F-35 als möglicher Tornado-Nachfolger? Keine Antwort nicht vom Verteidigungsministerium
Nach der Meldung vom Wochenende, das Verteidigungsministerium prüfe nun (erneut) eine Beschaffung des US-Kampfjets F-35 als möglichen Nachfolger für den betagten Tornado, gab’s unter Interessierten eine gewisse Aufregung – in Deutschland, aber aus offensichtlichen Gründen auch in Frankreich. Die Bundesregierung möchte allerdings dazu sozusagen gar nichts sagen.
Zur Dokumentation ohne weitere Amerkung die Fragen und Antworten dazu in der Bundespressekonferenz am (heutigen) Montag, mit den Aussagen von Ministeriumssprecher Oberst Arne Collatz und einer Bemerkung der stellvertretenden Regierungssprecherin Christine Hoffmann:
Vorsitzender Szent-Iványi: Dann habe ich zwei Online-Fragen zur Tornado-Nachfolge beziehungsweise zu bewaffneten Drohnen an das Verteidigungsministerium. Es gab offenbar ein Gespräch zwischen dem Verteidigungsministerium und dem Bundeskanzler zu den beiden Themen. Bevorzugt der Bundeskanzler in Sachen der Tornado-Nachfolge eine europäische Lösung? Wie soll die idealerweise aussehen? Welcher Zeitplan schwebte dem Bundeskanzler für den Beschluss zur Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr vor?
Ich füge eine Frage von einem Kollegen an das BMVg an, auch zur Tornado-Nachfolge: Inwieweit wird die erneute Prüfung infrage kommender Flugzeugmuster drei Jahre nach der Auswahlentscheidung des BMVg die Entscheidung über die Tornado-Nachfolge verzögern?
Collatz: Soll ich einsteigen? Sehr gerne. – Zu internen Gesprächen innerhalb der Regierung sage ich natürlich nichts. Die Position des BMVg zur Tornado-Nachfolge ist auch mehrfach an dieser Stelle angesprochen worden. Dazu gibt es nichts Neues zu berichten. Ich verweise auch auf das Interview mit Ministerin Lambrecht vom 19. Dezember. Die Aussagen dazu sind eindeutig und können auch die Fragen genau wie gestellt beantworten.
Hoffmann: Ich kann nichts hinzufügen, außer auf das zu verweisen, was im Koalitionsvertrag steht, und darauf, dass die Beratungen eben noch nicht abgeschlossen sind.
Frage: Sie sagen, es gäbe nichts Neues zu berichten, Herr Collatz. Aber darum geht es doch jetzt. Möchten Sie dementieren, dass die F-35 jetzt wieder als Alternative in der Diskussion ist?
Collatz: Die öffentliche Diskussion kann ich natürlich nicht dementieren. Die Position des Hauses ist unverändert und so, wie sie die Ministerin am 19. Dezember öffentlich geäußert hat.
Zusatz: Die alte Position war, dass die F-35 nicht mehr eine Alternative ist.
Collatz: Unverändert.
Ergänzung: Die entsprechende Passage in dem von Collatz angesprochenen Interview von Verteidigungsministerin Christine Lambrecht in der Bild am Sonntag vom 19. Dezember 2021:
Ich werde alle Optionen abwägen. Beim Eurofighter müssen wir klären, ob und wie schnell ihn die USA für atomare Waffen zertifizieren würden. Wir tun gut daran, auch eine europäische Lösung ganz konsequent zu prüfen.
Da wird jetzt erst mal „geprüft“. Wahrscheinlich gibt es nach bewährtem Muster einen Vertrag mit einer Beratungsfirma, die in achtzehn bis vierundzwanzig Monaten ihre Ergebnisse präsentiert, und dann diskutiert man bis zum Ende der Legislaturperiode ohne Ergebnis darüber. Ganz im Ernst, ich glaube nicht daran.
CDU/CSU sind in einer besseren Ausgangslage dem Streitthema nukleare Teilhabe mit den sie ablehnenden Koalitionspartnern SPD und FDP zehn Jahre lang aus dem Weg gegangen. Dieses weniger stabile Dreierbündnis nun wird seine innere Fliehkräfte nicht wegen eines Themas entfesseln, das keinem von ihnen am Herzen liegt.
Nachher läuft die Kiste so, dass es einen Auftrag zur EF-Zertifizierung geben wird (mit dem Argument, dass US uns technologisch in der Luftfahrt voraus ist, wird Offenlegung als weniger kritisch gekennzeichnet)
und die ECR-Tonis so lange fliegen, bis das ECR-Kit für den EF bzw. FCAS fertig ist und man gar nichts in den USA kauft.
Die Hubschrauber, die P-8 und die FlaRak usw. wollen ja auch noch bezahlt werden….
Bei der F-18 hat man es Deutschland zusichern können diese rechtzeitig bis zum Ausserdienststellen des Tornados für die NT zertifizieren zu können, aber die Entwicklung und Zertifizierung einer neuen Variante des EF zu diesem Zweck, um die notwendigen Forderungen der USA bzgl. Sicherheit beim Einsatz von Nuklearwaffen einzuhalten, dürfte weit ausserhalb des Zeit- und Kostenrahmens sein.
Kann muck nur zustimmen. 👌
Mit dieser Verteidigungsministerin passiert in Sachen bewaffnete Drohnen und neue Fighter in den kommenden drei Jahren gar nichts und dann ist schon wieder Wahlkampf 🤷♂️
Es gibt zwei von einander unabhängige Zertifizierungsprozesse Design und Operation. Im Designprozess für die F35A wurde kürzlich die fliegerische Nachweisführung abgeschlossen. Der Abschluss für den gesamten Design Zertifizierungsprozess ist für 2023 angekündigt. Was noch fehlt ist der Nachweis der Avionik nach entsprechenden Standards, die bei F35A bereits in der Entwicklung berücksichtigt wurden. Für die Eurofighterentwicklung wurden diese Standards nicht berücksichtigt. Im ungünstigen Fall muss die gesamte Architektur angepasst werden. Dann dauert der Zertifizierungsprozess 10+x Jahre. So lese ich die Aussage der Ministerin, geht es überhaupt und wenn ja wie lange dauert es und macht es dann noch Sinn. Klingt für mich logisch.
Ich kann nur mit dem Kopf schütteln.
Eine Zertifizierung hört sich immer so banal an. Hier muss erstmal für den Eurofighter ein ganzes Subsystem für die Avionik neu designt werden. Hinzu kommen Änderungen im waffenmechanischem Bereich. Das kann Deutschland nicht bewerkstelligen. Die Systeme kommen von den Italienern für die konventionelle Bewaffnung des EF. Der Eurofighter wird von vier Nationen entwickelt/weiterentwickelt.
Es besteht von den andere Nationen hierfür doch überhaupt kein Interesse.
Ich würde mich hier muck anschließen. Mich wundert es jedoch, dass das Thema nukleare Teilhabe hier in der Entscheidung eine prägende Rolle spielt. Primär gehts doch jetzt erstmal vornehmlich um die Tatsache, dass die Luftwaffe dringend einen Ersatz in der generellen Jagdbomberfähigkeit, bzw. ECR benötigt, da der Tornado eben am Ende seines Lebenszyklus steht und in der Unterhaltung immer teurer wird und der Klarstand immer weiter sinkt. Selbst wenn heute neue Jets bestellt werden würden (egal ob F18 oder F35), würde es ja noch Jahre dauern bis diese auf dem Hof stehen und die Geschwader auch wirklich einsatzbereit wären. Man könnte die nukleare Teilhabe ja auch erstmal ausklammern…
Die Motivlage bzgl. der Eurofighter Weiterentwicklung zum vollwertigen Jagdbomber + ECR erschließt sich mir nicht? Warum auf biegen & brechen einen Jet in Rollen weiterentwickeln für die er nicht konzipiert wurde (nichts gegen kontinuierliche Weiterentwicklung der bestehenden Fähigkeiten)? Zum Flugzeug 5. Generation wird er dadurch ja auch nicht. Vielleicht kann mich hier mal jemand erleuchten? Europäische Industriepolitik? Wäre es dann nicht besser das Geld für eine potentielle Weiterentwicklung nicht direkt in FCAS zustecken? Dann bleibt das Geld ja auch auf dem Kontinent…
Eine mögliche Weiterentwicklung des EF, würde mich bisschen an die Geschichte des G36 bei der Bw erinnern.
Als man das G36 oder seinen Vorgänger 1988 entwickeln ließ und 1997 eingeführt hat, wollte man ein leichtes Gewehr im Kaliber 5,56 × 45 mm NATO für kalte kalte Gebiete, weil man davon ausgegangen ist, eines Tages in Ost-Europa oder anderen kalten Gegenden kämpfen zu müssen. Aus dem Grund hat man Kunststoff verwendet und einen dünneren Lauf verbaut, um noch mehr Gewicht zu sparen.
20 Jahre später verwendet man dieses Gewehr im Krieg im heißen Afghanistan und Afrika und wundert sich, wieso der dünne Lauf sich verzieht und das Gewehr nicht mehr genau schießt bzw. trifft.
Genauso wird es mit dem EF auch passieren, wenn man sich dafür entscheidet einen Jet, der als Luftüberlegenheitsjäger konzipiert worden ist und so wie er ist, zu den Besten gehört, zum Jagdbomber umzuentwickeln. Das wäre in etwa so, als würde man versuchen, einen Supersportwagen zu eine Limousine umzubauen oder einen Opel Corsa zu einem Sportwagen, So etwas kann nicht funktionieren!
Ich bleibe weiterhin bei meiner Meinung. DE sollte alleine einen Jet der 6sten entwickeln und wie schon eigentlich geplant die F-18 in zwei verschiedene Versionen kaufen. Ich denke, die F-18 ist ein solides Flugzeug direkt zu haben und perfekt als Notlösung, weil sie deutlich günstiger sind, als die F-35.
@Jean-Pierre hat im letzten Beitrag über die Tornado-Nachfolge sehr gute Argumente geliefert, die F-35 nicht zu holen. Gründe für einen Alleingang hatte ich im selben Beitrag ebenfalls erwähnt gehabt.
Kleiner Fun Fact am Rande: Tom Cruise fliegt bei Top Gun 2 ebenfalls die F/A-18E Super Hornet und nicht die „hochmoderne“ F-35, was bei den US-Streitkräften großes entsetzen ausgelöst hat. Wird sicherlich seine gründe gehabt, die F-18 und nicht Klapperkiste F-35 genommen zu haben, Alle anderen Länder werde sich auch noch aufregen, die F-35 gekauft zu haben…
@security matters
Die Lobby von Airbus D&S ist so stark das abgeschlossene Entscheidungsprozesse der Politik wieder in Frage gestellt werden. Übrigens immer zu Lasten der Bw und uns Steuerzahlern!
Dass das Fass nun doch wieder aufgemacht wird, sieht danach aus, als ob man eine eigentlich auf der Hand liegende Beschaffungsfrage zugunsten F/A-18 Super Hornet nun vertagen will. Vermutlich aus fiskalischen Gründen, weil das Geld nicht da ist.
Für die sich ergebende Fähigkeitslücke nach dem Ende der maximalen Nutzungsdauer der Tornado-Zellen (selbst nach Einsatz von Panzertape, Spucke und warmen Gebeten) sind das keine guten Neuigkeiten.
Kann natürlich auch sein, dass die Franzosen unter der Hand ein bombiges Angebot bezüglich Rafale gemacht haben. Aber die ist für die B-61/12 auch nicht zertifiziert und wird es nach meiner Lesart der französischen Interessen auch niemals werden. Dafür kann sie die ASMP Abstandswaffe tragen. Aber ob die Franzosen ein der nuklearen Teilhabe mit den USA ähnliches Dislozierungskonzept mittragen würden? Große Skepsis isthier angebracht.
Kann mir jemand mal erklären warum die F35 nur für die NTH ein Problem für Frankreich wäre ?
FCAS wird die NTH nicht übernehmen (selbst wenn von D gewollt, wird F keine Geheimnisse an die USA preisgeben wollen) und die Bundeswehr benötigt relativ zeitnah eine Ablösungsperspektive für den Tornado.
Von daher F35 für die NTH und dann ab 40ern parallel FCAS einführen. Für Antworten im voraus besten Dank !
@Mic: weil man immer versuchen wird die Anzahl der verschiedenen Flugzeugmuster so gering wie möglich zu halten. Wenn ich die F-35 bereits als Jagdbomber (NTH) angeschafft habe, dann hat der Hersteller den Fuss in der Tür mir die F-35 günstig auch als Jäger bzw. generell als Jagdbomber anzubieten. Ich brauche dann keine gesonderte Infrastruktur für die Jäger und Jagdbomber, sondern kann effizient quer über die Flotte die Wartubg Zentralisierung und Teile tauschen. Das killt das absehbar schweineteure FCAS. Das FCAS wird komplett an die Bedürfnisse der Luftwaffe und der Armee de l’air angepasst, das ist dann sicher gut in den Szenarien die wir hier momentan vorsehen, es wird quasi die Tornado 2.0, mit all den Vorteilen, aber auch all den Nachteilen, wie zwei Ländervorbehalte beim Export, Sonderregelung bei der Ausrüstung, geringe Stückzahl und dadurch hoher Preis….. Wenn man was besonderes will, dann muss man das auch bezahlen wolle /können. In nem Haushaltsausschuss hat damit dann die F-35 die eindeutig besseren Karten, wenn sie eh schon mal da ist.
@Mic, @Metallkopf, @Money Maker et. al.
Müssen wir wirklich immer wieder die gleichen Fragen durchexerzieren? ;-)
• Warum wäre die F-35 ein Problem aus französischer Sicht?
Weil sie als teureres Flugzeug der 5. Generation länger eingesetzt werden könnte und müsste als das Konkurrenzprodukt. Das in Sachen Militär wenig spendierfreudige Berlin würde dadurch nicht eben ermutigt, zig Milliarden für FCAS zu berappen. Außerdem: Weil es die Franzosen sagen – was Auswirkungen auf ein Programm hätte, das die Luftwaffe als essentiell einstuft. Müßig, sich darüber zu echauffieren.
Denn man kann über deutsch-französische Rüstungsprojekte räsonieren, so viel man will, aber Tatsache ist, dass auch unsere Regierung von europäischer Autarkie redet – und aus französischer Sicht die Konsequenzen schuldig bleibt. In die Typhoon zu investieren, käme aber Airbus und Hensoldt, und damit auch FCAS, zugute.
• Wird es zur erneuten Berücksichtigung bereits ausgeschlossener oder gar nicht erst erwogener Typen wie F-15EX und Rafale kommen?
Das ist zu bezweifeln! Die F-15EX ist zu teuer, die Rafale hingegen – die den französischen Zahlen von 2021 zufolge übrigens auch nur 55% Verfügbarkeit aufweist – bringt einen zu geringen Mehrwert gegenüber der Typhoon auf den Tisch, und ist auch gar nicht für die B61-Freifallbombe zertifiziert. Ja, Frankreich hat eigene Nuklearwaffen, aber eine Teilhabe mit den Franzosen wird nicht zustande kommen.
Erstens entfiele durch den Paradigmenwechsel der Grund, warum Berlin überhaupt zähneknirschend am jetzigen Procedere festhält – Mitsprache in Sachen NATO-Nuklearstrategie. Zweitens ist schon das Festhalten am Status Quo in Deutschland kaum politisch durchzusetzen. Auf eine neue, proaktive Strategie mit Frankreich einzuschwenken, muss selbst Befürwortern als vollkommen illusorisch erscheinen.
• Warum überhaupt nukleare Teilhabe mit „obsoleten“ Freifallbomben? Und mit einem „obsoleten“ Muster wie der F/A-18 E/F?
Die Amerikaner zertifizieren nach und nach alle Flugzeuge im Bestand ihrer Luftwaffe – die Marineflieger mit F/A-18 E/F sind nach der derzeitigen Doktrin nicht für Nuklearschläge zuständig – für die B61, die auf Jahrzehnte hinaus Teil des US-Arsenals verbleiben soll. Die Waffe wurde offensichtlich nicht uns zuliebe zur B61-12 weiter entwickelt, und hat anscheinend noch immer ihre Daseinsberechtigung.
Taktische Kernwaffen im Fliegerbombenformat komplettieren das nukleare Abschreckungspotential, indem sie jeden unscheinbaren Jagdbomber über dem Gefechtsfeld zum potentiellen Atomwaffenträger machen. Wohlgemerkt: Gefechtsfeld. Die Vorstellung vom Jagdbomber, der sich dem unüberwindlichen Moskauer Luftverteidigungsgürtel stellen muss, ist meines Erachtens nach falsch.
Der Zweck dieser Waffe besteht nicht darin, russische Städte einzuäschern; nach der gegenwärtigen Doktrin ist ein Einsatz auf Allianz-Territorium sogar wahrscheinlicher als auf russischem.
Vielmehr geht es darum, große Truppenansammlungen, Nachschublager, Hauptquartiere von Großverbänden oder Ziele wie Flugplätze mit einer Gewissheit zu vernichten, die es der NATO erspart, ihre begrenzten Kräfte in Materialschlachten zu verausgaben. Außerdem sollen die Kommandeure einer hypothetischen russischen Invasionsarmee gezwungen werden, jederzeit mit ihrer totalen Vernichtung zu rechnen.
Wer meint, nur ein Flugzeug der fünften Generation könne dies leisten, ignoriert, dass sich die amerikanische Marine bis 2045 auf die F/A-18 E/F stützen wird, um Angriffe auf Bodenziele gegen Near-peer Adversaries zu fliegen (mithin Staaten wie eben Russland). Anscheinend taugt sie dazu.
• Ist die F-35 ein Schuss in den Ofen?
Absolut nicht. Auf die Kinderkrankheiten von Fat Amy zu verweisen, erscheint wenig überzeugend; jedes neue Waffensystem macht anfangs Zicken. Man sollte auch nicht vergessen, dass eine hypothetische deutsche F-35, würde sie selbst heute bestellt, in frühestens fünf Jahren vom Band liefe, wenn nicht später. Bis dahin sollte ein zuverlässigerer Rüststand erreicht sein, wie sich ja bereits abzeichnet.
Ich glaube freilich, dass es auch jenseits aller Außenpolitik seine guten Gründe hatte, weswegen man sich auf der Hardthöhe bisher auf die F/A-18 E/F und EA-18 festgelegt hatte.
Erstens: die schnelle Verfügbarkeit, denn eigentlich müsste der Tornado schon aus fiskalischen Gründen endlich stillgelegt werden. Zweitens: das System ist auf absehbare Zeit ausreichend für die ins Auge gefassten Ausgaben. Drittens: der erprobte Wirkverbund von F/A-18 E/F und EA-18.
Viertens: In Anbetracht der Fortschritte im Bereich der passiven Radartechnologie könnte ein entscheidender Vorteil der F-35 zumindest über dicht besiedelten Gebieten bald zunichte gemacht sein. In dem Falle hätte man für Hengst-Kosten einen Wallach beschafft. Es erscheint daher nicht unvernünftig, sich den Franzosen anzuschließen und die fünfte Kampfflugzeug-Generation direkt zu überspringen.
@MoneyMaker
„Kleiner Fun Fact am Rande: Tom Cruise fliegt bei Top Gun 2 ebenfalls die F/A-18E Super Hornet und nicht die „hochmoderne“ F-35, was bei den US-Streitkräften großes entsetzen ausgelöst hat. Wird sicherlich seine gründe gehabt, die F-18 und nicht Klapperkiste F-35 genommen zu haben, Alle anderen Länder werde sich auch noch aufregen, die F-35 gekauft zu haben…“
Ernsthaft? Wollen Sie uns das in diesem Forum hier als Neuigkeit auftischen, dass in TopGun 2 die Super Hornet geflogen wird? Meinen Sie nicht, dass wir wohl selbst schon die Trailer gesehen hätten?
Fun Fact am Rande… ;-p
Das Pentagon hat eine eigene Abteilung für die Unterstützung von Filmprojekten, insofern diese denn förderlich für das Image der Streitkräfte sind. TopGun 2 wird wohl kaum ohne die Unterstützung der US Navy gedreht worden sein. Insofern wird wohl kaum jemand überrascht, geschweige denn „entsetzt“ gewesen sein. Ausserdem hat die Super Hornet im Wesentlichen die Tomcat ersetzt und ist auch deshalb eine logische Fortsetzung des Films.
Sorry für das Abdriften ins OT…
Der Rest sind dann Ihre persönlichen Meinungen und Mutmaßungen.
@Mic
FCAS ist in erster Lini ein System von Systemen. Wenn Deutschland den F35 kauft, wird es er in der FCAS Kampfvolke (Combat Cloud) integrieren wollen. Aber diese Integration des F35 in FCAS, genau wie die Integration der NT in EF, nicht erlauben wird außer zu einem sehr hohen Preis der an LM zu zahlen wäre, und wer wird das zahlen die Franzosen oder die Deutschen? Parallel dazu wird der F35 wahrscheinlich mit seiner eigenen Kampfvolke kostenlos gehen, die zum Nato-Standard werden wird. Die Wahrheit ist, dass die Amerikaner wollen werden, dass Europa bei US System von Systemen bleibt, und FCAS wird scheitern.
Wenn ich mich zu weit vom Thema entferne, bitte ich den Hausherren mich einzubremsen.
Gibt es eigentlich eine Alternative zu fligendem Gerät für die Nukleare Teilhabe? Im kalten Krieg gab es Artilleriegeschütze und Boden-Boden Raketen zur Verbringung. Möglicherweise gibt es einfachere Verbringungsmöglichkeiten, um das Mitspracherecht nukleare Teilhabe in der NATO zu realisieren. Hatten nicht auch die für Israel gebauten U-Boote, deutscher Fertigung, nicht schon markante Raketen Startrohre? Ob man jetzt ein paar freifall Bomben in Büchel in einen Bunker legt, oder in Schottland im Falle eines Falles mit 1-3 noch zu beschaffenden U-Booten Raketen abholt, dürfte doch für die Nukleare Teilhabe sekundär sein. Gleichzeitig keine Lagerung mehr auf deutschem Boden und alle Beteiligten können es für ihr Klientel politisch als Erfolg verbuchen. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Das ändert natürlich nichts, dass man für Luft-Boden Unterstützung und ECM einen Nachfolger Tornado braucht. Aber ohne nukleare Zertifizierung erscheint das doch wesentlich realistischer, das europäisch stemmen zu können.
Glaubt hier wirklich jemand daran, dass diese Regierung eine „atomare Komponente“ auf den Weg bringt und das Arsenal der Bundeswehr erweitert? Ich rufe in Erinnerung, dass die Aussenministerin (federführend für die Sicherheitspolitik) als eine ihrer ersten Verlautbarungen eine „Wiederbelebung der atomaren Abrüstung“ in Skandinavien proklamiert hat. Für mich nicht vorstellbar, dass eine Grüne Partei und eine in Teilen ebenfalls skeptische linke SPD hier Milliarden investieren. Deswegen: Zeit gewinnen und die Entscheidung vor sich herschieben wird die Devise werden! Und das ist – ungeachtet von den Schlagworten „unabweisbarer Bedarf“ und „zwingend notwendig“ realistischer als die ganze Fliegerträumerei von F35 oder doch F18 oder gar EF.
Ich würde mal ganz tief durchatmen. Die Verteidigungsministerin ist noch nicht lange im Amt, und wer weiß was da passiert ist. Tatsächlich F-35 zu beschaffen statt F-18 ist doch für die SPD noch viel problematischer. F-35 wäre auch ein klares ja zur nuklearen Teilhabe, zudem ein Schlag ins Kontor der Franzosen, mit denen Scholz doch so gut kann und man bindet sich noch viel stärker an die USA. Ich kann mir schon vorstellen, dass hier auf Zeit gespielt wird, aber wohl nicht um das Projekt tatsächlich sich tot laufen zu lassen (man hofft ja auf eine zweite Legislatur, und dann hätte man es weiter an der Backe), sondern um einmal das übliche Alles-was-die-Vorgängerin-gemacht-hat-schreddern zu zelebrieren und etwas Zeit zu gewinnen, bevor die neue Regierung sich bei diesem Riesenthema festlegt. Ein teures Projekt und womöglich die nukleare Teilhabe insgesamt heimlich und durch die Hintertür zu killen, einfach indem man die Beschaffung gegen die Wand fahren lässt, und das mit dem Ziel, interne Konflikte zu vermeiden oder womöglich sogar um Putin zu besänftigen, das traue ich dieser Regierung (noch) nicht zu. Auch für eine so umfassende Selbstaufgabe bräuchte man mehr Zeit als man bisher hatte.
@all: Wer den EF nicht zumindest teilweise als Tornado-Nachfolger bestellen möchte, der muss konsequenterweise die Bestellung von 90 Jets in diesem Jahrzehnt befürworten, an denen deutsche Firmen nicht beteiligt sind. Ist dies wirklich so von den EF-Kritikern gemeint? Auf den NGF zu warten, wäre indiskutabel.
@Security matters Ich habe mich das alles auch gefragt. Aber irgendwie scheint die organische Weiterentwicklung des EF eine Voraussetzung für den Erfolgt von FCAS zu sein. Klingt unlogisch, ich weiß, aber ich habe diese Argumentationslinie gesehen. Vielleicht geht es um Cash Flow, um den Erhalt von Fertigungskapazitäten, die man einbringen kann, oder um Technologiekompetenz?
Wenn man mal einen Blick über den Atlantik wagt, ist so ein Vorgehen ja auch nicht unüblich. Dort werden die teils in den 1970ern (oder sogar 1940ern bei C130) entwickelten Flugmuster immer weiter entwickelt in alle denkbaren Rollen und parallel entstehen ganz neue Ansätze. Klar haben wir nicht das gleiche Kleingeld, aber irgendwie macht es wirtschaftlich schon Sinn, nicht immer nach 200 Stück bei 0 anzufangen.
@Nachhaltig
Es geht nicht um Industrieunterstützung, sondern um das beste Werkzeug für unsere Soldaten, die Aufträge von Politikern ausführen!
Auch am SuperHornet Projekt wären eine Reihe deutscher Firmen im Bereich Support und Logistik beteiligt. Nicht aber Airbus mit ihrer starken Lobby in Berlin und ihren schlechten militärischen Luftfahrtprodukten.
@ Groundabort
Wenn wir gar keine Flugzeuge bestellen, die in Deutschland produziert werden, können wir das NGF gleich mit beerdigen.
Das technische Know How für dessen Produktion wäre in 18 Jahren verschwunden.
Der mickrige Anteil deutscher Firmen an der F-18 ist zu vernachlässigen.
Deshalb sind massive Offset-Deals mit den USA eine Grundbedingung, dorthin mehrere Milliarden Euro zu überweisen.
Die F-35 hat einen deutlichen höheren europäischen Anteil als die F-18 durch beteiligte Firmen in diversen europäischen Ländern.
@ Stefan H. Die für Israel gebauten U-Boote zur strategischen Abschreckung, um die militärische Sicherheit des Landes zu gewährleisten. (The doctrine of „strategic depth“) Alle Länder haben unterschiedliche Aufgaben… Regards.
Hallo zusammen,
da die Thematik sich hier wiederholt kopiere ich einfach meine Kommentaren vom 10.01.2022 hier.
Allerdings interpretiere ich in der vorsichtige Kommunikation bezüglich der F-35, als eine Mögliche Schadensbegrenzung. Die Zukunft wird zeigen, ob es stimmt.
Da es kaum brauchbaren Informationen in Deutschland über FCAS gibt, wollte ich hiermit nur ein paar Informationen über meine Lekturen und Recherchen mitteilen.
https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/comment-page-3/#comment-372660
Ist die F-35 wirklich eine gute Wahl?
https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/comment-page-3/#comment-372661
https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/comment-page-3/#comment-372662
Wieso bedroht ein deutschen F-35 Kauf das FCAS Projekt?
https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/comment-page-3/#comment-372664
Welchen Signalen werden an der FCAS Partnern gesendet?
https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/comment-page-3/#comment-372669
Viel Spass dabei.
Die Finnen zahlen für die 64 F35 laut reuters 9,4Mrd USD, was etwa 8,3 Mrd € wären (momentaner Kurs).
Der deutsche Außenhandelsüberschuss lag in den letzten 15 Jahren mit einer Ausnahme immer über 150Mrd€, oft über 200Mrd€.
Wir reden hier, um einen freundliche Deutschbanker zu zitieren, letztendlich über Peanuts. Denn die Anschaffungssumme verteilt sich zusätzlich noch über mehrere Fiskaljahre.
Es geht nicht so sehr um FCAS, das kann man parallel machen. Es geht um eine aufrechterhaltene gegenseitige Abhängigkeit von den USA. Es ist einzig und alleine eine politische Entscheidung.
2024 sind in den Staaten erneut Wahlen. Das Gespenst Trump ist untot. Kann gut sein, dass es sich dann bezahlt macht, auf die Beschaffung eines (zukunftsträchtigen) US-Musters verweisen zu können!
Persönliche Ansicht: Mit Blick auf die Ostukraine und Lawrows Äußerungen hinsichtlich verwaister Staaten in der Ex-SU ist es auch für die Grünen und die SPD längst nicht mehr so undenkbar, ein US-Flugzeug für die NT schnell zu beschaffen.
Ich verstehe nicht, warum die Kommentatoren das Grundproblem mit der F35 nicht sehen wollen.
Das Modell ist softwaremäßig derart abhängig von der ALIS Bodenstation des Herstellers, dass es ohne Rechneranbindung an den Hersteller nicht in die Luft geht.
Wenn nun aus politischen Gründen der Hersteller und / oder die US-Regierung es nicht wollen, dass zukünftige deutsche F-35 Kampfjets starten können, dann stehen sie unweigerlich am Boden fest.
Damit wäre die Luftwaffe nur noch eine Vasallentruppe der US-Regierung bzw. des US-Herstellers und Deutschland seiner Souveränität beraubt.
Will diese Situation in Deutschland wirklich ein Bürger mit zig Milliarden Euro an die USA bezahlen ?
Die Fachleute sollten sich mal mit den Eurofighter Personal unterhalten, wie sehr sie von der Ground Engineering Station abhängig sind. Wenn die Station kein „Go“ für den Flieger gibt, braucht es enorme Anstrengungen um ihn trotzdem an den Start zu bringen. Wollen wir uns wirklich in der Weise von den USA abhängig machen ?
@ Georg
Im Prinzip haben Sie damit Recht.
Aber ist das nicht sowieso das Los aller kleinen NATO-Partner ohne eigene Atomwaffen?
Solange Europa es nicht schafft, am selben Strang zu ziehen, wird sich das nicht ändern.
Das sieht man ja am Beispiel Tempest und NGF…
Darum ist die F-35 vielleicht der erste Schritt zu mehr Harmonisierung in Europa.
Hallo Georg,
Das ALIS System ist in der Tat ein großen Souveränitätsproblem…
Ich finde es witzig, dass alle in Deutschland empört waren, als man erfahren hat, dass Frau Merkel von der NSA abgehört wurde. Aber niemand scheint es zu stören, dass deutsche F-35 ihren Flugdaten jedesmal auf einem Server in Texas speichern müssen, damit sie überhaupt funktionieren können.
muck hat es um 11.01.2022 um 11:41 Uhr gesagt: „Taktische Kernwaffen im Fliegerbombenformat komplettieren das nukleare Abschreckungspotential, indem sie jeden unscheinbaren Jagdbomber über dem Gefechtsfeld zum potentiellen Atomwaffenträger machen. Wohlgemerkt: Gefechtsfeld. Die Vorstellung vom Jagdbomber, der sich dem unüberwindlichen Moskauer Luftverteidigungsgürtel stellen muss, ist meines Erachtens nach falsch. Der Zweck dieser Waffe besteht nicht darin, russische Städte einzuäschern; nach der gegenwärtigen Doktrin ist ein Einsatz auf Allianz-Territorium sogar wahrscheinlicher als auf russischem.“
Angesichts der begrenzten Reichweite der F-18 (mit Zusatztanks Einsatzradius von ca. 1.300 km) kommt der Flieger gar nicht nach Russland. Jedenfalls von Büchel aus. Insofern explodieren die Atombomben der nuklearen Teilhabe über dem Bündnisgebiet. Die Frage ist daher, ob wir im Raketenzeitalter überhaupt an einer solch fragwürdigen Strategie festhalten sollen. Die aufwändige Beschaffung eines Flugzeugmusters für diese höchst fragwürdige Aufgabe ist in meinen Augen überflüssig. Hier wäre perspektivisch die Unabhängigkeit von den USA und eine Zusammenarbeit mit Frankreich sinnvoller.
@Jean-Pierre und Georg
Das ist nunmal ein Stück Spezialwissen, das die breite Öffentlichkeit schlicht nicht hat. Ich finde es weitaus erstaunlicher, dass auch nominell neutrale Staaten wie Finnland und die Schweiz für das Produkt entschieden haben. Und die wissen das, mit Sicherheit. Also haben sie sich bewusst in eine Abhängigkeit begeben, weil sie offenbar vom Mehrwert überzeugt sind. Finde ich extrem bemerkenswert und ich frage mich, was dahinter steckt.
Für Deutschland, das ja ohnehin auf alle denkbaren Arten eingebunden und von den USA abhängig bzw. in einer wechselseitigen Abhängigkeit mit ihnen verbunden ist, käme es auf diesen technischen Aspekt eher nicht so an. Geheimdiensterkenntnisse teilen wir ja auch, und bei Terrorbedrohungen sind wir komplett auf die Erkenntnisse der US-Dienste angewiesen. Wenn wir politisch an einem Punkt wären, wo die USA nicht wollen, dass deutsche Jets aufsteigen, hätten wir eh ein Problem. Das politsche Signal für oder gegen europäische Kooperation (Frankreich) ist für mein Empfinden der viel bedeutendere Aspekt bei der Frage F-18 oder F-35.
@muck (11.01.2022 um 11:41 Uhr):
Klingt alles ziemlich überzeugend. Gute Argumente. Respekt.
und
@ Felix (11.01.2022 um 13:51 Uhr):
Der Erhalt von DEU und EU Fertigungskapazitäten und Know-how mit dem EF und der EF-Weiterentwicklung klingt doch auch recht plausibel, auch gerade mit dem Ziel FCAS.
Ob es am Ende insgesamt 90 EF als Tornado-Nachfolger sind, oder vorübergehend/ anteilig andere Jets (z.B. für NT und/ oder EW/AEA/SEAD), das würde ich dann relativ gelassen sehen. Eine Übergangslösung/ Interim mit einem anderen Jet ist ja grundsätzlich auch möglich, bis eine EF-Weiterentwicklung verfügbar ist.
Alle Lösungswege (nur EF, Interimslösungen oder anteilig EA-18 Growler, F/A-18 E/F oder F-35) bedeuten mehr oder weniger Entwicklungs- und Integrationsaufwand (B61-12, MBDA TAURUS, EW/AEA/SEAD usw.) und bedeuten neben den jeweiligen Vorteilen halt auch immer Nachteile (Einschränkungen, Zeitaufwand und Risiken).
und
@ Georg (11.01.2022 um 17:55 Uhr):
Im Falle von 30 F-35, im wesentlichen für die Aufgabe NT (und für Anteile Luft-Boden), erscheint mir ALIS wiederum akzeptabel, weil ohne die USA funktioniert die NT ohnehin nicht.
Nur zwei Fragen beschäftigten mich: Ob ALIS auch im worst case (über Satelliten-Verbindung?) noch zuverlässig funktioniert? Ansonsten bleiben im worst case wohl alle F-35 der NATO inklusive NT am Boden?Ups! (späßle ;-)
=> Nur so langsam muss BMVg die Tornado-Nachfolge halt mal abschließend entscheiden und gefälligst durch alle Instanzen bringen. Bitteschön zügig und deutlich vor der nächsten Wahl. Denn eins ist ziemlich sicher:
Der betagte Tornado wird auf dem Weg zum Museumsstück gewiss nicht mehr jünger. Er wird nur noch älter und eine Nachfolgelösung wird somit zusehends dringlicher.
@Felix: Was die Schweiz betrifft, empfehle ich den Artikel „Ist der F-35 wirklich der billigste Jet?“.
Quelle : SRF. Also seriös.
Das ursprüngliche Angebot von 5.035 Schweizer Franken stammt aus der Kalkulation von Februar 2021.
Die Teuerung nicht eingerechnet, daher um 1 Mrd Franken zu billig.
Auch würden die Mittelstrecken Raketen nicht eingerechnet.
Macht nochmal 400 Millionen.
Damit wäre eigentlich der Kostenrahmen überschritten worden.
Angeblich soll es auch weniger Starts und Landungen geben, was durch Simulator Einsatz ersetzt wird.
Angeblich günstiger und weniger Lärmbelastung.
Wer es glaubt…
Hallo Felix,
„Ich finde es weitaus erstaunlicher, dass auch nominell neutrale Staaten wie Finnland und die Schweiz für das Produkt entschieden haben“
Natürlich wissen Sie es. Dies war besonders in der Schweiz ein großes Thema:
Anbei Fragenstellungen bezüglich das ALIS-System von Roth Franziska (Sozialdemokratische Fraktion – Schweiz)
https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20203697
https://de.rt.com/europa/125961-f-35-als-trojanisches-pferd-in-der-schweiz/
„Das System übermittle selbst nach Auffassung einiger Partnerländer „zu viele operative Daten nach jedem Flug einer F-35 an die U.S. Army sowie an die nichtstaatliche Herstellerfirma Lockheed-Martin und verletzt damit die Souveränität der am Projekt beteiligten Länder“. Italien, Norwegen und Australien würden deshalb die Datenmenge, die übermittelt wird, einschränken, während Israel als F-35-Nutzer eine eigene Elektronik und Software einbauen dürfe.“
„Das ALIS-Netzwerk gewähre den USA „bei Bedarf aber auch eine aktive Kontrolle über die bei den Partnerländern stationierten F-35 mit Hilfe der Verteilung von Updates und Patches der internen wie externen F-35 Software“, so Näbig. ALIS könnte von den USA zukünftig zudem als „trojanisches Pferd“ genutzt werden, um darüber Schadsoftware in die F-35 von unter Umständen missliebig gewordenen Partnerländern einzuspielen und diese über die Software lahmzulegen.“
Eigentlich hat man erwartet, dass der Rafale diese Runde gewinnt. Nachdem Besuch von Joe Biden während der G7 Gipfel in der Schweiz hat man sich ein paar Tag später für den F-35 entschieden.
https://www.srf.ch/news/schweiz/kaufentscheid-fuer-f-35-die-kampfjet-typenwahl-wird-unter-die-lupe-genommen
„Parlamentarier von links bis rechts hatten in den vergangenen Wochen und Monaten Zweifel an der Kampfjet-Evaluation geäußert. Anhand der Informationen sei nicht nachvollziehbar, warum der F-35 trotz Problemen und hohen Kosten das beste und günstigste Flugzeug für die Schweiz sein solle, hiess es verschiedentlich. Zudem lasse der tiefe Preis für die 36 modernen F-35-Jets die Mitbewerbenden ungläubig rätseln.“
„Derzeit läuft eine Unterschriftensammlung gegen den Kauf der amerikanischen F-35-Kampfjets.“
In Finnland ist es meine Meinung der Grund für ein F-35 Kauf mehr in Richtung geostrategisch Lage des Landes zu suchen, denn Finnland ist nicht in der NATO. Ein Kauf amerikanischen Jets wurde somit die Gunst der Amerikaner und ihr Schutz gegen Russland ermutigen. Dazu kommt noch, dass die Nachbarländer alle F-35 haben, was für eine Interoperabilität zwischen Nachbaren gegen ein möglichen gemeinsamer Aggressor durch aus vorteilhaft sein kann.
Ich hatte in einem anderen Beitrag bereits erklärt wieso Politik und geostrategischen Problematik ein entscheidend Kauf Argument sein kann:
https://augengeradeaus.net/2021/12/sicherheitshalber-der-podcast-folge-52-die-ukraine-krise-und-ihr-kontext-dieses-fcas-aeh-brauchen-wir-das-buchempfehlungen/comment-page-2/#comment-372387
@ Realist
Zitat:
„Im Prinzip haben Sie damit Recht.
Aber ist das nicht sowieso das Los aller kleinen NATO-Partner ohne eigene Atomwaffen? “
Es geht aber nicht in erster Linie um den Atomwaffeneinsatz der F-35 sondern den Einsatz als konventioneller Jagdbomber und um die Souveränität der eigenen Luftwaffe.
@ Felix
Zitat:
„Ich finde es weitaus erstaunlicher, dass auch nominell neutrale Staaten wie Finnland und die Schweiz für das Produkt entschieden haben. Und die wissen das, mit Sicherheit. Also haben sie sich bewusst in eine Abhängigkeit begeben, weil sie offenbar vom Mehrwert überzeugt sind. Finde ich extrem bemerkenswert und ich frage mich, was dahinter steckt.“
Der Mehrwert steckt einerseits in der politischen Unterstützung des eigenen Landes durch die USA in der Beschaffung von Nachrichten und in der sicherheitspolitischen Rückendeckung. Man darf ja nicht vergessen, dass die Sensoren der F-35 alle Beobachtungen nach Texas melden und die „neutralen“ Staaten, dann im Gegenzug Geheimdienstinformation der USA erhalten.
Zitat:
„Wenn wir politisch an einem Punkt wären, wo die USA nicht wollen, dass deutsche Jets aufsteigen, hätten wir eh ein Problem. Das politsche Signal für oder gegen europäische Kooperation (Frankreich) ist für mein Empfinden der viel bedeutendere Aspekt bei der Frage F-18 oder F-35.“
Damit wäre aber die Luftwaffe nur noch eine Vasallentruppe der USA ohne eigene Entscheidung zum Einsatz der teuer gekauften Kampfflugzeuge.
@ Hans II
Zitat: „Ob ALIS auch im worst case (über Satelliten-Verbindung?) noch zuverlässig funktioniert? Ansonsten bleiben im worst case wohl alle F-35 der NATO inklusive NT am Boden?Ups! (späßle ;-) “
Kein Spaß sondern bitterer Ernst !
@ Jean Pierre
Volle Zustimmung was die Problematik Datensouveränität betrifft.
Was Google und Amazon im zivilen Bereich weltweit sind, würde dann Lockheed-Martin im militärischen Bereich sein.
Europäisches Datenschutzrecht könnte man vergessen und dies würde die weltweit angestrebte Datendominanz der USA im 21. Jahrhundert nochmals erhöhen.
Will man das wirklich, wenn man gleichzeitig die Macht der US Tech-Konzerne in Europa einhegen will ?
Also besser Stand-alone Lfz wie die F-18 die autonom auf einen Flugzeugträger operieren können oder eben weitgehend autonom in Europa operieren könnten !
@Jean-Pierre Ich versuche zu verstehen, propaganda ist nicht gerade mein Fall… „Derzeit läuft eine Unterschriftensammlung gegen den Kauf der amerikanischen F-35-Kampfjets.“ etc. etc. meinst du das ernst? „Der tiefe Preis“ nach sechs Jahren min.? Links immer und immer wieder… Luftwaffe und Experten ist der einzige, der die Situation überzeugend klären kann. Ich überlasse diese Marter jemand Qualifizierterem. https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/ Regards… PS. Ich entschuldige mich fuer mein „Deutsch“.
Dieses ALIs würde mich nicht um den Schlaf bringen.
Wenn man ein Produkt eines anderen Landes beschafft, ergeben sich ohnehin Abhängigkeiten. Und dann das ausufernde Argument, die „Amis könnten dann unsere Jets stillegen…“…pfffff…
In welchen Krieg sollte DEU denn ziehen, der den US nicht passt?
Was sollen wir denn „Geheimes“ mit dem Jet machen, wovon die US nichts wissen dürften? Taktiken? Ich lach mich tot….
Und dass man uns wegen irgendwelcher trivialen diplomatischen Verstimmungen gleich die „Jets stillegt“ sehe ich auch eher gelassen…das wäre nämlich auch ein schlechtes Signal an andere Kunden (egel für welches militärische Produkt der USA).
Das soll jetzt nicht zwangsläufig ein Plädoyer für die F-35 sein, auch wenn ich glaube, dass wir die Fähigkeiten dieses Lfz hier nicht ganz umreissen können.
@ Der Realist
Wenn wir gar keine Flugzeuge bestellen, die in Deutschland produziert werden, können wir das NGF gleich mit beerdigen.
Wieso das denn? Zur Tornado Nachfolge gehören u.a. auch ca. 45 weitere Eurofighter. Airbus weiß doch gar nicht wann sie all die Maschinen produzieren und weiterentwickeln soll.
Der mickrige Anteil deutscher Firmen an der F-18 ist zu vernachlässigen.
Das ist kein mickriger Anteil. Sollen nur große Firmen vom Staat gesponsert werden, wo dann zu wenig bei raus kommt?
Die F-35 hat einen deutlichen höheren europäischen Anteil als die F-18 durch beteiligte Firmen in diversen europäischen Länder
Das ist richtig,. Diese Länder entwickeln ja auch die F-35. Da hat Deutschland geschlafen.
Ich empfinde die Argumentation gegen die F35 doch etwas, sagen wir schräge. Malware könnte ja auch schon bei der Auslieferung installiert sein Genau so gut könnte sie bei einem händischen Update aufgespielt werden. Firmen wollen immer selbst aus Sicherheitsgründen ihre Software aufspielen, damit nicht so was wie beim A400 Unfall passiert. Sie sind am Ende auch für die Sicherheit verantwortlich und das ist auch absolut richtig so. Genau so ist es mit Lebensdauerverbrauchsdaten. Das wird bei allen moderneren Systemen überwacht und das geht nicht ohne den Hersteller.
Außerdem kann auch über das GPS Signal Einfluss auf den Transponder genommen werden. Dann stehen auch Fr. Lfz als Foe da. Die einzigen die deshalb nmK einen eigenen unabhängigen Transponder entwickelt haben ist die Türkei. Ich finde eine F35 hat durchaus operationelle Vorteile: LO, Drop auch bei Überschall, vollständige Integration, höchste Präzision bei dann niedrig skalierter Wirkung.
@Jean-Pierre
Bei Ihren Beiträgen zum Thema F 35A für die Schweiz fällt auf, dass Sie in erster Linie die Aktivitäten der in Opposition zur Beschaffung stehenden politischen Parteien und anderer Interssengruppen vertreten, hingegen den von seriösen Medien als sorgfältig durchgeführten Auswahlprozess des Verteidigungsministeriums so gut wie nicht erwähnen.
Dass einerseits Organisationen wie die GSoA einen Kauf der F 35A ablehnen und andererseits die Opposition sturmläuft, liegt in der Natur der Sache. Und dass die unterlegenen Hersteller alle Möglichkeiten ausschöpfen, diese Entscheidung in Frage zu stellen und zu Fall zu bringen, dürfte jedem einleuchten. Hier noch den Besuch Bidens ins Spiel zu bringen, ist ein eher flaches Argument.
Soweit der Entscheidungsprozess bekannt ist, erhält die Schweiz in Bezug auf die kritischen Punkte Garantien seitens der USA, unter anderem die eines fixen Flugstundenpreises.
Unabhängig davon, ob man den F 35A als gutes oder schlechtes Flugzeug ansieht, sollte man doch bei der Sache bleiben. Im Übrigen liegen auch andere Unschärfen in Ihren Beiträgen vor, z.B. trifft es nicht zum dass die Nachbarländer Finnlands „alle F 35“ haben. Die Nachbarländer Finnlands sind Norwegen, Schweden und Russland, wobei über einer Beschaffung des F 35 seitens Schwedens und Russlands (und auch der baltischen Staten) derzeit nichts bekannt ist.
https://www.flugrevue.de/militaer/super-hornet-und-growler-fuer-luftwaffe-boeing-sucht-industriepartner/
Boeing bekommt kalte Füße und sieht ein, dass mit der neuen Regierung etwas mehr für deutsche Unternehmen und Mitarbeiter herausspringen muss, als mit dem bisherigen, sehr mickrigen deutschen Industrieanteil…
@Jean-Pierre: Ich meine in der ESUT gelesen zu haben, dass die F 35 für die israelische Luftwaffe eine „stand alone“ Lösung ohne Anbindung an ALIS bekommen soll. Ich gehe davon aus, das Israelis autonom agieren wollen, was ja nachvollziehbar wäre. Weiß da jemand mehr drüber?
@Peter Eberl: Sie schreiben leider nichts zu den Einwänden des SRF.
Bezüglich Mehrkosten von 1 Mrd und dem Herausrechnen der Raketen mittlerer Reichweite.
„Ist der F-35 wirklich der billigste Jet?“.
Lautet der Artikel.
Nicht von der Hand zu weisen!
@ Zulu1975
Das könnte ich mir durchaus vorstellen, da Israel als einziger Kunde eigene Systeme in der F-35A verbauen dürfte und sie deswegen F-35I heißen darf.
Wir würden dieses Privileg nicht bekommen.
@Nurso:
Nur der Ordnung halber: erstens stellt der SRF kein irgendwie geartetes amtliches Verlautbarungsorgan dar und zweitens verzerrt der erwähnte Artikel die Darstellung des VBS ganz erheblich. Der Aspekt der Beschaffung von Mittelstreckenlenkwaffen wurde dem SRF in einer unendlichen Ausführlichkeit dargelegt, dennoch glaubt der Sender, es besser zu wissen.
Ansonsten kehren wir mal von der Schweizer Politik zum deutschen Ministerium zurück. Auch hier erleben wir, wie die einzelnen Hersteller mit allerlei Ankündigungen ihre Bataillone aufstellen, für Unterhaltung ist also gesorgt.
@ Oleg Olkha
vielen Dank für die Verlinkung zu den ja offenkundig positiven Erfahrungen der Finnen bei der Ausschreibung und den Verhandlungen zur Neubeschaffung des F-35 – einschließlich der hochinteressanten Preisgestaltung! Sehr umfassender Artikel!
Und nach der Mitteilung, dass Deutschland nun doch wieder die Beschaffung des F-35 „prüft“, reagiert Boeing, um die avisierte Beschaffung der F-18 zu retten – mit – vermutlich – lukrativen Zusatzangeboten im angeblichen Gegenwert von 3,5 Milliarden Euro, Verlinkung unten. Das wird Frankreich also so oder so nicht schmecken. Ein geschickter Schachzug des Verteidigungsministeriums ist es allemal – auch wenn gefeilscht wird wie auf einem orientalischen Basar….
https://www.flugrevue.de/militaer/super-hornet-und-growler-fuer-luftwaffe-boeing-sucht-industriepartner/
@zulu1975 11.06. 2019 https://www.israeldefense.co.il/node/38891 (google) „Die Beschaffungsverwaltung des Verteidigungsministeriums und Lockheed Martin Israel haben den ersten Wartungsvertrag dieser Art für die F-35I „Adir“ Flugzeugsysteme der Air Force unterzeichnet… Joshua (Shiki) Shani, CEO von Lockheed Martin Israel, sagte: „Lockheed Martin Israel wird zum ersten Mal die ausgeklügelten Systeme des Full Mission Simulators und des ALIS Wartungs- und Logistiksystems ( Das neue System – ODIN!) für die Air Force instand halten und effiziente Unterstützung für das F-35I Adir mit Lockheed Martin Israel-Mitarbeitern.“ Regards…
Ich möchte hier gern nochmal darauf hinweisen (weil es so wenig erwähnt wird), dass die Luftwaffe seit der Starfighter Zeit kein Kampfflugzeug mit nur einem Triebwerk betreibt.
Ich gehe davon aus, dass dies immer noch in der gesamten Fliegerschaft der Luftwaffe nicht niedergeschriebene Doktrin ist. Wenn ein Lufwaffen Flieger General also noch Eier in der Hose hat, wird er hoffentllich völlig fachfremden SPD Politfritzen im BmVg dies auch klar so mitteilen. Allein deshalb scheidet also für mich die F-35 aus.
Die NT ist ausschließlich ein politisches Druckmittel…für die Luftwaffe ist sie taktisch und strategisch im Alltag völlig irrelevant. Dafür dann Millarden ausgeben für eine Modell, was dann zu 100% fremdkontrolliert und sowieso zu 99% zweckbefreit (weil nicht autarlk einsetzbar) am Boden stehen würde, ist auch wirtschaftlich und souveränpolitisch völlig indiskutabel.
Die F-35 Käufe der „kleinen“ Nationen sind auf unglaublichen Druck der USA und durch völlig induskutable Subventions-Preise nach unten entstanden, denn die US Rüstungsindustrie ist die einzige Industrie, die in den USA überhaupt noch funktioniert, da muss also „Markt geschaffen werden oder bleiben“ …koste es , was es wolle.
Für Deutschland gilt dies, ebenso wie für Frankreich diese Erpressbarkeit hoffentlich noch nicht.
Es sei denn, die USA lassen für Deutschland eine autarke F-35 G Variante zu…da dies aber offensichtlich nicht einmal für UK zugelassen wird, ist dies Wunschdenken.
Was ist also zu tun, wenn man die Notwendigkeiten logisch (und nicht politisch irrational) betrachtet:
1)
Die NATO und die Luftwaffe benötigen einen ECR Nachfolger, um einen Kampfkorridor gegen gegenerische Elektronik/Radar für ALLE Arten NATO Kampfmuster im Ernstfall zu schaffen.. Sei es im Baltikum im V-Fall gegen Russland oder auch nur in der dritten Welt, im Irak oder sonstwo. Stealth wird weltweit VÖLLIG ÜBERSCHÄTZT, denn Infrarot Signatur zB kann man nicht „stealthen“ und wenn so´n Ding erstmal durch was für eine China oder Russen Technologie erfasst ist, ist es erfasst …und mangels Wendigkeit und Triebnwerksleistung (Eurofighter) zu 100% gegen moderne China und RUS Abwehrraketen oder Abfangjäger verloren.
(Warum China und RUS selbst Stealth bauen, ist mir allerdiungs rätselhaft…vermutlich folgen Sie „der Mode“)
Mit der ECR Nachfolge ist es somit ähnlich wie bei der P-3C Nachfolge: Es wird SOFORT benötigt und muss daher marktverfügbar sein. Dafür gibt es nur eine Lösung: E/A-18G Growler…Nix sonst existiert auf 10-15 Jahre absehbar.
2)
Dewr Eurofighter sollte parallel als zukünftge ECR Komponente entwickeln und ggf. die Elektronik der EA-18G zertifizieren und lizensieren (sofern die USA das zulassen)…dann kann der Eurofighter in 2035 diese Plattform aus der E/A-18 heraus nutzen und integrieren…die EA-.18 sind dann echte“ „Übergansgmodelle“ für die reine Flugzeugplattform, aber die Kampf Elektronik kann (mit deutscher Beteiligung) weiterentwickelt und im Eurofigher ECR als Teil der FCAS Wolke mitfliegen….Daher auch das Boeing Angebot der Mitwirkung Deutschlands am NGJ !)
3)
Die „normale“ F/A18F kann als NT in 5-6 Jahren zertifiziert sein, sofern die USA das zulassen.
Das würde der Tornado zeitlich genügen.
Die F/A-18F kann aber , im Gegensatz zur F-35 erstens theoretisch gut als konventioneller Jagd-Bomber an Bord des zukünftigen französischen nulkrearen Gross-Flugzeugträgers eingesetzt werden (sofern die Franzosen das „europäisch“ dann darauf dulden und die Luftwaffe Ihre Piloten daraufhin auch trainieren würde….was natürlich lustig wäre, wenn die „Luftwaffe“ von See aus operieren würde…aber es ginge technisch rational sehr wohl) Und zweitens ist die F/A-18F definitiv im Einsatz völlig autark, (ohne roten US Knopf zum Lahmlegen, wenn es denen so passt) und passt als Zweisitzer + zwei Triebewerke perfekt zur „Starfigher no One Engine Legacy“ und zur Tornado Nachfolge inkl. reibungsloser 2 Personen Besatzungsumschulung !
In low Intensity Konflikten der dritten Welt oder im Kampf gegen den IS hätte eine F7A-18F definitiv mehr Wert als die „langsame, behäbige, fette Gans“ F-35
Rational wäre also eine Eintscheidung für die Hornet als NT und ECR Nachfolge + paralleler Eurofighter ECR Entwicklung aus meiner Sicht taktisch-fachlich, ablösungszeitlich und finanziell völlig vernünftig.
P.
[Sie neigen öfter dazu, eigentlich ganz sinnvolle Argumente durch Herumpöbeln selbst zu entwerten. Muss ja nicht sein. T.W.]
@ Phantom711
Zitat:
„Dieses ALIs würde mich nicht um den Schlaf bringen.
Wenn man ein Produkt eines anderen Landes beschafft, ergeben sich ohnehin Abhängigkeiten. Und dann das ausufernde Argument, die „Amis könnten dann unsere Jets stillegen…“…pfffff…“
Vemutlich genauso unwahrscheinlich wie in den französischen Exocet-Raketen, die sie an Argentinien verkauft hat, eine Abschaltvorrichtung eingebaut war. um sie beim Anflug auf ein unliebsames Ziel (z.B. französisches Schiff) per Funksignal ausschalten zu können. Das war im „analogen“ 1970er Zeitalter und keine Fiktion !
Einfach unvorstellbar was im superdigitalen Zeitalter der 2020 Jahre so alles an Hintertürchen in die Software der F-35 eingebaut sein könnte. Vor allem weil diese Mission Software nicht mit bei militärischen Anlagen üblichen fehlerredunddanten „ADA“ Programmiersprache geschrieben wurde, sondern in dem handelsüblichen „C“, das weitaus fehleranfällig beim Progrmmieren ist. Die Programmierung wurde auch öfters noch von freien Contractoren des Herstellers und nicht von eigenen Mitarbeitern geleistet. Da gehört schon Mut und Gottvertrauen dazu, sich überhaupt in diesen total „software driven“ Lfz zu setzen, geschweige denn damit einen Kampfeinsatz zu fliegen.
Ich gehe mal davon aus die FA18 Super Hornet und Growler werden nicht den Zuschlag bekommen auch wenn es natürlich eigentlich am einfachsten und am logischsten wäre weil, sie schnell zu haben wäre, keine größeren Kinderkrankheiten haben, es gerade auch im A/G Bereich seine Vorteile hat zu zweit zu fliegen mit einem WSO damit z.B einer fliegt der andere den Targeting Pod usw. bedient, eine Hohewaffenlast hat, sehr gute langsam Flug Eigenschaften dank der Zelle, Kostengünstiger als EF und F35.
Nachteile bei der FA18 Super Hornet und Growler sind das sie nicht für B61 Atombombe zertifiziert sind und die Navy auch eindeutig auf Anfrage hin gesagt hat das sie nicht dafür zertifiziert werden wird, ein Großteil der Arbeitsplätze in den USA bleiben würden was ich mir bei der SPD als Gewerkschaftspartei und vorallem Lobby der deutschen Rüstungsindustrie nur schwer vorstellen kann, in Europa keine Nation die Super Hornet und früheren Tornado Partnernationen die Super Hornets und Growlers fliegt Italien und UK setzen auf den F35 die Nachbarländer Belgien, Niederlande, Schweiz, Polen, Dänemark ebenfalls, wären Schulungen des Wartungspersonals und Piloten usw. Übungen durch gegenseitige Unterstützung deutlich erleichtert und Lambrecht hat ja Europäische Lösung gesagt nicht Deutsche die Italienischen F35B werden bei Leonardo in Italien z.B gebaut und die liefern auch Teile für das F35 Programm.
Das wesentliche vor 2 Jahren gegen die Bestellung der F35 für die Luftwaffe war Frankreichs Einwand wegen des FCAS Programms, doch ist mittlerweile hat sich die Finanzierung ja geklärt und Frankreich hat Deutschland wie immer als Zahlmeister an Bord, selbst im Französischen Block Meta Defense stand das es die Franzosen Heute nicht großartig stören würde wenn der F35 bestellt werden würde, in kleinerer Stückzahl vorallem eben aufgrund der Nuklearen Teilhabe und nicht unbedingt als Jagdbomber.
Als Jagdbomber und ECM Flugzeug könnte man den Eurofighter schon umbauen ähnlich wie es bei der F15C zur F15E in den 90ern passiert ist, dann eben nur 2 sitzig aber möglich ist, so würde die Deutsche Rüstungsindustrie auch etwas davon haben.
Alternativ sollte der Eurofighter die Zertifizierung bekommen, hat sich das F35 eh erledigt und noch mehr EFs werden einfach bestellt oder Deutschland verzichtet einfach komplett auf die Nukleare teilhabe und lässt die Bundeswehr dann halt schrumpfen und setzt dann halt nur auf den Eurofighter, im Prinzip ist das Konzept mit Freifallbomben aus dem kalten Krieg ja eh veraltet.
Die Mitteilung von Boeing zeigt, dass das noch was geht, wenn man echte Konkurrenz aufmacht. Ich verstehe es sowieso nicht, wieso man Auswahlentscheidungen trifft, bevor man verbindliche Angebote auf dem Tisch liegen hat. Solche Monopol-Stellungen werden immer teuer. Also warum nicht ein echte Ausschreibung wie Finnland und die Schweiz starten? Klar sagen, was man haben möchte: 90 Flugzeuge mit folgenden Sensoren, Effektoren und Kommunikation, Mindestanteil an deutscher Industriebeteiligung in der Höhe von NN%, Zweisitzer, eventuell 2 Triebwerke, etc. Bei dem Auftragsvolumen bilden sich dann vielleicht ja sogar ungewöhnliche Allianzen (z.B. wie bei der F126). Eventuell auch Teillose, z.B. NT definieren. Und dann in Verhandlungsverfahren die besten Optionen herausarbeiten. Basierend auf einem klaren Zeitplan bis zur Vergabe.