Sicherheitshalber der Podcast Folge 60: Atomkriegs-Risiko und Sicherheit in Europa: Funktioniert Abschreckung? | Brennpunkt Kaliningrad

17 Antworten auf “Sicherheitshalber der Podcast Folge 60: Atomkriegs-Risiko und Sicherheit in Europa: Funktioniert Abschreckung? | Brennpunkt Kaliningrad”

1. Sehr interessanter Podcast. Danke!

   PS: Lukaschenka = belarussisch, Lukaschenko = russisch

2. Gute Folge, danke dafür.
   Ich finde diese willkürlich gezogene Grenze zwischen „modernes Panzerartillerie/Raketenartilleriesystem = OK“ und „Ältere Kampfpanzer = Nicht OK“ ebenfalls befremdlich. Gerade im Bezug auf die angesprochene Fähigkeit des „counter battery fire“ und dessen potentieller Wirksamkeit.

3. Carlo: Raffiniertes russisches Öl aus Indien
   Dazu stellt sich ja die Frage, wie das russische Öl nach Indien gelangt. Dazu gab es neulich einen interessanten Artikel bei Telepolis:
   „Sanktionen gegen Russland: Die Top Ten des Scheiterns“ von Bernd Müller.
   Daraus der: „TOP 8: Die griechischen Reeder“
   Der Umstand, dass in Indien russisches Rohöl raffiniert wird ist ja nichts aussergewöhnliches. Den Indern ist der Konflikt um die Ukraine herzlich egal und Geschäft ist halt Geschäft. Aber das Reeder des EU-Mitglieds Griechenland das Öl nach Indien kutschen (und die Raffinerieprodukte zu uns nach Europa) das ist schon nicht mehr nur mit „Paradoxie der Sanktionen“ zu bezeichnen, wie Carlo Massala dies tut.
   Gleiches gilt auch für den Handel mit russischer Kohle über die Schweiz.
   Die Empörung über die Inder wirkt dadurch erst recht ziemlich heuchlerisch.

4. Bei der Eskalationsspirale:
   Option 2 ist doch auch schon gefährlich oder? Weil eine Rakete tief ins russische Territorium zu schicken ist doch nicht ganz ohne. In Russland weiß doch dann niemand welche Art Sprengkopf in der Rakete steckt.

   Warum nicht Option 2 der Ukraine schlicht konventionell zu helfen mit z.B. Luftüberlegenheit, eventuell auch erstmal nur als Ultimatum mit „ein paar Warnschüssen“ auf russische Truppen in der Ukraine? Einfache konventionelle Eskalation mit klarer Auswegoption. Russisches Territorium bliebe weitestgehend unangetastet und Russland könnte sich schlicht „unbeschädigt“ zurückziehen.

   Das von der TAZ war vor allem deswegen gut, wie man damit klar kommt, selbst sich nicht vorstellen zu können mit einer Waffe jemanden zu töten, aber trotzdem für Waffenlieferungen sein zu können. Ersteres ist nur ehrlich.

5. Zum Hinweis auf das FR-Interview mit Harald Müller; Danke, ja, das halte auch ich für äußerst lesenswert.
   Die Bedeutung wird erst richtig eingeschätzt, wenn man vor Augen hat, dass der Inhalt weitgehend, insbesondere was die Titel-These angeht („Putin ist ein Wiedergänger Hitlers“), aus der Ansprache stammt, die Harald Müller am 3. Mai 2022 im Auswärtigen Amt, gehalten hat. Anlass war der Empfang des Bundesverdienstkreuzes aus den Händen von Staatssekretärin Baumann.
   Das sagt der „Grand Old Man“ der Friedensforschung im illustren Zirkel im AA, der eine Freiheit der Rede nun als Emeritus in Anspruch nehmen kann, die Leitungsgeneration in der Nachfolge aber sagt es nicht,
   Wenn das der Fall ist, dann wird das der Politik schon zu denken geben.

6. Wo gestern noch ein Globaler Süden als „Rise of the Rest after the West“ gefeiert wurde …
   da ist Westen heute auf dem besten Weg, sich global zu isolieren. Um jener einwandfreien Haltungsnoten willen, die der sich gern in sein globalgeschichtliches Führungszeugnis einträgt. Für das sich sonst aber niemand interessiert. Namentlich von all jenen, bei denen noch etwas demographische Musik spielt, oder wenigstens bis vor kurzem noch gespielt hatte.
   Hier eine Illustration zur Verschwörungspraxis zwischen Kreml & Zhongnanhai, den HQ’s. von CCCP & CCP:

   http://redaktion-bahamas.org/img/cover/800w1/89.jpg

   Pekings Pop-Propaganda empfiehlt doch tatsächlich, Russen-Pralinen zu Antifa-Atombomben umzurubeln.

7. In der Inhalts-Beschreibung, evtl. ein Überbleibsel vom Umformulieren? Es soll vermutlich heißen „… – hatten sie schlicht und einfach *recht* und verdienen…“

   Ich freue mich darauf, Ihre neue Podcast – Folge später heute hören zu dürfen!

8. Die nukleare europäische Abschreckung tendiert mangels Masse der Brit./Frz. gegen Null. Die Antwort auf Putins atomare Drohungen war aus GB/FR dröhnendes Schweigen.
   Die USA sind weniger an Europa als an Asien interessiert, ein US atomarer Schutzschirm ist mehr als brüchig und zumindest zweifelhaft.
   Wo ist also ein erforderlich werdender Schutzschirm für Deutschland? Die Antwort auf diese Frage von einer Hörerin habe ich von Herrn Massala vermisst.
   Die konventionelle Abschreckung hat – siehe Ukraine – nicht nur versagt, sie war wegen Nicht-Natomitgliedschaft der Ukraine überhaupt nicht vorhanden..
   Dieser Krieg wäre durch entschlossenes Auftreten des Westens gegenüber Putin zu verhindern gewesen!
   Putin wurde durch permanentes Nichtstun und Wegschauen bei seinen
   Manövern an Ukraine Grenze geradezu eingeladen, seinen Angriffskrieg zu starten.
   Als ob es nie eine Zeitenwende gegeben hätte, wird hier über 2+4, RusslandNato Akte, KSZE usw akademisch diskutiert, währenddessen Putin Fakten schafft.
   Die Welt dreht sich aber weiter und eben nicht nur um deutsche Befindlichkeiten. In Osteuropa, in Polen und im Baltikum schaut man sehr genau auf Deutschland, hoffentlich blamieren wir uns da nicht unsterblich.
   Das die übrige Welt Putin nicht einhellig verurteilt, sollte nicht wirklich überraschen, jeder ist egoistisch und macht sein eigenes Ding, Geschäft ist das Eine, Politik oder gar Solidarität das Andere. Wir sind da auch so und kein Stück besser.
   Eine Zeitenwende findet eben auch in den Köpfen statt und nicht nur auf wohlfeilen Papieren und Reden und das kann dauern. Hoffentlich haben wir die Zeit noch.

9. Inhaltlich interessant, aber die Vorträge der beiden Professoren der Bundeswehrhochschule werden immer länger und die beiden anderen Beteiligten scheinen immer weniger zum Zug zu kommen… gerne wieder mehr Diskussion! Danke für den Podcast.

10. Aussage zur US „Testzurückhaltung“ am 27.6.22 bereits überholt:

    vgl.:

    https://twitter.com/nukestrat/status/1538906926938988544

    Eh ?

    [Ja, war unser Fehler, diesen Test hatten wir nicht auf dem Schirm. T.W.]

11. Ein sehr interessanter und informativer Podcat! Vielen Dank an alle!
    Die Sorgen der baltischen Staaten, kann ich sehr gut nachvollziehen. Aus militärstrategischer Sicht sind diese Länder für Russland nicht unbedeutend. Sie liegen im Prinzip direkt vor der Haustür von St. Petersburg und Moskau. Für Russland wäre es ein Albtraum würden dort amerikanische Jagdbomber und Mittelstreckenraketen stationiert. Hinzu kommt, dass es sich bei den baltischen Staaten auch um ehemalige Sowjetrepubliken handelt. Aus russischer Sicht also um abtrünnige Brudervölker, wie bei den Ukrainern auch. Im russischen Staatsfernsehen wird die Existenzberechtigung, dieser Länder, ganz offen in Frage gestellt. Die NATO Enhanced Forward Presence (eFP) von jeweils ca. 1000 Soldaten, in jedem dieser drei Länder, sind definitiv zu wenig. Bei einem Überraschungsangriff und Präventivschlag würde die russische Armee, nachts, die wenigen Kasernenanlagen mit Marschflugkörpern zerstören. Schon hierbei wären die Verluste hoch, bevor am nächsten Morgen die Bodenoffensive losbricht. Litauen wäre für die Battlegroup, unter deutscher Führung, nicht mehr zu verteidigen. Wenn man anschließend versuchen würde, die besetzten Gebiete von Westen her, das heißt von polnischer Seite her zu befreien, könnte Russland bei einer drohenden Niederlage taktische, atomare Gefechtsfeldwaffen einsetzen. Womit ich persönlich rechnen würde. So gesehen wäre es sehr ratsam, dass die Enhanced Forward Presence (eFP) von einer 1000 Soldaten Battlegroup, dauerhaft auf eine Brigade erhöht wird. Eine voll ausgestattete, mechanisierte Brigade, würde auch für die russische Armee einen ganz anderen Brocken darstellen. So könnte man die russische Führung von einer Invasion der baltischen Staaten wirksam abschrecken. Die Nato-Staaten hätten die Ressourcen, um in jedem dieser drei Länder ständig eine mechanisierte Brigade zu stationieren. Man muss es halt auch wirklich wollen.

12. @Werner69 &TW:
    Dazu vorher noch das:
    https://www.cnn.com/2022/04/04/politics/us-hypersonic-missile-test/index.html
    (Halb mal eine renommierte Quelle verlinkt, auch wenn technisch nicht sehr ergiebig)

    Aber ganz klar, die Amis müssen auch diese Technologien testen, dass die es nicht an die große Glocke hängen sagt schon alles aus.
    Putin feiert dagehen jeden Test, dass er jeden ohne Gegenmaßnahmen fast ohne Vorwarnung auslöschen kann. Vollkommen verantwortungslos.

13. Dominik:

    korrekt. allerdings fällt im Diskussionsverlauf schon auf, dass Der Rrusse diese Aktion seit 24.2.2022 unter Deutlichem Verweis auf seine Nukleardeckung durchzuführen sich genötigt sah & sieht. (was der unter diesem Gesichtspunkt immer noch führende Weltmachtkonkurrent USA bei vom Rrussen unter dem Signum „whatabout…“ gerügten Eingriffen natürlich nicht nötig hatte. Wie auch niemand auf die Idee gekommen wäre – geschweige die Möglichkeit gehabt hätte oder hat – den trotz allem immer noch iwie Nummer eins seienden US anl. der bekannten, ihm mißliebigen Aktionen ab sagen wir 1999 mit „shock & awe“ Wirtschaftssanktionen am Zeug zu flicken, naja. )

14. Wie immer ein sehr schöner Podcast. In der aktuellen Folge war für mich aber zu viel Fokus auf Information und zu wenig auf eine wirkliche Analyse im Sinne dessen, Schlussfolgerungen zu ziehen. DASS bei Nuklearwaffen Fehler passieren können und in der Vergangenheit schon fast passiert sind (Able Archer), ist die eine Sache, aber wichtig wäre die Einschätzung, ob das Risiko hierfür durch die aktuelle Entwicklung gestiegen ist. Das ist das, was in meiner Wahrnehmung diverse NGOs (IPPNW etc.) befürchten und wovor sie warnem, aber deren Einschätzungen traue ich ehrlicherweise nicht, ich vermute da immer erkenntnisleitendes Interesse.
    Eine Freude war, wie immer, die Differenziertheit und Vielschichtigkeit der Betrachtungen, die psychologische, technische, semantische und viele andere Aspekte berücksichtigt hat. Danke dafür.

15. FeBo sagt:
    29.06.2022 um 23:17 Uhr:

    Bei Vorhandensein der Waffen ist die Möglichkeit Ihres Einsatzes 1, bei Nichtvorhandensein 0*.
    Selbst wenn die Idee nun mal leider in der Welt ist und sie nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, sollte das erkenntnisleitende Interesse doch sein, zumindest die Risiken eines „vorschnellen“ (?) oder „unbeabsichtigen“ (?) Einsatzes der Nuklearwaffe, Stichwort „hair trigger alert“ / „launch on warning“ zu minimieren.

    Gegen Leute, deren „erkenntnisleitendes Interesse“ es ist, einen Nuklearkrieg zu verhindern, wüßte ich übrigens nichts einzuwenden.

    Diskussionen über den Einsatz der Waffe am Grünen Tisch werden gewöhnlicher- und verständlicherweise schnell abstrakt und luftleer. Hier wurde z. B. wieder nicht bedacht, dass bereits der Start einer „Antwortrakete“ des Westens z. B. auf einen russ. „Ersteinsatz“ – also bereits ein Hin- und Her im niedrigsten einstelligen Bereich, wo man theoretisch vielleicht sogar noch – eine Zeitlang – feststellen könnte, wer „angefangen“ hat – aufgrund der Implikationen der Luft- und Weltraumüberwachung eine ungebremste Vollkatastrophe auslösen könnte (vgl. den Stanislav Petrov Fall von Ende September 1983, kurz vor der Able Archer Unruhe im November 1983, die im podcast angesprochen wurden).

    Auch grüntischige Denkspiele zum strafenden Einsatz der Nuklearwaffe in der Vergangenheit (vgl. Trump, fire and fury, etc.) ließen den Luft/Weltraumaspekt der laufend bestehenden Duellsituation der größten N-Mächte offensichtlich außer Acht. Und selbstverständlich die in-Mitleidenschaft Ziehung der angrenzenden Räume („chirurgischer“ Nuklearer Schlag gegen Nordkorea, u. was ist mit China/dem russ. Fernen Osten ?).

    Klar, der ist unabdingbar, der Tunnelblick. Sonst käme man ja zum einzig möglichen Schluß, der Abschaffung der Nuklearwaffe.

    (*man kennt daher eine große Nuklearmacht, die gradezu panisch drauf bedacht ist, bestimmte Länder weiterhin im 0-Status zu halten. Da ist noch naturwissenschaftliche Logik erkennbar. Bei der Unterscheidung von guten und schlechten Nuklearwaffenstaaten ist man bereits auf dem Feld der Politik und damit von Glauben/Religion. Vgl. den groben Ausspruch von Putin aus 2018 „wir kommen in den Himmel, die andren verrecken einfach“. Die Rationale des Westens in puncto nukleare Abschreckung sieht allerdings im Grunde auch nicht anders aus.)

16. Nicolo15 sagt:
    29.06.2022 um 12:49 Uhr

    „Die nukleare europäische Abschreckung tendiert mangels Masse der Brit./Frz. gegen Null“

    Diese immer wieder aufgestellte Behauptung beruht auf dem Irrglauben, dass man immer jeden Quadratmeter eines Landes mit einer Atomwaffe treffen muss oder kontaminieren muss.

    Bei den Franzosen fahren zu jeder Zeit mindestens 2 der 4 strategischen U-Boote.
    Jedes hat 16 Startbehälter mit wahrscheinlich 16 Raketen (M 51).
    Jede Rakete hat 6 bis 10 (andere Quellen sagen 12) Sprengköpfe, Reichweite 8000 km.

    Es reicht vollkommen aus, wenn Frankreich 16 x 2 (32 Raketen) auf Punktziele in Russland richtet und nur die Hälfte der Sprengköpfe ihr Ziel erreicht (rund 70-100 Sprengköpfe). Der Rest wird möglicherweise von der Flugabwehr abgeschossen.
    Ein paar Zündungen im Himmel für den EMP Effekt über den 16 größten Großstädte und Wirtschaftsstandorte (Großindustrie), ein paar Oberflächenzündungen an Häfen und Industriestandorten und die 10 größten Städte Russlands mitten ins Zentrum und in ein paar Wohngebiete.

    Danach ist Russland ein vollkommen anderes Land (schon ohne Fallout) und in die Steinzeit gebombt.
    Die dann einsetzenden Flüchtlingsströme ins Ausland (niemand hält 100 Millionen Menschen auf) bewirken auch kein schnelles Aufbauen des Landes in der fernen Zukunft.
    Schlimmer sind dann aber die direkten Folgen in den Wochen nach dem Einschlag. Städte brennen, direkte Umgebung kontaminiert und die Bevölkerung hat mit sich selbst zu kämpfen und den Folgen der Einschläge.
    Während dieser Zeit kann aber aus den nicht getroffenen Gebieten die Hilfe nur sporadisch kommen, weil die Sprengköpfe einfach die Ballungszentren getroffen hat und damit auch den Großteil der Hilfskräfte (Feuerwehren, Hilfsgeräte, Krankenhausgeräte usw.) und der Schaden enorm ist. Von Zuwegen ganz zu schweigen.

    Mann muss keine Tausende Sprengköpfe haben, die paar hundert von Frankreich reichen locker aus.
    Niemand mit Verstand will in einem Land leben, in dem das obige passiert ist und niemand will auch die paar Monate direkt nach den Einschlägen erleben.
    Denn in diesen Monaten ist niemand sicher, auch nicht in einem Bunker (Psyche, Amokläufe etc.)

17. „So gesehen wäre es sehr ratsam, dass die Enhanced Forward Presence (eFP) von einer 1000 Soldaten Battlegroup, dauerhaft auf eine Brigade erhöht wird. “

    Sie haben nicht verstanden was die eFP ist.
    Im Fall der Fälle, sind diese Soldaten alle tot.
    DANN sind aber die stellenden Nationen direkt betroffen und wären fast schon automatisch im Krieg mit dem Angreifer.
    Kein inländischer Politiker könnte sich dieser Verantwortung entziehen.
    Was bei einem reinen Angriff auf einen baltischen Staat (Beispiel Litauen) aber theoretisch möglich wäre und praktisch auch denkbar bei einigen Staaten innerhalb der NATO. Also wenn nur baltische Truppen getroffen werden.
    Die Beistandsverpflichtung der NATO-Staaten ist halt vertraglich nicht so direkt wie es einige denken. Da sind die Mitgliedsländer nicht automatisch mit Militär involviert.
    Wie die NATO selbst beschreibt, sind die eFP Truppen eine Stolperschnur und zu mehr sind sie auch nicht gedacht.
    Aber weil sie eben eine Stolperschnur sind, ist ein Angriff auf diese Staaten (Baltikum) sehr unwahrscheinlich – eben weil der Angreifer automatisch dann mehrere hundert ausländische Soldaten vernichten muss (denn diese würden ja im Baltikum neben den baltischen Truppen das Stationierungsland verteidigen).
    Eine Brigade wäre also kontraproduktiv, weil die nur Kräfte bindet, aber keinen Mehrwert hat.

    Es sei denn, die Entsendungsstaaten wären schon im Krieg mit dem Angreifer.
    Dann ist es natürlich keine Stolperschnur mehr.

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