Raketenschutzschild für Deutschland: Fakt & Fiktion
Angesichts des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine wird auch in Deutschland über mehr Abwehrmöglichkeiten gegen Raketen und Lenkflugkörper nachgedacht. Das scheint gesichert. Was da überlegt wird, ist allerdings unklar – und die Meldungen dazu zumindest verwirrend.
Das zeigt sich am (heutigen) Sonntag am Beispiel einer Meldung der Bild am Sonntag, die von Agenturen aufgegriffen und dann auch weit verbreitet wurde:
Angesichts des Ukraine-Kriegs und der Bedrohung durch Russland prüft die Bundesregierung einem Zeitungsbericht zufolge die Errichtung eines Raketenschutzschilds über dem Bundesgebiet.
Ok. Eine solche Abwehr für ein ganzes Land dieser Größe ist zwar nach dem Stand der Technik ambitioniert, aber warum nicht.
Bei einer Beratung von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) mit Generalinspekteur Eberhard Zorn in dieser Woche über die Verwendung des 100-Milliarden-Euro-Sondervermögens für die Bundeswehr sei auch ein solcher „Iron Dome“ (Eiserne Kuppel) Thema gewesen, berichtete die „Bild am Sonntag“.
Hm. Iron Dome ist das israelische System zur Abwehr (kleinerer) Kurzstreckenraketen, zum Beispiel der Kassam-Raketen aus dem Gaza-Streifen. Also entweder geht’s um ein solches Kurzstreckenraketenabwehrsystem oder um einen Raketenschutzschild über dem Bundesgebiet.
Konkret sei es um eine mögliche Anschaffung des israelischen „Arrow 3“-Systems gegangen.
Das israelische Arrow-System, und insbesondere Arrow 3, ist eine ganz andere Größenordnung. Da geht es um das Abfangen von Mittelstreckenraketen und eine Reichweite, die das bereits bei der Bundeswehr eingesetzte Patriot-System nicht hat.
Der Hauptberichterstatter im Haushaltsausschuss für den Verteidigungsetat, Andreas Schwarz (SPD), sagte der „Bild am Sonntag“: „Wir müssen uns besser vor der Bedrohung aus Russland schützen. Dafür brauchen wir schnell einen deutschlandweiten Raketenschutzschirm.“ Er fügte hinzu: „Das israelische System Arrow 3 ist eine gute Lösung.“
Nun ist Deutschland etwas größer als Israel, und es wäre mal interessant zu wissen, wie viele Feuereinheiten und Raketen für das ganze Bundesgebiet so nötig wären. Zweifel sind deshalb auch angebracht an der Aussage
Das System würde der Zeitung zufolge nach Informationen aus Sicherheitskreisen zwei Milliarden Euro kosten.
Das wäre nun wirklich ein Schnäppchen – dafür würde die Deutsche Marine gerade mal vier Tanker bekommen. Warum hat die Bundeswehr noch nicht zugeschlagen? Zum Realitätsabgleich: Für die vorhandenen Patriot-Flugabwehrsysteme hat die Bundeswehr neuere Flugkörper zur Raketenabwehr bestellt. Und diese so genannten PAC-3 MSE kosten…
The Government of Germany has requested to buy fifty (50) Patriot Advanced Capability 3 (PAC-3) Missiles
Segment Enhanced (MSE). Also included are PAC-3 MSE launcher conversion kits; Missile Round Trainers
(MRTs); Empty Round Trainers (ERTs); Launcher Stations (LS) heater controllers; PAC-3 ground support
equipment; concurrent spare parts; documentation and publications; PAC-3 MSE shorting plugs; Quality
Assurance Team; missile canister consumables; missile skid kits; PAC-3 MSE repair and return; missile Field
Surveillance Program (FSP) for PAC-3 MSE; U.S. Government transportation; MSE launcher spare parts;
PAC-3/MSE GMT kits; MSE DC motor kits; targets; Telemetry; U.S. Government range support; MSE flight
test support; U.S. Government and contractor engineering; technical and logistics support services; and other
related elements of logistical and program support. The total estimated value is $401 million.
Also 400 Millionen US-Dollar allein für 50 Abfangraketen mit Zubehör. Da ist das System mit Radar und Feuerstation noch gar nicht drin. Die zwei Milliarden für ein leistungsfähigeres System für ganz Deutschland klingen damit, äh, schon merkwürdig.
Aber es geht ja noch weiter.
Für den Raketenschutzschirm würden demnach an drei Standorten in Deutschland Flugkörper-Radarsysteme vom Typ „Super Greene Pine“ aufgestellt, die ihre Daten an den nationalen Gefechtsstand in Uedem senden. Dort würden Luftwaffen-Soldaten das Lagebild auswerten.
In Uedem bei Kalkar am Niederrhein sitzt ein Combined Air Operations Center (CAOC) der NATO, das den Luftraum über Nordeuropa überwacht und die Flugabwehr für die Allianz koordiniert. Und das Führungszentrum nationale Luftverteidigung der deutschen Luftwaffe. Warum ein neues Abwehrsystem nur national gesteuert werden sollte, ist nicht recht verständlich. Es sei denn, Deutschland wollte aus der integrierten Luftverteidigung der NATO aussteigen.
Die Radargeräte sind dem Bericht zufolge so leistungsstark, dass der Schutzschirm auch Polen, Rumänien oder das Baltikum abdecken könnte. Die Nachbarländer müssten sich dann Arrow-3-Raketen kaufen, das Radarbild würde Deutschland liefern.
Naja, Raketen alleine genügen nicht, dazu braucht man auch Geräte, um sie abzufeuern.
Es gibt übrigens schon seit längerem Diskussionen über gemeinsame Raketenabwehr der NATO in Europa und auch US-Installationen. Aber warum nicht parallel ein deutscher Schutzschirm.
Unterm Strich: Es deutet einiges darauf hin, dass in der Bundesregierung, im Verteidigungsministerium und in der Bundeswehr weitere Möglichkeiten der Raketenabwehr untersucht werden (es gab ja auch bereits aus Washington das Gerücht, Deutschland interessiere sich für das US-System THAAD, etwa die gleiche Liga wie Arrow 3). Aber, pardon, bestimmt nicht für zwei Milliarden Euro, bestimmt nicht als Iron Dome, sehr wahrscheinlich nicht als Schutzschirm für das komplette Land und bestimmt nicht als rein nationale Lösung.
(Archivbild Juli 2019: The Israel Missile Defense Organization (IMDO) of the Directorate of Defense Research and Development and the U.S. Missile Defense Agency (MDA) completed a successful flight test campaign with the Arrow-3 Interceptor missile at Pacific Spaceport Complex-Alaska in Kodiak, Alaska. – Foto U.S. Missile Defense Agency)
Wenn die BW jetzt möglicherweise Iron Doom bzw konkret Arrow 3 Raketen zur Abwehr russischer Raketen bekommen soll, bleibt für mich die Frage, woher soll den das Bedienungspersonal kommen? Denn bisher wollte die Ampel die Verstärkung der BW auf 203.000 Soldaten stoppen. Für neue Flugabwehr Einheiten braucht die BW neue Flugabwehr Regimenter und vermutlich auch neue Standorte und Kasernen. Ich hoffe die Regierung hat bei den USA angefragt, ob diese den Waffenexport erlauben würde, nachdem die Raketen Systeme von den USA finanziert würden. Indien und der Türkei würden die Systeme von den USA bisher verweigert.
@T.W.
Hab erst die Meldungen zum Iron Dome gelesen und das gleiche Gedacht wie in ihrem Tweet.
Mir sind auch die relativ „guten“ Beziehungen Israel Russland ein Rätsel. Überall unterstützt RU Feinde von Israel…..nur wegen russisch stimmigen Israelis?
Vielleicht ein relevanter Datenpunkt: Laut Wikipedia hat Südkorea gerade für zwei Green Pine Block-C-Radarsysteme insgesamt 292 Millionen Dollar bezahlt. Die kolportierten drei für Deutschland würden also wohl im Bereich von 450 Millionen Dollar liegen.
Wichtig wäre dieser Raketen Abwehr Schirm schon, aber in den Bereich sind wir mit der Nato schon ganz gut aufgestellt meiner Meinung nach sollten wir lieber die Heeres Flugabwehr wieder aufbauen in Bataillonstärke also 2 Bataillone 1 pro Panzerdivision
Ja…da gibt es sehr viele Ungereimtheiten bei dem Bericht…
Das mit Thaad hatte ich auch gelesen…
2 Mrd € sind vermutlich eher die Kosten für eine komplette Feuereinheit von ARROW3 oder THAAD
Das ganze Bundesgebiet lässt sich damit nicht schützen… da bedarf es vermutlich eher 4 Einheiten …
Insgesamt würde es mehr Sinn machen wenn Deutschland stärker beim BMD Schutzschild der Amerikaner einsteigt (Radar und landgestützte SM3 in Osteuropa) und 1-2 Radarstationen und ein paar Feuereinheiten mit SM3 in Deutschland stationiert…
dazu das BMD Upgrade für F124 durchführt und die F127 direkt mit BMD Fähigkeiten plant…
da sprechen wir mit Sicherheit aber von 2 stelligen Milliarden Beträgen und 10 Jahre bis einsatzbereit…
kurzfristig würden wohl doch eher 1-2 Einheiten ARROW3 oder THAAD machbar sein…
wichtig wäre für mich die Integration in das Gesamtsystem BMD (wäre mit THAAD wohl einfacher)
losgelöst davon macht ein Upgrade von Patriot Sinn inkl Integration eines neuen/günstigeren/weitreichenden Flugkörpers PAC4 analog zu Polen.
Patriot lässt sich nämlich auch ins BMD System der Amerikaner integrieren…
untere Schicht Patriot
mittlere Schicht THAAD
obere Schicht SM3
Das zeigt wieder einmal überdeutlich die derzeitige Qualität des militärischen Ratschlags in Deutschland.
Die können es einfach nicht und die Politik sieht dann dumm aus.
Dafür gibt es im Rahmen der derzeitigen Krise vielfältige Beispiele (Helme, Strela, Materialabgaben, Verstärkung der Ostflanke,….).
Und was die Heeresflugabwehr angeht, die wohl der Auslöser der ganzen Diskussion ist: schauen Sie doch mal wo die Heeresgeneralität vom GI abwärts war als die Fla abgeschafft wurde und was sie in der Zwischenzeit unternommen haben….
Das gilt auch für das blanke Weltklasseheer, dessen Inspekteur jetzt so tut als habe er nicht die letzten 20+x Jahre in Schlüsselpositionen dieses Heeres verbracht.
Wenn man sich die performance der russischen Streitkräfte zu Land und Luft in der Ukraine ansieht, stellt sich schon die Frage, ob die NATO auf konventionellem Gebiet auch ohne massive Aufrüstung nicht stark genug ist – selbst wenn die Amerikaner mal nicht „an Bord“ wären. Vorausgesetzt wir schaffen es natürlich mal, unsere Waffen auch einsatzbereit und aufmunitioniert zu halten… Was Russland stark macht, ist die ständig im Raum stehende Drohung des Einsatzes nuklearer Waffen.
Arrow 3 wäre zur Abwehr ballistischer Raketen da sicherlich das Beste, was man für Geld haben kann. Nur sind Iskander nicht alles. Ob oder wie gut das System gegen ICBM oder gar Hyperschallwaffen wirkt, ist fraglich. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Bevor wir ein TLVS plus für enorme Kosten in 15 Jahren selbst entwickeln, m.E. die bessere Lösung.
Wenn man hier nun die realistischen Preise einschätzen kann, dann kann das BAAINBw die Systeme ja nun erst einmal germanisieren, die Arbeits- und Flugsicherheit sowie Umweltverträglichkeit so optimieren, dass NIEMAND mehr gefährdet wird und den Beschaffungspreis auf die Hälfte schätzen, um anschliessend die mediale Empörung über die Industrie koordinieren zu können.
Vielleicht habe ich es nicht mitbekommen, aber irgendwie lese ich immer nur von neuen Großprojekten die angegangen werden sollen, F35, Raketenabwehr, Euro Drohne etc
Aber auch die 100 Milliarden sind nicht unendlich
Nur über das woran es offensichtlich mangelt -auch hier in den Kommentaren ja oft gelesen- liest man nichts.
Also eigentlich eher banale Dinge wie
Das vorhandene Gerät auf einen einsatzfähigen Stand bringen
Ersatzteile, Munition etc auf Lager um auch mal ein paar Wochen durchhalten zu können
Dinge wie persönliche Ausrüstung, Nachtsichtgeräte etc auf Stand bringen
Ist halt nicht so sexy in der Öffentlichkeitsarbeit aber wichtig
Nicht ganz so banal aber wie man in der Ukraine sieht extrem wichtig
Thema Heeresflugabwehr. Nur Stinger alleine ist halt nicht ausreichend. Aber über eine Gepard Nachfolge oder ähnliches habe ich auch noch nichts gehört
Ich hoffe mal dass da im Hintergrund auch dran gearbeitet wird und hier nicht die gleichen Mängel diskutiert werden müssen wenn die 100 Milliarden weg sind
PS
Auch über eine SALIS Nachfolge müsste man wohl mal nachdenken
Sauber.
Wenn jetzt noch die Nummer mit dem „Schutzraumbau“ aufgezogen wird, weiß man endgültig, was hier gespielt wird:
Führung von „Raketen(Nuklear)kriegen“ – incl. „Sieg im Nuklearkrieg“ ist alles andere als undenkbar & soll der Bevölkerung (wieder ?) sagen wir mal „nahegebracht“ (schmackhaft gemacht) werden.
Eine Irrsinnsidee wie eh & je, aber gut, Nachtigall, man hört dir trapsen.
Der inner circle der hardcore Nuklearsekte übernimmt, unverkennbar.
Die großen Zeitschriften-Verlage glänzen derzeit nicht eben mit gründlich recherchierten Artikeln zu militärischen Themen. Egal ob es um Haenel vs HK, CH53K vs CH-(1)47 oder hier eben um Abwehr von Flugkörpern geht.
Daher ist mit Infos der einschlägigen Standard-Gazetten bisweilen zurückhaltend umzugehen, und das Diskussionspulver nicht vorschnell zu verschießen….
Es sind nicht die Zeiten von Leuchtturm -Artikeln wie „Bedingt abnwehrbereit“ 1962.
Ein Blick hin zu Publikationen wie wt, Janes, Soldat&Technik, ESuT, Military Technology etc. ist zeitlich bisweilen zwar etwas hintendran, aber fundierter.
[Da bin ich schon ein bisschen traurig, dass sie so ziemlich alles nennen, aber nicht dieses kleine Blog hier… Macht nix, anderswo werden Sie sicherlich glücklicher. T.W.]
Ok…gerade nochmal nachgelesen … ARROW3 ist laut Hersteller komplett kompatibel zu den US Systemen und auch integrierbar…. das zu schützende Gebiet ist auch ziemlich groß…aber zur Abdeckung des gesamten Bundesgebietes benötigt man wohl doch 3-4 Systeme…
Die Raketen an sich sind mit 2-3 Mio Pro Stück auch recht bezahlbar… 1 System hat 6-8 Feuereinheiten a 6 Flugkörper….
bei 3-4 Systemen hätte man dann 100-150 Flugkörper
vllt kommt man dann echt mit 2 Mrd € hin
dann
Dann wäre das echt eine Überlegung wert…
ABER
politisch sehr sehr brisant in der aktuellen Lage…
Ich denke Putin wird dies als weiteren „Angriff“ gegen sich werten…auch wenn es sich um rein defensive Systeme handelt!!
da ggf ein Teil seines Drohpotentials ausgeschaltet wird…
Am 23.03.2021 hatte der Hausherr über die Planungen zur Flug und Drohnen Abwehr geschrieben:
1. Modernisierung Patriot 600 Millionen Euro kosten.
2. Luftverteidigung für den Nahbereich durch IRIS-T sicherstellen, 500 neue Dienstposten und 1,3 Milliarden Euro kosten.
3. Mobile Drohnen Abwehr statt des Fest stationierte Mantis System, 1.500 neue Dienstposten und 4 Milliarden Euro an Kosten.
4. TLVS sollte dagegen nachrangig sein wegen den hohen Kosten von 13 Milliarden Euro!
Wenn man diese Kosten als Vergleich nimmt zu den angeblichen nur 2 Milliarden Euro, für ein System Arrows, was in Sachen Raketen Abwehr mehr kann als TLVS, wäre dies wirklich ein Schnäppchen mit nur 2 Milliarden Euro.
Nun, die Leistungsfähigkeit der Radargeräte beeindruckt mich. Mit 3 Geräten in DEU auch Polen und Rumänien abdecken (sowohl Erfassung, Tracking, als auch Feuerleitung) ist schon eine gute Leistung. Seit meiner Pensionierung haben sich sicherlich die Gesetze der Physik und die Erdkrümmung geändert. Deswegen ist das auch so günstig zu haben.
Da in Uedem weder der nationale noch der NATO-Gefechtsstand eine technische Trackingfähigkeit haben, bieten die sich für diesen Ansatz natürlich an. Warum auch Gefechtsstände nutzen, die diese Fähigkeit haben?
Ist es eigentlich erforderlich blind zu sein, um über Farben zu sprechen?
Naja, würde es hier irgendjemanden überraschen, das die Summe nur für die Hardware gedacht ist und zwar ohne die Raketen. Es war doch bislang gang und gäbe bei uns, Eurofighter ohne vollständige Bewaffnung anzuschaffen und unter Ursula von der Leyen hat seinerzeit doch auch ein Kriegsschiff ohne vollständige Bewaffnung auslaufen lassen, wie das Mal vom Rechnugshof bemängelt wurde.
Für längere Konflikte wurde bislang doch auch kaum Munition vorenthalten. Kostet halt ne menge und eine Arrow-3 soll ja um die 2,7 Million € kosten.
Vielleicht heißt es dann in Zukunft, für unsere Uboote, nehmen wir dann auch gerne ein paar Arrows 3 und später Arrows 4 entgegen.
Gibt es eigentlich keine vergaberechtlichen Schwierigkeiten, wenn seitens der politischen Führung ein spezifisches System gekürt wird – ohne Lastenheft, Ausschreibung, Alternativenvergleich?
Dies ist mir besonders bei der F35-Entscheidung aufgestossen – wiederholt sich das bei Arrow-3.
Hier kann der Hersteller dann doch verlangen was er will…
Iron Dome war mal ein Scherz wie man die 100 Mrd am besten verpulvert, jetzt wird’s ernsthaft (?) diksutiert. Was für Zeiten.
Ich schlag dann man S-400 vor. Bewährt und m.W. auch billiger.
Es würde mich bei der Verwurstung von Begriffen nicht weiter verwundern, wenn bald auch der wiederauferstandene TLVS-Zombie durch den Blätterwald stolpert und einige Europa- und Wirtschaftspolitiker aufschreckt, weil ein Lobbyist diesen wieder ausgegraben hat.
Aber wie @T.W. schon umschrieb: Grundsätzlich müsste erstmal geklärt werden, was wir a) eigentlich genau wollen, ob wir das b) alleine machen oder c) in welchem (Bündnis-)Rahmen man vorgehen will. Ein zentraler Gefechtsstand macht zudem wenig Sinn, weil dann ggf. mit einem Angriff die ganze Abwehr lahmgelegt wäre…
Wie oft möchte ich bei medialen Äußerungen von Politikern – insbesondere Mitgliedern des Deutschen Bundestages – hinsichtlich „xyz ist eine gute/ die beste/ brauchen wir unbedingt Lösung“ rufen: „Schuster bleib‘ bei Deinen Leisten!“ …
Man sollte erst einmal abwarten, BamS ist nicht die serioseste Quelle..Arrow 3 ist immerhin am Markt verfügbar. Insbesondere Frankreich wird zwar gestern,weil sie dann Deutschland und dessen Potential dann nicht mehr wie bei den gemeinsamen Projekten für neue Kampfflugzeuge und – Panzer in Gefolgschaft nehmen können.Es entfällt dafür eine ellenlange “ gemeinsame“ Entwicklung unter zumindest faktischen ( beim Flugzeug auch formeller) Systemführerschaft Frankreichs ,die letztlich viel zu teuer wird und mutmaßlich auch leistungsmäßig nicht befriedigt.
Da hat also ein Haushaltsberichterstatter versucht, einen Punkt in der Presse zu landen und kolportierte Elemente einer Sitzung ohne technischen Sachverstand in dem Bereich zu haben.
Vermutlich sind Schlagwörter wie Iron Dome etc. Pp. gefallen, und wurden dann zusammengepackt. Lustig ist, in wievielen Medien das 1-zu-1 übernommen wurde.
Ich denke, die zwei Milliarden beziehen sich rein auf die Radar-Anlagen. 400 Mio. Reine Hardware, die aber in die NATO Systeme eingebunden werden müssen, plus Training und Unterhalt der Systeme. Raketen + Abschussanlagen kommen dann noch extra. MEADS war für weitere 10-14 Milliarden im Gespräch, daran kann man sich gut orientieren.
Erstmal muss definiert werden, was abgewehrt werden soll (Reichweite, Flughöhe, Geschwindigkeit). Wie lange sind Vorwarnzeiten?
Einfach mal mit gesundem Menschenverstand: Eine kontinentale Lösung für eine Bandbreite von ICBM bis Hyperschall-Marschflugkörper. Von ballistischer bis lasergestützter Abwehr. Das sind etliche Mrd. und off the shelf gibts da auch nix. Die Homepage von Rheinmetall mal als Anlaufstelle. Eigenentwicklung!
@Closius:
Klasse Ansatz mit der Personalobergrenze…
Momentan scheint das allerdings wenig Sinn zu machen. Erst sollte sich die aktuelle Regierung im Klaren sein, welche mil. Fähigkeiten erforderlich sind, das gültige Weißbuch ist in manchen Bereichen bestimmt sicherheitspolitisch kurzfristig obsolet geworden.
Sobald mil. Fähigkeiten und das dafür erforderliche Material, Ausbildung, Infrastruktur, … festgelegt sind, macht es Sinn, sowohl den militärischen als auch zivilen Personalansatz festzulegen. Es gibt bestimmt momentan viele Bereiche, in denen z.B. Soldaten eingesetzt sind, obwohl dies fachlich nicht erforderlich ist.
Das Ganze in Verbindung mit einer „guten“ Personalpolitik im mil. und zivilen Bereich z.B. unter Berücksichtigung ausscheidender Zeitsoldaten und deren möglicher Weiterverwendung im zivilen. Bereich und nicht wie bisher üblich mit der Summer X im Einplan 14 sollen Gewisse mil. Fähigkeiten erbracht werden mit einem ebenfalls festgelegten Personalansatz. Dazu brauch man nicht BWL studiert zu haben bzw. Berater zu fragen, ob das klappt…
[So schnell kann’s gehen: Schon haben wir die Debatte über Personal(politik) in diesem Thead beendet. T.W.]
Nachdem was ich so im Web gefunden habe ist die Arrow 3 im Gegensatz zur Arrow 2 zur Abwehr von Interkontinentalraketen geeignet. Außerdem kann ein Launcher einen Radius von 2400km abdecken. Da das Konzept sich allerdings um das Abfangen im Weltall dreht, und Flugbahnen ja unterschiedlich sein können, ist es etwas schwierig, zu bestimmen wie die Batterien in Deutschland verteilt sein müssten. Dass sie alle an den Grenzen stehen müssten halte ich allerdings für unwahrscheinlich. In jedem Fall wird klar, dass sowas ja allein schon aus praktischen, aber auch aus politisch/moralischen Gründen eine europäische Lösung sein müsste. Was ist denn z.B., wenn die Rakete an der Grenze zu Frankreich oder in Frankreich runterkommt?
@AoR
Dass Rheinmetall generell Raketen baut wäre mir neu. In Deutschland wäre das dann eher Mbda.
Abgesehen von den technischen Details: eine typisch (?) deutsche Nummer „Wirkung“ in einem Bereich entfalten zu wollen, der nicht besonders gefragt ist. Dauert lang, kostet viel, ist passiv und bis alles fertig ist, brennt es wieder woanders.
Ausrüstung, Ausrüstung, Ausrüstung. Schnell, verfügbar und (vergleichsweise) billig, also Handwaffen zur Panzerabwehr, Schutzausstattung usw. sind doch die Baustellen der Stunde.
Die ominöse Raketenabwehr erzeugt in erster Linie ein diffuses Gefühl der Bedrohung. Wovor will man sich schützen? Warum? Wie hoch ist die Fehlerquote der modernsten Systeme und wer kriegt die Hand voll Plätze in welchen Bunkern? Sollte das bei dem nächsten städtischen Bebauungsplänen wieder thematisiert werden? Wer a sagt sollte auch b sagen.
Derweilen bleibt man eben komplett schutzlos .ggü Kleinstdrohnen und Loiter Ammunition. Wenn letztere Systeme (z.B Hero oder Switchblade) noch besser werden (z.B. durch AI/Sensor Fusion gestützten tiefst Konturenflug), dann schlägt eben ein 20K Flugkörper in ein 20-50 Mio BDM Radar ein.
Aber gut, auch das Heer scheint sich mit Division 20(25?) weiter auf Stahlgiganten (ohne querschnittliche Einführung von Hardkill Systemen) zu verlassen. Man macht halt was man kennt. Aktuelle Erfahrungen in der Ukraine stören eben nur beim lobbyieren/theoretisieren über multimilliarden Rüstungsprogramme.
Wie billig, man ersetzt nun die seit Jahrzehten fehlende strategische Weitsicht und damit verbundene, gekonnte militärische Planung durch aktuell getriebenen medial getriebenen Aktionismus. Eine vermeintliche gelungenen Schlagzeile zu produzieren ist offenbar auch eine Intention des militärischen Ratschlages. Die Mannschaft, welche dieses Chaos in der BW mit zu vernatworten hat, gefällt sich im Politikersprech? MIch persönlich erinnert es an Ministerin Spiegel.
Das ganze begleitet duch hölznerne, geradezu inziniert wirkende Interviews in „Nachgefragt“ (BW twitter) , letztens Gen Laubental. Medial eine Katastrophe. Inhalt und „Äußerlichkeiten“. Da mag jeder denken oder vermuten, was ich damit meine,
Ich warte schon auf die unbeholfenen Äußerungen der Frau BM’n, zu Iron Dom (vglb) in Deutschland:
Frage: „Warum ist man denn da nicht früher darauf gekommen?“ „ Antwort: „Eh, unsere Soldatinnen und Soldaten verdienen die beste Ausrüstung. Helme, Westen, Iron Dom und Einpersonenpackungen“.
Das unkritische Verquirlen der Begriffe „Iron Dome“ und „Arrow 3“ hat mich auch gewundert – 2 min. Wikipedia-Recherche konnten aufklären, dass es sich um zwei völlig verschiedene Systeme handelt. Warum schaffen es „Allgemein“-Journalisten nicht, diese 2 min. zu investieren?
Zum Inhalt: Vielleicht ist der Gedanke einer Raketenabwehr für einige politische Entscheider so verlockend, weil das schon dem Namen nach „Abwehr“ ist und damit schon weniger von den 100 Mrd für „Aufrüstung“ ausgegeben wird? Anders als mit HFla, F-35 oder Panzern „tut man damit ja niemand weh“…
Ist der Gedanke an ein Raketenschutzschild real oder doch noch unausgegoren? Russland hat seit vielen Jahren Bedenken angemeldet, die Amerikaner würden ein Drohszenario aufbauen (Wir erinnern uns, SDA, MDA, Reagan, Bush).
Nun denkt die Bundesrepublik darüber nach. Wie weit gilt der Schutz? Nur Deutschland, oder NATO weit? Wo fängt man den ab? Über dem polnischen Luftraum oder schon davor? Wie ist das rechtlich geregelt? Was sagen die Polen, wenns Raketen regnet?
Spielt hier die Rüstungslobby ein Spielchen? Neben der tatsächlichen Bedrohungslage ist hier kurzfristig mit den bestehenden israelischen Systemen keine Lösung realisierbar.
Wir sollten mit den 100 Mrd. ersteinmal die Bundeswehr einsatzfähig machen. Eins nach dem Anderen.
@Rufus:
MBDA Deutschland selbst ist da eher blank. Man müsste sich da stark auf MBDA Frankreich abstützen. In DEU währe eher Diehl das Systemhaus für LFK.
Letztendlich braucht man ein schlüssiges Konzept für alle abwehrschichten und das am besten inkl interoperabilität innerhalb der NATO
das soll mit den israelischen Systemen wohl aber gut machbar sein
man benötigt benötig ein System für BMD/Long Range
für die mittlere Reichweite ist man mit Patriot ganz gut aufgestellt…hier braucht man Upgrades und weitere günstige Flugkörper…
und darunter sieht es bzgl Shorad bis kurz/Mittel Reichweite auch recht schlecht aus…
wichtig ist eigentlich alles!
Mögliche Lösungen (die auch schon im Gespräch sind und waren) könnten sein:
Kurzfristig ARROW 3 dann als weitreichendes System für 2-3 Mrd
Langfristig ergänzt durch SM3 auf F127
mittlere Reichweite Patriot inkl Upgrade mit PAC4 (auch aus Israel) für 1-2 Mrd
Kurze bis mittlere Reichweite dann mit 4-6 Iris-t SLM Systemen für 2-3 Mrd
Shorad dann mit skyranger und Iris-t SLS für 4 Mrd
Da wäre ne Runde Sache!!!
Danke an Hr Wiegold, der diesen unglücklichen Artikel ins rechte Licht rückt.
Und natürlich auch an die Bloggerinnen und Blogger, die sich gut auskennen,was Sinn macht und wie realistisch es ist.
Kleiner Tipp : Hr Wiegold, Hr Sauer und Hr Masala gezielt in den Medien suchen, um gut informiert zu werden (Fr Franke ist derzeit weniger präsent, da in Mutterschutz).
Links zu den Interviews aus bekannten Gründen nicht, aber evtl möchte Hr Wiegold gelegentlich auf seine Beiträge / Sendezeit hinweisen?
Wir haben auf einen Raketenschutzschild verzichtet um eben die Stationierung von Iskander zu vermeiden. Daran wurde sich auf Seiten Russlands nicht gehalten.
Die viele Staaten sehen die Verträge mit Russland eh als gescheitert an. Somit ist es folglich richtig uns nun zu schützen. In meinen Augen würden wir lediglich nachrüsten.
Der Krieg in Ukraine führt uns vor Augen, wo auch unsere Schwächen liegen. Wenn Russland in ein paar Jahren nach dem Baltikum, Finnland oder einem Staat im Balkan greifen möchte, sollten wir eine starke, konventionelle Abschreckung besitzen. Die Luftabwehr ist hier ein enorm wichtiger Bestandteil.
Ich bin jedoch skeptisch, dass wir das jetzt im Alleingang machen wollen. Eine Abstimmung mit der NATO und Vollintegration in die NATO Luftabwehr halte ich für unerlässlich.
Steht das Angebot der USA für den Raketenschutzschild noch? Wenn ja da ansetzen.
@Rufus: Danke.
@Obibiber sagt:27.03.2022 um 11:23 Uhr
„Ich denke Putin wird dies als weiteren „Angriff“ gegen sich werten…auch wenn es sich um rein defensive Systeme handelt!!“
Ja, und? Wen 8nteressiert noch, was Putin über unsere Angelegenheiten denkt? Oder meinen Sie, irgendetwas wird besser oder nicht passieren, wenn wir darauf Rücksicht nehmen sollten?
Ich bin der Auffassung, wir als NATO machen unser Ding. Dann haben wir auch kein Problem, wenn es zu finnisch-chinesischen Grenzstreitigkeiten kommt.
„[Da bin ich schon ein bisschen traurig, dass sie so ziemlich alles nennen, aber nicht dieses kleine Blog hier… Macht nix, anderswo werden Sie sicherlich glücklicher. T.W.]“
Nun, dann von mir an dieser Stelle ein Lob (wenn mir so etwas überhaupt zusteht) bzw. Dank für Ihre Arbeit. Im Gegensatz zu diversen großen Verlagshäuser haben Sie an dieser Stelle wieder einmal bewiesen, dass Sie wissen wovon Sie schreiben und Agenturmeldungen auch kritisch und mit dem notwendigen Wissen hinterfragen. Danke!
[Oh, vielen Dank! T.W.]
@ machiavelli
Vielen Dank für den Zwischenruf. Mir wird der Gap zwischen – Das was wir haben funktioniert- und – Wir schaffen neues Großgerät an – mittlerweile auch zu groß.
Tornado nachfolge und Schwere Transporthubschrauber – geschenkt.
Aber darüber hinaus wäre es sinnvoll mal eine paar ganz einfach KPI’s für die Investitionen einzuführen.
Sowas wie:
Klarstand aller Systeme TO-BE 90% Falls nicht fließt da erstmal alles Geld rein.
Resilienz im V-Fall TO-BE min ein Monat.
Und erst wenn die beiden Kriterien erfüllt sind wird über Neuanschaffungen nachgedacht.
Aber wie von vielen hier angedeutet sind 100 Mrd. dann schon so ziemlich aufgebraucht.
Man kann ja einmal rechnen…
Die Israelis geben an das eine Arrow Einheit (Kompanie equivalent) mit 5 bis 8 Startern zu 6 Raketen pro Starter ca. 170 Millionen € kosten.
Die Arrow hat einen effektiven Schutzbereich von 100km = 7800 km²
Damit könnte eine Werferkompanie etwa 62400 km² abdecken.
Mit 6 Werferkompanien könnte man also das Bundesgebiet welches knapp 360.000 km² umfasst schützen. Dazu die Radar, Fernmelde, Führungs Komponenten müsste man wohl ein neues Regiment/Geschwader aufstellen
Es scheint so als ob man in der Bundesregierung die Israelischen Preise genommen hat. Evtl. will man jetzt Mal die Karte spielen…. Wir liefern euch hoch subventioniert U-Boote und Korvetten, jetzt könnt ihr uns Mal was zum Einkaufspreis abgeben.
THAAD & PAC 3 sind ja so teuer weil man die US Preise zahlen muss.
[Um das nachvollziehen zu können: Sagen Sie noch die Quellen für die israelischen Angaben? T.W.]
Da Deutschland ja „Drehscheibe“ sein soll ist die hierfür erforderliche Infrastruktur eben auch zu schützen, wobei die Bedrohung vielfältig sein kann, insbesondere wenn ein Konflikt hybrid beginnt.
@Obibiber
Wir sollten planvoller mit den Milliarden umgehen…
Es ist doch rausgeschmissen Geld Arrow3 als Übergangslösung, wie Kiesewetter im WELT-Interview vorschlug zu beschaffen, um dann eine Eigenentwicklung zu beschaffen.
Wenn die NATO auf den Raketenschutzschild setzt, dann ist Deutschland mit der bewilligen Patraoit gut ausreichend geschützt, da bedarf es dann kein Arrow3 zusätzlich.
Unterhalb und als Nachfolge für das System Ozelot macht es Sinn über IRIS-T SLM zu diskutieren, denn man braucht ein hoch verlebares System, welches günstiger ist als Patriot, sowie eine Nachfolger für das System Ozelot.
Die Qualifizierte Flugabwehr des Heeres kann mit Modulen für den Boxer ebenfalls marktverfügbar und aus Eigenentwicklung stammen.
Aber wir sollten nicht die Systeme so zahlreich beschaffen, dass personelle Probleme unlösbar werden und die Beschaffung die 100 Mrd. zur Hälfte veraucht.
BMD sollte in der Tat auf mindestens EU oder europäische NATO-Partnerbasis gestellt werden. Das ergibt sich schon zwingend aus der benötigten Reichweite der Radare und Sensoren. Auch wenn die Raketen teuer sind hat man als Kompensation dafür die riesige Reichweite. Und mobil sollten sie sein um flexibel auf die Bedrohungslage der Zukunft reagieren zu können.
https://www.tagesschau.de/inland/raketenschutzschild-arrow-3-israel-101.html
Diesem Artikel zu folge scheint alles noch nicht so ganz durchgeplant zu sein, was die Verwirrung erklären könnte, es ist aber wohl keine Ente:
«Das Verteidigungsministerium erklärte auf Anfrage, der Entwurf des entsprechenden Wirtschaftsplans werde derzeit erstellt und in das laufende parlamentarische Verfahren eingebracht. „Zu dessen genauem Inhalt kann daher zurzeit keine Auskunft erfolgen“, teilte eine Sprecherin mit. […] Verteidigungspolitiker des Bundestags wollen sich in Israel über Systeme der Luftabwehr informieren. Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, Agnes Strack-Zimmermann (FDP), bestätigte die Reise. „Angesichts der Bedrohungslage und der unterschiedlichen Waffensysteme, die Russland hat“, müsse die Bundesregierung sich auch mit einem Raketenabwehrsystem beschäftigen, sagte Strack-Zimmermann dem Sender „Welt“. »
Küstengang01 sagt:
27.03.2022 um 17:27 Uhr
@T.W.
Das sind die Angaben die im Englischen Wikipedia Artikel dazu stehen. Da sind dann auch die entsprechenden Quellenangaben mit dabei.
@Dominik
Die „guten“ Beziehungen zwischen Israel und Russland kommen daher das Israel sich Russland gewogen hält und Russland im Gegenzug die Syrer an der kurzen Leine hält.
@Kay:
das wäre aber planvolles umgehen mit den 100 Mrd wenn ich statt auf eine europäische Neuentwicklung oder auf teure US Systeme
lieber auf ein kampferprobtes System aus Israel setze…dass voll in NATO BMD integriert ist (da auch zu 50% in den USA entwickelt) und nur 10% der Kosten eines US Systems aufweist
ja…man muss schauen dass man die 100 Mrd nicht sinnlos verschleudert…da Bedarf es halt eines Gesamtkonzeptes…und eines Zeitplans für die einzelnen TSK und Systeme…
Klar ist auch dass das Heer wohl am meisten Geld braucht…
letztendlich muss man aber auch sagen dass die Russen, so wie sie sich aktuell schlagen… konventionell keine Bedrohung für die NATO sind…
Zumindest so lange auch US Brigaden in Europa uns zur Seite stehen…
hier muss man sich in Europa halt auf die Lage in 2-3 Jahren vorbereiten … Stichwort Bundeswehr Division 2025 (ehemals 2027) wenn die Russen ggf konventionell nachrüsten, oder in den USA ein neuer/alter Präsident wieder an der Macht ist, oder die USA vllt ihr Augenmerk mehr auf Asien richten müssen…
aktuell ist das größte Drohpotential von Putin ggü EU und NATO
-seine Rohstoffe
-Hacker Angriffe auf Infrastruktur
-das auslösen massiver Fluchtbewegungen
-unkonventionelle Waffen (Iskander, ICBM)
und wenn ich den letzten Punkt tatsächlich für 2 Mrd aushebeln kann, wäre das sehr günstig
Frage : ließe sich mit Arrow3 oder Bestandssystemen eine Salve von 5 – 6 Hyperschallraketen erfolgreich bekämpfen. Wäre es nicht sinnvoller eine gleichwertige „Antwort“ parat zu haben / zu entwickeln?
Ich habe soeben die Heute-Nachrichten im ZDF gesehen. Auch dort wurde der diskutierte Raketenschutzschild thematisiert. Dabei gab es dann inhaltslose und sachlich nicht nachvollziehbare Stellungnahmen von den jahrelangen Mitgliedern des Verteidigungsausschusses Strack-Zimmermann und Hahn. Dann kommt eine junge und bisher im Verteidigungsbereich nicht besonders aufgefallen Abgeordnete der Grünen und gibt als Einzige eine fachlich fundierte Stellungnahme ab. Mein Weltbild nimmt gerade deutlichen Schaden.
@Rojava:
So richtig kann wohl niemand die Abschusswahrscheinlichkeit einschätzen, da wird wohl viel geheim sein. 100% sind nicht erreichbar.
Was meinen Sie mit Hyperschallrakete? Eine ballistische Rakete ist sowieso schon „Hyperschall“. Dafür wäre die Arrow3 wohl gedacht. Aber dann behaupten die Russen dass ihre Iskander irrwitzige Ausweichmanöver fliegen können und jetzt noch Abwehrkörper haben sollen. Die westlichen Geheimdienste lerne hoffentlich einiges in der Ukraine. (Eigentlich sollte man im Geheimen vielleicht doch das ein oder andere westliche System IN der Ukraine testen. Woanders kann man nicht gegen reale russische Raketen testen)
Für Interkontinentalraketen und erst Recht Interkontinentalraketen mit Stratophären Gleitflugkörper wie Awangard „oben drauf“ gibt es praktisch keine Abwehr. Es hieß mal die US-Abfangrakete gegen eine Interkontinentalrakete würde 200 Mio Euro kosten…..dass dann bei Gefechtsköpfen mit mehreren Atombomben. Das könnten sich höchstens die Amis leisten.
@Sebastian:
Hm, wenn die Israelis glauben, dass die Syrer eine Gefahr darstellen. An deren Stelle würde ich mir eher über Hisbollah und Iraner in Syrien Gedanken machen.
Ich hätte mir von Israel im Zuge des Krieges ein klares Bekenntnis zum Westen gewünscht. Gerade auch eine vertiefte Zusammenarbeit in Militärtechnik wie zb Raketenabwehr. Teilweise hätte ich aber aktuell noch die Befürchtung wohin die Israelis ihre, so muss man es wohl nennen, sehr gute Militärtechnik hin verkaufen.