Australiens künftige Atom-U-Boote – und der transatlantische Graben
Ein Staat auf der anderen Seite der Erde trifft eine Entscheidung über Rüstungsbeschaffung… und plötzlich scheint es im transatlantischen Gefüge, wenn nicht gar in der NATO zu knirschen. Der Plan der australischen Regierung, von den USA atomgetriebene U-Boote zu kaufen und dafür einen bereits geplanten Kauf französischer konventioneller U-Boote abzusagen, führt zu massiven Verwerfungen vor allem, aber nicht nur, zwischen Frankreich und den USA. Das Thema ist noch lange nicht am Ende, deshalb hier nur ein Überblick:
In der vergangenen Woche wurde, etwas überraschend, bekannt, dass Australien von den USA nuklear angetriebene U-Boote kaufen will. Außerdem ist ein regionaler Sicherheitspakt zwischen den USA, Großbritannien und Australien geplan, nach den Initialen der Beteiligten AUKUS genannt. Parallel dazu stoppte Australien die geplante Beschaffung von U-Booten aus Frankreich. Das ganze hat rüstungspolitische, geostrategische und natürlich wirtschaftliche Komponenten.
Die wesentlichen Aussagen dazu von einem wesentlichen Akteur, dem australischen Premierminister Scott Morrison am 16. September:
Today, I announce a new partnership, a new agreement that I describe as a forever partnership. A forever partnership for a new time between the oldest and most trusted of friends. A forever partnership that will enable Australia to protect our national security interests, to keep Australians safe, and to work with our partners across the region to achieve the stability and security of our region. This forever partnership that we have announced today is the single greatest initiative to achieve these goals since the ANZUS alliance itself. It is the single largest step we have been able to take to advance our defence capabilities in this country, not just at this point, but for the future.
It has been some time in the making, it is true to say. These types of forever partnerships don’t happen overnight. It has been the product of great patience, of great determination, of a deep relationship forged between our nations and indeed the personal-level working relationships that we have been able to forge between leaders, between ministers, between our systems over an even longer period of time, led of course, by the Chief of the Defence Force and the Secretary of Defence, the Department of Foreign Affairs and Trade, the many missions that have been involved in around the world, but particularly in these countries. (…)
As our first major initiative, it is as we have announced today, for Australia to achieve a nuclear-powered submarine fleet. Not a nuclear armed, a nuclear-powered. And to commence that build here in Australia in Adelaide within the decade. Nuclear submarines have clear advantages, greater endurance, they’re faster, they have greater power, greater stealth, more carrying capacity. These make nuclear submarines the desired substantial capability enhancement that Australia has needed. It helps us to build regional resilience as part of this first initiative. It is the first time this technology has ever been made available to Australia. And, indeed one other country has only been given access to this technology back in the late 50s, the United Kingdom from the United States. This is a one off, as the President in Washington has made very clear. This is a very special arrangement and a very important one for Australia.
Australia was not in a position at the time we took the decision back in 2016 to build and operate a nuclear-powered submarine. That wasn’t on the table. It wasn’t on the table for a range of reasons. So, the decision we have made to not continue with the Attack class submarine and to go down this path is not a change of mind, it’s a change of need. (…)
The developments that have occurred since 2016 do now make a nuclear-powered submarine fleet a feasible option for Australia, which is what I first tasked the Secretary of Defence to inquire into. We now have the support and expertise of the United States and the United Kingdom. Next generation nuclear-powered submarines will use reactors that do not need refuelling during the life of the boat. A civil nuclear power capability here in Australia is not required to pursue this new capability. These are game changing differences in the technology and the opportunity that Australia has, but there have also been game changing developments in the strategic circumstances of our region, which continue to accelerate at a pace even not envisaged as little as five years ago.
It has been some time in the making, daran arbeiten wir seit geraumer Zeit – diese Aussage dürfte der französischen Regierung besonders sauer aufstoßen. Denn ebenfalls seit längerer Zeit arbeitet Frankreich mit Australien an der Lieferung konventionell angetriebener U-Boote. Und diesen Milliarden-Deal mit dem europäischen Land hat Australien zusammen mit den USA, aber auch Großbritannien quasi über Nacht aufgekündigt.
Besonders wütend war Paris darüber, dass Frankreich von den drei Ländern, zwei davon immerhin NATO-Verbündete, offenbar ganz bewusst im unklaren gelassen wurde. Die Abläufe zeichnete die New York Times nach:
President Biden’s announcement of a deal to help Australia deploy nuclear-powered submarines has strained the Western alliance, infuriating France and foreshadowing how the conflicting American and European responses to confrontation with China may redraw the global strategic map.
In announcing the deal on Wednesday, Mr. Biden said it was meant to reinforce alliances and update them as strategic priorities shift. But in drawing a Pacific ally closer to meet the China challenge, he appears to have alienated an important European one and aggravated already tense relations with Beijing.
Es geht für die USA vor allem darum, dem erklärten Hauptrivalen China etwas entgegenzusetzen, und da kommt ein mit dieser Art von U-Booten ausgerüstetes Australien als Partner im Pazifik genau recht. Denn nuklear angetriebene – das bedeutet übrigens nicht, dass die auch Atomwaffen tragen – U-Boote ermöglichen australische Unterstützung beim Ziel der USA, ihre Präsenz im Indopazifik zu sichern und möglichst schnell irgendwo in dem riesigen Seegebiet, pardon, auftauchen zu können.
Dafür sind die Atom-U-Boote, deren Reichweite nicht mehr vom Treibstoffvorrat bestimmt wird, das Mittel der Wahl. Auch wenn, so sagen Fachleute, U-Boote mit Brenstoffzelle als Energiequelle weniger leicht akustisch zu orten sind – allerdings nicht die Reichweite mitbringen.
Frankreich sieht das, wenig überraschend, ganz anders. Der Sprecher des französischen Verteidigungsministeriums äußerte sich, ungewohnt weil auf Englisch, am (heutigen) Dienstag in einem langen Twitter-Thread dazu. In dem es auch darum geht, wie sich Frankreich von Australien hintergangen fühlt:
In the last few days, everything and its opposite has been said about the Australian submarine contract. The safety of Australians and the performance of our industrialists deserve better than peremptory statements. A thread to better understand the Australian submarine affair.
France and submarines are serious business.
Over the past 120 years, France has built more than 250 submarines, including more than 230 conventional-powered ones. The feedback in terms of engineering and know-how is considerable.
The French project benefited directly from the technological assets of the Suffren nuclear attack submarine, as well as from Naval Group’s expertise, gained from numerous Scorpene programs sold for export (Chile, Malaysia, India, Brazil)
In many ways, the performance of the Attack submarine offered by France to the Australians was better than that offered by a nuclear submarine. Why?
Particularly in terms of acoustics, the discretion of a conventional submarine remains under certain circumstances paradoxically better than that of a nuclear submarine: a conventional submarine does not have a permanent cooling system for its reactor in operation.
The silent speed (at which a submarine can listen without being detected) was particularly high thanks to the pump-jet technology, that very few countries master.
The submarine proposed to Australia was of oceanic class, meaning it had very high autonomy and range capabilities.
France and Australian submarines: the customer is king
In 2009, the Australian Defence White Paper, two years after the start of the Collins replacement project, already said: „The Government has ruled out nuclear propulsion for these submarines“.
In August 2021, the joint press release of the French and Australian defense and foreign affairs ministers still stated, „Ministers underlined the importance of the Future Submarine program.“
On the same day as the AUKUS announcement, the Australians wrote to France to say that they were satisfied with the submarine’s achievable performance and with the progress of the program. In short: forward to launching the next phase of the contract.
Returning to the surface to recharge the batteries is inherent to a diesel-electric submarine. This was the Australian request.
A nuclear submarine has, by nature, a greater projection capability than a conventional submarine. The planned tonnage of the SM Attack (between 5,000 and 6,000 tonnes) was large enough to provide the projection capability required for Australian naval operations.
The Australian choice: bad news for… the Australians.
The first Attack submarines were to be delivered by 2030. With this new AUKUS partnership, it will be more like 2040. That’s a long time, when you see how fast China is militarizing…#FastIsBeautiful
According to a June 2021 Congressional Research Service report, the production costs of the last two Virginia SSNs ordered (35th and 36th) would be $6.91 billion, or $3.46 billion per unit (€2.95 billion). Much more expensive than a French Barracuda for example..
The September 17 announcement indicates that the nuclear submarines will be built in Australia. But Australia says it does not want a nuclear industry, neither civilian nor military.
Are we to understand that the United States will provide complete nuclear boiler rooms to be integrated into submarines, with teams of American technicians to ensure commissioning, maintenance and perhaps even operation?
Investments in infrastructure capable of hosting nuclear submarines in Australia, necessary to prevent any environmental risk, will be expensive and complex.
In den USA sieht das, wenig überraschend, nicht nur die Politik anders:
Nuclear-powered boats make perfect sense for Australia, which occupies strategic real estate just outside the South China Sea rim, a.k.a. the southerly arc of Asia’s first island chain. A competitor has to be in embattled waters more or less constantly to compete there with any hope of success. But like all Pacific nations, Australia confronts the tyranny of distance. The RAN’s current flotilla of Collins-class diesel-electric subs (SSKs) can put in an appearance in the South China Sea but can’t stay on their patrol grounds for long before returning home for fuel and stores.
By contrast, an SSN’s on-station time is limited only by its capacity to store food and stores sufficient to supply the crew’s needs. Some years ago, in fact, a team from the Washington-based Center for Strategic and Budgetary Assessments estimated that an SSN operating from Australian harbors could make a 77-day patrol in the South China Sea; an SSK could manage just 11 days.
Allerdings: Ob letztendlich die technischen Gründe ausschlaggebend waren, scheint zweifelhaft. Denn zu dem U-Boot-Geschäft gehört ja auch das neue strategische Bündnis (bei dem sich natürlich auch die Frage nach der Rolle Großbritanniens stellt). Ob es dabei so geschickt ist, Frankreich als im Indopazifik präsente Macht sozusagen auszubooten, ist noch eine weitere Frage bei dieser ganzen Geschichte.
Wie es weiter geht? Ist noch ziemlich unklar, denn ein Riss zwischen Frankreich und möglicherweise der EU auf der einen, den USA und Großbritannien auf der anderen Seite scheint unabwendbar. Die EU hat sich, nach ein paar Tagen Bedenkzeit, schon recht deutlich geäußert:
The EU’s top leaders on Monday bluntly accused U.S. President Joe Biden of disloyalty to the transatlantic alliance, and demanded he explain why he misled France and other European partners in forging a new strategic tie-up with the U.K. and Australia in the Indo-Pacific. (…)
“With the new Joe Biden administration, America is back,” European Council President Charles Michel told reporters in New York, as world leaders convened for the high-level debate of the U.N. General Assembly. “What does it mean America is back? Is America back in America or somewhere else? We don’t know.”
Wird der Konflikt im westlichen Lager, neben dem U-Boot-Geschäft auch die Frage des künftigen Umgangs mit China, die globale strategische Landkarte verändern, wie die New York Times vermutet? Kommt zur Unfähigkeit des Westens, einen gemeinsamen politischen Umgang mit China zu finden, auch die Unfähigkeit zu einer gemeinsamen strategischen Position?
Wissen wir im Moment noch alles nicht. Aber diese neuen Konfliktlinien kann Europa im Verhältnis zu den USA derzeit gar nicht gebrauchen. Es bleibt also spannend.
(Hinweis: Über dieses Thema reden wir diese Woche auch im Podcast Sicherheitshalber.)
(Archivbild Juli 2012: A U.S. Navy MH-60S Sea Hawk helicopter flies over submarine USS North Carolina (SSN 777) during a formation exercise during the Rim of the Pacific (RIMPAC) exercise, in the Pacific Ocean, on July 26, 2012 – MCpl Marc-Andre Gaudreault/Canadian Forces Combat Camera via U.S. Pacific Fleet)
@DIN A4
Der Hauptunterschied zwischen französischen und amerikanischen Atom-U-Booten ist die benutzte Uran, nur bei den Franzosen leicht angereichert ist, wie für die Kernenergie, bei den Amerikanern vollständig angereichert, wie für die Atombombe. Deswegen kein Wiederladen für die Amerikaner.
Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass das erste französische U-Boot gerade in Test ist und wahrscheinlich ein moderneres Design hat.
Sind Gegenmaßnahmen denkbar?
Allzuviel bezieht man in Europa nicht mehr aus der USA. Deutschland hat als letztes grosses transatlantisches Rüstungsprojekt derzeit noch neue Trägersysteme für Nuklearwaffen und schwere Transporthubschrauber in der Planung. Beide muß man nicht zwingend in der USA kaufen, bei den Nuklearwaffen ist Frankreich schon lange auf der Suche nach europäischen Partnern und schwere Transporthubschraube sind nice-to-have aber nicht unersetzlich.
Auch haben mehrere EU-Länder noch F35-Lieferungen ausstehen. Die muß man ja auch nicht abnehmen,
Was fällt mir sonst noch ein? Polen hat noch Raketenartillerie ausstehen, da sind europäische Alternativen schwer zu finden aber finanzielle grosse Posten sind das nicht.
Welche nennenswerten Rüstungsprojekte laufen denn sonst noch zwischen EU und USA?
Es besteht also eine Menge Potential für eine Konfliktspirale.
@ Wait&C
Da gibt es eine lange Liste von Dingen, die von den USA bestellt wurden oder noch werden sollen.
Aber interessanter ist vielleicht die weitere Zusammenarbeit mit Großbritannien für einzelne EU-Länder oder vielleicht sogar alle? Da gibt es diverse Rüstungsvorhaben zwischen Großbritannien und anderen Ländern, die nicht unbedingt auf die Briten als Partner angewiesen sind.
Zurück zu den USA:
Da ist jetzt für uns als sehr enger Partner Frankreichs ganz klar der Punkt gekommen, keine einseitigen Käufe mehr zu machen. Wenn wir dort etwas kaufen, dann nur bei 100% Offset. Und genau das könnten die Amerikaner uns (also den Europäern) anbieten. Denn es gibt einen sehr lukrativen Tanker-Auftrag, den Airbus zusammen mit Lockheed Martin mit einer leistungsgesteigerten Variante des A330MRTT gewinnen möchte.
Den Amerikanern geht es am Ende nur um Geschäfte. Den Briten geht es um die Rückgewinnung alter Stärke. Da kann man auch mal über Leichen gehen, wenn es dem Ziel dient…
Mal anders betrachtet. Bis dass greift vergehen min 20 jahre. Und bis dahin ist die Welt schon wieder eine ganz andere. Und alle geneigten Leser 20 j älter. Oder six Feet under. Sarc off Rankommen lassen.
So verständlich der französische Ärger auch sein mag:
Das Vorgehen, wirtschaftliche Konkurrenten durch massive politische Einflussnahme auszubooten, dürfte in Paris nicht unbekannt sein – anders wäre die staatliche Group Naval garnicht an den Auftrag gekommen.
AUKUS ist m.E. ein genialer geopolitischer Schachzug der Angelsachsen. Ja genau, sie haben richtig gelesen. Das gemeinsame Verständnis in einer Sprache ist viel mehr wert als mancher sich das vorstellen kann. Die U-Boote sind nur Mittel zum Zweck. Auf jeden Fall hat AUKUS nun global Stützpunkte, von denen aus man operieren kann. Von solcher Weitsicht könnte sich unsere deutsche tolle Indo-Pazifik „Friede, Freude, Eierkuchen“ Strategie zwei Kilo abschneiden. Und für die Frankophilen: ich glaube, es war Macron, der die NATO als hirntot bezeichnete. Daher verwundert AUKUS überhaupt nicht.
Ich empfehle für eine sicherheitspolitische Einordnung Norbert Röttgen im Deutschlandfunk gestern morgen.
Dass vdL und AM Maas sich reflexartig auf die Seite Frankreichs schlagen beweist, dass sie den Hintergrund des U-Boot Deals nicht kennen. Kostensteigerungen von über 50 %, nicht gehaltene Zusagen zum Technologie-Transfer und zu Arbeitsanteilen der australischen Industrie. Australien hat rechtzeitig gemerkt, dass die neuen Freunde und Vertragspartner nichts taugen, mehr versprechen als sie halten können und wollen und vor allem ihre „Partner“ als Finanziers ihrer unrentablen Staatsindustrie sehen. Das sind übrigens die gleichen Leute, mit denen wir FCAS machen.
@Auslandsdiener: Zustimmung.
Wenn die Franzosen bisher wirklich geglaubt hatten, dass ihre Indopazifik-Strategie und die damit einhergehende Entwicklung der Attack-Klasse eine ernsthafte Alternative zur traditionellen und insbesondere in den letzten Jahren noch enger gewordenen australischen Anlehnung an die USA hätte darstellen können, dann wäre das Realitätsverweigerung erster Güte. Man muss sich nur mal die letzten australischen Weißbücher durchlesen. Da ich nicht glaube, dass französische Spitzendiplomaten derart naiv sind, dürften hinter dem großen Bohei andere Gründe stehen. Wirtschaftliche Gründe dürfte das eine sein, die Fortführung der französischen „EU-Autonomiebestrebungen“, wie von einem anderen Kommentator aufgeworfen, ist eine andere schlüssige Erklärung.
Zumal Frankreich, gemäß dem dortigen Prinzip von Wirtschaftspolitik und der engen Verflechtung von Politik und Wirtschaft – bzw. im Falle von Naval Group de facto deren Einheit – bisher in derartigen Fragen auch kein Kind von Traurigkeit war , wie von @Andreas dargelegt. Auch das spricht dafür, dass die Empörung andere Hintergründe haben dürfte.
Anzeichen dafür, dass Australien nicht happy mit dem Programm war, gab es genug, einerseits was grundsätzliche technische Fragen anbetrifft, andererseits mit Blick auf Verzögerungen, Kostensteigerungen und Vertragsverletzungen. Zuletzt hatte m.W. auch der AUS-Premierminister angekündigt, aufgrund von Nichterfüllung bestimmer, vereinbarter Leistungen einen im Vertrag festgehaltenen Meilenstein nicht durchschreiten zu wollen. Da jetzt völlig überrascht zu tun, ist heuchlerisch.
Schlussendlich geht eben ein gigantischer Rüstungsdeal verloren, der optimal der Querfinanzierung der eigenen, als strategische Schlüsselindustrie verstandenen Flottenrüstung gedient hätte. In diesem Kontext würde ich auch die innenpolitische Komponente nicht unter den Tisch kehren wollen. Macron steht ohnehin schon mit dem Rücken zur Wand. Wenn jetzt ein staatliches Unternehmen einen derart riesigen Auftrag verliert, sieht das einfach nicht gut aus. Der Spin, die Affäre jetzt den im Land ohnehin unbeliebten USA anzuhängen und die Karte „wir wurden schon wieder von den bösen Angelsachsen hintergangen“ zu ziehen, ist angesichts der mit den Füßen scharrenden, politischen Konkurrenz nur folgerichtig.
Was die militärisch-technische Seite angeht, sehe ich hier unbeantwortete Fragen und vor allem: Viel mehr Probleme, als der ursprüngliche Vertrag mit Frankreich aufgeworfen hat.
– Bei dem Vertrag mit Naval Group wurde die späte Lieferung (Mitte der 2030er) bemängelt. Nun wird für die neuen Boote aber eher ein Zulauf in den 2040ern als realistisch gesehen, Die Zeitspanne bis zu ersterem Termin hätte man mit einer Überholung der Collins-Klasse zur Nutzungsdauerverlängerung gerade so eben noch überbrücken können – in letzterem Falle sehe ich da schwarz. Also muss Australien entweder eine Zwischenlösung finden, die schnell ein teures Eigenleben entwickeln kann (sound familiar? *cough* MPA *cough*) oder schlimmstenfalls ein Jahrzehnt ohne eigene U-Boote dastehen. Will man etwas leasen? Ein zusätzliches Beschaffungsprogramm starten für SSKs, die man nach 10 Jahren wieder abstößt?
– Auch bemängelt wurde der sinkende Anteil an Wertschöpfung in Australien. Wie soll das besser werden? Wie hier schon ganz richtig geschrieben wurde, haben weder USA noch UK irgendwelche Erfahrungen im Exportbau, die nicht Jahrzehnte zurückliegen. Und in dem, worum es hier gehen soll, nämlich die Werften des Exportkunden in die Lage zu versetzen, die Boote selber zu bauen (Routine für deutsche und französische Exporteure) haben sie noch nicht mal die. Für Atom-U-Boote ist das sowieso noch einmal eine ganz andere Kiste.
– Was die Kosten angeht: Es ist völlig klar, dass es entweder weniger Boote als die geplanten 12 werden. Aber erheblich teurer wird es sicher dazu auch noch. Und vor allem bisher völlig unberechenbar, denn auch über amerikanische Boote wird man einen Vertrag nicht mit der Regierung abschließen, sondern mit einem Rüstungskonzern, un den zu bezahlen haben.
P.S.: Notabene hielt ich den ursprünglichen Vertrag mit Naval Group schon für Unsinn. Wenn es, wie damals gewünscht, dieselelektrische U-Boote hätten sein sollen, dann hätte man die mehr oder minder von der Stange von Japan, Deutschland, Schweden oder meinetwegen Frankreich kaufen sollen. In letzterem Falle wäre sicher eine vergrößerten Variante der Scorpène-Klasse klüger gewesen als diese überkandidelte „SSN minus N“-Lösung.
Ironischerweise sehe ich hinter dieser Entscheidung die gleiche Motivation wie bei der jetzigen Vertragsauflösung: Dass sich nämlich die RAN schon immer nichts sehnlicher gewünscht hat, als es den Amerikanern gleichzutun und mit SSNs den weiten Pazifik zu befahren. Darum erst die „Shortfin Barracuda“ mit der Hoffnung, die doch später irgendwie noch auf nuklearen Antrieb umzurüsten, und jetzt, wo es politisch geht, eben gleich das, was man sich eigentlich schon immer gewünscht hat. In die gleiche Kerbe schlägt die Idee, jetzt doch möglichst schnell Atom-U-Boote von UK oder USA zu leasen.
Ich wiederhole: Das U-Boot Projekt hatte schon lange eine Schieflage und galt seit mindestens zwei Jahren in Australien als „Project of Concern“. Auch wurde der Chef des französischen Auftragnehmers nach Australien zitiert, um die Position der Australier zum Projekt klar und direkt erklärt zu bekommen. Wie immer suchen die Franzosen die Schuldigen jetzt woanders.
@Rüstungsfritze
Es sind auch die gleichen Leute, mit denen Deutschland das MGCS-Programm durchführt, die einen reibungslosen Ablauf dessen das ein oder andere Mal gezielt torpedieren und versuchen das technische Know-How der deutschen Industrie, in den Bereichen wo sie wissen, dass sie unterlegen sind, ohne Gegenleistung abzusaugen; gleichzeitig wollen sie aber keine Gegenleistung erbringen, in dem sie Technologie weitergeben, wo Frankreich vielleicht stärker ist. Ich kann nur sagen „Aufgepaßt BAAINBw“. Jedem internationalen Partner sollte inzwischen klar sein, daß Frankreich ausschließlich auf seine eigenen Vorteile bedacht ist und seine eigenen Interessen verfolgt.
@Rüstungsfritze
Ja es gab Schwierigkeiten bei der Führung dieses Vertrags. Sie kommen meisten von dem neuen Diesel U-Boot Design, weil die Amerikaner Druck an die Französen gemacht hatten um ihre Atom-U-Boot Technologie nicht zu exportieren, und die erste Australien Nachfrage, die für konventionale U-Boote ähnliche zu Atom-U-Boot war.
FCAS ist nicht entwickeln von der Naval Group (ein französisches Staatunternehmen) sondern von Dassault (ein privates Unternehmen). Es wird anders sein
@ pak
Ja, FCAS wird anders sein.
Aber leider haben es auch hier die Spaltpilze von der Insel im Ärmelkanal geschafft, Länder gegeneinander und nicht miteinander arbeiten zu lassen.
Darum gibt es jetzt das Lager Tempest und das Lager FCAS.
Keine Vorteile, aber doppelte Kosten.
Entschuldigung@All Ich habe den Faden verloren. Wollen die USA Australien die Boote am Stück verkaufen, oder wollen sie Australien technische Hilfe geben, sie selber zu Bauen und die werden mit Unterstützung dort gebaut. Ist ja nicht das Gleiche.
@4./383
Der CRV Boxer gilt auch als „project of concern“, weil nur vom Hersteller gelieferte Munition verschossen werden kann und das Fahrzeug schwerer wurde als geplant. Ich bezweifle, dass Sie deshalb eine Behandlung Deutschlands durch Australien wie die, die Frankreich erfahren musste, gutheißen würden.
Treten solche Probleme auf, regelt man das gütlich – oder storniert den Vertrag. Alles schon geschehen, alles kein Beinbruch. Über die Art und Unart der zu liefernden Waffensysteme brauchen wir nicht zu diskutieren.
Ich würde meinen, Sie suchen in den Krümeln, um eine Meinung zu untermauern. Nochmals, nicht der technische Schwenk ist das Problem, sondern der diplomatische Affront insofern, wie der Schwenk behandelt wurde. Im Übrigen können Sie sich Verallgemeinerungen á la „wie immer“ schenken, das führt zu nichts.
Tatsache ist, wie mittlerweile aus mehreren Quellen unabhängig voneinander ersichtlich wurde, dass die Australier noch am Tag vor der Bekanntgabe von AUKUS in Regierungsgesprächen auf der Arbeitsebene ihre Zufriedenheit mit den Fortschritten des Projekts bekundeten sowie erklärten, daran festhalten zu wollen.
Die beteiligten Regierungen haben Frankreich bewusst vorgeführt. Man hat rechts geblinkt, und heimlich die Linkskurve vorbereitet, und zwar über ein Jahr lang. Das hatte keine rüstungspolitischen Gründe, ausgenommen vielleicht für die neue US-Administration, die die Verhandlungen geerbt hat.
Es hatte bestenfalls den Sinn, China keine Vorwarnzeit zu geben, wahrscheinlicher liegt die Motivlage Washingtons und Londons aber darin, dass der Störenfried Emmanuel Macron düpiert werden sollte.
Wenn ein britischer Premierminister den französischen Präsidenten nach einer Behandlung, die mit gutem Grund global für Verwunderung und Kritik sorgt, anraunzt, er solle sich nicht so anstellen, sagt das so ziemlich alles, was man wissen muss. Auch die Häme bei Daily Mail, Fox, Sky News und Co. spricht Bände.
Frankreich ist mit gutem Grund wütend. Frankreich fragt mit gutem Grund, ob es einem Verbündeten trauen kann, der anderthalb Jahre lang seine Außenpolitik derart unterminiert, während er sie vorgeblich unterstützt.
@Dante
Via BBC/news/world-europe
What is Aukus?
It’s a security pact between Australia, the US and UK. It allows for greater sharing of intelligence, but crucially it gives Australia secret technology to build nuclear-powered submarines, though not equipped with nuclear weapons.
Technischer Gegenstand des Abkommens ist, dass Australien bei der Entwicklung/dem Bau und dem Einsatz von strategischen Ubooten durch die USA und Großbritannien unterstützt wird.
Es sieht so aus, dass die Aussis die Boote auf heimischen Werften selbst bauen werden.
(Das war allerdings auch Teil des alten Abkommens mit Paris.) Damit erreicht die AUS Werftindustrie einen Standard, der sie zum künftigen Konkurrenten im internationalen Ubootbau erhebt
Aus FRA strategischer Sicht nicht vernachlässigbar:
France considers the Asia-Pacific region to be of key strategic and economic importance, with 1.65 million French citizens on islands including La Réunion, New Caledonia, Mayotte and French Polynesia..
Die erwähnten FRA Überseegebiete sind gleichzeitig gewichtiges Argument für im Oktober anstehende Gespräche Biden – Macron, die nicht allein den ökonomischen Teil betreffen dürften.
Wenn man den Pressemeldungen aus 2018/ 2019 Glauben schenken mag haben die Franzosen damals auch auf allen Ebenen dafür gearbeitet das Ihre Boote gekauft werden, der Begriff Wirtschaftsspionage ist damals ebenfalls gefallen.
Ursprünglich waren die deutscehn U-Boote gut im Rennen und der Deal wurde von den Franzosen über dern Preis entschieden.
Wie von anderen hier schon geschrieben sehe ich solche Zusammenarbeiten mit den Franzosen ebenfalls für sehr einseitig.
[Der Nick „Mitleser“ ist hier bereits belegt, deshalb geändert. T.W.]
Die Idee, daß die Australier, die es in den 90ern (als das Land noch wesentlich höher industrialisiert war als heute) nicht wirklich fertig gebracht haben, konventionelle Uboote vernünftig zu bauen, jetzt auf einmal in die Lage versetzt werden sollen, Atom-Uboote zu bauen ist schon etwas „ambitioniert“ um es milde auszudrücken.
Ich hoffe sehr, dass die Franzosen nun wissen, wer ihre engsten Verbündeten waren und aktuell sind,
Das scheint zu differieren.
Gut für die weitere Verzahnung der EU.
@kpk Ich bin da nicht auf dem laufenden. Bauen den die Aussis denn momentan U Boote? Da gehört ja neben der Technik auch doch etwas Expertise dazu. Dass lernt man ja nicht von jetzt auf gleich.
also wenn die Australier die Boote selbst bauen dann wird das ganze ein finanzielles Desaster…
ich denke man wird eher von Stange kaufen (Virginia Klasse der USA) und Wartungskappa in Australien aufbauen…
die Wartungskappa kommt dann bei Bedarf auch den Booten aus UK und den USA zu Gute…
„Mitleser sagt:
23.09.2021 um 20:47 Uhr
Wenn man den Pressemeldungen aus 2018/ 2019 Glauben schenken mag haben die Franzosen damals auch auf allen Ebenen dafür gearbeitet das Ihre Boote gekauft werden, der Begriff Wirtschaftsspionage ist damals ebenfalls gefallen.
Ursprünglich waren die deutscehn U-Boote gut im Rennen und der Deal wurde von den Franzosen über dern Preis entschieden.
Wie von anderen hier schon geschrieben sehe ich solche Zusammenarbeiten mit den Franzosen ebenfalls für sehr einseitig.“
ja… damals hatten alle auf die deutschen UBoote gesetzt… die Franzosen haben im Hintergrund strippen gezogen und den Preis gedrückt… und 3 Jahre später haben sie den Preis einfach mal verdoppelt…
hätten die Australier sich für die deutschen Boote entschieden wäre man vllt dabei geblieben…
ich denke die U212CD die aktuell mit Norwegen geplant/gebaut wird… wäre mehr als ausreichend gewesen (große Reichweite und Ausdauer, geringe Signatur, gute Zuladung)… Stückpreis ca 1 Mrd € … selbst wenn man den Preis für Australien verdoppelt hätten 12 U-Boote dann nur 24 Mrd € gekostet…
@Dante:
Die aktuelle „Collins“-Klasse aus 6 U-Booten wurde nach Entwürfen von Kockums -abgeleitet von der Västergotland-Klasse- vom Australian Submarine Consortium (ASC) in Adelaide gebaut. Es waren die ersten in Australien gebauten U-Boote, und der Bau war von reichlich Pech und Pannen begleitet. Zwischendurch kursierte bei der australischen Marine der Spruch, ASC könne noch nicht einmal ein Ruderboot konstruieren.
Zwar gibt es die Firma immer noch, aber die beim Bau zwischen 1990 und 2003 erworbene Expertise dürfte de facto verloren sein.
Warum ausgerechnet die britischen Zeitungen so voller Häme sind, ist für mich schwer verständlich. Bei den Diskussionen, die im UK hinsichtlich der eigenen U-Boot-Flotte geführt wurden, könnte man ja auch auf den Gedanken kommen, dass man genügend eigene Probleme hätte.
Aber das passt natürlich zu den britischen Interessen, sich auch selbst wieder stärker als globalpolitischen Spieler ins Gespräch zu bringen. Dass man da die Commonwealth-Nation Australien und den umliegenden Pazifikraum nicht stärkerem französischen Einfluss aussetzen möchte, liegt auf der Hand.
Allerdings dürfte dieser Deal unter britischer Beteiligung und die in der Folge gezeigte offene Häme in Frankreich das uralte Bild des „perfiden Albion“ wieder ins Gedächtnis rufen. Und Ressentiments sind immer ein schlechter Ratgeber in realpolitischen Fragen.
Die Australier haben in den 90ern die Boote der Collins-Klasse gebaut, das letzte wurde 2003 fertig.
Das war ein umstrittenes Projekt und die Boote wiesen zahlreiche Mängel von Verarbeitungsfehlern über Antriebsprobleme und zu hohem Geräuschpegel bis hin zu einem beinahe-Totalverlust durch Überschreitung der Maximaltiefe.
Die Verantwortung dafür schoben sich Schweden (der Entwurf und teile des ersten Bootes waren von Kockums) und Australien immer hin und her. Inzwischen sind die Probleme aber anscheinend, auch mit Zusammenarbeit mit US-Firmen ausgeräumt und die Boote sind im Einsatz.
@ muck sagt:
23.09.2021 um 16:41 Uhr
Sehe ich auch so. Macron schwächen schwächt dabei gleich die EU mit – um so mehr wenn man überlegt, was nach Macron kommen kann. Der Front National (bzw. jetzt ja Rassemblement National) reibt sich die Hände.
Beim Macron schwächen war allerdings auch DEU in den letzten Jahren recht gross dabei – und DEU ist in den letzten Jahren recht schlecht darin, Win-Win für andere EU-Staaten zu schaffen. Was sich mit einem Erfolg des FN/RN bitter rächen könnte.
Jetzt wieder die Leier „die Franzosen denken nur an sich, bei FCAS werden wir über den Tisch gezogen“ rauszuholen spielt das Geschäft derjenigen, die eben die EU schwächen wollen. Wir wollen unabhängiger in Sipo sein? Gut, man setze bitte zügig mit FRA (und gerne ++) weitere Projekte auf und schaffe DEU-FRA (+) Win-Win-Situationen. Ich hoffe auf die nächste BuReg…..Wenn nicht stehen wir zunehmend hilflos vor den Entwicklungen um uns herum, auf die wir noch ncht mal reagieren können, von agieren ganz zu schweigen.
@JCR Wie bereits von anderen oben erwähnt. Dass letzte Collins Boot wurde 2003 ausgeliefert. Vor fasst 20j. Die Ing. die wissen wie ein U Boot allein vom Schiffbau her gefertigt wird dürften weit im Rentenalter sein. Und die Expertiese nachzuholen wird schwierig werden. Sowas lernt man nicht unbedingt in der Berufsschule. Also ich denke auch dass von der Stange gekauft wird.
Zur Frage hier, ob die Franzosen uns damals beim U-Bootkauf über den Tisch gezogen haben:
Nein.
Wir hatten ein viel zu kleines U-Boot im Angebot, was überhaupt nicht zu den australischen Wünschen passte.
Heute mit dem 212CD sähe das anders aus. Aber damals haben wir verdient verloren…
Mir stellt sich dennoch die Frage, ob dieses Ausspielen durch die Briten vielleicht in Zukunft durch ein gemeinsames europäisches Werftenkonsortium verhindert werden kann.
Das Thema ist auf der Agenda der EU. Vielleicht nimmt es jetzt Fahrt auf.
@ Dante
Ich denke, es wird eine US-Übergangsslösung und eine gemeinsame finale Beschaffung mit den Briten.
Ganz zufällig haben die Briten gerade vor einigen Tagen die Entwicklung einer neuen U-Bootklasse bekannt gegeben…
Zufälle gibts im Leben…
Ein Boot von Grund auf zu konstruieren ist sehr viel aufwändiger, als Boote endzufertigen, zu warten und zu reparieren.
Ich halte es daher mit obibiber und denke, die Boote werden in den USA weitgehend Konfektion gekauft und vielleicht in Australien finalisiert und endausgestattet. Dann würde man in den hierfür vorgesehenen Werften hauptsächlich Endmontage- und Reparaturkapazitäten vorhalten müssen.
Das ist für die US-Navy auch sinnvoll, weil man dann diese Kapazitäten im Falle eines Konflikts mit China auch als Fallback nutzen könnte. Es ist davon auszugehen, dass neben Guam oder Okinawa (geplant) mehr Anlaufstützpunkte für ihre SSN aus US-Sicht strategisch wünschenswert sind.
mein Mitleid mit den Franzosen wäre deutlich größer, wenn in der Vergangenheit seitens FRA oder EU gegenüber Deutschland die Solidarität bei Verlust von Rüstungsaufträgen gezeigt worden wäre, die jetzt für FRA gefordert wird.
Dem war aber nicht so. Im Gegenteil hat sich Frankreich gegenüber D oft genug genau so verhalten wie die USA jetzt vis a vis Frankreich.
Frankreich hat rüstungsexportpolitisch immer hardball gespielt. Dieses weinerliche Gebahren wenn man mit seinen eigenen Mitteln geschlagen wird erscheint mir ziemlich peinlich.
Dann noch von Deutschland das man x mal ausgebootet hat und es in der europäischen Rüstungs“kooperation“ permanent weiter praktiziert „Solidarität“ einzufordern ist schon ziemliche Chutzpe.
190912-VDU-Layout-Das-australische-Uboot-Neubauprogramm-Grund-für-kalte-Füße-konvertiert-konvertiert.
In: Verband Deutscher Ubootfahrer (VDU) „Auftauchen“ (Nr. 279, August bis Oktober 2019, S. 31 ff)
Nach Lektüre des 7 seitigen Beitrags wird deutlich, warum die Australier letztlich die Reißleine zogen, jenseits geänderter strategischer Überzeugungen.
„Es ist aber davon auszugehen, dass sich die über verschiedenste Kanäle vorgetragenen, durch überzeugende Argumente untermauerten Mahnungen bereits in extrem kalten Füßen ausgewirkt haben dürften – der Zeitpunkt für ein erfolgversprechendes Umsteuern scheint eigentlich schon verstrichen“.
Aussage in 2019!
Davon ausgehend, dass der Artikel zutreffende Aussagen macht, hatten die Franzosen (DCNS, heute „Naval Group) sich eindeutig übernommen und waren technisch, planerisch und organisatorisch schlicht überfordert.
Also bleibt AUKUS als schallende Ohrfeige für die Europäer wegen dem Handelsdeal mit China.
Das Gespräch Biden-Macron spricht da Bände…
Der German Marshall Fund zu den innenpolitischen Hintergründen aus Sicht der USA:
„In trying to explain the submarine deal, one senior U.S. official I spoke to pointed to a rush at the top levels of the National Security Council to deliver a big win for Biden after the embarrassment of Afghanistan. France was an afterthought as officials scrambled to get the deal done ahead of a meeting of Quad leaders on September 24. The defense pact with Australia and the United Kingdom, the senior U.S. official said, »is a good idea but the timing was a mistake. We were so focused on getting it over the line that we didn’t fully appreciate the implications for the French.«“
https://www.gmfus.org/news/germany-caught-middle-australian-submarine-saga
@ All Und ich will nicht die Stimmung vermiesen. Auf der einen Seite dauern solche Beschaffungen Jahrzehnte und auf der anderen Seite werden die Leute die die Musik bestellt haben die Indienststellung nicht mehr erleben. Aufgrund der Laufzeit. Klingt blöd, iss aber so.
Der Realist sagt:
24.09.2021 um 14:25 Uhr
„Wir hatten ein viel zu kleines U-Boot im Angebot, was überhaupt nicht zu den australischen Wünschen passte.
Heute mit dem 212CD sähe das anders aus. Aber damals haben wir verdient verloren…“
Die angebotene von TKMS an AUS angebotene Klasse 216 wäre wesentlich grösser und leistungsfähiger als die 212A und 212 CD gewesen.
Vier Anmerkungen:
1. Man sollte nicht ausschließen, dass AUS mittelfristig eine 2-Typen-Flotte aufbauen wird. Die „großen“ nuklear angetriebenen Boote wären hervorragend für Blue-Water-Ops geeignet, aber die Zugänge nach AUS von Norden her führen alle durch enge Seegebiete, in denen kleine, konventionelle U-Boote viel besser einzusetzen sind.
2. Die nukleare Option als Weiterentwicklung ist durch AUS niemals kategorisch ausgeschlossen worden. Und hier lag vmdl. der Pferdefuß, da FRA wahrscheinlich die Weitergabe nuklearer Fähigkeiten weitaus enger sieht als die USA. Zudem ist wahrscheinlich der Zwang bzw. der Wille zur Interoperabilität mit den USA weitaus wichtiger als viele andere Punkte. Für die USA übernimmt AUS ein großen Burden Sharing Anteil im Indo-Pazifik, und daher kann sich AUS der USA-Unterstützung jederzeit sicher sein.
3. AUKUS ist weitaus mehr als U-Boote, aber weniger als ein Verteidigungspakt (den es auch nicht braucht, weil mit ANZUS bereits vorhanden). So sieht AUKUS vor, dass die AUS Hobart-Klasse zukünftig auch mit Tomahawk Marschflugkörpern ausgerüstet werden soll, Joint Air-to-Surface Standoff Missiles (Extended Range) an AUS, Long-Range Anti-Ship Missiles (Extended Range) (LRASM) für die F-18 Super Hornets, Precision strike guided missiles für die Landstreitkräfte und gemeinsame Entwicklungen im Bereich Hypersonic Flugkörper stattfinden soll (https://www.pm.gov.au/media/australia-pursue-nuclear-powered-submarines-through-new-trilateral-enhanced-security).
4. Bemerkenswert ist der reflexartige politische Beistand zu FRA, ohne dass die genauen Hintergründe bekannt sind; ich bin mir ziemlich sicher, dass andersherum FRA sich in’s Fäustchen gelacht und einfach nichts gesagt hätte. FRA vertritt bei Rüstungswettbewerben knallhart seine eigenen, nationalen Interessen und interessiert sich eher weniger für die europäischen Nachbarn oder die EU. Wir sind damals mit einem guten Produkt gegen FRA angetreten und haben nur verloren, weil FRA den Bau großer Boote hat nachweisen können.
PS: UK wird mit Sicherheit dafür sorgen, das BAe einen entsprechenden Anteil am Kuchen erhält. Und die anderen beiden Five-Eyes schauen einfach nur zu: immerhin hat NZL bereits angekündigt, keine nuklear angetriebenen Boote in den eigenen Hoheitsgewässern zuzulassen.
Danke für die vielen klugen Gedanken hier im Forum!
Insgesamt hat sich meines Erachten die Situation mit der strategischen Neuausrichtung so zugespitzt und wurde eindeutig von allen Beteiligten auch beantwortet, so dass die politische Überraschung dieser Entwicklung eigentlich nicht so überraschend sein dürfte.
Aus Sicht der Vereinigten Staaten war das deutsche Handelabkommen mit China – der neu erklärte strategische Feind für Washington schlechthin, wonach alles politisch, ökonomisch und militärisch ausgerichtet wird – ein unfreundlicher Akt sondergleichen.
In Washington hat man die politische Regierung in Frankreich als „die kleinen Deutschen in Paris“ wahrgenommen, die in Europa für das ökonomisch und politisch stärkere Deutschland in Unterordnung tätig sind und man war doch ganz brachial nicht mehr gewillt, dem Schauspiel, die Staaten bezahlen die Musik und Deutschland wird Dauerexportweltmeister zuzuschauen.
Ich denke auch, Biden wird sich fragen, was er hätte noch ankündigen sollen, wo er doch alles in der politischen Neu Qualifizierung – und zwar auch öffentlich – ankündigt hat. Die Reaktion in der Vereinigten Staaten ist daher auch nicht völlig unverständlich.
Vielen wird in diesem Konflikt auch unbekannt bleiben, da auch die waffentechnische Neustrukturierung der maritimen Konzerne und dessen Interessen zu wenig bekannt sind und in diesem Bereich Freundlichkeit nicht zum Geschäft gehört.
Wie und ob sich der Konflikt überhaupt bei dieser Priorisierung lösen lässt (die letzten Meldungen waren ja, Frankreich weicht in realpolitischer Verzweiflung – nach der völlig zerschlagenen Eigenstrategie – auf Indien mit seiner exklusiven Indo-Pazifkstrategie aus), lässt sich kaum ermessen, weil der Grad der politischen Ausstrukturierung in extrem vielen Bereichen weit vorgeschritten ist.
(https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2021/09/22/all-aircraft-are-on-the-table-for-new-deployments-to-australia-says-pacific-air-boss/)
Das „jeder kriegt seinen Teil“ Prinzip ist genau das, was das Atom-Ubootprogramm zu einem Milliardengrab machen wird.
Was auch schon angeklungen ist, ist die australische Werftindustrie. Eine Industrie, die selbst, wie oben gesagt, im Vergleich zu dem nicht wirklich gelungenen Collins-Programm heute wesentlich schlechter aufgestellt ist, soll auf einmal in die Lage versetzt werden, die wohl komplizierteste schiffbauliche Aufgabe überhaupt zu bewältigen, den Bau von nuklearen Ubooten. Das ist schlicht gesagt, sehr ambitioniert und wird ohne substantielle Investitionen in Infrastruktur, Ausbildung und Technologie nicht möglich sein.
Zudem bedarf es massivster Technologietransfers seitens der US oder UK. Ob vor allem die USA dazu bereit sind, dies zu gewährleisten sei dahingestellt. Die Briten wären es denke ich schon, nur aus oben genannten Gründen kann Australien kein rein britisches Produkt abnehmen oder produzieren.
@ Landmatrose3000
Das U-Boot gab es aber nur auf dem Papier UND wird von uns, also dem Herstellerland selbst, nicht eingesetzt.
DAS kommt bei teuren Exporten generell ziemlich schlecht an, weil es nicht gerade ein Vertrauensbeweis in das Produkt ist.
Das französische Angebot basierte dagegen auf einer Klasse, die auch für die französische Marine entwickelt wurde, wenn auch mit nuklearem Antrieb.
@ fortressonathehill
Es geht am Ende um Interessen.
China hat die USA im konventionellen Militärbereich eingeholt und sich damit einen Platz 2 in der weltweiten Hierarchie erarbeitet.
Dieser Platz reicht ihnen aber nicht. Das predige ich hier seit Jahren.
Die USA sind nicht in der Lage, gegen China alleine weiter anzukommen. Also suchen Sie Verbündete, oder im Falle von Australien eigentlich nur das OK, dort weitere Truppen, Schiffe und Flugzeuge stationieren zu dürfen.
Die Australier würden eigentlich lieber mit den Briten aufgrund der Historie militärisch zusammenarbeiten.
Aber wer sind die Briten heute OHNE die USA? Niemand.
Also mussten die Briten zustimmen, dass Australien die USA mit ins Boot holt.
Die Franzosen und die EU sind allen dreien völlig egal.
Und darüber muss man jetzt nachdenken.
Denn neben der NATO ist die EU unsere Versicherung für Frieden in Europa, WENN man sich auf ALLE Partner wirklich verlassen kann…
In einer Quelle (weis leider nicht mehr welche) hieß es, dass die Franzosen mit ihrem Projekt zeitlich zu sehr in Rückstand geraten sind, und dass die Australier, angesichts der Rüstungsgeschwindigkeit in China, nicht warten wollten, bis die Franzosen aus dem Tee kommen. Vielleicht kann mir jemand hier sagen, was an dieser Erklärung dran ist.
Unmöglich ist sie nicht. Rüstungsprojekte sprengen ja eigentlich immer den gesetzten Zeitplan.
@Schlammstapfer
Quell.e siehe gestern 16:12
https://dmkn.de/das-australische-uboot-neubauprogramm-grund-fuer-kalte-fuesse/190912-vdu-layout-das-australische-uboot-neubauprogramm-grund-fuer-kalte-fuesse-konvertiert-konvertiert/
@ Schlammstapfer
Das nimmt man immer gerne als Argument, um aus Verträgen aussteigen zu können.
In diesem Fall wird es bis zur finalen Lösung mindestens 10 Jahre länger dauern, als bei einer leicht verspäteten französischen Lösung.
Es ist nur der weitere Schritt, die Ausrüstung der Australier an die der USA und GB anzugleichen.
@ Der Realist
„Wir hatten ein viel zu kleines U-Boot im Angebot, was überhaupt nicht zu den australischen Wünschen passte.“
Wie der Landmatrose schon sagte. Das Gegenargument zieht auch nicht, denn die Australier haben schlussendlich nicht nur ein noch nie gebautes Boot, sondern ein noch nie erprobtes Konzept gekauft. Und jetzt haben sie nichts weiter als die Vision, dass da in 20 Jahren ein Atom-U-Boot sein wird, gekauft.
Das japanische Angebot, die Sôryû-Klasse modifiziert zu exportieren, wäre unter diesem Aspekt die einzige Wahl gewesen. Ist vielleicht auch daran gescheitert, dass die Japaner der australischen Seite als einzige reinen Wein eingeschenkt haben über die (geringen) Beteiligungsmöglichkeiten der australischen Industrie.
@ TobyR
Ich denke, die Australier waren mit dem französischen U-Boot trotz der Verzögerungen nicht unzufrieden.
Es passte einfach nicht mehr in die jetzige verteidigungspolitische Welt der Australier.
Wenn man sich ansieht, was dort aktuell beschafft wird, könnte man meinen, Australien sei eine neue Teilstreitmacht der USA…Man hat sich neue Partner gesucht.
Die Franzosen dagegen sollten jetzt versuchen, die europäische Kooperation bei den neuen wichtigen Projekten massiv auszubauen.
Bei den U-Booten ergänzen sich D und F sehr gut. Da müssen Polen und die Niederlande mit an Bord. Beim FCAS brauchen wir dringend weitere Partnerländer, genau wie beim Panzerprojekt. Die Werften in Europa müssten genau wie die militärischen Flugzeugbauer zusammengehen. Da gibt es in beiden Bereichen zuviel Konkurrenz.
Die europäische Armee muss her. Am besten zuerst eine gemeinsame Marine ohne den nuklearen Teil der Franzosen. Das beste wäre eine gemeinsame Flotte von Mistral-Schiffen plus Begleitschiffe für den Anfang. Danach die anderen Streitkräfte.
Ich sehe dazu keine Alternative.
Oder man dümpelt weiter im Klein-Klein im Fahrwasser Chinas und der USA herum.
Man muss sich entscheiden.
Wer hier von einen „EU-Imperium“ unter der Ägide einer DEU/FRA Führung phantasiert, der sollte sich mal mit den Seiten Jahren/Jahrzehnten bestehenden Probleme bei der D/F-Brig, dem EuroCorps oder gar der EU Battle Group auseinandersetzen. Die EU bzw DEU/FRA hat es bis heute nicht gebacken bekommen ein dauerhaft funktionierendes, militärische Gebilde hinzustellen und wir sollten uns nun wirklich langsam von dem Glauben befreien, dass am deutschen Wesen oder ggf auch am DEU/FRA Wesen die Welt auch nur im Ansatz genesen wird. Das sind alles Nebelkerzen die lediglich dazu führen würden, dass Europa ein komplettes Clownhaus wird, was militärisch nichts und aussenpolitisch wenig zu sagen haben würde (so wie jetzt auch, aber wenigsten hat man die USA und die NATO als Verstärkung im Falle eines Falles!!). Man kann nur hoffen das die Osteuropäer und realistischen Westeuropäer so ein Desaster verhindern werden.
@ IamGroot
Geht es um ein Imperium, oder eine Verteidigung der aktuellen Situation und Werte?
Und nicht alle europäischen Länder sind in EU oder NATO…
Zutreffende Kommentierung, mit politischem Zungenschlag im Marineforum.
„AUKUS – mehr als nur ein U-Bootbauprogramm
Dabei umfasst ‚AUKUS‘, von vielen Anrainern des Indo-Pazifiks inzwischen begrüßt, weit mehr als das nun annullierte U-Boot-Geschäft mit Frankreich. Der Pakt soll es den drei Ländern ermöglichen, Informationen auszutauschen sowie Know-how in wichtigen Technologiebereichen (Künstliche Intelligenz, Cyber, Unterwassersysteme, Fähigkeiten zur Einwirkung über weite Entfernungen (‚long-range strike capabilities‘) zu entwickeln und zu teilen“.
https://marineforum.online/u-boot-programm-aukus-versuch-einer-einordnung/
@ Der Realist
Eine europäische Armee i.e.S. wird es gerade wegen Frankreich nicht geben – weder ist man dort bereit, reale und symbolische Souveränität über die eigenen Streitkräfte aufzugeben, noch gibt es das Verlangen wie in D, sich eines ungeliebten Militärs irgendwie auf höherer Ebene zu entledigen.
Gemeinsame Beschaffungs- und Rüstungspolitik ist wünschenswert, greift aber schnell in den Bereich der Industriepolitik über, und das ruft bestimmte Schutzreflexe hervor. Sieht man schon bei dem Hickhack um FCAS (den ich von deutscher Seite etwas überkandidelt finde). Konstellationen wie beim U-Boot-Bau, wo sich, wie Sie ganz richtig sagen, die französische Produktion von Atom-U-Booten für ozeanische Operationen und die deutsche von SSKs primär für Randmeere, gut ergänzen, sind selten.
Wenn so etwas ernst werden sollte, käme man nicht umhin, „industrielle Interessensphären“ bzgl. der Systemführerschaft in bestimmten Bereichen abzustecken, z.B. Kleinwaffen D, Kampfflugzeuge F, Kampfpanzer F (Bewaffnung D/F), Transportfahrzeuge D etc.
Schwierig.
@ TobyR
Es gibt doch unzählige Überschneidungen alleine in den Marinen.
Vergleichen Sie unsere klein-strukturierten Marinen mit der einen, großen Marine der USA:
USA:
1 Zerstörerklasse
1 kommende Fregattenklasse
1 Kreuzerklasse (plus 3 Stealth-Kreuzer)
1 aktuelle und eine kommende Flugzeugträgerklasse
usw…
Bei uns hat fast jede Marine eigene Fregatten, manchmal sogar mehrere neue Klassen, es gibt diverse U-Bootklassen, verschiedene Flugzeugträger, Landungsboote, diverse Minenjagdsysteme, usw.
Der Vorteil in Europa ist nicht greifbar. Die Kosten und das Chaos leider schon.
Das zieht sich durch alle Streitkräfte und alle europäischen Staaten. Der Input passt nicht zum Output.
Natürlich würden Staaten wie Frankreich gerne alles wie bisher alleine machen. Es funktioniert aber nicht mehr.
Das hat das aktuelle Beispiel in Australien wunderbar aufgezeigt.
Es bleibt am Ende kein anderer Weg.
@TobyR
Genau das war die ursprüngliche Idee von Merkel und Macron, die gemeinsam beschlossen hatten, ein Kampfflugzeug unter französische Führung (Dassault) und einen Panzer unter deutsche Führung (KMW) zu entwickeln. Leider haben andere Firma diese Vereinbarung durch ihre Einflussnahme auf die Politiker fast zunichte gemacht (Airbus und Rheinmetall)