Raketenschutzschild für Deutschland: Fakt & Fiktion
Angesichts des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine wird auch in Deutschland über mehr Abwehrmöglichkeiten gegen Raketen und Lenkflugkörper nachgedacht. Das scheint gesichert. Was da überlegt wird, ist allerdings unklar – und die Meldungen dazu zumindest verwirrend.
Das zeigt sich am (heutigen) Sonntag am Beispiel einer Meldung der Bild am Sonntag, die von Agenturen aufgegriffen und dann auch weit verbreitet wurde:
Angesichts des Ukraine-Kriegs und der Bedrohung durch Russland prüft die Bundesregierung einem Zeitungsbericht zufolge die Errichtung eines Raketenschutzschilds über dem Bundesgebiet.
Ok. Eine solche Abwehr für ein ganzes Land dieser Größe ist zwar nach dem Stand der Technik ambitioniert, aber warum nicht.
Bei einer Beratung von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) mit Generalinspekteur Eberhard Zorn in dieser Woche über die Verwendung des 100-Milliarden-Euro-Sondervermögens für die Bundeswehr sei auch ein solcher „Iron Dome“ (Eiserne Kuppel) Thema gewesen, berichtete die „Bild am Sonntag“.
Hm. Iron Dome ist das israelische System zur Abwehr (kleinerer) Kurzstreckenraketen, zum Beispiel der Kassam-Raketen aus dem Gaza-Streifen. Also entweder geht’s um ein solches Kurzstreckenraketenabwehrsystem oder um einen Raketenschutzschild über dem Bundesgebiet.
Konkret sei es um eine mögliche Anschaffung des israelischen „Arrow 3“-Systems gegangen.
Das israelische Arrow-System, und insbesondere Arrow 3, ist eine ganz andere Größenordnung. Da geht es um das Abfangen von Mittelstreckenraketen und eine Reichweite, die das bereits bei der Bundeswehr eingesetzte Patriot-System nicht hat.
Der Hauptberichterstatter im Haushaltsausschuss für den Verteidigungsetat, Andreas Schwarz (SPD), sagte der „Bild am Sonntag“: „Wir müssen uns besser vor der Bedrohung aus Russland schützen. Dafür brauchen wir schnell einen deutschlandweiten Raketenschutzschirm.“ Er fügte hinzu: „Das israelische System Arrow 3 ist eine gute Lösung.“
Nun ist Deutschland etwas größer als Israel, und es wäre mal interessant zu wissen, wie viele Feuereinheiten und Raketen für das ganze Bundesgebiet so nötig wären. Zweifel sind deshalb auch angebracht an der Aussage
Das System würde der Zeitung zufolge nach Informationen aus Sicherheitskreisen zwei Milliarden Euro kosten.
Das wäre nun wirklich ein Schnäppchen – dafür würde die Deutsche Marine gerade mal vier Tanker bekommen. Warum hat die Bundeswehr noch nicht zugeschlagen? Zum Realitätsabgleich: Für die vorhandenen Patriot-Flugabwehrsysteme hat die Bundeswehr neuere Flugkörper zur Raketenabwehr bestellt. Und diese so genannten PAC-3 MSE kosten…
The Government of Germany has requested to buy fifty (50) Patriot Advanced Capability 3 (PAC-3) Missiles
Segment Enhanced (MSE). Also included are PAC-3 MSE launcher conversion kits; Missile Round Trainers
(MRTs); Empty Round Trainers (ERTs); Launcher Stations (LS) heater controllers; PAC-3 ground support
equipment; concurrent spare parts; documentation and publications; PAC-3 MSE shorting plugs; Quality
Assurance Team; missile canister consumables; missile skid kits; PAC-3 MSE repair and return; missile Field
Surveillance Program (FSP) for PAC-3 MSE; U.S. Government transportation; MSE launcher spare parts;
PAC-3/MSE GMT kits; MSE DC motor kits; targets; Telemetry; U.S. Government range support; MSE flight
test support; U.S. Government and contractor engineering; technical and logistics support services; and other
related elements of logistical and program support. The total estimated value is $401 million.
Also 400 Millionen US-Dollar allein für 50 Abfangraketen mit Zubehör. Da ist das System mit Radar und Feuerstation noch gar nicht drin. Die zwei Milliarden für ein leistungsfähigeres System für ganz Deutschland klingen damit, äh, schon merkwürdig.
Aber es geht ja noch weiter.
Für den Raketenschutzschirm würden demnach an drei Standorten in Deutschland Flugkörper-Radarsysteme vom Typ „Super Greene Pine“ aufgestellt, die ihre Daten an den nationalen Gefechtsstand in Uedem senden. Dort würden Luftwaffen-Soldaten das Lagebild auswerten.
In Uedem bei Kalkar am Niederrhein sitzt ein Combined Air Operations Center (CAOC) der NATO, das den Luftraum über Nordeuropa überwacht und die Flugabwehr für die Allianz koordiniert. Und das Führungszentrum nationale Luftverteidigung der deutschen Luftwaffe. Warum ein neues Abwehrsystem nur national gesteuert werden sollte, ist nicht recht verständlich. Es sei denn, Deutschland wollte aus der integrierten Luftverteidigung der NATO aussteigen.
Die Radargeräte sind dem Bericht zufolge so leistungsstark, dass der Schutzschirm auch Polen, Rumänien oder das Baltikum abdecken könnte. Die Nachbarländer müssten sich dann Arrow-3-Raketen kaufen, das Radarbild würde Deutschland liefern.
Naja, Raketen alleine genügen nicht, dazu braucht man auch Geräte, um sie abzufeuern.
Es gibt übrigens schon seit längerem Diskussionen über gemeinsame Raketenabwehr der NATO in Europa und auch US-Installationen. Aber warum nicht parallel ein deutscher Schutzschirm.
Unterm Strich: Es deutet einiges darauf hin, dass in der Bundesregierung, im Verteidigungsministerium und in der Bundeswehr weitere Möglichkeiten der Raketenabwehr untersucht werden (es gab ja auch bereits aus Washington das Gerücht, Deutschland interessiere sich für das US-System THAAD, etwa die gleiche Liga wie Arrow 3). Aber, pardon, bestimmt nicht für zwei Milliarden Euro, bestimmt nicht als Iron Dome, sehr wahrscheinlich nicht als Schutzschirm für das komplette Land und bestimmt nicht als rein nationale Lösung.
(Archivbild Juli 2019: The Israel Missile Defense Organization (IMDO) of the Directorate of Defense Research and Development and the U.S. Missile Defense Agency (MDA) completed a successful flight test campaign with the Arrow-3 Interceptor missile at Pacific Spaceport Complex-Alaska in Kodiak, Alaska. – Foto U.S. Missile Defense Agency)
@Kay
Prophetisch sage ich, eine Eigenentwicklung kommt nicht bzw. wird sündhaft teuer und läuft vielleicht in 15 Jahren zu, mit Kinderkrankheiten behaftet. FOC dann in 20 Jahren. Allein Konzeption, Ausschreibung und Vergabe können locker drei bis fünf Jahre dauern.
Ich habe mich nicht in das Thema eingelesen, aber weshalb sollte Arrow eine Übergangslösung sein? ‚wird doch sicher auch weiterentwickelt.
Danke an Herrn Wiegold für die rasche Einordnung der Nachrichten.
Ich werde skeptisch wenn sich Politiker durch momentane Ereignisse zu vermeintlichen „one-size-fits-all“ Lösungen inspirieren lassen und sogleich aktiv zu werden drohen (s. Reiseabsichten von Frau Strack-Zimmermann).
Die schnelle und günstige Beschaffung eines omnipotenten Schildes, welcher Deutschland und / oder Europa vor russischen Flugkörpern zuverlässig schützen könnte, klingt naiv und gefährlich.
Naiv weil:
Die diskutierten israelischen Abwehrsysteme wurden sicher nicht für die Art von hochentwickelten Waffensystemen konzipiert, wie sie gegenwärtig die Ukraine treffen. Aber das wissen die Kenner hier besser.
Gefährlich weil:
Mit einer solchen Ad-hoc-Idee politisches Kapital schlagen zu wollen impliziert die einseitige Erosion des bewährten Prinzips der nuklearen Abschreckung. Die Gegenseite wäre natürlich zu technischen Anpassungen im Sinne des „Stein-Schere-Papier“ Prinzips gezwungen. Lenkfähige Hyperschallwaffen sind ja bereits im Einsatz.
All in all: Irgendwie fühle ich mich an die „Strategic Defense Initiative“ der 1980 erinnert. Ein würdiger Einstieg zur Wiederaufnahme des Kalten Krieges mit seinen Stellvertreterkriegen und den regelmäßigen Weltuntergangsszenarien im Vorabendprogramm.
@obibiber
Wir sind ja nicht ganz soweit voneinander entfernt.
Wir beschaffen jedoch ein Pazriot PAC3-MSE und hier ist Deutschland für sich selbst geschützt und die weitete Leistung von einem Arrow3 kann nicht genutzt werden.
Wenn man PAC3-MSE und Arrow3 gegenüberstellt, dies nur auf die Landesverteidigung bezieht, dann ist Arrow3 die Goldrandlösung.
Für Israel selber im Gesamtkonzept macht Arrow3 sehr viel Sinn und ist kein Goldrand.
Wir bekommen und haben schlichtweg schon Patriot.
Oberhalb benötigen wir in Europa volles BMD, kein Dediziertes, dass heißt THAAD.
Darunter modernes Patriot.
Wir müssen auch einfach mal damit arbeiten was wir haben und modernisieren.
Der Witz: „Wir schaffen das Radar an und Staaten wie Polen und Rumänien müssen dann nur die Raketen kaufen… für Arrow3“
Ja als wir Deutschland sagen was andere in Richtung BMD kaufen sollen, dies nichtmal bei UNS und sich darauf dann verlassen…
Merkt man was?
@ Hoeper, Johannes sagt:
27.03.2022 um 12:09 Uhr
Wenn per „Foreign Military Sales“ (USA-spezifisch) oder per vergleichbarer Konstellation im “Regierungskaufverfahren” der Liefervertrag direkt mit einem anderen Staat abgeschlossen wird, kann zulässig ohne weiteres direkt der Auftrag vergeben werden. § 145 Nr. 4 a) GWB regelt. https://www.gesetze-im-internet.de/gwb/__145.html
Ich möchte ein Szenario ins Spiel bringen. Eines das aktuell vielleicht noch nicht spruchreif ist.
Wir im Westen machen uns Gedanken, Sorgen über den Krieg, über die Ukraine, über Geflüchtete, um einen eventuellen ABC-Krieg.
Viele denken, dass die russische Allianz nicht genügend Kräfte für einen konventionellen Krieg versus NATO zur Verfügung hat. Aber Russland hat noch andere Kapazitäten.
Was passiert, wenn aufgrund innerstaatlicher Schwächung Millionen von Russen sich auf den Weg nach Europa machen? 10, 20, 30 Millionen. Wir müssten enorme Hilfe auf die Schnelle leisten. Platz, Nahrung, Geld, Ordnung.
Hilft uns da ein Abwehrschild?
Oder was passiert wenn ein russischer Präsident der Überzeugung wäre, eine Atombombe (-rakete) auf Berlin ist eine gerechte Antwort auf Hiroshima / Nagasaki?
Der Westen versucht die Logik des Ostens in Russland zu verstehen. Was ist, wenn der Osten nicht logisch sein will? Sondern nur erfolgreich? Können wir da mithalten? Haben wir in der europäischen Union und in der NATO eine Antwort? Und ist China so rücksichtslos uns dabei aufzugeben? Die haben erst Kuka und Siemens LEDvance gekauft. Und jetzt weg damit?
Sind das existenzielle Fragen oder emotionale Übertreibungen? Die Welt ist im Wandel. Aber wohin?
Zu der kritischen Betrachtung der möglichen Kosten eines Raketenschutzschirm über Deutschland möchte ich hier noch ergänzen, welche Diskussionen und Pläne es zur Ausgestaltung des Sondervermögen gibt. Die 100Mrd sollen nur für den Einkauf ausgegeben werden. Betrieb ist weiterhin aus dem Einzelplan 14 zu bewirtschaften, der ja bekanntlich auf 50,1 Mrd gedeckelt wird (bis 2026)
Den offensichtlichen Zielkonflikt, der sich jetzt schon abzeichnet, kann sich jeder selbst zusammen denken ….
Neueste hochtechnologische Systeme auf den Hof stellen für 100Mrd … und dann?
Personal? Infrastruktur? Betrieb? Bei der aktuellen Inflation die nächsten Jahre ….
Aber alles ganz einfach: Wenn die Zielkonflikte nicht unter einen Hut gehen, war es der dumme PL im BAAINBw.
Bin jetzt ernsthaft verwirrt. Lese parallel zu den Meldungen einige Ausarbeitungen zum Thema Abwehr von ballistischen Bedrohungen (Ballistic Missile Defense: Threats and Challenges). Es gibt dazu auch ein 1 1/2 stündiges Webinar. Natürlich geht es dort um interkontnentale Distanzen. Aber macht die kürzere Midcoursedauer und auch die kürzere Boostphase (Festoffmotoren bei Iskander) das Problem nicht noch größer? BMD als Punktverteidigung verstehe ich. Bisher gab es bei THAAD nur zwei (?) erfolgreiche Tests bei realitätsnahen Szenarien (wenn ich das richtig verstanden habe) und nur wenige Tests insgesamt. Das ist circa TRL 7(vielleicht +)? Ich hoffe, niemand erwartet den Schutz des Lieblinggscafes im Prenzlauer Berg irgendwann in den kommenden Wochen.
Ach wir müssen einmal definieren was wir eigentlich an Flugabwehr / BMD alles brauchen…..
*eine vernünftige Heeresflugabwehr um Verbände auf dem Marsch oder im Einsatz gegen Tiefflieger/Drohnen zu schützen.
*FlaRak um alles was Hoch und Schnell unterwegs ist.
*BMD um sich gegen Strategische Waffen zu schützen.
Das sind drei grundverschiedene Aufgaben und natürlich kann man dafür 3 verschiedene Systeme beschaffen.
Die Heeresflugabwehr soll jetzt wohl von der Skyranger HEL gestellt werden.
Dann haben wir ja das bewährte Patriot mit guten weiterentwickelten Flugkörpern. Man könnte jetzt natürlich auch ein neues System beschaffen für dessen Entwicklung einige Milliarden bereits ausgegeben wurden und macht sich unabhängig vom Großenbruder.
Für die Fähigkeit BMD jetzt ein Israelisches System zu beschaffen was nach Aussagen von offiziellen US Stellen problemlos integrierbar ist mach vom Kosten & Zeit Aspekt Sinn.
Fraglich ob die USA dafür ihr Go geben wenn sie andererseits….
A) uns vielmehr PAC 3 FK verkaufen können.
B) uns SM3 und den NATO/US Raketenschild verkaufen können.
C) uns THAAD verkaufen können.
Die Saudis haben zuletzt 15 Milliarden $ für Option C gezahlt.
Ich befürchte das Geschäft wollen sich die Amis nicht durch die Lappen gehen lassen, da das BMV’g ja auch eigentlich einen deutschen Patriot Ersatz beschaffen will. So zumindest die Beteuerungen seit einigen Jahren.
Man darf gespannt sein…. wo jetzt das ganze Personal her gezaubert werden soll ist natürlich eine Andere Frage. Oder man zieht diese Olle Karte das die Fregatten der Sachsen Klasse auf SM3 mit entsprechendem Radar Update hoch geschraubt werden.
Wir werden sehen…. zur Zeit werden ja neue Projekte im Wochen Rhythmus ausgerufen.
Wir haben ja letztes Jahr schon 4 Radare für die Lufrraumüberwachung und Ballisitc Missle Defenc von Elta/IAI bestellt. Projektname HARD NF … Wobei Hensold hierfür eine Cooperation mit den Israelis eingegangen ist. Die im Prinzip gleichen Geräte sind als Mid Life Upgrade für die F124 bestellt worden.
Die Frage ist ob man nun nur noch die Racketen
Arrow3 dazu kauft? Dann sollten die 2 Mrd. Ausreichen.
Auch ich möchte noch mal deutlich machen, wie dankbar ich Ihnen – Herr Wiegold – für die hilfreichen Einordnungen bin, die Sie hier veröffentlichen. Gerade in diesen unsicheren Zeiten sind Sie für mich eine sehr wichtige Informationsquelle. Ebenso wichtig ist nur Sicherheitshalber.
Ich habe auch heute mal wieder die wohl beste Möglichkeit genutzt, die es gibt, um Anerkennung zu zeigen und Ihr Projekt finanziell unterstützt. Vielleicht mag ja noch jemand etwas in den Hut werfen:
https://augengeradeaus.net/faq/faq-wer-steckt-dahinter-und-wer-finanziert-das/
Auch ich würde mich sehr über Hinweise freuen, wenn Sie in anderen Medien aktiv sind bzw. Artikel veröffentlichen.
Die Debatte ist ja auf so vielen Ebenen schlecht, dass man kaum weiß, wo man anfangen soll oder sich (wie der Hausherr) am besten komplett raushält…
@Niveau Berichterstattung:
Nur exemplarisch für die „Medienberichterstattung“: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/heute-19-uhr-vom-27-maerz-2022-100.html
Die ganze Zeit Arrow-Raketen zeigen und von Iron Dome reden, etc.
Positives Gegenbeispiel mit Bezug auf die realen Probleme:
https://www.deutschlandfunk.de/was-bringt-der-nukleare-raketenabwehrschirm-der-nato-100.html
@Fgraf sagt: 27.03.2022 um 23:05 Uhr
Die geplanten BMD-Radare (Green Pine) sind andere als die von HADR NF/F124-Upgrade.
@Israel ggü Russland:
Die Russen lassen Israel freie Hand gegen die Iraner in Syrien. Zum Beispiel bekämpfen die Russen keine israelischen Flugzeuge über Syrien und schränken (anscheinend) die Syrer im Gebrauch ihrer neuen S-300 ein.
https://www.haaretz.com/middle-east-news/syria/.premium-syria-s-300-missiles-israel-jets-iran-soleimani-hezbollah-1.8841093
@Partnerbezug:
Warum sollen Polen oder Rumänien sich Arrow-Raketen auf den Hof stellen, wenn sie US Aegis Ashore-Systeme auf eigenem Boden stationiert haben?
Warum sollen die Radardaten an ein nationales Zentrum gesendet werden, wenn es bereits ein NATO Headquarter für BMD in Ramstein gibt?
Und nein, die israelischen Systeme sind dort bis jetzt nicht integriert, wohl aber Aegis Ashore (mit SM-3), was aber anscheinend für D nicht betrachtet wird.
@Gesamtlogik:
Es hieß: „Ausrüstung, nicht Aufrüstung.“
Und jetzt wollen wir uns eine neue Fähigkeit ans Bein binden, die wir noch nie hatten. Die Geld und Personal kostet, was wir auf Dauer beides nicht haben. Deren Effektivität gegen einen modernen Gegner fraglich und deren militärischer Sinn zweifelhaft ist.
@Security matters und @machiavelli haben die zentralen Probleme bereits oben angesprochen.
Also wenn das mit diesem Tempo und diesem Niveau weitergeht, dass jede Woche ein Bock geschossen (Tanker) und eine Sau durch´s Dorf getrieben wird (Iron Dome), dann sollen die 100 Milliarden bitte wieder zurückgehen.
Hinsichtlich der bodengebundenen Luftverteidigung (gegen ABT, CM und TBM) stehen wir, nach der Auflösung zweier FlaRak Geschwader, bis auf den Nordosten Deutschlands, ebenfalls blank dar.
Die PAC3 MSE besitzen wir (bei horrenden Kosten pro LfK) nur in homöopathischer Dosis, geplant für 2-3 Staffeln OoA. Die PAC2 (GEM) Msl sind bereits „long in the tooth“ und ebenfalls nicht in ausreichender Stückzahl zur Bewältigung eines high intensity conflicts vorhanden. Eine Unterfütterung mit günstigen LfK (IRIS-T SL) in hoher Stückzahl wurde und wird bisher nur diskutiert. Außerdem ist Patriot selbst ein dringend modernisierungsbedürftiges Lower Tier System.
Das SAMOC der FlaRak Verbände wurde als modulares Feuerleitsystem konzipiert, welches die Anbindung verschiedener Waffensysteme ermöglichen soll (seiner Zeit geplant für Patriot, IHAWK, Roland, …). Dadurch werden einheitliches Luftlagebild und Feuerleitung (CAOC-SAMOC-WaSys 1-N) für die taktisch unterstellten Verbände gewährleistet.
Nun zum Arrow System.
Wie stellt man sich die Einbindung in die Kommandostruktur / Erstellung des Luftlagebildes vor? Direkt ans CAOC bedeutet parallel zum SAMOC. Das mag in den lower SoA bei centralized EA funktionieren aber nicht mehr sobald mehr Eisen in der Luft ist und die EA zwangsläufig decentralized werden muss. Außerdem werden durch die parallele Kommandostruktur zig neue STAN Stellen geschaffen, in einer Situation in der die Besetzung der vorhandenen Stellen schon Herausforderung genug ist …..
Arrow ans SAMOC oder andersrum scheidet wahrscheinlich aus Gründen der Kompatibilität aus, bzw. müsste erst langwierig nachentwickelt werden.
Mir fehlt das Gesamtkonzept. Wieder mal …
@Fgraf: Zu Schluss noch was zur F-124: ESSM (Quad Pack), SM-2, SM-3 werden aus dem MK41 VLS verschossen (Durchmesser 21“, Länge max. 257“). Arrow 3 müsste da exakt reinpassen und die Kompatibilität zum Feuerleitsystem des Schiffes erst beauftragt, entwickelt und realisiert werden. Das dauert und kostet und das Ergebnis …..
[Danke für die Einordnung – und dennoch die Bitte, so was für mehr Leser*innen verständlich zu machen. Ein Satz wie „Das mag in den lower SoA bei centralized EA funktionieren“ mag bei vielen eben nicht funktionieren. T.W.]
Wer sagt uns denn, dass Hyperschallraketen damit abgefangen werden können?
@Grashüpfer, was soll jetzt daran verkehrt sein das das Sondervermögen komplett für die Beschaffung verwendet werden soll? Bei nötiger Infrastruktur kann man sicher noch diskutieren, aber in Summe macht es schon Sinn das Geld nicht zu verfrühstücken.
Wobei natürlich die Frage nach den Folgekosten und wer die wie bezahlt auch vollkommen berechtigt ist. Wie war das gerade mit Raketen die überlagert sind und dementsprechend entsorgt und ggf neu gekauft werden müssen?
Obibiber sagt:
27.03.2022 um 16:03 Uhr:
Sehe ich im wesentlichen auch so, mit leichten Änderungen.
Die Luftverteidigung und BMD nur als integrierte Gesamt-Lösung im Rahmen der NATO erfolgen.
Wenn aktuell in Deveselu (RO) und jetzt in Kürze auch in Redzikowo (PL) AEGIS-Ashore als BMD laufen wäre doch die erste Frage, ob die Kapazität ausreicht. Die Anlagen haben je drei Mk41-VLS mit insgesamt 24 SM3.
Da spricht doch eher etwas dafür, wenn man an gleicher Stelle noch einige Mk41-VLS ergänzt, z.B. auf 10 = 80 Raketen pro Standort.
Wenn dann noch relativ zeitnah die maritimen Ergänzungen über F124 und Zeven Provincien, später über F 127 erfolgen, hat man doch genug SM3 (hoffentlich Block IIA) am Start, zumindest für den höheren, Exo-atmosphärischen Teil.
Dann kann man immer noch über einen mobilen Teil für die mittlere Schicht zum Schutz von Punktzielen nachdenken (THAAD oder PAC 3MSE Patriot).
Desweiteren sollte für die normale Luftverteidigung mittlere Höhe Patriot auf den Stand LTAMDS nachgerüstet und mit PAC 4 ergänzt werden.
Für den unteren Bereich als hochmobile Komponente IRIS-T SLM einführen.
Dazu als Heeres-Flugabwehr auf Basis Boxer Skyranger HEL.
Herrje….. da gehst du einmal auf einen Nachmittag zu Oma, lässt das Smartphone zuhause und erfährst am nächsten Morgen aus den öffentlichen Medien (in diesem Falle dem Radio), welche Schweinerotte in der Zeit durchs Dorf getrieben wird!
Musste spontan in einer großen Fontäne meinen Muckefuck über Oma’s mitgegebenen Eierlikör-Gugelhupf verteilen, so sehr hab ich mich erschrocken! :-)
Nun gut…. dann mal zur Sache:
+++Über Hyperschallwaffen+++
Hyperschallwaffen sind nur gegen stationäre Ziele (Munitionslager, Nationale Gefechtsstände stationäre Luftraum-Überwachungsradare,…) einsetzbar, da ihre Fluggeschwindigkeit viel zu hoch ist um im Endanflug noch irgendwas zu lenken.
Also lieber schnell verlegbare Systeme betreiben, anstatt stationäre, einfach aufzuklärende und zu treffende Hochwertziele in die Republik zu pflastern. Das bedeutet natürlich auch mehr notwendige Systeme, denn ein Radarsystem überwacht, ein anderes fährt in eine neue Stellung.
Der Hyperschall wird auch nur deshalb erreicht, weil als Trägerplattform ein Flugzeug genutzt wird.
Und im Falle eines Falles, wäre es wohl einfacher sich um den Träger zu kümmern, als um seine Fracht.
(Meine Terrier gehen ja auch auf den Postboten und nicht auf Nachbars Pakete).
Und bevor wir da eine Eigenentwicklung in der EU/Deutschland für notwendig erachten, sollten wir vielleicht darüber Nachdenken ob nicht ein weitreichender Marschflugkörper (z.B. TAURUS) im niedrigen Konturenflug die sinnvollere Investition wäre, als in „Hightech-Singulärlösungen“ Geld zu versenken.
+++Reichweite zur Abwehr von taktischen, ballistischen Raketen („TBM“) und Interkontinentalraketen („ICBM“)+++
Erdkrümmung hin oder her. Wer weit fliegen will, muss hoch steigen. Erstens ist die Aussicht da oben schöner, zweitens der Luftwiderstand geringer…. nur so ist eine große Reichweite möglich.
Eine Interkontinentalrakete ist daher mit einem System wie ARROW auch über eine große Entfernung aufzuklären und wenn die eigenen Abwehrraketen nah genug am Startpunkt stationiert sind auch frühzeitig abzufangen.
Für TBM’s, Kurzstreckenraketen und Marschflugkörper sieht die Sache etwas anders aus… die fliegen nicht so Hoch, teilweise sogar im Konturenflug (siehe oben).
Dafür gibt es Patriot und vergleichbare Systeme, aber hier einen flächendeckenden Schutz von Deutschland einzuführen ist absolut utopisch.
+++Fähigkeitslücke HFla+++
Als ehemaliger Gepard-Mann stimme ich natürlich allen vorgebrachten Argumenten zu, verstehe aber noch nicht so ganz was Raketenabwehr und HFla miteinander zu tun haben! ;-)
Warum werden nicht die an den ehemaligen SOC-Standorten stationierten Radargeräte aufgewertet bzw. ergänzt, oder ersetzt? Wir haben doch schon entsprechende Coverage mit Datenlink nach Uedem über die CRCs (Control and Reporting Centres) in der Fläche.
Entsprechende Verbände mit Startern für Abfangraketen aufzustellen, dürfte zwar nicht trivial sein, was Schnelligkeit und Ausbildung angeht, aber im Rahmen des insgesamt ohnehin notwendigen hnsichtlich Ausbildungs- und Aufwuchsfähigkeit wird das eben mit angegangen.
Im Rahmen der Bündnisverteidigung ist die Steigerung der Verteidigungsfähigkeit gegen Bedrohungen aus der Luft (sowohl mobil wie auch stationär) sicherlich nicht die schlechteste Investition. Da auf Lücke zu setzen, wäre wohl sträflich, also kommt wohl die Renaissance der FlARak.
Ob und in wie weit ein „neues “ System zur Abwehr von ICBM o.ä. bei der BW eingeführt wird oder nicht……….
dauert es eh viiieeele Jahr der Diskussionen und ob mehr oder weniger Personal benötigt wird und was das alles kosten kann/soll/darf. Fraglich ist doch eher, wo die System stationiert werden. In den letzten Jahr(zehnten ) hat man doch so viele Kasernen „platt“ gemacht. Wenn jetzt irgendwo eine neue Kaserne gebaut werden soll,wird der Aufschrei doch ebenfalls groß sein. Und wenn dann noch irgendwo eine Kröte rumhüpft,….die nur da lebt,ist schon alles beendet. Und abgesehen davon,wird so ein Neubau einer Kaserne dann erstmal ausgeschrieben und dann beginnt das Debakel erst recht, wenn es auf dem Bau nicht läuft. Dann brauchen wir auch keine Raketenabwehrsystem mehr. Und wo und wie sollen die ganzen Soldaten geschult werden…???
Und ja,.es sollten sicherlich auch Schutzräume geben, damit eben entsprechende Menschenmengen geschützt werden können. Auch bei Naturkatastrophen, denn die Turnhallen der Schulen sind für solche zwecke ja eigentlich nicht gedacht…
[Ich weise mal ganz dezent darauf hin, dass solche Sachen fast schon so klingen, als würde da ein wenig Derailing versucht… Schlage vor, Sie setzen sich erst gar nicht diesem Verdacht aus. T.W.]
Vielleicht könnte sich die Community mal mit dem Raketenkreuzer Kaliningrad beschäftigen. Ganz konkret. Die American Physical Society hat sich mit der Bekämpfung nordkoreanischer ballistischer Flugkörper auf dem Weg in die USA in der Boostphase beschäftigt. Da die Erde rund ist kann man die Karte auch so drehen, dass anstatt Boston Berlin angesteuert wird. Und dann liegt nur EU / NATO Territorium im Weg. Die Erdrotation spielt in der ersten Minute nach dem Start noch keine grosse Rolle. Was in Bezug auf Nordkorea nicht geht weil die Abfangsysteme in China und Russland stehen müssten, trifft auf Kaliningrad erstmal nicht zu. Natürlich gibt es auch noch viel mehr Szenarien. Aber irgendwo sollten wir mal konkret anfangen. Summenbestellungen aus dem Rüstungsgüterkatalog sind nicht immer der Weisheit letzter Schluß (#HowToSpendIt …)
Als Schutzschild für Europa macht es vielleicht Sinn.
Als Schutz nur für unser Land stellt es eine Gefahr für unsere angrenzenden Länder da, weil sie dadurch automatisch in den Fokus solcher potentieller Angriffe kommen.
Bei den hohen Geschwindigkeiten von angreifenden Marschflugkörpern macht es wirklich keinen Sinn, ein Land, was geografisch in der Mitte liegt, zu schützen.
Wenn muss es eine komplette Abdeckung der Länder geben.
Bei manch einem Kommentar hier wundere ich mich doch schon irgendwie. Jahre und Jahrzehnte hat man um mehr gebettelt….
MEHR GELD
MEHR PERSONAL
MEHR MATERIAL
MEHR EINHEITEN
MEHR DEPOTS
MEHR ANERKENNUNG
MEHR MEHR MEHR
Jetzt kommt die Politik dem nach und es wird sich reflexartig in schwarzmalerei und *alles Murks* ergossen.
Ja jetzt werden viele Säue durchs Dorf getrieben aber 30 Jahre Abbau muss man auch erstmal umdrehen. Wenn die Politik jetzt langsam realisiert was wir alles nicht mehr hat und kann im Bereich Zivile- & Militärische Verteidigung dann treibt das halt Mal bluten.
Aber ganz ruhig bis jetzt ist noch nicht ein einziger Euro des Sondervermögens bewilligt und noch nicht eine einzige Schraube bestellt worden.
Alles wird gut und wenn nicht kann man es eh nicht ändern.
Ich denke da immer gerne an einen Redbull Automat in Wien….. Da stand passend drauf *EGAL WAS SIE DRÜCKEN, ES KOMMT IMMER RED BULL RAUS!*
So ist es eben auch mit der Politik…. viel bla bla und am Ende gibt’s dann doch nur das was man eh hat.
Also wir bekommen wohl BMD Fähigkeit in der BW…. welches System das klärt sich noch.
Herr Wiegold, ich „entgleise “ nicht ,…..ich habe nur das Gefühl, dass manches gewollt ist, aber dann nicht umgesetzt wird(werden kann ) weil diverse Hürden genommen werden müssen. Und jeder weiss, das die BW nicht gerade für schnelles Handeln bekannt ist ! Und auch diverse Baumaßnahmen müssen Hürden überwinden. Nur die Frage ist, welche Hürden das sind…….
Mehr Material aber nicht mehr Personal. Die Politik getrieben von der Realität bat jeden Fachwissens will man Iron Dome gegen Kischal (Killjoy) und Arrow 3 gegen Kallibr (Sizzler) und Iskander (Screwdriver) letzteres mag ja klappen.
Beide Systeme wurden von den Israelis gegeben einer tatsächlichen Lage entwickelt. Homemade Rockets (Kurzstrecke) aus dem Gaza und Libanon sowie iranische Raketen (Mittelstrecke) mit Technologie der 70er Jahre aus dem Libanon, Syrien und dem Iran.
Und das kauft am besten jeder europäische Staat für sich isoliert. NATO, nie gehört, EU, was ist das.
Der Begriff Klarstand ist ja bereits gefallen. Mir kommt das zunehmend vor wie Frustshopping. /SCNR
Mir wird gerade angst und bange.
Ich habe das Gefühl, dass gerade einige Menschen mit gefüllten Taschen und entleerten Köpfen SciFi-Filme gucken und schauen, was wir damit alles anfangen können.
MBDA ist also jetzt defintiv raus, aber das wollte ja eh niemand wirklich.
Iron-Dome ist ein sehr interessantes System und vielleicht punktuell sinnvoll, aber über ganz Deutschland oder gar ganz Westeuropa („Wir brauchen dafür eine europäische Lösung, die eng mit unseren Partnern in NATO und EU abgesprochen ist…“)?!
Fangen wir doch erstmal mit einer funktionierenden (!) und flächendeckend verfügbaren (!) Heeresflugabwehr an.
Zurück zu den 24 „Patrioten“ und warum ROLAND weiland eingestampft wurde, ist mir auch nie klar gewesen…
Aber bitte, kein SciFi-wünsch-Dir-was-shopping!
[So, jetzt scheint mal ein deutlicher Hinweis an die Freunde der Heeresflugabwehr nötig. Ja, euch ist in den vergangenen Jahren bitteres Unrecht widerfahren. Ja, alle fühlen mit euch. Aber das gibt euch nicht das Recht, jedes-, aber auch jedesmal bei allen möglichen Themen (Personal? Ausstattung? Rüstung? Luftverteidigung? Verteidigungshaushalt?) so zu tun, als würde sich einzig und allein alles darum drehen. Das musste jetzt mal sein. T.W.]
„Frustshopping.“
ODER
„Das goldende Jahrzehnt der Rüstungslobby.“
Nichts gegen eine ordentliche Materialbeschaffung wie ausreichend oder überhaupt STAN Soll Munition in allen Bereichen und auch mehr Ersatzteile um den Klarstand zu erhöhen.
Auch kann dann gerne das eine oder andere Großgerät gekauft werden.
Aber nicht, weil man eine Kompanie/Regiment zusätzlich will (woher die Soldaten nehmen)!
Sondern damit das dynamische Verfügbarkeitsmanagement aufhört und im Fall des Ausfalls (Beschuss) sofort ein Teil ersetzbar ist.
Über die Jahre hier bei AG.net habe ich gelernt, dass leider die Großgerätesysteme zu komplex geworden sind und/oder die Wehrindustrie nicht kompetent genug und/oder nicht genügend Instandsetzungskapazitäten bereit hält.
Deshalb sind von 10 Systemen nur 4 einsatzbereit und 6 in der Warteschlange zur Instandsetzung. Entweder weil keine Kapazitäten oder weil keine Ersatzteile.
Also muss man nur die Systeme von der Anzahl her aufstocken (geht natürlich nicht bei jedem System – zu alt oder zu teuer) und das größte Problem der Bundeswehr im Jahr 2022 ist dann abgefrühstückt.
Jetzt wieder super neue Systeme einführen, die dann auch erst in 10 Jahren einsatzbereit sind oder einsatzbereit sein sollen ergibt doch wieder nur neue Probleme.
Man kennt doch das alte Problem. Der Kelch der alternden Bevölkerung geht auch an der Bundeswehr nicht vorüber und schon jetzt hat man Probleme sein Personal zu finden.
Mit zusätzlichen Brigaden und Regimentern wird das nicht besser!
Wenn Russland uns mit Atomraketen eindecken will, dann hilft da kein BMD Schirm.
Sättigung ist da das Zauberwort und die Abfangquote ist eben nicht 100 %. Zumal auch angesprochen wurde für welchen Gegner die israelischen Systeme entwickelt wurden.
Eurofighterpiloten haben gekündigt weil zu wenig Flugstunden verfügbar waren.
Flugstunden waren nicht verfügbar weil die Maschinen nicht in ausreichender Zahl flugfähig waren.
Hier muss also an der Stellschraube gedreht werden.
Im besten Fall natürlich durch bessere Wartungskapazitäten und bessere Standzeiten.
Im schlechtesten Fall eben durch mehr Eurofighter (teuer).
Aber es muss nicht 1 Pilot zusätzlich eingestellt werden und auch Patriotsysteme haben wir genügend.
Was hier erträumt wird, ist überhaupt nicht zielführend. (Raketenschutzschirm über BRD)
Am Ende geht es um die Gesamtschlagkraft der Armee und ja, die Flugabwehr wurde stark kastriert (Gepard).
Aber wie man sehen kann, sind dezentrale und mobile Panzerabwehrwaffen und Flugabwehrwaffen eine sehr hochwertig einsetzbare Waffe.
Gegen welchen beispielhaften Angriffsszenario soll denn ein BMD Schutzschirm über der BRD helfen?
Wenn Russland die NATO nachhaltig angreifen will (also Baltikum, Polen, Skandinavien) dann geht das nur mit Truppen auf dem Boden.
Natürlich werden dann vorher russ. Marschflugkörper und Raketen auf bestimmte Einrichtungen oder Truppenkonzentrationen der NATO geschossen und vernichtet.
Aber trotzdem muss dann Russland mit seinen Bodenverbänden die NATO-Grenze überwinden und ab diesen Moment kommt dann die Power der NATO im Gegenangriff.
Auch das beste S-400 System kann übersättigt werden und auch Su-57 Jets sind nur in begrenzter Anzahl vorhanden.
Wir (BRD) haben allein 130 Eurofighter und sind nur ein Teil der NATO / EU.
Russland insgesamt über 460 Kampfjets. Rund die Hälfte davon für die Luftüberlegenheitsrolle.
Ein Problem sehe ich da jetzt nicht in Russland. Zumal von den 460 mit Sicherheit keine 460 voll einsatzbereit sind und nach dem Ukrainekrieg schon gar nicht.
Aber wenn unsere Jets/Schiffe keine Flugkörper und Schützenpanzer keine Munition haben oder unsere Jets/Panzer/Schützenpanzer/Brückenleger/Versorgungsschiffe/Korvetten nicht einsatzbereit sind oder unseren Soldaten Nachtsichtgeräte fehlen, dann können wir auch mit dem besten BMD Schirm nichts ausrichten.
„Iron Dome“ (Rafael Advanced Defense Systems Ltd) ist eine (mobile) Waffenplattformen mit einem Container (auf einem Anhänger- Auflieger), in welchem sich 20 Raketen vom Typ AIM-9 Sidewinder (einer Luft-Luft-Rakete / Air-to-Air Missile – AAM) befinden. Entwickelt wurde dies zur Abwehr von Kurzstreckenraketen, welche aus einer Distanz von weniger als 100 km von einem Angreifer abgefeuert werden. Das Waffensystem „Iron Dome“ kann – im Idealfall – bis zu 6 anfliegende Objekte gleichzeitig erfassen.
Die russischen Streitkräfte feuern mit Langstreckenraketen und Marschflugkörpern über Distanzen von mehreren hundert – bzw. tausend Kilometern. Hierbei treffen die russischen Streitkräfte zum Beispiel konkrete Ziele wie einen Fernsehturm.
Offensichtlich ist das Waffensystem „Iron Dome“ wenig tauglich zur Abwehr von SSC-8 Marschflugkörpern (russische Bezeichnung: 9M729), es sei denn, die Bundesregierung möchte abwarten, bis angreifende Verbände bei Frankfurt/Oder (90 km vor Berlin) stehen: nur in dem Fall würde „Iron Dome“ vielleicht wirken (und Deutschland wäre dann ein Schlachtfeld). Sandro Valecchi, Germany
[Ja, habe ich versucht zu erklären, schön dass Sie mir zustimmen. T.W.]
„IRON DOME“, das hört sich für die „Zivilisten“ wieder toll an. Nur mit dem Scheckbuch nach Israel reisen und alles wird gut. Vielleicht sollten die Verantwortlichen mal hier beim Hausherrn T.W nachlesen:
https://augengeradeaus.net/tag/meads/
„Wer zu spät kommt …“, das gilt inzwischen für alles was man in Berlin in den letzten 16 Jahren verpasst hat.
Corona, Zivilschutz, Luftverteidung, Energieabhängigkeit ..you name it.
@Experten:
Haben wir nicht mit Iris T SLS eine Möglichkeit einen relativ günstigen deutschen Iron Dome zu kaufen auf kurze Entfernungen? Iris T ist doch als Luft-Luft Rakete doch durchaus sehr erfolgreich, auch weil relativ günstig oder?
Was weiß man wirklich über die Leistungsfähigkeit der Systeme? IRIS-T SLM, Patriot PAC3 und Arrow 3. Dazu noch Preisvergleich? Also bis auf bei Patriot sind doch Preise sowieso relativ unbekannt oder?
@
Tom Cruise sagt:
28.03.2022 um 11:41 Uhr
“
Wenn Russland uns mit Atomraketen eindecken will, dann hilft da kein BMD Schirm.
Sättigung ist da das Zauberwort und die Abfangquote ist eben nicht 100 %. Zumal auch angesprochen wurde für welchen Gegner die israelischen Systeme entwickelt wurden.
(…)
Gegen welchen beispielhaften Angriffsszenario soll denn ein BMD Schutzschirm über der BRD helfen?
Wenn Russland die NATO nachhaltig angreifen will (also Baltikum, Polen, Skandinavien) dann geht das nur mit Truppen auf dem Boden.
Natürlich werden dann vorher russ. Marschflugkörper und Raketen auf bestimmte Einrichtungen oder Truppenkonzentrationen der NATO geschossen und vernichtet.
Aber trotzdem muss dann Russland mit seinen Bodenverbänden die NATO-Grenze überwinden und ab diesen Moment kommt dann die Power der NATO im Gegenangriff.
“
Ich denke, dass man bei dem Schutzschirm tatsächlich auch gerade eine Abwehr der nuklearen Bedrohung meint. Alles andere würde, wie Sie schon sagen weniger Sinn ergeben.
Frage/Überlegung:
Einige Foristen errechnen hier Flächen zur Gesamtabdeckung usw und auch sonst wird die Fläche als Maß genommen.
Wenn man weiss, das Raketen nur einer Richtung kommen reicht doch eine Linie der Verteidigung oder etwa nicht? Jede Rakete, die für Frankreich gedacht ist müsste doch erstmal über Deutschland kommen – sinngemäß. Macht es denn da Sinn ‚Abdeckungsflächenberechnungen‘ anzustellen?
Ich sehe vielmehr das Problem in der Anzahl solcher Systeme, die natürlich eine ‚Abdeckung‘ erreichen müssen, aber vor allem a) einer Übersättigung standhalten müssen und b) genug Flugkörper haben müssen ohne, dass man gleich nach ein paar manuell (zeitintensiv) nachladen müsste.
Bevor wir so einen Schutzschirm brauchen, benötigen wir wohl viel eher eine Menge von Drohnen aller Art (zu Lande, zu Wasser und in der Luft)…
@Alpha November, ihre Grundidee das es reicht die Außengrenzen zu sichern ist sicher nicht völlig verkehrt. Dann aber bitte 360° da sowas ja auch von Schiffen gestartet werden kann und geeignetes Wasser dürfte je nach Reichweite in alle Richtungen zu finden sein.
Und die gesamte BRD in der Fläche abdecken zu wollen ist auch nicht ganz verkehrt. Perfekt dürfte kein System sein und dann am Ziel / unterwegs noch eine Redundanz zu haben klingt nicht auch vernünftig.
@Dominik
„Hm, wenn die Israelis glauben, dass die Syrer eine Gefahr darstellen. An deren Stelle würde ich mir eher über Hisbollah und Iraner in Syrien Gedanken machen.“
Ohne das Einverständnis Syriens macht Hisbollah recht wenig in Syrien.
Russland hat S-400 in/um Latakia geparkt und könnte theoretisch ganz Israel zur Flugverbotszone erklären.
Daher ist Israel da vorsichtiger.
„Ich hätte mir von Israel im Zuge des Krieges ein klares Bekenntnis zum Westen gewünscht“
Im Gegensatz zu NATO Staaten und Verbündeten hat Israel in der Ukraine Lazarette errichtet.
Das können sie weil sie relativ neutral zu Russland stehen und Russland auch weiß wo diese Lazarette sind.
„Gerade auch eine vertiefte Zusammenarbeit in Militärtechnik wie zb Raketenabwehr. “
Israel hat keine Raketenabwehr die für die Ukraine relevant wäre.
Iron Dome ist für den selektiven Schutz von Zivilen Zielen und wurde schon durch große Salven von Hamas und dem Palästinensischen Islamischen Jihad überfordert.
Für die Verteidigung von Kiew bräuchte man Unmengen an Iron Dome Raketen.
Mal davon abgesehen das Israel sogar nicht genug Systeme für sich selbst hat und die ständig durch die Gegend fahren muss, je nachdem wo es brennt.
„Teilweise hätte ich aber aktuell noch die Befürchtung wohin die Israelis ihre, so muss man es wohl nennen, sehr gute Militärtechnik hin verkaufen.“
Unbegründete Befürchtung deinerseits.
Was ist denn eigentlich mit ganz kleiner Flugabwehr unter der Gepardklasse? In der Ukraine behelfen sie sich sogar mit Drohnen aus dem Einzelhandel. Sowohl als Späher als auch als Kamikazeobjekt ala Switchblade scheinen die schon eine gewisse Wirkung zu entfalten. Reicht da immer noch das MG oder wäre da nicht auch etwas eine Stufe drüber angebracht?
[So, jetzt scheint mal ein deutlicher Hinweis an die Freunde der Heeresflugabwehr nötig. Ja, euch ist in den vergangenen Jahren bitteres Unrecht widerfahren. Ja, alle fühlen mit euch. Aber das gibt euch nicht das Recht, jedes-, aber auch jedesmal bei allen möglichen Themen (Personal? Ausstattung? Rüstung? Luftverteidigung? Verteidigungshaushalt?) so zu tun, als würde sich einzig und allein alles darum drehen. Das musste jetzt mal sein. T.W.]
Sehr geehrter Herr Wiegold, auch wenn Sie hier den Zeigefinger heben, die nicht mehr vorhandene Heeresflugabwehr ist nicht allein deren Problem. Ohne effiziente Heeresflugabwehr haben auch alle anderen Truppen auf dem Feld der Ehre mehr als ein Problem. Dazu nur zwei Stichworte: Falaise 1944 oder „Highway des Todes“ 1991 in Kuweit.
@TomCruise:
Ballistische Raketenabwehr ist ja gerade nicht für den Fall eines „nachhaltigen“ Angriffs gedacht, sondern als Rückversicherung gegen die schlimmsten Folgen eines Knee-Jerk-Raketenangriffs durch einen durchgeknallten Wladimir Wladimirowitsch und seine willfährigen Schranzen für den Fall, dass der die Welt auf einmal nicht mehr lebenswert findet, weil aufgrund seiner grandiosen Politik und der als Reaktion daruf verhängten Sanktionen sein geliebtes Russland in Stücke fällt…
Wobei das zweifellos nicht kurzfristig zu machen ist. Aber eine vergleichbare Gefahr durch andere wie ihn dürfte eben in Zukunft bestehen. Denn Russland ist bei aktueller Bewertung der Sachlage wohl auf Jahre hinaus nicht als vertrauenswürdige Partner in Sicherheitsfragen zu betrachten. Und es gibt weiß Gott ausreichend Nationalisten und Scharfmacher in Russland, die genau den gleichen Traum träumen wie Putin.
„Für die Verteidigung von Kiew bräuchte man Unmengen an Iron Dome Raketen.“
Vielleicht könnte man aber auch nur das mit den „Fähnchen“ machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM#/media/Datei:AIM-120_AMRAAM_P6230147.JPG
Ich denke die Ukrainer wären ganz froh drüber, auch wenn die AIM-120 D vom Boden nicht die Reichweite hat.
Hat eigentlich mal jemand bei DIEHL angerufen? Z.B ob man die Meteor neben IRIS auch vom Boden gestartet bekommt?
Würde Arbeitsplätze schaffen, erhalten, Technologiestandort und so.
P.S: Abwarten bis der etwas verzögerte makroökonomische Schock kommt und die aus neuen polit-ökonomischen Realitäten hervorgehende Krisen. Es zeichnet sich schon ab.
Man sollte sich erst mal hinsetzen, die Bedrohungen analysieren und eine Verteidigungsdoktrin aufstellen. Und dann erst überlegen was brauchen wir eigentlich.
Im Moment kommen mir manche deutsche Politiker vor wie ein Kind, dem man 20 Euro in die Hand drückt um Mehl, Butter und Milch zu kaufen, das aber dann am großen Süßigkeitenregal hängen bleibt….
@Sebastian:
Ich denke Russland weiß ganz genau, warum sie sich nicht mit Israel anlegen. Ich denke eine Provokation von Israel durch Russland in der Region würde das Ende der russischen Expeditionskorps in Syrien bedeuten. Wladimir will seinen Kumpel Assad schützen und wird sich garantiert nicht in einen Konflikt mit Israel stürzen, selbst wenn Israel bei den westlichen Sanktionen mitmachen würde. In gewisser Weise habe ich aber immer Verständnis für Israel, sich nicht „unnötig“ Feinde zu machen.
Die Zusammenarbeit bezog sich grundsätzlich auf Israel-Deutschland (auch wenn israelische Drohnen von Deutschland gekauft an UKR geliefert auch nicht schlecht wären). Ich bin grundsätzlich FÜR jede Zusammenarbeit mit Israel. Im Endeffekt können wir auf dem militärischen Gebiet wahrscheinlich nur profitieren. Ob die Arrow3 jetzt Sinn macht sei mal dahingestellt, die PAC4 für Patriot wohl eher. Eventuell auch einfach entsprechendes Umsehen, um von den Amis das zu bekommen was man haben will? (PAC4, SM3 und IRIS T SLM in Patriot integriert ohne Blackbox USA Geheimnisse – man wird doch wohl noch träumen dürfen ;))
Die Verkäufe von Israel finde ich teilweise mehr als problematisch, siehe die Wirkung von israelischen Drohnen in Aserbaidschan (bezahlt mit EU Gasgeld). Völkerrechtlich ein extrem schwieriger Konflikt, aber die Bevölkerung Bergkarabachs war nun einmal praktisch fast nur Armenier. Aber Russland versteht sich am Konflikte am dauerköcheln, den Konflikt hätte man seit 30 Jahren lösen MÜSSEN und zwar OHNE Gewalt.
Ich glaube, einen Punkt kann man der Debatte bereits entnehmen. Egal welches System es am Emde wird, es wird für viele hier die falsche Wahl sein. ;)
Ich dachte bislang auch, Luftverteidigung bzw Raketenabwehr sei eine Kollektivaufgabe der NATO. Ich hoffe dann, das wird kein nationaler Alleingang. Allein schon aus Gründen der Interoperabilität. Da sind wir ja auch quasi Weltmeister (der Drehstuhlschnittstellen).
Grashüpfer sagt:
27.03.2022 um 21:40 Uhr
Ein wichtiger Beitrag. Gerade auch was die organisatorischen und infrastrukturellen Voraussetzungen angeht. Das muss eben auch nachhaltig finanziert werden.
Und zuletzt sehe ich hier bei den vielen neuen Rüstungsprojekten auch viel technologisches „Neuland“ auf unseren alten Bestandpersonalkörper zukommen. Ich erinnere an das Startfighterdesaster, dass sich ja u.a. darin begründet, dass die Bw diesen Technologiesprung auf die F-104 nicht gemeistert hat. Damals waren es eben auch infrastrukturelle (fehlende Unterstellplätze) und personelle Probleme (Ausbildungsgap), die nicht vorab bedacht wurden.
Aber mal schauen…
Schorsch52 sagt: 28.03.2022 um 14:47 Uhr
Ach, das sind doch Kriege von gestern. Oder man steht auf der falschen Seite. Die Heeresflugabwehrtruppe, in der ich von 1987-1997 gedient habe wäre heute in allererster Linie eine Bedrohung für die eigenen Luftfahrzeuge (z.B. IFF switch off line, eigene Drohnen). Im Irak gab es selbst mit Patriot diverse Friendly-Fire-Probleme
https://www.latimes.com/archives/la-xpm-2003-apr-21-war-patriot21-story.html
Gegen die (feindliche!) Drohne sind Gepard, Roland, L70 und Spatzenflak (hab ich was vergessen?) einfach nicht gut und sinnvoll. Und wenn ich hier im zweiten Satz zum Gepard dann „Erdkampf“ und Objektschutz lese — wir wissen doch, dass das Erstens Unsinn ist und 2. der Gepard selbst zum Objekt (Hochwertziel) wird. Ausserdem dauert die Ausbildung auf diesem Waffensystem Monate und setzt Infrastruktur voraus (z.B. Todendorf).
Es hat schon einen tiefen Sinn, dass die HFlaTr aufglöst wurde. Wir müssen uns für den nächsten Krieg rüsten (damit er doch nicht kommen möge, nennt sich Abschreckung), und nicht für den letzten (Falaise ist vor-vor-letzter) oder den falschen.
Danke, VG, NG.
[Ein letztes Mal der Hinweis, dass es in diesem Thread um Raketenabwehr geht. T.W.]
Da nun mehrfach davon gesprochen wurde, dass es im Rahmen einer aufzubauenden (B)MD sinnvoll sei, keine wenigen stationären Hochwertziele wie Radaranlagen, Kommandoposten oder Abschussanlagen zu schaffen: Wurde denn von Seiten BW bereits einmal etwas gesagt zur (eher überraschenden) Wahl des MK41 VLS für F126 in STRIKE lenght, das die Möglichkeit zur Aufnahme zB der SM3 für BMD schafft? Gibt es hier Überlegungen diese als Shooter in – welche Art von (B)MD System auch immer – einzubinden? Im Rahmen der Eingangs erwähnten Argumentation der Vermeidung stationärer Hochwertziele wäre dies ja durchaus nachvollziehbar…
Das Kampfsystemе in Israel für eine Vielzahl hypothetischer Kriegsszenarien skizziert und der Iran ist kein Tech-Marker. Und Russland, ja. Den NATO/US Raketenschild für Deutschland ist am logischsten. Аuch wenn Arrow-3 alles andere übertrifft… Arrow-4 sind auf dem besten Wege, erreicht zu werden.
https://www.i24news.tv/en/news/israel/defense/1642578269-israel-missile-defense-organization-founder-talks-arrow-3 Regards.
Ist schon unterhaltsam, wie wir hier von Raketenabwehr über Heeresflugabwehr hin zu (un-)qualifizierter Fliegerabwehr kommen :-)
Und Allen die hier immer wieder propagieren, dass es in der Ukraine ja auch mit Unmengen von Fliegerfäusten und Panzerabwehrwaffen mit der Verteidigung funktioniert…….. wieviele Millionen Deutsche werden wohl bei einem Angriff freiwillig zur Waffe greifen?
Wieviele Frauen werden ihre Kinder zurück lassen um in den Kampf zu ziehen, obwohl sie nicht dafür ausgebildet sind?
Ich glaube nicht, dass in Deutschland die Verteidigungsbereitschaft vorhanden ist, die wir in der Ukraine beobachten können.
Dafür sind wir hier, man Verzeihe die Wortwahl….. weichgespült.
Und weil dem so ist, benötigen wir Hightech-Lösungen um einer Hightech-Bedrohung entgegenzutreten.
Und das die Hightech-Lösung dann nicht auch noch Hightech-Personal braucht, das ist Aufgabe der Rüstungsindustrie.
[Und ich dachte, ich hätte alle Versuche, das Thema irgendwie auf andere Felder zu bringen, schon gesehen… Jetzt also weichgespülte Verteidigungsbereitschaft. Können wir die Bemühungen, vom eigentlichen Thema abzulenken, jetzt beenden? T.W.]
letztendlich dürfte nach den Äußerungen der Politik der letzten Tage jedem klar sein dass es um BMD geht und dass der Bedarf dafür im Raum steht (erstmal losgelöst von allen anderen Betrachtungen)
diesbezüglich geprüft werden THAAD und ARROW3
Beide sind theoretisch dafür geeignet und beide lassen sich meiner Kenntnis nach problemlos mit anderen Systemen, die bereits im Rahmen des NATO missile defence system Programms in Betrieb sind, kombinieren (langestütze SM3, Seegestütze SM3, Patriot, THAAD).
Bei den beiden Systemen gibt es einen riesen Unterschied… und das ist der Preis.
THAAD kostet ca 5 mal so viel wie ARROW3.
Aber warten wir mal die Angebote ab.
Letztendlich muss ich sagen… wenn man für 2 Mrd€ die 3 genannten Radarsysteme, Kommandosysteme und ausreichend Abschusssysteme mit 100-200 Raketen bekommt… sollte man das angehen…
damit kann man ganz Mitteleuropa mit einem Raketenschutzschild (hauptsächlich gegen ICBM) schützen. Durch die Integration weitere Abschusssysteme bei den Verbündeten (Polen zum Beispiel) lässt sich der schutz erweitern. Durch die Integration von Systemen wie Patriot, lässt sich das System in seinen Fähigkeiten erweitern, auch gegen andere Bedrohungen.
Klar kann man damit am Ende des Tages NICHT hunderte oder tausende ICBMs aus Russland abwehren (insgesamt einsatzbereit hat Russland wohl 900 Stück).
Aber wenn durch verrückte Umstände mal ein dutzend ICBMs durch irgendwelche Gründe auch immer (General oder Putin der Amok läuft) auf Europa abgefeuert werden… dann lässt sich ein Großteil davon neutralisieren.
Vielleicht lässt sich ARROW3 in einem Gesamtpaket in Israel einkaufen??
3 Systeme ARROW3
10k-20k SPIKE Panzerabwehr FK
2k-5k HERO Loitering Munition
500-1.000 TROPHY Systeme zur Abwehr von Panzerabwehr FK (immens wichtig wenn man in die Ukraine schaut)
das wären alles Systeme bei denen Israel technisch führend ist und die Deutschland aktuell sehr gut tun würden
Dass sich Israel mit seinen Systemen vor den iranischen Systemen schützen kann ist ja schön und gut, aber was hilft uns das gegen Putin?
Dass die USA mit in Alaska stationierten THAAD die kontinentalen USA gegen einzelne Raketen aus Russland schützen können, falls mal ein lokaler Kommandeur durchdreht, ist ja schön und gut, aber was hilft uns das gegen Putin?
Dass die USA auf ihren Schiffen (und den japanischen) ABM mit SM2b und SM3 machen, um die Bedrohung aus Nordkorea zu managen ist ja schön und gut, aber was hilft uns das gegen Putin?
Gegen den Atomkrieg in Europa hilft nur MAD, und die steht und fällt mit den Zweitschlagswaffen / Raketen-U-Booten von USA, UK und Frankreich.
Ansonsten gab es mal den ABM-Vertrag und den INF-Vertrag, die aber beide von den USA gekündigt wurden…
Dass man sich vielleicht wünscht, dass die eigenen Standorte und Infrastruktur vor Luftangriffen, Artillerie und Mörsern geschützt sein möchten, und nicht zu Beginn eines konventionellen Krieges die volle Breitseite abkriegen sollen, hat zwar prinzipiell meine Sympathien, aber ehrlich gesagt ist Deutschland nicht mehr Frontstaat.
CRAM-Systeme sollten im Zweifelsfall State of the Art lieferbar sein, und für Luftüberlegenheit ist die Luftwaffe zuständig (Eurofighter mit Meteor; AWACS etc.).
Gegen Hyperschallwaffen und ballistische Raketen im Endanflug mit einem halben Dutzend Täuschkörpern und multiplen Sprengköpfen dürften sämtliche derzeit lieferbaren Systeme überfordert sein. Da muss man den Erstschlag wahrscheinlich einstecken, und im Gegenzug würde man die Launcher (Flugzeuge, Schiffe) erwischen.
Ausserdem liefe das ja MAD zuwider, wenn wir uns immun machen könnten und würden!
Ehrlich gesagt ist das ganze Szenario doch komplett gaga: Russland wird keine Standorte in Deutschland beschießen. Das wäre Artikel 5, also WWIII.
Es ist ja nicht mal der “Enthauptungsschlag” gegen die Ukraine geglückt, da braucht sich das Regierungsviertel in Berlin erstmal nicht in die Hose zu machen.
Und einen symbolischen Volltreffer in Rammstein, würden die USA mindestens ebenso symbolisch vergelten.
Erstmal die Eurofighter tauglich machen (AESA und Meteor) und die U-Boote einsatzfähig, und das Heer mit abhörsicheren (und inter-operablen) Funkgeräten ausstatten, dann wäre doch erstmal gut…
Das warn mein Senf.
Denn bei der Atomraketen-Abwehr kann einiges schiefgehen, allein schon bei Start und Steuerung eines Abwehr-Flugkörpers:
[Sie kopieren eine Reihe von Zitaten und Aussagen rüber, ohne jegliche Quellenangabe. Das findet aus verschiedenen Gründen hier nicht statt. T.W.]
Ich sehe schon wieder eine Menge Zwosterner im Vorruhestand:
– Hat im Kanzleramt gebrüllt.
– Hat öffentlich beschrieben wie man realistisch Verteidigungsfähigkeit ggü. Russland darstellt.
– #fillthegap
– Ah, hat auch gesagt wie lange das dauert.
Einfach mal lesen, was @Oleg Olkha verlinkt hat: „Can be adapted“ – NEUENTWICKLUNG von Arrow 4
P.S: Russland verliert zur Stunde Boden vor Kiew.
P.P.S: Die Auftragsbücher für israelische BMD sind voll (Emirate, womöglich Saudi Arabien)
Metallkopf sagt:
28.03.2022 um 15:14 Uhr
„durchgeknallter Wladimir …“
Dann hilft kein Schutzschirm.
Wenn die Soldaten der Raketentruppen vor Ort dann alle ihre Angriffsbefehle umsetzen und ihre ballistischen Nuklearraketen abfeuern, müsste der NATO/EU Raketenschirm extrem groß und massiv (Anzahl Abwehrraketen) sein.
Zusätzlich kommt dann noch die Gefahr einer Zündung von Nuklearsprengköpfen im Weltraum/Stratosphäre mit all den bekannten Folgen.
Einzelne „Eskalations ICBMs“ könnte man damit abfangen (haben ja Mehrfachsprengköpfe), aber niemals einen kompletten Start der „geladenen und abschussbereiten Raketen“.
Wenn einer so durchgeknallt ist, dann zieht er ja die ganz große Karte.
Für mich klingt das alles zu sehr nach SDI vom alten Reagan und das hatte mehr Nachteile als Vorteile (Gleichgewicht des Schreckens).
Man (BRD / Steuerzahler) muss jetzt aufpassen nicht Lobbyisten auf dem Leim zu gehen.
Der Vergleich mit den 20 Euro und dem Süßigkeitenregal ist da ganz passend. (@J.Calvert sagt:)
Stadtpark sagt:
29.03.2022 um 9:09 Uhr
„Erstmal die Eurofighter tauglich machen (AESA und Meteor) und die U-Boote einsatzfähig, und das Heer mit abhörsicheren (und inter-operablen) Funkgeräten ausstatten, dann wäre doch erstmal gut…“
+1
Komplette Zustimmung zum Beitrag
@AoR Marokko, Bahrain, etc… Für israelisches Personal in Marokko gibt es überhaupt keine Probleme, еs gibt viele marokkanische Israelis. Was ist das Hauptproblem unserer heutigen Gesellschaft? Es gibt viele Frauen – Spezialisten… (smiley)
@Olek Olkha: Wohl Hauptproblem der arabischen Gesellschaft. Ich stelle mir das lebhaft vor: Israelische Hauptmannin brüllt einen Lehrsaal auszubildender arabischer Leutnante – alles Männer aus angesehenen Familien und befähigung zur Schlaftablette – zusammen.