Sicherheitshalber der Podcast Folge 40: Flugzeugträger: Braucht man sowas noch? | Deutschland im UN-Sicherheitsrat: Eine Bilanz

67 Antworten auf “Sicherheitshalber der Podcast Folge 40: Flugzeugträger: Braucht man sowas noch? | Deutschland im UN-Sicherheitsrat: Eine Bilanz”

1. @Carlo Masala

   Sehr geehrter Herr Masala,

   Ihre Kritik an der Form der Kritik von Herrn Bornemann sei Ihnen unbenommen.

   Aber ich habe mir auch den kompletten Part über die Träger angehört. Okay, ein Podcast ist ein Podcast und er ist auch an sich gut gemacht und interessant. Vieles kann man eben in der zur Verfügung stehenden Zeit nur andiskutieren und nicht vollumfassend klären. Zum Beispiel weder alle waffentechnischen noch geostrategischen Aspekte. Ist mir klar.

   Gestern (22.02., 12:16 Uhr) habe ich mir in meinem Kommentar dazu nur einen Punkt heraus gepickt, die sinngemäße Aussage von Frau Franke, die in Ihrer Runde ja unwidersprochen blieb, dass ein ggfs. sinkender US-Träger gleich 85 teure F-35 mit in die Tiefen der See risse. Das ist für Menschen, die wie ich durchaus ein wenig am Thema interessiert sind und genau deshalb den Podcast hören, schon ein fachlicher Klops, den ich bei der eigentlichen Qualität und Kompetenz der Teilnehmer so nicht erwarte.

   Die tatsächliche Gliederung der Fliegergruppe (CVW) auf einem US-Träger habe ich dann gestern dargestellt.

   Also durchaus unnötige Oberflächlichkeiten bzw. es zeigt doch offenkundig fehlende Fachkenntnisse auf. Das wäre genau so, als würde man einem deutschen Panzerbataillon 80 Panzer zuschreiben (in der Regel sind es 44, mit einer Ausnahme bei PzBtl 414, dort sind es 48).

   Wenn man sich also vor einer solchen Runde vorbereitet und sich entsprechend nur etwas tiefergehend mit allen wichtigen maritimen Assets und Abwehrwaffen sowie den Einsatzdoktrinen der jeweiligen Marinen beschäftigt, passiert das nicht.

   Ist natürlich auch ein zeitliches und organisatorisches Thema, Sie haben sicherlich noch mehr zu tun :-)

   Herr Bornemann hat viele Punkte angesprochen und abgesehen von einigen seiner Wortwahlen nehmen Sie die Kritik in Summe ruhig mal mit.

   Man kann immer noch besser werden.

   In dem Sinne weiterhin viel Spaß und Erfolg!

   Beste Grüße

2. @Bornemann
   „diese Länder sind in erster Linie für den territorialen Schutz Ihrer Gebiete verantwortlich obwohl diese Gebiete zig tausend Kilometer vom jeweils eigenen Kernland entfernt sind.“

   Deshalb sind in Neukaledonien und der französischen Karibik auch große Marineeinheiten und Seezielflugkörper stationiert, NICHT.
   Nur ein paar Patrouillenboote der Küstenwache!
   Wenn Neukaledonien von Indonesien genommen wird (mal angenommen), bringt der eine (!) Flugzeugträger nichts und auch die 3 Hubschrauberträger sind alleine nichts.
   Australien ist dann als sicherer Ausgangspunkt für Rückeroberungen wichtiger, als ein Trägerverband.
   Wenn Brasilien Französisch Guayana einnimmt (mal angenommen), müsste man sowieso eine Koalition der Willigen bestehend aus den Nachbarstaaten Brasiliens bilden, denn nur mit maritimer Komponente (Träger + Trägerflugzeuge, Fregatten etc.) wird das dann nichts.

   Der Falklandkrieg ist ja eine Paradebeispiel wie teilweise unnütz ein Trägerverband sein kann.
   Schlechtes Wetter und schon kann man die Flugzeuge nicht mehr starten lassen. Ein U-Boot und schon bringt man sein Hochwertziel in Sicherheit.

3. @Fussgaenger:
   Na, da hat Ihr Globus aber wohl einige Lücken oder weiße Flecken.

   Überseeische Gebiete Russlands
   Schauen Sie einfach mal nach Norden in den Raum zwischen dem russischen Festland und dem Nordpolarmeer – hier vor allem Weißes Meer, Barentsee, Karasee, Laptewsee sowie Ostsibirische See – und im Osten auf die ca. 1.200 Kilometer lange Gruppe der Kurilen zwischen Kamtchatka und Japan. Zudem die drittlängste Küstenlinie weltweit mit über 110.000 Kilometern

   Überseeische Gebiete von China
   Hier vor allem Taiwan, was aus Sicht der Festland-Chinesen eindeutig zu China gehört
   Südchinesisches Meer mit zahlreichen Inseln (z.B. Hainan, Parcel, Scaraborough, Spatley) und einigen wichtigen Untiefen. Zudem aber eine Küstenlinie > 30.000 Kilometer
   Darüber hinaus mit dem neuen Seidenstraßen-Projekt „One belt – One Road“ das einzige echte globale Projekt.
   Und wollen wir wetten, dass der nächste chinesische Flugzeugträger, der in Dienst gestellt wird, ebenfalls über einen Nuklear-Antrieb verfügen wird.

   Brasilien
   Einige Inseln, die bis zu 800 km im Atlantik liegen, diese sind aber zu vernachlässigen. Demgegenüber ist hier aber die fast 7.500 Kilometer ununterbrochene lange Küstenlinie von besonderer Bedeutung.
   Aktuell hat Brasilien keinen echten Flugzeugträger mehr. Der ehemalige franz. Flugzeugträger FOCH wurde vor einigen Jahren ausgesondert. Demgegenüber hat Brasilien aber noch den ehem. britischen Hubschrauber-Träger HMS Ocean (nun Atlantico).

   Argentinien
   Das Wilhelm Archipel am Rande der Antarktik auch zu vernachlässigen. Aber auch hier eine ununterbrochene Küstenlinie von mehr als 8.000 Kilometern.
   Zudem überhaupt kein Geld für derartige Assets, da der Staat seit Jahren völlig pleite ist.

   Italien als maritime Mittelmeer-Macht
   mit über 200 Inseln, davon ca. 50 bewohnt aber vor allem einer über 9.000 Kilometer lange Küstenlinie.

   Spanien
   Über 150 Inseln, davon über 15 bewohnt – insb. die 7 kanarischen Inseln im Atlantik sowie auch über 7.000 Kilometer Küstenlinie.

   Thailand
   Über 500 Inseln – zumeist im Golf von Thailand – mit einer Küstenlinie > 7.000 km.

   Indien
   Zahlreiche Inseln im ehemaligen Französich- und Portugisisch-Indien (Malediven). Zudem eine Küstenlinie > 17.000 Kilometer

   Japan
   Über 6.800 Inseln. Zudem eine Küstenline mit fast 30.000 Kilometern.
   Verfügt über einen kleineres Träger-Äquivalent

   Zudem fehlt hier noch Australien mit seinen beiden amphibischen Hubschrauber-Trägern Canberra und Adelaide sowie Südkorea mit einer Dokdo-Klasse

   Fazit: Der Teufel steckt oftmals im Detail – und wir Deutschen sind eben sehr stark kontinental-europäisch fixiert.

   *)Vergleich Deutsche Küstenlinie > 2.300 Kilometer mit nur einer Hochsee-Insel

4. @Tom Cruise sagt: 23.02.2021 um 16:32 Uhr

   „ Wenn Brasilien Französisch Guayana einnimmt (mal angenommen)“

   Genau das soll ja mit solchen Kräften verhindert werden. Ein Trägerverband ermöglicht es Kräfte und Mittel schnell von A nach B zu verlegen, damit sowas nicht so einfach passieren kann.

   Der Verlegung der Handvoll deutschen Tornados aus der Türkei nach Jordanien haben doch gezeigt wie unflexibel solche Verlägungen sind wenn man über keine „mobile“ Infrastruktur verfügt. Von dem Good Will der Host Nation mal komplett abgesehen. Selbst in der EU sind solche Verlegungen von bewaffneten Kräften nicht problemlos möglich, das hat der Lybien „Einsatz“ der Bundeswehr ja sehr deutlich zu Tage gefördert.
   Auch die versuchte Geiselbefreiung auf der Hansa Starvanger zeigt doch wie wichtig ein solches mobiles Mittel wäre. Egal ob es ein Supercarrier, eine kleiner Carrier ala Italien oder Spanien oder was noch kleineres ist. So lange man damit entsprechende Assets ohne Zuhilfename von Lufthansa und Hilton in den Einsatzraum bringen und dort unterbringen kann.

5. @Fussgaenger „– Spanien – keine überseeischen Gebiete
   – Thailand – keine überseeischen Gebiete
   – Indien – keine überseeischen Gebiete, regionale Machtprojektion
   – Japan – keine überseeischen Gebiete, regionale Machtprojektion“

   Naja: Spanien/Kanaren, Indien/Andamanen und Nikobaren, erst recht Japan/ neben diversem unter anderem für das USMC traditionsstiftenden Kleinkram die Präfektur Okinawa haben schon weit vom Mutterland entfernte Wirtschaftszonen, im Fall Thailands sind zugegeben entweder die Entfernungen oder aber die Ansprüche nicht so doll.

6. Ich denke, wenn man das Thema der gemeinsamen Verteidigung der EU ernst nimmt, muss man aus dem deutschen Kästchen-Denken rauskommen und ganz Europa und alle Überseegebiete der einzelnen Länder als normales Einsatzgebiet betrachten.

   Damit bleiben eigentlich außer Atom-U-Booten mit begrenztem Nutzen nur Flottenverbände mit einer Luftstreitmacht übrig.

   Man kann aber auch weiter sagen, dass uns Korvetten für die Ostsee reichen…
   Dann kann man aber nicht erwarten, in der derselben Liga wie China, Russland oder Indien zu spielen.

7. „Genau das soll ja mit solchen Kräften verhindert werden.“
   Wenn Brasilien Franz. Guayana haben will, dann hindert sie da kein Träger daran.
   Natürlich nur hypothetischer Fall und die Atomwaffen von Frankreich mal ausgeklammert.
   Die Fremdenlegion vor Ort wäre ebenso wenig darauf vorbereitet, auch wenn sie wahrscheinlich starke Gegenwehr leisten würde.
   Der herannahende Trägerverband mit den Mistrals und de Gaulle wäre erst da, wenn die Sache schon vorbei sein würde. Aber das ist zu OT.

   „wenn man über keine „mobile“ Infrastruktur verfügt“
   Die schnelle Verlegung von Fliegenden Verbänden mit allem drum und dran ist in der Tat wichtig. Muss man und kann man aber auch ohne Träger lösen. Natürlich ist das alles nicht so einfach und aus einem Guss wie bei einem Träger – hat aber dafür auch viele andere Vorteile.
   Deshalb wichtig, weil zum Beispiel im Fall der Krim oder Ost-Ukraine ein Trägerverband nichts genutzt hätte oder sein Einsatz zumindest gefährlich, wenn nicht wahnsinnig sein würde (Schwarzes Meer).

8. A, dann lasst doch die USA und CHN ihr Geld für Flugzeugträger „Schwanz Vergleiche“ verprasssen.

   Irgendwie ist das wie „Dreadnought Club anno 2030….“
   Und 2040 ist alles veraltet….

   Was braucht man denn nur dagegen:
   Stealth U Boote mit Hyperschall Raketen an Bord und in 5 Minuten ist so
   ein Flugzeugträger Teil in einem Symmetrischen Konflikt gegen eine Mittelmacht weg vom. Fenster.
   Gegen Rus Hyperschall Raketen gibt es aktuell und in absehbarer Zukunft KEINE GEGENMAßNAHMEN!
   (Oder hat jemand glaubwürdige Gegen Quellen gefunden?)

   RUS hat das erkannt… Das ist für sie bei weitem billiger und effizienter als Flugzeugträger.

   Viel billiger und viel interessanter wären daher auch für D und andere maritim kleine NATO Staaten: So viel wie möglich Hyperschall ASW Waffen von Low Profile U Booten oder Stealth Drohnen gestartet zu beschaffen.
   U212CD wäre ideal als Start Plattform.
   In unseren Heimat Gewässern kann ich die sogar von Land aus gegen die dicken China oder was auch immer Flotten einsetzen.
   Die Hyperschall Raketen Technik hat hier im Westen bloss aktuell leider KEINER drauf.

   Kleinere Hubschrauber Träger mit zusätzlich adequater AA / ASW Self Defense und ASub Sonar + genügend Diesel und Versorgung für lange Einsätze wären aber ZB ideal für asymmetrische UNO oder NATO Missionen gegen Entwicklungs Länder, als Geisel Befreiungs Basis Schiff etc.
   So ein „JSS“ hatte die Deutsche Marine mal in den 2000ern in Planung.
   NL hat sogar schon zwei davon.

   Tja, Wie tief ist D gesunken, dass sogar die TUR in 10 Jahren ne dreimal so Kampf starke Marine hat, wie wir.
   Deren Heer ist schon jetzt 5 mal so groß wie unseres….. Die Luftwaffe dreimal. Die erobern uns an einem Wochenende, weil hier ja dann keiner zum Kämpfen aufsteht. ;-)

   Traurig traurig….

   P.

9. Zu den diversen „langen Küstenlinien“ von @Stefan Bornemann und @festus:

   Ja, ich bin auch in großer Fan der Flugzeugträgerei, aber gerade, wenn ich _Küsten_linien habe, würde ich meine fliegerischen Assets doch lieber an Land aufstellen. Da sind sie vielleicht nicht ganz so mobil als ganzes, aber mit entsprechenden Dislozierungen von Material und Personal kann ich die Einheiten schnell entlang der Küste verschieben. Zusätzlich habe ich längere Startbahnen (= größere Reichweite + mehr Zuladung) und „versenkungssichere“ Infrastruktur; aber natürlich mit dem Nachteil, dass die Position bekannt ist und damit leichter angreifbar.
   Was soll denn da auch die Rolle eines Flugzeugträgers sein? Defensive Airbase in Küstennähe? Schön blöd, so etwas gehört auf die hohe See! Machtprojektion direkt vor der eigenen Küste? Wozu hat man denn das eigene Festland?!?

   Was ich sagen möchte: Nein, nur eine lange Küstenlinie ist für mich kein Argument für eine Trägerwaffe. Aber vielleicht sind „marinierte“ da anderer Meinung…?

10. @Der_Picard:
    Eine Hyperschallwaffe ist vielleicht effektiv, um ein Ziel zu vernichten, sie bietet aber keine Eskalationsstufen. Entweder man schießt, oder man schießt nicht.
    Eine Überwassermarine kann Flagge zeigen, Embargos überwachen, Boardings vornehmen, Seeverkehr blockieren etc, bevor sie auch nur die ersten Warnschüsse abgibt. Ein Flugzeugträger erweitert diese Eskalationsleiter um etliche weitere Stufen.
    In der Kubakrise waren es genau diese Eskalationsmöglichkeiten, die eine friedliche Lösung ermöglichten.

11. @tom cruse:

    „ Wenn Brasilien Franz. Guayana haben will, dann hindert sie da kein Träger daran“.

    Sehr gute Drehbuchidee. Wie sollte Brasilien also Französisch-Guayana angreifen? Mit Panzern durch den Amazonas, über die einzige kleine Straße, die Nordbrasilien und Französisch-Guayana verbindet? Unterstützt von der sehr schwachen brasilianischen Luftwaffe? Oder müssten sie ohnehin auf dem Seeweg fahren, was einige Zeit in Anspruch nehmen und nicht unbemerkt bleiben würde? Frankreich hätte also die Mittel, auf einen Angriff zu reagieren, der leicht genug ist, um nicht entdeckt zu werden, bevor er stattfindet, und wenn der Angriff wichtiger und daher sichtbar ist, bevor er stattfindet, hat es dank seines Flugzeugträgers die Mittel, sich schnell und effizient in dem Gebiet zu verstärken. Der Flugzeugträger allein würde es natürlich nicht ermöglichen, einen Konflikt zu gewinnen, aber er würde es möglich machen, die Kräfte am Boden schnell und effektiv zu unterstützen und zu verstärken.

12. Für die weltweiten Ambitionen fern von Europa auf den Seewegen bis hin zu einer gewissen Küstennähe ergeben europäische Flugzeugträger-Verbände Sinn. Soweit ich dies richtig sehe verfügen aber die europäischen NATO-Partner derzeit zusammen über die eindeutig zweitgrößte Flugzeugträger-Flotte weltweit. Mit dem Zulauf der F35 für Italien und Großbritannien wächst da jetzt auch die nötige Schlagkraft auf. Sollten sich die diesbezüglich tonangebenden Nationen auf eine Zusammenarbeit einigen, könnte Deutschland dort mit einsteigen. Aber nur dann. Solange der Nationalstolz dieser Länder bei den Flugzeugträgern ungebrochen im Vordergrund steht, sehe ich da keine Optionen.
    Was Europa derzeit aber gar nicht hat, ist eine Bomberflotte. Da muss man sich im Gegensatz nur mal anschauen, was Russland so hat. Und den USA altert die Bomberflotte weg. Europäische Bomber mit einer Reichweite von 6000 km und Tankoption . Damit ließen sich die aktuellen Krisengebiete von Mali über den ganzen vorderen Orient und Afghanistan sowie ein ausreichend großer Teil Russlands erreichen. Und zwar von den Heimat-Flugplätzen in Europa auf. Ein entsprechender Bomber-Typ verteilt auf mehrere Standorte in Europa würde den Einsatz von Flugzeugträgergruppen im Mittelmeer oder der Nordsee erübrigen. Die wären schneller als jeder Flugzeugträgerverband vor Ort und schützen am flexibelsten die europäischen Randzonen. Beispielsweise auch Finnland und die baltischen Staaten. Das wäre mal eine europäische Vision an der man arbeiten könnte. Die Flugzeugträgergruppen können dann beispielsweise im indo-pazifischen Raum oder im Atlantik ihre Rolle spielen. Im Mittelmeer, der Nordsee und Ostsee harmonieren die Bomber dann gut mit den Fregatten und Korvetten.

13. So wie es ausschaut ist man mit F kurz vor einer Lösung…
    Sehr interessantes Interview mit dem vorsitzenden des Verteidigungsausschuss Wolfgang Hellmich SPD im Deutschlandfunk:
    https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2021/02/26/fcas_kommt_bewegung_in_den_streit_um_das_dlf_20210226_0910_937f3452.mp3

    [Ich lass‘ es hier mal stehen, aber was FCAS mit Flugzeugträgern zu tun hat (über den gemeinsamen Punkt Flugzeuge hinaus) oder gar mit dem UN-Sicherheitsrat, erschließt sich hier nicht. Und nein, versuchen Sie jetzt bitte nicht das zu erklären. T.W.]

14. DAnn nur für Ihre Info….
    Unter „Sicherheitshinweise“ war der FCAS ein Thema…..

    [Stimmt, hatte ich nicht berücksichtigt, sorry. T.W.]

15. Es wabern ja noch stets Gerüchte im maritimen Äther, dass das UK seinen zweiten neuen Träger, die „HMS Prince of Wales“ weder mit erforderlichen Jets noch Hubschraubern ausstatten kann, bzw. nur 12 F35B ständig.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/HMS_Prince_of_Wales_(R09)
    In dem Zusammenhang ist, soweit ich dies erinnere, eine ständige parallele Nutzung durch das U.S. Marine Corps mit F35 angedacht/vorgesehen?
    Oder wird die EU doch noch verwegen und kapert die HMS PoW als ersten europäischen Träger? Ist nur eine Frage deutscher €?

16. Den Podcast finde ich wirklich gut, Danke dafür. Der Diskussion über den Einsatz von Flugzeugträgern fehlt es aus meiner Sicht aber an militärischem Sachverstand, Die US-Navy würde nicht einfach mit einem Fleet Carrier in das südchinesische Meer einfahren, denn sie hat mit Sicherheit die Bedrohung durch Anti-Schiff-Raketen analysiert und würde den taktischen Einsatz entsprechend anpassen. Den Aspekt der Einsatztaktik finde ich in der Diskussion daher leider zu wenig gewürdigt, Vllt. wäre es bei Diskussionen über militärische Einsatzmittel sinnvoll, Soldaten in die Diskussion einzubeziehen?

17. @KPK:
    Die britischen Träger sind für den Einsatz von F35-B ausgelegt und das Einsatzkonzept ähnelt dem der US Marines. Daher ist eine Kooperation von Royal Navy und USMC nur logisch, zumal letztere auf den Trägern der US Navy die zweite Geige spielen müssen und (verschärft durch den Ausfall der „Bonhomme Richard“) nicht genug eigene amphibische Träger zur Verfügung haben.
    In Europa betreiben außer den Briten derzeit nur die Italiener F35-B, und deren 15 Stück reichen so halbwegs für deren „Cavour“. Also müßten für eine „europäische Lösung“ entweder ausreichend amerikanische F35-B angeschafft werden, oder die Träger müßten mit amerikanischen Katapulten ausgestattet werden um amerikanische F/A18 und/oder französische Rafale zu beherbergen.

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