.
Es ist Zeit, für Spanien und Deutschland, ein Ultimatum zu stellen.
Ist das nicht erfolgreich, bleibt nur der Ausstieg.
Als Lückenfüller die F-35-Bestellung aufzustocken und weitere EF zu bestellen, ist für uns kein Problem.
Als nächster Schritt dann die Teilnahme an Tempest.
Einige Anmerkungen:
– Die Säule 1 dieses Demonstratoren-Programms scheint vom Volumen und Inhalt her deutlich wertvoller als alle anderen Säulen. Und die zukünftige Hauptplattform ebenso. (Außer Säule 6, auch sehr wertvoll.)
Zum Zitat von Jean-Pierre:
– „… Airbus muss den Vertrag unterzeichnen, den Dassault ihm in diesem Punkt angeboten hat. … “
Das nennt man im Deutschen „Friss oder stirb“. Welche Reaktion wird denn darauf erwartet?
– “ … Wir brauchen einen Hauptauftragnehmer und einen Architekten für das Flugzeug. Der Beste auf diesem Gebiet muss in diesem Fall benannt werden, also Dassault France und nicht Airbus Deutschland….„
Möglicherweise wären die Verhandlungen erfolgreicher, wenn die Ausdrucksweise für Airbus-Mitarbeiter weniger beleidigend klingen würde?
– Alle Interviews zusammengenommen meint Herr Trappier, dass er lieber Plan B als A hätte, also allein ein französisches Flugzeug zu bauen, also lässt er diese phantastische europäische Gelegenheit an die Wand fahren.
– Meiner Erfahrung nach kann man mit Franzosen auf Sachbearbeiter-Ebene (Kaufmann zu Kaufmann, Techniker zu Techniker) sehr gut zusammenarbeiten. Ja, auch auf Englisch. Aber das Management ist stark inkompatibel mit dem deutschen Mgt.
– Tempest wäre eine deutlich einfachere Variante gewesen da der Workshare vom Typhoon einfach übernommen hätte werden können, nehme ich an. Aber der Kuchen ist doch nun auch verteilt, auch da wäre Airbus wohl nur der Junior?
Während der französischen Parlamentswahl, las man ja, daß es aus rein deutschen Interesse, Projekte sein sollen.
Vielmehr sind es „gemeinsame“ Projekte, wo Frankreich eher Profitiert als Deutschland.
Produkte von Airbus, wurden meist früher an Frankreich ausgeliefert, als an Deutschland.
Ich hätte nichts dagegen wenn FCAS oder der gemeinsame Kampfpanzer scheitert.
Weil es keine Projekte auf Augenhöhe sind.
Vielmehr, würde ich den Eurofighter stärken, weiter Entwickeln.
Vielleicht daraus ein Kampfjet der nächsten Generation entwickeln.
Vielleicht auch in mehreren Varianten.
Zb als STVOL Trägerflugzeug.
Geht schliesslich auch mit dem F-35 Kampfjet.
Dann könnte man die Anzahl der Eurofighter gleich mal erhöhen suf über 300.
Dassault und Airbus
Rüstung ist halt auch immer Industriepolitik – und Politik kann die Industrie auch: Ein Auflaufen lassen des Projektes, unter dem Deckmäntelchen von Zuständigkeitsgerangel, kann ich mir bei beiden Firmen vorstellen. Ist eventuell verlockender und profitabler Kaiser eines domestic markets, als König eines regional markets zu sein.
Meine Vermutung ist, dass sich das in Bälde bei KNDS/Rheinmetall mit KMW’s Panther wiederholen dürfte.
Hallo zusammen,
Wenn man die Aussagen von Herr Michael Schoellhorn (CEO von Airbus Defence & Space) und Herr Eric Trappier (CEO von Dassault Aviation) liest, sieht es nun wirklich nicht danach aus als ob sie sich einigen können/werden. Da muss die Politik/Auftraggebern ein Machtwort sprechen indem sie eine Lösung ganz eindeutig unterstützen. Das war ja auch der Vorschlag von Herr Joel Barre in Mai 2022:
„(…) Ich schlage daher vor, dass die drei Staaten eine Absichtserklärung verfassen, in der sie erklären, dass sie die Unterzeichnung der Verträge für Phase 1B begrüßen und die Bestimmungen für den Übergang von Phase 1B zu den Folgeprogrammen anwenden werden – Bestimmungen, die in der Kooperationsvereinbarung festgelegt sind. Ich habe meinen Amtskollegen einen entsprechenden Vorschlag unterbreitet und erwarte in den nächsten Tagen ihre Rückmeldung.“
https://augengeradeaus.net/2022/07/merkposten-fcas-auf-der-kippe/#comment-385625
Da ich nirgendwo eine Arbitrage auf Staatsebene in der Form eine „Absichtserklärung“ um den Streit zwischen Dassault und Airbus zu beenden finden kann, gehe ich stark davon aus, dass die Staaten genauso hoffnungslos gespalten sind, was defacto eine Einigung unmöglich machen wurde.
Wenn es also wirklich stimmt, dass eine Entscheidung bezüglich der Fortführung des FCAS-Programms diese Sommer kommen wird, werden wir in ein paar Monaten Gewissheit bekommen. Da eine neue Regierungsumbildung unter Macron aufgrund der letzten Parlamentswahlen für Juli 2022 angekündigt wurde, ist davon auszugehen, dass eine solche Ankündigung wahrscheinlich Ende August oder September 2022 erfolgen wird (vorausgesetzt, dass die DEU, SPA und FRA eine gemeinsame Erklärung bezüglich des FCAS Fortführung abgeben).
Fall man mit alle Wahrscheinlichkeit der Tod des FCAS ankündigt, wird mit großer Wahrscheinlichkeit die Einstellung des MGCS-Projekts nach sich ziehen und es Deutschland ermöglichen, unter großem Beifall die Einstellung des Tiger-Programms zugunsten der schweren amerikanischen Apache-Hubschrauber anzukündigen.
Die Frage was danach passieren könnten ist offen. Herr Michael Schreyögg, MTU-Vorstand, sagte soeben auf der ILA-Luftfahrtmesse: „Wir haben keinen Plan B“. Dennoch teile ich die Meinung der Mehrheit, sodass es in meinen Augen nur noch eins gibt was Deutschland noch machen kann, und zwar an der TEMPEST Tür klopfen. Da ein alleingang (oder sogar mit Spanien als Partner) nicht erfolgreich sein wird. Da der Zug allerdings schon abgefahren ist, wird es für DEU sehr schwer eine „Beteiligung auf Augenhöhe“ zu bekommen…
Eine große Überraschung ist das nicht mehr. Wir sind Mitte 2022 und keine Einigung in Sicht – ursprünglich sollte das doch schon 2020 erledigt sein.
Der Vergleich von Trappier mit der Eurodrohne hinkt. Das ist ein Produktionsprogramm und kein Technologieprogramm wie FC AS aktuell. Dort ist FR auch nur Juniorpartner mit etwas über 20%, während bei FCAS aktuell alle Partner gleiche Anteile haben. Es geht natürlich um industrielle Interessen, aber nicht nur.
DEU braucht ein Kampfflugzeug, das in der Nachfolge EF v.a. die Luftüberlegenheit garantiert – aufgrund der Bedrohungslage im Osten jetzt noch viel mehr als vorher, Die Jagdbomberrolle als Schwerpunkt geht ja jetzt an die F-35. FR dagegen braucht eine Art eigenentwickelte F-35, mit Schwerpunkt Trägerfähigkeit. Das geht nicht zusammen.
Vielleicht sehen wir in der Kampfflugzeugentwicklung in DEU auch eine Art Zeitenwende, d.h. vielleicht macht man wieder etwas selbst, bzw. lädt sich Partner ein, die aufgrund der Bedrohungslage einen gleichartigen Bedarf haben- aus Skandinavien und Osteuropa. Der Bedarf der Bundeswehr sollte jetzt über anderen Dingen stehen.
Mal im Ernst: kommt die Einführung von FCAS ab 2040 nicht reichlich zu spät?
Hinzu kommen mindestens zwei gravierende Nachteile des FCAS Konzeptes: Da es als Trägerflugzeug ausgelegt ist, wird es schwerer als nötig und von der Tragflügelgeometrie primär auf Tauglichkeit für den Langsamflug (Carrier Approach) ausgelegt. Hinzu kommt die Auslegung als Single Seater, das ist m.E. nicht verträglich mit der Steuerung von bis zu vier Kampfdrohnen. Ja ich sage ausdrücklich Kampfdrohne, der „Remote Carrier“ als verlängertes Magazin des Kampfflugzeugs ist eine Totgeburt, da nicht hinreichend reaktions- und damit überlebensfähig, da die Reaktionszeit des Piloten der ja auch noch sein Flugzeug steuern muss dies gar nicht zuläßt.
Also: wir brauchen einen Double Seater der schnell verfügbar ist (basierend auf EF ECR) und daher die inhärente Befähigung zum elektronischen Kampf hat. Erstklassige Stealth Eigenschaften sind für diesen Fighter der als „Quarterback“ aus der Distanz agiert gar nicht erforderlich, der WSO (Back Seater) schickt die Kampfdrohnen ran an den Feind, gibt die Engagement Orders (präziser: Acknowledges KI Engagement Requests), und sorgt für die elektronische Blendung des Gegners.
Das reicht, ist kampfstark (Effektiv) und Effizient (schnell und kostengünstig zu realisieren). Das gesparte Geld kann man dann in genügend High-Tech Effektoren stecken, denn da spielt die Musik. Wenn KI gelenkte Kampfdrohnen denen die Munition nicht ausgeht (Laser-, bzw. HPM-Effektoren) den Gegner unter Feuer nehmen, dann bleibt dort kein Auge trocken.
Zumindest sollte man diesem Konzept im Rahmen einer Combat Simulation eine Chance geben. Also mutig disruptiv denken und handeln, und nicht immer alles nachmachen, Jahre später als die Anderen ….
Und nicht vergessen, den EF ECR bitte ausschließlich als Double Seater ordern, alles andere macht nun wirklich keinen Sinn.
Was spricht gegen eine Kooperation mit Schweden? Dort wurde über Jahrzehnte von einem kleinen Staat wettbewerbsfähige Produkte entwickelt.
Die ganzen Diskussionen um FCAS und MGCS kann man gelassen betrachten da es sich hier um Projekte handelt die bestenfalls Mitte der 40er-Jahre in der Breite der Streitkräfte relevant werden. Da paßt noch locker eine komplette Generation Kampfflugzeuge und Kampfpanzer dazwischen.
Sollen sich die Großkopferten doch gerne noch fünf Jahre streiten, kurzfristig muss die Bundesregierung sowieso auf kurzfristigere Lösungen zurückgreifen. Und mit kurzfristig meine ich „binnen fünf Jahren“. Ob das dann Leo 2A8, Panther oder geliehene M1, weitere EF oder F35 werden – egal. Sobald das Zeug auf dem Hof steht hat man 20-30 Jahre Zeit sich die Köpfe über Proporz und Zuständigkeit einzuschlagen. Und wenn dann immer noch nix rauskommt kauft man eben aus Übersee.
PS, in einer idealen Welt gäbe es ein europäisches Beschaffungsamt das Fähigkeiten statt Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen ausschreibt und dann tatsächlich Stückzahlen bestellt die die Industrie zu einem konkurrenzfähigem Preis befähigt und nebenbei die europäischen Streitkräfte stärker normiert um den Pokemon-Kuriositäten-Sammeleffekt in der Ukraine zu umgehen.
Das sind doch mal gute Nachrichten. Dann kann man endlich auch MGCS, MAWS und den Tiger abhaken und anschließend funktionsfähige bzw. fertige Produkte anschaffen. All das wird sich in der Einsatzbereitschaft der BW widerspiegeln. Ist nur die Frage wie wir FCAS kompensieren?
1) Tempest beitreten
2) eine Entwicklung mit den USA
3) abwarten und anschließend etwas „von der Stange“ kaufen
4) Weitere F35 bzw. EF Los 5?
@Blazing Skies:
guter Beitrag…das ist mal sinnvoll 10-15 Jahre in die Zukunft geschaut…
was bei FCAS aktuell geplant ist könnte heute schon verfügbar sein und ist nicht wirklich innovativ…
aber man will hier ein System planen dass erst in 20-30 Jahren zuläuft…
so lange kann man doch heutzutage gar nicht vorplanen… das ändern sich Kleinigkeiten und das ganze System taugt nichts mehr…
daher lieber in kleineren Schritten „auf Sicht“ weiter entwickeln und ergänzen…
Klar muss da zwischendurch auch ein NGF kommen… aber da kann man auch kleinere Schritte wagen… und nicht einen großen der 30 Jahre benötigt und dann wieder veraltet ist.
Es könnte auch eine Lösung sein FCAS kleiner zu stricken…
Dassault baut/entwickelt jetzt ein NGF
Airbus dafür in 10-15 Jahren direkt die nächste Generation …
diese können sich dann auch ggf von ihrer Auslegung komplett unterscheiden…
aber dennoch auf gemeinsame Komponenten zurückgreifen
Mann sollte generell vielleicht eher in halbgenerationswechseln denken…
lieber 2-3 unterschiedlich Muster im Einsatz und diese zeitnahe nach 20-30 Jahren im Einsatz ersetzen…
man kann in 15-20 Jahren die Eurofighter der T2+T3 mit einem fighter der nächsten Generation ersetzen …
dann in 30-40 Jahren die Eurofighter T4-+5 und die f35 ersetzen….
einfach mit dem was da ist und was taugt…
egal ob NGF oder TEMPEST oder ein Programm aus den USA…
durch halbgenerationswechsel hat man immer ein Muster was recht aktuell am Zahn der Zeit ist und ein weiteres dass gut etabliert ist!!
auch bei panzern gilt das…
wieso nicht jetzt einfach mal 200 KF51 Panther beschaffen und damit die ältesten Leo ersetzen…
in 20 Jahren kann ich die restlichen Leos dann durch MGCS ersetzen, oder weitere Panther kaufen….
gleiches gilt beim SPZ Puma…
wieso nicht jetzt direkt das 2. Los Puma beauftragen!? in 10-15 Jahren kann man eventuell das 1. Los Puma auch durch Lynx KF41 ersetzen?
die Bundeswehr beschafft aktuell/in der Vergangenheit ein System und will das auf teufel kommt raus für 50 Jahre behalten…und in der Zeit dann 3 mal eine alte Plattform nachrüsten…
unterm Strich halte ich diese Vorgehensweise für deutlich teurer und aufgrund der schnelllebigen Zeit auch für gefährlich…weil man so aktuelle Entwicklungen verschläft
@TW: Sorry für den Doppel Post, eine Post-edit Möglichkeit für Kommentare wäre toll ;-)
Als französischer Staatsbürger finde ich diese Situation bedauerlich. Die Auswirkungen dieser deutsch-französisch-spanischen Partnerschaft gehen weit über die industriellen und technologischen Herausforderungen hinaus. Die französische Außenpolitik zum Beispiel wird zum großen Teil von der Notwendigkeit bestimmt, Waffen in die ganze Welt zu exportieren, um die massiven Investitionen zu amortisieren, die Frankreich im letzten Jahrhundert im Namen der militärtechnologischen Unabhängigkeit getätigt hat. Die Entwicklung des SCAF mit Deutschland und anderen Partnern würde es gerade ermöglichen, die wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen des deutsch-französischen Paares ein wenig mehr anzugleichen. Mit dem SCAF wird das französische Außenministerium weniger auf Waffenexporte fixiert sein, da sich das Programm bereits größtenteils durch Käufe europäischer Länder amortisiert hat. Das Scheitern der SCAF wäre das Scheitern der strategischen Konvergenz in Europa und zweifellos ein weiterer Sieg für Boeing und Lokheed Martin.
Wenn sich die beiden Firmen nicht einigen können , dann bleibt nur eine fusion der Unternehmen.
Ich glaube, dass unsere deutschen Freunde in ihren Kommentaren SCAF und NGF verwirrend sind, die NGF ist nur ein Teil des SCAF-Projekts, das die Drohne (Remote Carrier), die Cloud, plus Versorgungsflugzeuge, Satellit enthält, also teilt sich das Projekt in diesem Stadium auf 80 % für Airbus und seine Subunternehmer und 20 % für Dassault, Safran und andere Thales. Man kann es kaum als französisches Scaf bezeichnen. Am Ende der Geschichte wird Deutschland ein paar Krümel bei einem Projekt wie Sturm oder noch schlimmerem Airbus das Recht haben, den F35 zusammenzubauen.
Das ganze kleinteilige industriepolitische Gezerre beweist vor allem, dass man in Europa noch nicht begriffen hat, sich wehrtechnisch auf eigene, und zwar europäische Füße zu stellen. Wäre das der Fall, dann würde jedes Land, sofern die industrielle Basis vorhanden ist, die Waffensysteme entwickeln, bei denen es die größte Erfahrung und die besten Möglichkeiten hat, also z.B. kämen die Panzer und U-Boote aus Deutschland, Kampfflugzeuge aus Frankreich und Schweden, Hubschrauber (und schicke Uniformen) aus Italien usw.; nebenbei müsste man auf dem Weltmarkt nicht mehr als gegenseitige Konkurrenten auftreten und hätte sehr wahrscheinlich Produkte, die auch tatsächlich funktionieren.
@Si vis pacem para bellum Mitte des 21.Jahrhundert wurde wir FCAS kompensieren… die KI, Fusionsreaktor, etc. etc. Flugzeuge haben gegen KI was keine Chance in der Zukunft. Vier Punkte, IMHO. F-35 und EF werden ständig aktualisiert, darunter zur Steuerung der Drohnen… Regards.
Ich sehe keine echten Alternativen zum FCAS und fände es bedauerlich, wenn das Projekt scheitern würde, weil Airbus, das ausgewiesenermaßen in den vergangen Jahren ein absolut jämmerliches Bild in der Militärsparte abgegeben hat, sich quer stellt. Dem Artikel entnehme ich, dass man sich zum überwiegenden Teil einig ist und es jetzt nur noch um einen kleineren Projektanteil geht. Marcron und Scholz sollten sich hier einschalten und ein Machtwort sprechen, sonst scheitert das Projekt an Betonköpfen.
Ich sehe TEMPEST keineswegs als Alternative. Bei Tempest ist der Kuchen zwischen UK, Italien, Schweden und jüngst Japan (Triebwerk) bereits aufgeteilt. Man sucht jetzt nur noch Geldquellen. Ich bezweifle stark, dass Deutschland hier noch große Entwicklungsanteile erhalten würde. TEMPEST braucht dringend Geld. UK muss bereits den geplanten Kauf von F-35 reduzieren, um das Projekt zu stemmen und 2021 hat man wohl sogar rund 450 Mio Pfund dringend benötigter Finanzmittel vom Projekt abgezogen und die IPA (britisches Pendant zum Bundesrechnungshof) hat das Projektrisiko als „hoch“ eingestuft. Für mich persönlich klingt vieles bei TEMPEST schon sehr nach „Star Wars“: man denkt sogar darüber nach, Laserwaffen zum Abfangen von Hypersonic Missiles zu integrieren. Ein weiteres, in meinen Augen kritisches Problem ist die politische unzuverlässigkeit der gegenwärtigen UK-Regierung, die internationale Verträge nach Gusto missachtet, einseitig verändert und Partner unverholen belügt. Frankreich schätze ich da als weitaus zuverlässigeren, europäischen Partner ein. Wenn beim deutsch-französischen FCAS sich manche schon als „Zahlmeister“ echauffieren, was ist man bei TEMPEST dann? Man bekommt wahrscheinlich noch viel weniger vom F&E-Kuchen und ist nur dazu da, um Geld dazuzubuttern. Man wäre hier sicherlich kein Tier 1-Partner.
Weitere F-35 sind meines Erachtens auch keine Lösung. Erstens ist die F-35 nur eine Brückenlösung bis zu einem 6th gen. Figther und zweitens ist es ein FMS-Deal, bei dem wir nur bezahlen und null Anteile bei der Entwicklung haben. Technischer Einfluss/Zugewinn: fehlanzeige. Wir würden uns komplett abhängig von den USA machen und genau die Firmen, die jetzt über FCAS lamentieren, würden gar nichts vom Entwicklungskuchen bekommen. Die EU-Industrie würde nur noch weiter abgehängt. Das Gleiche gälte im Übrigen für ein Nachfolge-Projekt. Ich bezweifele stark, dass die USA mit Firmen wie Boing und Lockheed einen Partner brauchen oder wünschen und selbst wenn sie Deutschland mit ins Boot holten, wären wir wohl Juniorpartner. Von der gegenwärtigen politischen Instabilität (Trump 2) ganz zu schweigen.
Eurofighter ist noch eine (halbe) Generation hinter der F-35. In meinen Augen nicht mal als Ersatz für einen 6th gen. Fighter diskutabel.
Eigententwicklung: Deutschland fehlt das Know-how und das Geld. Hier wird kein deutsches Unternehmen einen KF-51 der Lüfte aus dem Hut zaubern. Im Gegensatz zu Frankreich, die zumindest die technischen und industriellen Möglichkeiten haben und in der Vergnagenheit bereits bewiesen haben, dass sie es können.
Also bleibt nur noch über den eigenen industriepolitischen Schatten zu springen und wegen der letzten Details eine Einigung zu finden. Wenn man es ernst meint mit der Zukunft europäische Militärkooperation, muss man jetzt Butter bei die Fische geben.
Zitat Ludwig Bölkow zur gescheiterten Kooperation mit Dassault bei MRCA-Tornado im Jahre 1968:
„Wieder einmal hat sich gezeigt, dass bei dem Führungsanspruch und dem Temperament der Spitzenleute von Dassault eine gemeinsame, gleichberechtigte Arbeit nicht möglich war.“
Aus: Der Zukunft verpflichtet – Erinnerungen, Neuauflage 2000
Kann sich Europa diese Gezicke in der aktuellen Situation leisten? Beim allem Verständnis, dass die beiden Platzhirsche ein Problem haben, wenn da nichts geht sollten wir das kaufen was schon fliegt: F-35
@Blazing Skies: wenn man sich die Geschichte der Entwicklung z.B. des Eurofighter, des NH 90 oder des A 400M betrachtet, so weisen diese Projekte gemeinsame Eigenschaften auf: Dysfunktionalität, Terminüberschreitungen und vor allem enorme Budgetüberschreitungen. Insofern kann man hinsichtlich der geplanten Entwicklung eines ECR-EF weder Effizienz noch Effektivität erwarten, eher das Gegenteil, zumal die vorgesehene Stückzahl jeden wirtschaftlichen Rahmen sprengt. Mit diesem Vorgaben kommt bedauerlicherweise wiederum eine falsch verstandene Hilfestellung für die eigene Luftfahrtindustrie (die sie gar nicht nötig hat – siehe die Bestsellliste von Airbus!), die nur teuer ist und zudem den akuten Bedarf nicht deckt. Der Kanzler betreibt hier seine gepriesene Zeitenwende inkonsequent, indem er einerseits die Beschaffung sog. MOTS-Produkten ankündigt und andererseits im hergebrachten und untauglichen Beschaffungsschema verharrt. Will man jedoch eine einsatzfähige Bundeswehr, die in der Tat vonnöten ist, so müssen die konventionellen Denkweisen begraben werden und die Beschaffung hat sich nach den Notwendigkeiten auszurichten. Richtig mutig wäre der Kanzler gewesen, hätte er die Nachfolge des Tornado konsequent auf den Weg gebracht nicht nur eine größere Anzahl des F 35A vorgesehen, sondern dazu ein Geschwaderäquivalent EF 18G eingeplant (die Gegenargumente wie Alleinbetreiber in Europa zu sein, sind nicht wirklich stichhaltig) . Damit könnte man, wobei wir wieder beim Geld sind, die mit dem Verzicht auf den ECR-EF eingesparten Entwicklungskosten in das Vorhaben FCAS investieren. Irgendwie bleibt der Eindruck einer Halbherzigkeit bestehen, zumal auch die zuständige Fachministerin, wie jüngst zu hören und zu sehen war, nicht fähig ist zu erfassen, worum es jetzt eigentlich geht.
@Blazing skies:
Ich gehe davon aus, dass Osteuropa (analog Österreich) aus Kostengründen langfristig eher „kleinere“ Flugzeuge wie etwa die SAAB Gripen betreiben wird. So bleiben F35/Tempest etc. für die großen Nationen.
Da wird es Jäger (Eurofighter), Jagdbomber (Tornado), elektronische Kampfführung (Growler) und Drohnenführer geben.
Da elektronische Kampfführung eine zahlenmäßige Nische ist, wird es sich mit einem anderen Typ die Flugzelle teilen.
so dass es mindesten 3 Flugzellen geben wird:
klein 1sitzer (Gripen)
Jäger 1sitzer
Jagdbomber/elektron Kampf/Drohnen: Doppelsitzer
Zur Vervollständigung des Bildes: Spanien hat Eurofighter der 4. Generation bestellt. SIeht danacha aus, dass dieses Flugzeug up-to-date bleibt.
Ich sehe daher sowohl bei Temoest als auch bei FCAS den Bedarf an 2 Flugzellen.
Was mir einleuchtet von den anderen Kommentaren (hier nochmal für mich wiederholt):
Erstens:
Frankreich braucht einen eigenen F-35 Ersatz.
Wohingegen Deutschland nach Anschaffung der F-35 zur Ergänzung was für Luftüberlegenheit braucht, und damit eher im selben Boot wie UK, Italien (und übrigens auch alle anderen F-35 Betreiber) sitzt.
Zweitens:
Das UK wird vermutlich bei Entwicklung des Tempest eine erheblich höhere Integration mit US-Waffensystemen (und Software / Avionik / Radar?) haben, als die Franzosen. Das heißt: Dassault ist die letzte Option ein wirklich einigermaßen unabhängiges europäisches Flugzeug zu entwickeln. Wenn man Frankreich da jetzt hängen lässt, ist es vorbei mit allen technologischen Eigenständigkeitsfantasien. Dann hat man am Ende nur noch die Wahl zwischen 100% amerikanischen Produkten und 50% amerikanischen Produkten.
Drittens:
Das Argument, man solle aufhören, immer den Lösungen der Amerikaner mit 20 Jahren Verspätung hinterher zu entwickeln, und lieber beim Übergang zum unbemannten Wingman die Sache mutig mal komplett selber entwickeln, und eben gleich den (über-)nächsten Schritt gehen, halte ich für Wunschdenken.
Letztendlich braucht man ja trotzdem Interoperabilität, das heißt Softwareschnittstellen für Datenaustausch etc. – und was leistungsfähige Designs für Airframes angeht, wird man das Rad am Ende ja doch wieder so ähnlich erfinden müssen.
Das Problem mit radikalen Neuerungen ist halt, dass die dann ihre eigenen Probleme haben: Angenommen die ganzen Drohnen fliegen sich über Satellitenkommunikation und Rechenzentrum: was nützt uns dann eine eigene Flughardware, wenn wir uns am Ende bei Elon Musks Starlink einkaufen müssen – nur die Menge der Satelliten macht die Resilienz und den niedrigen Ping (- oder startet dann Europa auch nochmal 20000 Stück?). Was nutzt uns unser eigenes Rechenzentrum, wenn wir dann doch US Software und Taiwanesische Hardware brauchen, und wir im Cyberkrieg dann 20 Jahre hinterher sind, und ein Cyberangriff aufs Rechenzentrum dann die ganze Luftwaffe lahmlegt?
Was werden denn die „Lessons learned“ aus dem Ukrainekrieg sein? Am Ende ist es dann doch wieder Brute Force (alles kaputt machen), und Häuserkampf mit Fußsoldaten geworden, weil durch das relativ einfache und billige Zerstören aller Fahrzeuge im Frontabschnitt dann nichts anderes mehr übrig blieb.
Wieviel Abstand hätten wir denn gerne, bei den zukünftigen Abstandswaffen? Wir haben ja jetzt schon mit Meteor ordentliche Reichweiten (und Taurus ist zwar keine Hyperschallwaffe, aber wirklich nah ran muß man damit auch nicht mehr).. Oder schmeißen die autonomen Drohnen dann am Ende doch aus der Nähe mit Brimstone?
Jetzt bin ich doch vom Hundersten ins Tausendste gekommen. Sorry.
Die Führung beim Fighter-Demonstrator wurde vom vorherigen CEO von Airbus DS Dirk Hoke an Dassault gegeben und eine sogenannte Hauptpartnerrolle akzeptiert, obwohl Airbus über DEU und SP 2/3 der Kosten abdeckt. Da waren wohl persönliche Ziele und damit verbundene Bonuszahlungen der Grund. Sein Abgang war dann unerwartet. Wenn kein Zugang zu den wichtigen Technologien verbunden ist, d.h. Stealth und die Beherrschung der damit verbundenen Flugphysik durch die Flugsteuerung, kann man es tatsächlich lassen. Alles andere wäre eine Zumutung für den Steuerzahler. Der neue CEO M. Schöllhorn,, evtl. tatsächlich endlich mal wieder ein guter CEO bei Airbus DS, scheint es auch so zu sehen. Die neue Regierung nach Merkel, die hier offensichtlich völlig schmerzfrei war, sieht es wohl ähnlich.. Man würde ja tatsächlich die Kampfflugzeugkompetenzen in Deutschland riskieren, bzw. sich auf Dauer in eine Zuliefererrolle drängen lassen. Ich erinnere an den hier diskutierten Artikel des Airbus-Betriebsrates. Das ist doch bei der finanziellen, industriellen und ingenieurtechnischen Basis von Deutschland inakzeptabel.
FCAS ist in meinen Augen schon gescheitert. Frankreich will uns seine Bedingungen diktieren und Trappier kann dies auch, da er über 80 Bestellungen für den Rafale in den Büchern hat. Schon in der Vergangenheit scheiteten Kooperationen mit Frankreich. Besser jetzt aussteigen und mit Großbritannien, Schweden u. a. interessierten Staaten auf Tempest Basis fortfahren! Und was den gemeinsamen Kampfpanzer angeht, freue ich mich, dass Rheinmetall mit dem KF 51 Fakten geschaffen hat. Eine weitere Option liegt also vor. Jetzt liegt es an der Umsetzung.
Kooperation setzt den willen voraus, zu kooperieren. Dieser Wille ist offenkundig weder bei Airbus noch bei Dassault vorhanden.
Dass es zwei leistungsstarke Konkurrenten in Europa gibt, ist auch nicht verkehrt. Im Gegenteil, es ist erstrebenswert. Statt Kooperation zu erzwingen sollten die drei Partner das Modell der USA kopieren. Dassault und Airbus bekommen den Auftrag jeweils ein Prototypen zu entwickeln. Diese werden getestet und das bessere Flugzeug wird beauftragt. Beide Unternehmen erhalten die Gelegenheit Kompetenz zu erhalten. Der Auftrag geht an das beste System zum besten Preis. Alle gewinnen.
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/pour-le-scaf-2040-c-est-deja-perdu-on-est-plutot-sur-2050-prevoit-eric-trappier_AV-202206070355.html (google) „Unter uns ist 2040 bereits verloren, denn da wir nicht anfangen und die Diskussionen sicherlich lang sein werden, nicht für diese Phase, aber für die kommende, wird es ein wenig dauern. Für 2040 wird es sicherlich eine geben erster Standard ‚vielleicht unter Vorbehalt …‘, also sind wir lieber in die 2050er Jahre gegangen“, sagte Éric Trappier während des Paris Air Forum von La Tribune, das in Paris stattfindet.
(That might take, I don’t know, forever…)
Einen Punkt habe ich tatsächlich nicht verstanden:
Einen Einsteig bei Tempest sieht die Masse der Kommentatoren als nicht realistisch an, so dass Deutschland keinen wesentlichen Arbeitsanteil erhalten würde und auch nicht in der Lage wäre das Know-How auf dem Niveau des Eurofighters zu behaupten. Verstanden.
Demgegebüber sehe ich aber auch nicht den großen Vorteil von FCAS, da Dassault das eigentliche MGCS Kernsystem (das Kampfflugzeug) baut und Airbus im Anschluss auch hier nicht mehr in der Lage sein wird, so etwas selber zu entwickeln.
Warum sollten wir aus deutscher Perspektive dann überhaupt Dutzende von Milliarden in eines dieser Projekte stecken?
Ich würde vorschlagen man erstellt eine Liste von Fähigkeiten, bei der unsere deutsche Industrie Weltklasse ist und die wir behalten wollen, legen das bei den Franzosen, den Tempeststaaten und den Amis vor und wählen das Angebot aus, bei dem die deutsche Integration am vorteilhaftesten ist.
Den Franzosen die Entwicklung eines französischen Jets mit deutschem Geld zu bezahlen, erscheint mir als die dümmste aller Ideen. So viele Milliarden wäre es mir nicht wert in Zukunft von Frankreich, anstatt von den USA oder England abhängig zu sein. Will man ein „echtes europäisches“ Projekt haben, dann müsste die Federführung bei Airbus liegen, wobei auch hier der französische Einfluss eigentlich zu stark ist. Will man eine Aufteilung nach Kompetenz, wobei Dassault das europäische Kampfflugzeughaus werden sollte, dann warte ich auf das Gegenangebot, in welchen Bereichen die französischen Streitkräfte in Zukunft zu 100 % aus Deutschland ausgestattet werden – in einer gleichen finanziellen Größenordnung.
Angesichts der rapide erodierenden demokratischen Strukturen in den (noch vereinigten) Staaten müssen wir eigentlich zwangsläufig ein europäisches Flugzeug haben.
Wenn FCAS scheitert, müssten wir bei Tempest anfragen.
Oder selbst eine offene Plattform anbieten und uns für Kooperationen mit weiteren Ländern der EU öffnen, die bspw aus dem IT-Sektor etwas mitbringen können.
Interessant wie hier mit Realitäten argumentiert wird, die keine sind. Deutschland als Juniorpartner ohne Möglichkeiten im Tempest-Programm? Das würde alleine schon vom mitgebrachten Geld geregelt werden. Bei der Eurodrohne ging es ja auch. Die Ankündigung aus der Politik, daß wir nicht nur mitmachen, sondern auch die Führung dabei anstreben, kam quasi aus dem Nichts. Und kurze Zeit später wurde das Programm gestartet. Ohne daß wir uns im Vorfeld groß hervorgetan haben. Und jetzt kostet die Drohne 200 Mil. – pro Stück. Ja ich weiß, Systempreis. Aber ernsthaft, 200 Mil? Was kann das Teil? Die Pressesprecherin von Airbus hat sich ja damit beeilt , auf FCAS-Technologien hinzuweisen. Völlig überteuert, wenn man die üblichen Kostensteigerungen hinzurechnet, wo landen wir dann? 250, 300 Mil? Vielleicht hätte man mal bei Stemme oder Grob nachfragen können.
Beim Tempest würden man zumindest auf bekannte Partner treffen, siehe Tornado und Eurofighter. Bei der ganzen Diskussion um Probleme mit Dassault: Wie wurde hier mit dem Technologietransfer bei Tornado und EF umgegangen? Weiß da jemand näheres? Lehnt sich hier Dassault oder Airbus zu weit aus dem Fenster? Generell stört mich in der Diskussion unserer französischen Freunde, daß sie die Fähigkeiten unserer Ingenieure in Abrede stellen. Einfach mal in die Geschichtsbücher schauen, da gibt es genug Beispiele, was die deutsche Luftfahrtindustrie alles geleistet. Und ich beziehe mich da nicht nur auf den WW II. Anstatt hier so zu tun, als wäre man nur allein in der Lage… Das ist reines, knallharte Management-Sprech.
Das Problem hätten wir ganz leicht lösen können. Anders als in den USA, werden bei uns die Firmen benannt, welche entwickeln sollen. Ohne vorherigen Wettbewerb. Da ist der große, einheitliche Binnenmarkt von Vorteil. Wie schon angemerkt, müßten wir da in Europa erstmal das Beschaffungswesen vereinheitlichen. Dann sollten echte Wettbewerbssituationen geschaffen werden. Sowohl im Komponenten als auch im Gesamtsystembereich. Produktionsvergabe kann dann, eingeschränkt, nach Bestellmenge vergeben werden. Solange wir immer noch, trotz europäischem Angebots, vieles in den USA kaufen, brauchen wir uns auch nicht wundern.
Im Triebwerksbereich haben wir doch jetzt die absurde Situation, daß das schwächere als Basis benutzt wird. Das M88 ist ca. 100kg leichter als das EJ90, aber es hat auch 20% weniger Schub. Dies passiert, wenn man den Wettbewerb außen vor lässt und politisch entscheidet.
Letztes Jahr gab es doch die Meldung, daß die Bundeswehrführung sich besorgt über das FCAS-Programm geäußert hat, daß man (Dassault) nicht genug ins technologische Risiko geht. Bei aller, verständlichen und nachvollziehbarer Kritik an bisherigen Programmen, FCAS ist DAS technologische Zukunftsprogramm. Entweder ich will eine 6te Generation, oder ich lasse es bleiben. Und teuer wird es so oder so. Egal wie wir uns entscheiden, da gebe ich das Geld lieber an unsere Industrie, als es an den möglicherweise unsicheren Verbündeten USA – wir sollten nicht nur aus dem Ukrainekrieg unsere Lehren ziehen, sondern auch aus der Trumppräsidentschaft. Wenn sich die Beziehungen zu vermeintlich zuverlässigen Verbündeten so schnell ändern können, dann muss ein Projekt wie FCAS zum Erfolg werden, selbst wenn es Blut, Schweiß und Tränen bedeutet. Unsere europäische Kriegsgeschichte ( Jahrhunderte voller Konflikte) und der darauffolgende europäische Einigungsprozess sollten uns die Eigenständigkeit wert sein.
Diese Diskussion führen wir leider nicht zum ersten Mal. Normalerweise würde ich ja auch dafür plädieren, dass die Bundesrepublik das dann halt allein stemmt. Nur haben wir ja leider keinen nationalen Hersteller mehr, der so etwas bis 2040 gestemmt bekommt. Während die Franzosen bewiesen haben, dass sie die Fähigkeit haben, ein brauchbares Kampfflugzeug auch allein zu entwickeln, hat Airbus diesen Beweis eigentlich noch nie geliefert.
Leider hat man sich bei Airbus zu sehr daran gewöhnt vom VM mit Rüstungsaufträgen versorgt zu werden und zwar egal ob man ein brauchbares Produkt abliefert oder nicht.
Das erinnert mich so ein bisschen an eine Szene aus Asterix und Cleopatra. Cäsar redet da sehr abschätzig über die Ägypter und Cleopatra erinnert ihn an die großen Leistungen ihres Volkes. Cäsar geht dann mit den Worten:“ Ja früher. Heute kann dein Volk nur noch auf das Nilhochwasser warten.“
So ist das mit Airbus. Ohne eine Kooperation (Hilfe) mit anderen Flugzeugbauern kriegen die nichts mehr gebacken.
P.S. Ob der Hausherr wohl damit gerechnet hat das eines seiner „Symbol-trächtigen“ Photos so schnell Anwendung findet?