Sicherheitshalber der Podcast Folge 40: Flugzeugträger: Braucht man sowas noch? | Deutschland im UN-Sicherheitsrat: Eine Bilanz

67 Antworten auf “Sicherheitshalber der Podcast Folge 40: Flugzeugträger: Braucht man sowas noch? | Deutschland im UN-Sicherheitsrat: Eine Bilanz”

1. Die Frage von Prof. Masala bezüglich eines Einsatzes europäischer Flugzeugträger nach dem Afghanistaneinsatz wurde ja indirekt vom Hausherrn beantwortet (bei der späteren Diskussion um eine deutsche Beteiligung an der französischen Flugzeugträgerkampfgruppe auf dem Weg in den Persischen Golf).

   Frankreich hat im Kampf gegen den IS zweimal die Charles de Gaulle eingesetzt.
   Als Quelle natürlich das Archiv des Hausherrn:
   https://augengeradeaus.net/2016/09/kampf-gegen-isis-frankreichs-traeger-greift-wieder-ein-und-damit-auch-die-augsburg/

   Hier noch etwas mehr zum ersten Einsatz:
   https://www.france24.com/en/20151123-france-charles-de-gaulle-carrier-strikes-targets-iraq
   https://www.bbc.com/news/world-europe-35518636

   Das Beispiel zeigt eigentlich Recht gut wie eng der Flugzeugträger mit dem französischen Anspruch von Wehrhaftigkeit und Souveränität einher geht.

   Hier noch die Ankündigung des zweiten Einsatzes innerhalb weniger Monate:
   https://www.reuters.com/article/cnews-us-mideast-crisis-france-idCAKCN0ZT276

2. Was ist mit der Sturmgewehr Entscheidung zugunsten von Huk und dem Ausschluss von Hänel laut Business Insider? Noch zu unsicher oder wollen Sie warten, bis die Entscheidung offiziell verkündet wird von der Bw?

   [Das hat jetzt was mit Flugzeugträgern oder dem UN-Sicherheitsrat zu tun? Genau, gar nix, deshalb verstehe ich nicht so recht, warum diese Frage hier reingeworfen wird. Ansonsten: ich hätte das schon gerne etwas belastbarer. T.w.]

3. Nachtrag:
   Eine genau Aufstellung findet sich in einer Anlage einer auch sonst sehr lesenswerten RAND-Studie zum Luftkrieg gegen den IS:
   https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RRA300/RRA388-1/RAND_RRA388-1.pdf

   Im Dokument in Anlage C.1 auf S. 363f. (Seitenzahl der Druckversion).

4. Soso, ein europäischer Flugzeugträger soll es sein. Als ob wir in Europa keine anderen militärischen Probleme hätten. Wer wissen möchte, was finanziell passiert, der möge nach Großbritannien blicken.
   Solange EU-Europa nicht in der Lage ist, sich selber konventionell zu verteidigen, solange sollte man solche Großmachtsfantasien einfach begraben.
   Auch wenn die personelle und materielle Lage der Bundeswehr schlecht ist, bei unseren europäischen Nachbarn, insbesondere den kleineren, sieht es größtenteils noch viel schlechter aus.
   Es würde sich empfehlen, hier im Bereich LV/BV einfach mal seine Hausaufgaben zu machen (dazu braucht man keinen Flugzeugträger), und dann zu schauen, was noch geht.

5. Hier noch ein Trivium zum Thema „Flugzeugträger“: auch ein schwedisches U-Boot hat schon einmal einen US-Flugzeugträger versenkt. https://en.wikipedia.org/wiki/Gotland-class_submarine#Secondment_to_United_States_Navy

6. Flugzeugträger sind seit mindestens 30 Jahren oder 40 Jahren nur noch gegen kleine Gegner ohne richtige „Waffentechnik für Seekrieg“ (Afghanistan, Jugoslawien, Irak) einsetzbar.
   (Im Golfkrieg 1991 waren die ersten Angriffe auch nicht von Flugzeugträgern und im Irakkrieg 2003 gab es keine „Iraqi Navy“ mehr)
   Gegen einen guten hochgerüsteten Gegner sind die Träger nicht nur „schwimmende Ziele“, sondern auch Kräftebindend für den Einsetzenden (Begleitschiffe) und relativ einfach auszuschalten.
   Auszuschalten heißt ja nicht, dass der immer versenkt werden muss. Aber wenn er angeschossen wird (Torpedo, Marschflugkörper), ist er höchstwahrscheinlich nicht mehr einsetzbar (schräges Flugdeck, ausgefallene Systeme) und dann ist er WERTLOS. Hat aber bis dahin massiv Kräfte gebunden (Schiffe, Personal, Geldmittel), die an anderer Stelle nicht einsetzbar waren.

   U-Boote (Ziele identifizieren).
   Mit den Flugzeugen eines Trägers kann ich aber auch nur Ziele eines schwach gerüsteten Gegners identifizieren. Bei einem gut gerüstetem Gegner kommen die Flugzeuge vom Träger nicht in Reichweite der Identifizierung.

   Versenkung US-Flugzeugträger.
   Wird ein (1) Flugzeugträger versenkt, fahren alle anderen Träger aus der Konfliktzone heraus. Sie sind in diesem Moment zu wertvoll und man riskiert, ohne großen Nutzen, weitere zu verlieren. Ein Ersatz ist aber nicht so schnell verfügbar.
   Mit der „absoluten Eskalation“ hat man aber ein sehr guten Punkt angesprochen. Sehe ich ebenso.

   Mit Afghanistan war aber anders:
   Keiner der umliegenden Staaten hatte ein Interesse (die Chuzpe) ein Flugzeug der Koalition abzuschießen. Egal ob vom Flugzeugträger oder einer Landbasis.
   Der Hauptgrund für den Einsatz war natürlich auch ein bisschen Patriotismus/Symbolik – Die Flugzeugträger stehen ja fast schon sinnbildlich für die Military Power der USA, gleich danach kamen/kommen die Langstreckenbomber und die Stealth-Bomber F-117 und B-2. Es wurden auch gerade am Anfang die B-1, B-2 und B-52 eingesetzt. Beispielsweise wurden keine Trägerflugzeuge eingesetzt um einen Flugplatz bei Kandahar zu erobern, sondern B-2 und danach Fallschirmspringer aus C-130 (Operation Rhino)
   Die Flugzeugträger MUSSTEN also auch eingesetzt werden, weil man in der Bevölkerung auch so ihre Relevanz rechtfertigen konnte.
   Da geht es ja auch um viel Geld in diesem Bereich.

7. Ich bin eindeutig pro europäische Flugzeugträger eingestellt.

   Aber nicht in der Größe der CDG oder der britischen Träger, sondern so wie die italienische Trieste, die auch nur bei Bedarf als Flugzeugträger genutzt wird.

   Wenn man eine gemeinsame Flotte von 5 bis 6 Trägern und Begleitschiffen hätte, wäre das für die EU angemessen.

   Es ist eben etwas anderes, ob man mit 25 Kampflugzeugen vor Ort ist, oder mit 2 Fregatten…

   Gerade bei Hilfseinsätzen sind Träger aufgrund ihrer Größe sehr hilfreich.

8. Der Eingangshinweis zur A400M als Drohnenträger hat Potenzial, kaum aber für Deutsche Streitkräfte angesichts der offenbar unendlichen Drohnendebatte. Zudem kann man eine derartig ausgestatte A400M mit erforderlichem und integrierten Eigenschutz, der offensiv auch zur Ausnutzung eines Drohnenschlages verwendet werden sollte, durchaus als Gunship (+) bezeichnen. Solch ein System in der Luftwaffe, wohl eher nie. Das wäre dann nämlich die bescheidene Variante der angesprochenen Power Projection.

   Zur Nennung von Frau Franke der sechs EUR Träger der Hinweis zu TUR Ambitionen eigener Trägerfähigkeit, zunächst als Hubschrauberträger, die TCG Anadolu.
   https://de.m.wikipedia.org/wiki/TCG_Anadolu

   FRA Vorhaben zur Indienststellung eines zweiten Trägers bis 2023 (?) wird allein schon aus der Bedeutung des Mittelmeeraumes für Paris notwendig. FRA betrachtet das Mittelmeer als maritimes Glacis, dass es zu beherrschen gilt, nämlich als Sprungbrett unveränderter Einflussnahme im Interessenbereich MENA. Seit geraumer Zeit treffen die Franzosen dabei jedoch auf wachsende TUR Ambitionen im zumindest ostwärtigen mittelmeerischen Seeraum, s. TCG Anadolu. Einen Träger also im Mittelmeer, einen weltweit eingesetzt. (Hinweis: FRA hat die zweitgrößte ausschließliche Wirtschaftszone gem Art. 55 des Seerechtsübereinkommens, nach den USA, durch seine Überseegebiete).

   Das Stichwort „Carrier frisst Flotte“ stellt für Flotten außerhalb von zzt USA und CHN ein Problem dar. Wohl aus diesem Grund nimmt die HMS Queen Elizabeth-Strikegroup „ständig (?)“ eine NLD Fregatte auf. Quelle dazu habe ich nicht (mehr) gefunden.
   Einen europäischen Träger unter deutscher Beteiligung werden sich EUR Interessenten mehr als nur einmal kritisch überlegen. Wer will sich auch schon bei einem Einsatz, oder sei es auch nur bei einer Verwendung „Freedom of Navigation“ z.B. in der Formosa-Straße, mit Berliner Vorbehalten rumschlagen. Besser also nicht.

9. Wenn Deutschland wirklich den Anspruch hat auch außerhalb des NATO-Gebietes Krisenintervention zum Schutze eigener Interessen zu betreiben, dann geht kein Weg an einer Flugzeugträger-Kampfgruppe (muss nicht zwangsläufig so riesig wie US sein) vorbei.
   Eine europäische Lösung wird es hier absehbar nicht geben. Vorstellbar wäre aber eine multinationale Kooperation mit z.B. NDL, DAN und/oder NOR.
   Wenn wir weiter nur in den Nordflankenraum und im Mittelmeer Präsenz und keine Powerprojektion zeigen wollen, dann reichen die Schiffstypen, die die Marine derzeit unterhält. Nur ein paar mehr davon zwecks Verfügbarkeit dürften es schon sein!

10. Vielen Dank für den Podcast!

    Zu den Flugzeugträger sind mir 2 Fragen gekommen:

    1) Wenn – so die allg. Lesart – die Flugzeugträger letzlich nur gegen nicht gleichwertige Gegner gedacht sind, warum dann die ganze Trägergruppe darum?

    2) Würden nicht Raketenzerstörer nicht genauso gut zu Power-Projection geeignet sein (wenn man meint, dass da notwendig ist)? Man bekäme doch bestimmt 3-4 Zerstörer pro Träger ohne den ganzen Rattenschwanz an weiteren Kosten eines Flugzeugträgers.

11. Naja. Ich denke alle kennen die anfälligkeit der Träger als Ziel
    Und das auch der Iran. Und es ist dann eben doch die Frage wie es weiter geht wenn die modernisierte silkworm den Träger trifft.

12. Ein A400M mit Drohnen ist alles andere als ein Flugzeugträgerersatz und auch keine Power Projection im Sinne von Flugzeugträgergruppen.

    Einen Flugzeugträger zeichnet ja aus, dass ein Flugzeug beladen starten, entladen landen und wieder beladen werden und wieder starten kann. Und das kann der Träger dann xxx mal autark ohne in einen Hafen zu fahren.
    Eine Drohne von einem Airbus könnte zwar von der Luft aus starten, aber mit Sicherheit nicht wieder an den A400M andocken und mit noch größerer Sicherheit nicht wieder starten.
    Der Airbus müsste relativ schnell wieder auf einem Flugplatz landen und dort versorgt werden.

    Etwas anderes wären größere Starrflügel-Drohnen mit Fallschirm und automatisch aufblasbarer Schwimmblase am Rumpf. Diese lässt man dann von einem Kampfschiff mit einem größeren Deck mit Hilfsstartraketen (JATO) starten. Bei der Landung steuert die Drohne (unbeladen und daher leicht) dann in 1000 Meter Höhe längsseits, schaltet den Turbopropantrieb aus und zündet den Fallschirm und die Schwimmblase. Im Wasser wird die Drohne dann mit einen Kran vom Schiff aufgenommen und Schwimmblase und Fallschirm werden erneuert.
    Schiffe wären dann Typen wie Karel Doorman (NL), Rotterdam-Klasse (NL) oder Foudre-Klasse (FR) mit längerem Heck für den Start.
    Aber so ein System wäre wahrscheinlich trotzdem noch mega fehleranfällig, kompliziert oder technisch sogar unmöglich, aber um Welten günstiger im Unterhalt als ein richtiger Träger und eben ein richtiger „Mini-Träger“.

    @KPK
    „Einen Träger also im Mittelmeer, einen weltweit eingesetzt.“
    Und welcher soll in die Instandhaltung?

13. maxaret sagt:
    21.02.2021 um 12:21 Uhr:
    Nichtnur ein schwedisches UBoot. Das habe ich bereits mit meinem 143er 2000 gemacht, wie so viele vorher auch.
    Punkt ist, dass ein Flugzeugträger auf der blauen See operiert und in brown waters nichts verloren hat. Aber das lenkt vom Thema ab.
    Die Frage ist, braucht Europa Träger, Kampfgruppen und wenn ja, unter wessen Vorherrschaft stehet diese. Ich sehe keine europäischen Sicherheitsstrukturen, die einen koordinierten und vor allem mit den Ländern der EU abgestimmten Einsatz ermöglichen. Ich bezweifle, dass deutsche Steuerzahler bereit sind, französische Großmachtvorstellungen mit dem eigenen Steuergeld zu unterfüttern. Für Deutschland unter der momentanen sicherheitspolitischen Ausrichtung – kann man das noch guten Gewissens sagen? – macht ein Flugzeugträger und auch die Unterstützung euiner europäischen Trägergruppe ¨berhaupt keinen Sinn.

14. @Tom Cruise
    [quote]
    Etwas anderes wären größere Starrflügel-Drohnen mit Fallschirm und automatisch aufblasbarer Schwimmblase am Rumpf. Diese lässt man dann von einem Kampfschiff mit einem größeren Deck mit Hilfsstartraketen (JATO) starten. Bei der Landung steuert die Drohne (unbeladen und daher leicht) dann in 1000 Meter Höhe längsseits, schaltet den Turbopropantrieb aus und zündet den Fallschirm und die Schwimmblase. Im Wasser wird die Drohne dann mit einen Kran vom Schiff aufgenommen und Schwimmblase und Fallschirm werden erneuert.[/quote]

    Da gibt es bessere Varianten. VTOL mit Starrflügler kombiniert. 4 horizontale Propeller für VTOL und ein vertikaler für die Langstrecke mit den Starrflügeln. Wird dann wohl auf dem neuen iranischen LHD und den „Fregatten“ eingesetzt werden.
    https://imgur.com/a/KHQXpst

15. Einige Kommentatoren sind der Ansicht, dass wir keinen Träger brauchen, was ich auch unterschreibe, so lang es nur Deutschland betrifft. Europäisch betrachtet sehe ich das anders.

    Wie sollen wir denn ohne Träger die europäischen (militärischen) Interessen vertreten und notfalls durchsetzen können?

    China plant eine ganze Flotte von Trägern, Japan rüstet mehrere Hubschrauberträger um, Südkorea investiert in Träger, Indien sowieso, Russland zeigt auch wieder Interesse. Daneben noch Thailand, Brasilien und die Türkei.

    Wenn es darum geht, unsere europäischen Werte zu vertreten, reicht es eben nicht aus, halbherzig einzelne Schiffe durch die Gegend zu schicken. Da ist ein Trägergeschwader schon ein anderes Argument.

    Also konkret: Wie sollen wir gleichberechtigt zu Ländern wie China oder auch Indien sein, wenn wir es militärisch nicht sind?

16. Ich habe mich im französischen Forum air-defense.net umgeschaut und bin erstaunt, was die interessierte Öffentlichkeit dort so denkt. Da wird einem mal wirklich bewusst, dass es überhaupt keinen europäischen Diskurs gibt:
    Frankreich schaut viel mehr auf Deutschland als umgekehrt.
    Die Franzosen sehen praktische jede deutsche Sicherheitsentscheidung als Versuch, sich einen wirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen.
    Man sieht D als verteidigungsunwillig an.
    D betreibt Außen- und Sicherheitspolitik als Feigenblatt, um den nichtmilitärischen Export zu maximieren.
    D will gemeinsame Rüstungsprojekte, um Dassault Patente zu stehlen. Diese will man dann zivil verwerten, den eigentlichen Waffenexport will man je nach politischer Wetterlage verhindern.
    D nutzt den Parlamentsvorbehalt in Rüstungs- und Verteidigungsfragen als bequemen Hebel, französische Interessen zu sabotieren.
    F sieht Airbus als im eine im wesentlichen deutsche Konstruktion, um F Technologie zu stehlen. Die D. haben Airbus gestohlen, nun wollen sie mit Dassault dasselbe machen.

    Vor dem Hintergrund halte ich die Idee europäischer Flugzeugträger für absurd. Die könnten gemeinsam mit F nur unter folgender Bedingung realisiert werden:
    F erkennt an, dass D politisch nicht willig zur Verteidigungspolitik ist. Es möchte daher bezahlt werden, um im Mittelmeer und in Übersee für europäische Sicherheit zu sorgen.

17. Ich sag mal kein 100.000 Tonnen Schiff. Aber ein LHD das neben Hubschraubern auch F-35B tragen kann.

    Italien hat seinen Träger umgebaut, Japan seine beiden großen Flachdeck Zerstörer und beide den F-35B bestellt. USA hat auf den WASP oder America LHDs mal 11 F-35B + Hubschrauber stationiert – damit hat man leichte Flugzeugträger und dafür baut man halt mehrere aber sind immer noch kostengünstiger als ein richtiger Träger. Thyssen Group hatte mal den Drin und dachte wir bauen den auch:
    https://external-preview.redd.it/RxK3FvCtgVPXpFTqNvvZfZioteiqq9xk_pCve0Fq91o.png?auto=webp&s=23e253e745d1da74e48ff4169db70a6605aa6c3b
    22.900 Tonnen, 534 Mann Besatzung + 900 Personal, 209m lang. Davon 2 kaufen und fertig. Um einiges günstiger als ein richtiger Flugzeugträger. Mit den neuen F-126 und F-127 Fregatten wäre das ein Nato Beitrag und nicht mal Trump weint ;)

18. @Frank Sauer: Bezüglich Bierbrauen:Ich hatte auch das Problem, dass es nach „Brause mit Käsefüssen“ geschmeckt hat.
    Den genauen Grund kann ich nicht sagen, aber es kommt sehr darauf an, wie sauber und exakt man arbeitet. Hört sich jetzt seltsam an, aber ich kann es nicht anders erklären.

    Vorschlag :
    1) Ein Profi gerät von Speidels-Braumeister erwerben (einfache Braueimer etc sind nutzlos)
    2) Einen Braukurs besuchen (macht Spaß und Sie können alle Fragen stellen)
    3) Eine Brauereibesichtigung, falls man den Braumeister kennen lernt.
    4) Zum Thema gibt es interessante Doku’s bei Youtube, von Terra x und Welt. Einfach mal stöbern

    Viel Erfolg, und nach Corona hoffentlich ein Bierchen nach einem Live-Podcast

19. @CeMoi: Ich bin der Meinung, daß die EU als Handels- und Wirtschaftsgemeinschaft dringend militärisch aktiv werden muss.
    Nicht nur durch Piraten (Westafrika, Indonesien) werden Schiffe überfallen, auch autoritäre Staaten sind eine Bedrohung für die freie Wirtschaft.

    Herr Macron hat zwar die richtigen Ideen, aber diese sind in der Ausführung leider nicht europäisch, sondern aus innenpolitischen Gründen entstanden und auch so ausgelegt.
    Das ist zu offensichtlich, leider.

    Jeder gönnt den Franzosen Ihren Erfolg und Stolz!
    Es ist ja auch unser schönstes Nachbarland.
    Mit ein wenig mehr Understatement könnte Frankreich aber weitaus mehr erreichen.
    Wenn es denn tatsächlich ein Gewinn für alle EU Länder wäre.
    Dazu ein Zurücktreten bei der Fertigung der Flotte, aber dafür die Führung übernehmen und die Erfahrungen weitergeben.

    Wenn Frankreich bereit wäre, einen Flottenverband zu führen, und dies als „Dienst für alle Länder der EU“ zu leisten, kann es klappen.

    Zuletzt hoffe ich, daß die deutsche Politik nach Merkel wieder gen Westen gerichtet wird.
    Putin bekommt von Mutti Bier geschenkt, Macron aber keinen Rießling.
    Das sollte sich ändern.

20. Zum Thema Flugzeugträger zwei Anmerkungen:

    1. Wer heute einen neuen Flugzeugträger plant, entwickelt, baut – der stellt diesen bestenfalls 2036 in Dienst (siehe Frankreich – Charles de Gaulle hatte Baubeginn 1987 und wurde 2001 in Dienst gestellt ). Unter diesem Aspekt muss man auch die mögliche Proliferation der Hyperschallwaffen in den nächsten 20 Jahren in Betracht ziehen. Gerade China hat keine Skrupel aus regional-politischen Gründen z.B. Mittelmächte wie den Iran mit entsprechenden Technologien auszustatten. Insofern zieht das Argument „für den großen vaterländischen Krieg misst, aber für alles darunter nicht schlecht“ im Jahre 2036+ nur bedingt.

    2. Idee „Europäischer Flugzeugträger(-verband)“: die Idee ist fast so alt, wie die Bundeswehr selbst. Seinerzeit wurde die Rolle der Seekriegsführung aus der Luft mit den Jagdbombern des MFG 2 u.a. mit der Perspektive aus der Verantwortung der Luftwaffe geholt, irgendwann einen Beitrag als einschiffbare fliegende Staffel zu einem europäischen Flugzeugträger leisten zu können. Daher hatten wir auch bis 2005 einen Austauschoffizier in der Flotille 12F in Landiviseau. Das wäre vielleicht auch so gekommen, wären die Franzosen 1985 nicht aus der Kooperation mit den PANAVIA-Staaten ausgeschieden.
    Die politische Bekenntnis zu einem „Europäischen Flugzeugträger(-verband)“ ist deshalb aktuell wichtig, weil bei gleichzeitiger Anfrage zur Unterstützung eines US-Verbandes und eines FR-Verbandes, insbesondere bei Air-Defence-Capability, bisher immer eine Teilnahme im US-Verband bevorzugt wurde (sicherlich auch wegen dem höheren operativen / Trainings- Wert) und die Franzosen mit den bescheidenen „U-Jagd-Fähigkeiten“ der F122 vor allem politisch-symbolisch (mit eingeschränktem operativen Mehrwehrt) abgefrühstückt worden sind.

21. Bei den aktuelleren Flugzeugträgereinsätzen in militärischen Szenarien wäre noch die Admiral Kusnezow Ende 2016 in Syrien zu nennen. Wobei deren Einsatz angesichts der dort verfügbaren Flugplätze rein militärisch wenig sinnvoll war und für Russland zum Verlust von zwei Kampfflugzeugen führte. Also ein weiteres Beispiel für teures Machtgebaren.

22. Einiege Aussagen sind aber hier falsch !
    Die Charles de Gaulle wurde in Afghanistankrieg (2002-2012) benützt, in Lybienkrieg (2011) doch natürlich benützt, und regelmäßig in Syrien-Irak gegen DAESH benützt (seit 2013, und in 2021 noch). In Mali wird natürlich kein Träger benützt : Mali liegt zutief ins Land, und Frankreich besitzt 4-5 Luftbasis dort…
    Das kann nicht wahr sein, das auch Bundeswehr Personal (UniBw) so wenig über die Einsätze von anderen europäischen Länder kennt !
    Aüßern, dass der Flugzeugträger nicht strategisch in Krieg einsetzbar wäre, ist einfach falsch. Die richtige Frage ist, in welchen absehbare Kriege würde man ein Träger einsetzen… Falkland, klar. China ? Wer möchte wirklich darüber reden ??

    Zu den Projekte „Superschallwaffen“, stimmt das, gehen die Trägerbauingenieure eine Herausforderung entgegen. Aber genauso wie der Flugkörper das Flugzeug nicht abgeschafft hat, wir der Anti-Flugzeugträger-Flugkörper den Flugzeugträger nicht abschaffen.

    Derzeit möchte aber Deutschland nicht seriös über Strategie reden, das merkt man deutlich.
    Problem ist, andere Ländern reden nicht über Strategie, üben es aber fachlich aus… Auf Kosten Europas.
    Wecken, Deutschland !

23. Im Kapitel über die Flugzeugträger ist mir bei der Betrachtung der Risiken für diese aufgefallen, dass Frau Franke sinngemäß davon sprach, dass mit einem sinkendem US-Supercarrier auch gleich 85 (!) F-35 verloren gingen.

    Hier hat Frau Franke eventuell eine grundsätzlich verkehrte Vorstellung von der Zusammenstellung einer Carrier Air Wing (CVW) der US Navy.

    Ein Träger der Nimitz-Klasse (diese umfasst zurzeit alle zehn gebauten Einheiten, CVN 68 bis 77) oder der Ford-Klasse (bisher in Dienst nur die Ford als Typschiff, CVN 78) kann ca. 85 Flugzeuge und Hubschrauber aufnehmen.

    Der Schwerpunkt liegt dabei auf den vier Jagdbomberstaffeln. Zurzeit meist drei Staffeln mit F/A-18 E und F Super Hornet Block II, künftig zunehmend Block III, dazu (gerade in Einführung befindlich) eine vierte Staffel mit F-35C.

    Auf Trägern, die noch nicht auf Betrieb der F-35 C zertifiziert sind, fliegen zur Zeit noch vier Staffeln Super Hornet (die älteren F/A-18 C/D Hornet sind bereits außer Dienst gestellt).

    Insgesamt sind dies knapp 50 Kampfflugzeuge, also nicht 80+.

    Sie stellen die Luftangriffskomponente der Strike Group und patroullieren zur Luftraumüberwachung um die Trägergruppe, dazu gehört Abfangjagd und auch visuelle Aufklärung von Luft- und Seezielkontakten.

    Weiter ist eine Staffel EA-18 G Growler an Bord (Störer, Electronic Warfare).

    Dazu kommen zwei Hubschrauberstaffeln SH 60/HH-60 für die Luftrettung und U-Jagd, eine Staffel E-2 Hawkeye (AWACS) sowie eine Staffel Transporter bzw. Versorger C-2 Greyhound.

    Das bringt dann alles zusammen mindestens 75 bis 80 Fluggeräte.

    Diesen erforderlichen Mix übrigens sollte man auch im Kopf haben, wenn man sich Gedanken über einen europäischen Träger macht, es erfordert nicht nur das Schiff und die Begleitschiffe sowie trägertaugliche Kampfflugzeuge wie zurzeit in Europa genutzte F-35 oder Rafale.

    Für mich allein aufgrund der laufenden Kosten und Ressourcenbindung für eine solche Trägergruppe unwahrscheinlich, dass das realisiert wird. Zumal man mindestens drei Träger braucht, damit ständig einer verfügbar ist.

24. @Der Realist
    „Wie sollen wir denn ohne Träger die europäischen (militärischen) Interessen vertreten und notfalls durchsetzen können?“
    Äh, welcher Konflikt wurde denn ausschließlich nur mit Trägern geführt?
    Flugplätze an Land sind weiterhin das Non plus ultra und in Bezug auf China und seinen Ambitionen, muss man nur geeignete Flugplätze in sicherer Entfernung zur Front finden in den bedrängten Staaten (Vietnam, Taiwan, Philippinen usw.)

    @Sanregiment 5
    „Man sieht D als verteidigungsunwillig an.“
    Das Forum sieht das so, aber wie hier bei AG.net ist das nicht unbedingt repräsentativ.

    @Nurso
    „Nicht nur durch Piraten (Westafrika, Indonesien) werden Schiffe überfallen, auch autoritäre Staaten sind eine Bedrohung für die freie Wirtschaft.“
    Gegen Piraten benötigen wir jetzt Träger?
    Welche autoritären Staaten sind denn seeseitig eine Bedrohung gegen die nicht eine Korvette ausreicht? Da fallen mir nur 2 ein außerhalb des Machtbereiches von Europa und die bedrohen den Seehandel 0, weil sie wissen, dass sie seeseitig auf die Mütze kriegen würden.

25. also wenn Flugzeugträger dann nur im EU Rahmen… und dann 5-6 Schiffe in der Größe der
    LHD Trieste
    Cavour
    Mistral
    BPE Juan Carlos
    also Einheiten zwischen 20.000-35.000t und primär mit dem Fokus als apmhibisches Landungsschiff oder Multifunktionsschiff… diese Schiffe sind dann nämlich auch sehr gut für humanitäre Einsätze verwendbar…
    wenn man diese als Träger nutzen will können bis zu 24 F35B eingeschifft werden… was schon ganz beachtlich wäre…
    selbst die US Navy untersucht mittlerweile den Einsatz von kleinere Trägern (Lightning Carrier) um die großen Träger zu entlasten und teilweise abzulösen… die großen Träger sollen ggf auf 8 von 10 reduziert werden…
    die America Class (ca 3 Mrd € pro Stück) ist bei ähnlicher Größe und Einschiffungskappa wie das neue LHD Trieste (ca 1 Mrd € pro Stück) aus Italien allerdings noch immer 3 mal teurer … aber auch 4 mal günstiger als ein Super Carrier (Ford Class mit > 12 Mrd € pro Stück)
    dh für einen Ford Super Carrier bekomme ich 4 America Class oder sogar 12 mal LHD Trieste…
    Vorteil der kleinen Träger ist dass man mehrere Einsätze weltweit mit mehr Schiffen fahren kann…
    dass der Verlust eines kleinen Trägers nicht so schwer wiegt wie der eines großen Trägers..
    Anschaffungspreis und Betriebskosten sind deutlich geringer…
    die LHDs sind vielseitiger einsetzbar
    von der Schlagkraft ist man aufgrund der Verfügbarkeit der F35B nicht so viel schlechter… (ca 1/3 der Luftfahrzeuge einsetzbar, etwas geringerer Radius aufgrund von STOVL)

26. Europa wird langfristig nicht in der Lage sein, zu China oder den USA aufzuschließen. Jeder Versuch in dieser Hinsicht wird nur erhebliche Kosten und geringe Erträge erzeugen. Insofern hinterfrage ich die Weisheit des Ansinnens, für Symbolpolitik, die die Supermächte nicht kratzen muss, unsere knappen Ressourcen zu überdehnen.

27. @Nurso: Danke für die hilfreichen Tips und die Ermutigung in Sachen Brauhandwerk. Ich dachte mir auch schon, dass es wohl ein Hygieneproblem war – obwohl ich glaubte, wirklich penibel genau aufgepasst zu haben. Na gut. Vielleicht mache ich einen zweiten Anlauf – am besten lege ich mir so einen *vollautonomen* Bierbrauapparat zu :-D

28. @ obibiber

    Volle Zustimmung zum Kommentar. Der Trend geht aktuell weg von wenigen unflexiblen Superträgern zu mehr Einheiten in größerer Stückzahl, die nicht nur als Träger eingesetzt werden können.

    Mit der F-35B ergibt sich ein interessantes Kosten-Nutzen-Verhältnis, was immer mehr Länder erkennen.

    @ Tom Cruise

    Es geht nicht um einen direkten Konflikt mit China. Den würde Europa verlieren.

    Es geht darum, international bei der Lösung von Konflikten angemessen für die Größe der EU eingreifen zu können. So dass wir von China wahr- und Ernst genommen werden.

29. „Lösung von Konflikten angemessen für die Größe der EU“

    Mit 2 Staffeln F-35? (34 Flugzeuge – einige immer in Wartung/Instandsetzung und nicht einsatzbereit)
    Oder wenn 2 Träger gleichzeitig eingesetzt werden mit 4 Staffel F-35? (<68 Flugzeuge)
    Bei einem Bestand von 5-6 Schiffen in der Größe LHD, wird man nur sehr selten mehr als 2 Träger voll einsetzen können. 1-3 sind immer in der Werft und 1-3 sind immer in Ausbildung oder Ausbildungsfahrt.
    Die Gelder, die in diese Träger versenkt werden, sollte man lieber in Flugzeuge stecken und U-Boote und Tender. Präsenz zeigen kann ich nämlich auch mit 2-4 verlegten Staffeln am benachbarten Luftwaffenstützpunkt in der Konfliktregion. Der bedrängte Staat wird seine Zustimmung schon geben.
    Die U-Boote sind dann zwar nicht so offensichtlich als Präsenz, aber die Chinesischen Marineadmiräle werden trotzdem ins Schwitzen kommen, wenn 2 U212 im Einflussbereich ihres Trägers fahren.
    In der Summe hat man für weniger Geld einfach mehr nutzen. Klar, sieht auf dem Papier nicht so toll aus, ist aber viel schlagkräftiger in der Summe.

30. @ Tom Cruise

    2 bis 3 einsatzbereite Docklandungsschiffe mit Flugdeck sollten zu vertretbaren Kosten machbar sein.

    Immerhin betreiben Spanien und Italien alleine jetzt schon 2 Träger mit einem weiteren Schiff im Bau. Plus die CDG der Franzosen.

    Ein Trägergeschwader mit LHDs oder LHAs hat den Vorteil gegenüber Einzelschiffen, dass es für verschiedene Dinge eingesetzt werden kann. Also gegen U-Boote, Luftziele, Bodenziele, im humanitären Einsatz, mit oder ohne den Einsatz von Bodentruppen, etc. je nach Bedarf. Und es braucht keine Basis vor Ort.

    Und wenn man es genau betrachtet, sind fast alle erforderlichen Schiffe für solche Geschwader bereits vorhanden oder im Bau in der EU.

    Die Kosten werden also nur verlagert.

31. @ Tom Cruise sagt: 22.02.2021 um 13:10 Uhr

    „Äh, welcher Konflikt wurde denn ausschließlich nur mit Trägern geführt?“

    Zu viele Menschen in Deutschland sind nicht in der Lage strategisch zu denken. Nichts für ungut, aber Ihre Aussage ist hierfür ein schönes Beispiel.

    Strategisch denken heißt unter anderem auch sich für den schlimmsten Fall vorzubereiten und nicht für den wahrscheinlichsten.

    Streitkräfte an sich sind außerhalb von Kriegen Geldverschwendung, weil diese per se nur Geld kosten und keinen Nutzen bringen. Streitkräfte sind aber Fähigkeiten deren Aufbau Jahrzehnte bedarf und die man sich mühevoll anzüchten muss und nicht einfach so mit dem Checkbuch kaufen kann (siehe „Retortenstreitkräfte“ im Nahen Osten, modern ausgerüstet und zu nichts fähig).

    Ich war guter Hoffnung, dass die Erfahrungen der Pandemie zum Umdenken in den deutschen Köpfen führen würden, was den Wert von Krisenvorsorge etc. angeht, aber die Kommentare von sicherheitspolitisch interessiertem Publikum hier im Thread nehmen mir jegliche Hoffnung.

32. Ein Europaeischer und ein Integrieter Traegerverband waeren ja tatsaechlich auch fuer Deutschland eine gute Optionen, Flagge zu zeigen: Ein DEU „Sternzerstoerer“ waere regelmaessig mit einem FRA „Todesstern“, ein anderer haeufig mit GBR welchen unterwegs. PESCO hier, NATO dort. Klasse Bilder, klasse Botschaft.

33. Den diversen pro EUR-Träger/~kampfgruppe abgegebenen Einträgen will ich die finanzielle/materielle Machbarkeit keineswegs absprechen. Auch ist eine strategische Notwendigkeit mit Schwerpunkt prä-emptives Kontern CHN Ambitionen im Indo-Pazifik herleitbar.
    Allerdings, einen europäischen Träger unter wesentlicher finanzieller deutscher Beteiligung werden sich EUR Interessenten mehr als nur einmal kritisch überlegen.
    Je mehr Berlin zahlte, desto mehr ist DEU einsatzrelevante Mitsprache logisch.
    Wer will sich aber bei einem tatsächlichen Kampf-Einsatz, oder sei es auch nur bei einer Verwendung „Freedom of Navigation“ z.B. in der Formosa-Straße dies antun, mit diversen Berliner Vorbehalten rumschlagen.
    Der Killer EUR Träger-Ambitionen liegt in sicherheitspolitischer Unwägbarkeit DEU Einsatzverständnisses unter dem Stichwort „Power Projection“.
    Besser also nicht.

34. ich lese jetzt hier in vielen Kommentaren, das Spanien, Italien und Frankreich eigene Träger haben. Wenn ich so die aufgezählten Einsatzszenarien betrachte, auch in ausreichender Anzahl. Wozu brauche ich dann noch europäische Träger, entsprechend eingerüstete Landungsschiffe oder Ähnliches? Oder die Deutsche Marine? Nicht jeder in einer Allianz braucht zwingend alle Fähigkeiten, so wird das nie etwas mit einer europäischen Armee.

35. Wa-Ge
    Interview vom Deutschen Marinemuseum:
    https://www.youtube.com/watch?v=mjWccwKabtw
    Minute 12:20 bis 13:00 (oder schon ab 11:00)

    „Streitkräfte kosten Geld“
    Ich will ja überhaupt nicht, dass die Marine eingeschrumpt wird.
    Aber die 4 Milliarden Euro pro Trägergruppe (Träger, Flugzeuge, Begleitschiffe), könnte man (meine Einschätzung) sinnvoller in die Marine und Luftwaffe stecken und hätte am Ende mehr Kampfkraft und wäre eben auch flexibler.
    Anders flexibler, weil man eben den Träger in einem Bedrohungsszenario/Power Projection immer nur als Gruppe einsetzen/fahren lassen kann und die Begleitschiffe woanders fehlen.
    Die beiden Ticonderogas mit Marschflugkörpern und das U-Boot mit Marschflugkörper vor ein paar Monaten im persischen Golf waren auch eine Power Projection.
    Klar, ich fordere jetzt keine Atom U-Boote, aber nicht nur Träger können Macht zeigen.
    Sie können es für die Öffentlichkeit gut (große Schiffe, tolle Bilder), aber für Militärs und Politiker sind auch andere Einsatzmittel genügend Abschreckung.

36. Das ist eine nette Diskussion pro / Contra Flugzeugträger.
    Für alle die meinen man kann ja Flugfelder in umlegenden Ländern benutzen dann will ich mal darauf hinweisen, dazu braucht man die Einwilligung des Landes und deren guten Willen. Es sei an Hickhack in der Türkei erinnert. Zusätzlich fehlt vor Ort dann meist die Infrastruktur. Und wenn ein Flugzeugträger Probleme mit lenkbaren Hyperschallwaffen hat, was hat dann ein festes Flugfeld?
    Ein Flugzeugträger ist ein mobiler Flugplatz, der weltweit einsetzbar ist ohne das man jemanden fragen muss.
    Und wenn schon Flugzeugträger dann mindestens die Größe CdG oder QE 2. Alles was kleiner ist hat nicht den Einsatzwert

37. @ Tom Cruise sagt: 22.02.2021 um 19:24 Uhr

    Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Hier in den Kommentaren liest man seit Jahren das 2%Ziel ist vollkommen illusorisch. Selbst wenn man es ausgeben wollte, hätte man nichts wofür man es sinnvoll ausgeben könnte.

    Wir als Deutsche sollten man von unserem Ross runtersteigen und aufhören zu glauben wir hätten die Weisheit gepachtet, vor allem die militärische und sicherheitspolitische. Alle Mächte der Welt haben Flugzeugträgerverbände, oder schaffen diese an. Wieso sollte es also für eine EU bspw. Nicht sinnvoll sein?
    Und wenn Deutschland in so einem Verband was zusagen haben will, sollte es sich auch daran beteiligen oder von mir aus auch nicht. Was wir aber auf jeden Fall lassen sollten ist klug von der Seitenlinie zu kommentieren und anderen erklären zu wollen sowas ist nicht sinnvoll weil überholt etc. Status quo hat Deutschland nämlich einen verdammt schlechten Track Record wenn es darum geht sinnvolle/moderne Fähigkeiten anzuschaffen bzw. überflüssige Fähigkeiten aufzugeben. Mir fallen da der Verzicht auf moderne, bewaffnungsfähige Drohnen, der Deinvest von Flugabwehrfähigkeiten und die Schaffung solch militärstrukturpolitischer Exportschlager wie dem ZSanDiest, der SKB und dem OrgBereich CIR ein.

38. @ Pio-Fritz

    Deutschland muss aber bereit sein, entsprechend seiner Einwohnerzahl und wirtschaftlichen Stärke einen größeren Teil zum Militär der EU beizutragen.

    Wir sind weit davon entfernt, eine Marine der Größe Italiens oder Frankreichs zu haben. Und das Thema Marine wird durch die internationalen Konflikte wichtig werden.

    Wir verstecken uns ein wenig hinter den breiten Schultern der Anderen…

    Darum wäre es besser, eine europäische Marine aufzustellen, die dann passsend zur jeweiligen Ländergröße finanziert und betrieben wird.

39. Bei begrenzten Haushaltsmitteln sollten diese in voll ausgestattete gepanzerte Divisionen mit allen Kampfunterstützungs-, Einsatz- und Führungsunterstützungstruppen, bodengebundene Luftverteidigung, Kampfflugzeuge, Kriegsvorräte für 30 Tage, Fregatten mit BHS, U-Boote und Minenkampfboote investiert werden, damit man einer konventionellen Verteidigungsfähigkeit wieder näher kommt. Real reichen die Haushaltsmittel dafür nicht einmal, wenn man die merkwürdige BW-Struktur aufräumte… über Flugzeugträger muss man da eigentlich nicht diskutieren.

40. @Wa-Ge
    „Alle Mächte der Welt haben Flugzeugträgerverbände, oder schaffen diese an.“
    Rüstungsentscheidungen sind NIE NUR militärische Entscheidungen, sondern auch wirtschaftspolitische Entscheidungen.
    Gerade Italien versucht seine Marinewerften mit Staatsaufträgen zu unterstützen. Das ist auch nicht verkehrt, ist aber eben nicht nur eine militärische Entscheidung. In Spanien ist die Marinewerft gleich verstaatlicht.

    Die Erneuerung der Trägerflotten in den USA ist alles andere als eine reine militärische Entscheidung. Wer das glaubt, der kennt die Werftenlobby dort aber schlecht. Ganze Städte sind dort vom Marineschiffbau abhängig.
    Militärisch-Industrieller-Komplex ist Verschwörungsgeschwurbel, aber im Kern ist da etwas Wahres dran. Nur aus rein militärischen Gesichtspunkten sind die Marschflugkörper an Bord von Kreuzern/Zerstörern/U-Booten kostentechnisch und effektivtechnisch den Trägergruppen überlegen.
    Die Flugzeugträger haben den 2. Weltkrieg für die USA im Pazifik gewonnen und das ist auch schwer aus den Köpfen zu bekommen. Aber ähnlich wie mit den Schlachtschiffen ist die Zeit der Träger eigentlich vorbei.
    Nur wirtschaftspolitische Erwägungen und eben auch die Bilder für die Öffentlichkeit (man sieht halt wo das Geld hinfließt) und die Einsatzmöglichkeiten gegenüber militärische schwache Staaten halten dieses System noch im Bestand.
    Gegen militärisch schwache Staaten benötige ich aber in der Regel keine Stealthflugzeuge oder andere Hochwertfähigkeiten wie SEAD. Da reichen dann bewaffnete Drohnen aus, die schon heute enorme Leistungskennzahlen besitzen (Reichweite/Waffenladung/Kosten) und Aufklärungsdrohen in Verbindung mit Satellitendaten.
    Es gibt sogar bald Tanker-Drohnen (MQ-25) und dann sind Träger noch unnötiger, weil meine Jets mit Waffen einfach vom nächsten Stützpunkt starten und über See von der Tankerdrohne betankt werden.
    Im Unterschied zu bemannten Tankern bringe ich damit aber keine zusätzlichen Menschenleben in Gefahr. (außer die Piloten der Jets, aber das ist bei beiden Varianten Flugzeugträgern und Landbasis der Fall)

    @Ede144
    „Für alle die meinen man kann ja Flugfelder in umlegenden Ländern benutzen dann will ich mal darauf hinweisen, dazu braucht man die Einwilligung des Landes und deren guten Willen.“
    Ich benötige sowieso oft Überflugrechte von den Nachbarstaaten oder liegt Afghanistan am Meer?
    Die Hauptlast an Waffen kann auch nicht von Trägerfugzeugen ins Ziel gebracht werden, deshalb sind Landbasen im Nachbarland sowieso oft Bedingung für einen aussichtsreichen Sieg in einem Konflikt/Krieg.
    Ohne die Landbasen in der Nachbarschaft hätte man im Irakkrieg nichts gerissen bekommen. Ohne Flugzeugträgergruppen aber schon.

    Warum hat Russland denn keine große Trägerflotte? Das liegt eben nicht nur am Geld, sondern ist auch einer anderen (meiner Meinung nach besseren) Militärstrategie geschuldet.
    Der Betrieb und die Ausbildung bei Trägern ist einfach sehr sehr teuer und für die gleiche Summe kann man andere Systeme betreiben und hat am Ende sogar einen besseren Effekt.

41. @ Tom Cruise

    Ich glaube, Sie schätzen den heutigen Wert von Trägern falsch ein.

    Wenn Sie ein oder zwei Geschwader Kampflugzeuge an irgendeinen Stützpunkt an Land verlegen wollen, dauert das mehrere Tage, wenn nicht Wochen. Man braucht diverse Unterstützungsflugzeuge, Unterkünfte für die Soldaten, Verpflegung, Infrastruktur, etc. Extrem aufwendig und auch verletzlich.

    Ein großer Träger hat alles dabei und kann notfalls mit mehr als 1200Km/Tag verlegt werden. Und dann operiert er sicher außerhalb der Hoheitsgewässer. Demnächst mit Betankungsdrohnen noch weiter weg vom eigentlichen Ziel. Auch als Startplattform für diverse Drohnen wird man in Zukunft ohne Träger nicht auskommen.

    Es ist ein kompletter Unterschied, ob der Gegner weiß, dass man innerhalb von 2 Tagen einsatzbereit vor Ort ist, oder ob man erstmal langwierig eine Basis an Land aufbauen muss…

42. Wären Helikopterträger (oder USS Boxer Klasse) mit F35B Senkrechtstartern nicht die ideale Mischung? Das wären semicarrier mit viel Schlagkraft. Naja, zum euro-Carrier: Wer übernimmt die Verantwortung bzw gibt die Befehle? Deutschland würde immer abziehen, die Franzosen und Briten aber bestimmt kämpfen – was dann?

43. Die Frage nach einem Flugzeugträger hat verschiedenste Aspekte, die zum Teil ineinander spielen, Ich fange mal mit dem Ende an, sprich der Wirkung im Ziel:
    Raketen und Cruise Missiles können einen Bunker oder eine Radarstation genauso sicher zerstören wie von einem Jet abgeworfene Bomben, sind billiger und bringen keine eigenen Leute in Gefahr. Die Besatzung eines Jets kann dagegen flexibel auf geänderte Situationen reagieren, und wenn der Einsatz abgebrochen werden muß, kann der Jet seine Ladung wieder zurückbringen, falls eine eigene Basis in der Nähe ist.

    Ein landbasierter Stützpunkt bietet da natürlich die meisten Möglichkeiten. Allerdings ist es ein politisches und organisatorisches Großprojekt, eine Luftwaffenbasis bei einem stabilen Partner in der Nähe eines Einsatzgebiets aufzubauen.
    Ein Flugzeugträger bietet dagegen die Möglichkeit, den Stützpunkt schnell zu verlegen und so auch mehrere Einsatzgebiete abzudecken.

    Wenn man einen Flugzeugträger in Betracht zieht, stellt sich natürlich die Frage nach den Einsatzszenarien. Die US-Supercarrier können „Alpha Strikes“ ausführen, d.h. mit einer massiven Welle von Flugzeugen wird die Infrastruktur des Gegners auf einen Schlag gelähmt. Für gezielte „Nadelstiche“ oder dauernde Patrouillen sind weniger Flugzeuge nötig.

    Dann stellt sich die Frage nach dem Fluggerät an sich. Beim Start wird viel Treibstoff verbraucht, daher setzen USA (F/A18, F35-C) Katapulte ein. Deren Wartung ist sehr personalintensiv und bedingt eine Mindestgröße des Flugdecks. Senkrechtstarter (Harrier, F-35B) erfordern diesen Aufwand nicht, sind dafür aber selber sehr komplexe Geräte.

    Jeder Flugzeugträger ist natürlich ein absolutes Hochwertziel und muß daher entsprechend gegen Angriffe aller Art geschützt werden. Dafür werden U-Boote, Luftabwehr- und Anti-U-Boot-Fregatten sowie fliegende Radarsysteme eingesetzt.

    Ach ja, was die „unbegrenzte Reichweite“ von atombetriebenen Flugzeugträgern angeht: Auch die müssen regelmäßig Flugbenzin nachtanken, bei der US Navy wohl alle 8-10 Tage. Denn ein Flugzeugträger macht nur Sinn, wenn er jederzeit eingesetzt werden kann; dafür wird jederzeit intensiv trainiert, was natürlich ins Geld geht.

    Soweit die wichtigsten operativen Aspekte, die für die Konzeption eines Flugzeugträgers relevant sind. In Europa gibt es derzeit zwei „Schulen“ mit unterschiedlichen Konzepten:
    FR und UK haben große Träger mit Alpha-Strike-Fähigkeit, ES und IT „kleine“ Schiffe.

    Falls DE sich im Bereich der „power projection“ etablieren will, sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder Anschaffung von F35-B zur Kooperation mit UK, ES und IT und der (eher theoretischen) Option, sie eines Tages auf einer eigenen Plattform ähnlich der spanischen „Juan Carlos I“ einzusetzen. Diese entspricht nebenbei dem JSS800 der „Zielvorstellung Marine 2025+“ und würde eine ganz neue Perspektive in der amphibischen Zusammenarbeit mit NL bringen.
    Oder Anschaffung einer ausreichenden Anzahl von FA/18 zum Einsatz von französischen oder amerikanischen Trägern – und einer Dauerrolle als „Beifahrer“.

    Strategische und politische Aspekte können da natürlich noch weitere Twists reinbringen..

44. Wir schaffen es nicht mal, eine Brigade komplett auszustatten, und dann gibts Leute die fantasieren von einem europäischem Flugzeugträger, an dem sich Deutschland beteiligen soll. Ja, ne, ist klar.

45. Noch mal zur Textexegese des Artikels von AKK zum Europäischen Flugzeugträger:
    1. „gemeinsamer europäischer Flugzeugträger“. also kein Zusammenlegen nationaler Assets
    2. „EU als globale Sicherheits- und Friedensmacht“, also Machtpolitik, abroad und nicht nur MENA/Mittelmeer, auch robust
    3. „im nächsten Schritt“, also zunächst FCAS (Vorentscheidung für das Trägerflugzeug?)
    4. „symbolisches Projekt“, Symbol für was?

    Ein gemeinsamer EU-Carrier ist Stahl gewordenes Symbol für alle Fragen die vor einem Einsatz eines solchen Geräts beantwortet werden müssen, als da u.a. sind:
    1. Wer bezahlt das? EU-Haushalt?
    2. Wer bestimmt den Einsatz? Gibt es EU Einsatzgrundsätze die anwendbar wären?
    3. Wer kommandiert an Bord? Angehörige nationaler Streitkräfte oder EU-Streitkräfte? Auf welcher rechtlichen Grundlage?
    4. Nuklear oder nicht (Antrieb und Bewaffnung). Ist DEU politisch in der Lage sich daran zu beteiligen? Vielleicht ist deshalb ein europäisches Projekt notwendig. Aber: siehe Frage 2.
    5. Wie wird die Besatzung ausgebildet? Von wem? In welcher Sprache?
    6. Welches Flugzeug wird genutzt? FCAS? F-35? Eigenentwicklung Dassault?
    Die Liste ist beliebig erweiterbar.
    Insofern ist AKKs Vorschlag eher eine verklausulierte Antwort auf Präsident Macron, welche Baustellen den zuerst gelöst werden müssten, bevor man über gemeinsame EU-Streitkräfte nachdenken kann. Den Mangel an strategischem Denken in Deutschland sehe ich nicht so sehr, eher den Willen, diese Tätigkeit bestmöglich zu tarnen.

    Zum Einsatzwert: der ist natürlich in erster Linie politisch. Es macht halt einen Unterschied ob sich zwei Mittelmeeranrainer um Gas streiten und sich ggf. untereinander Drohnen oder Flugzeuge vom Himmel holen. Dazu braucht man keinen Carrier. Aber sich anzulegen mit einem EU-Carrier(Group) , wenn „gemeinsam europäisch“, ist kein zwischenstaatliches Geplänkel mehr. Und es macht den EU-Mitgliedern klar, dass sie alle in einem Boot sitzen (buchstäblich). Da kann sich dann keiner rausreden.

46. Ich fand den Podcast wie immer sehr gut. Aber gerade bei den Trägern fand ich es schade, dass die Frage nach „Braucht man sowas heute noch“ in der Diskussion schnell wurde zu „Braucht man Supercarrier amerikanischer Bauart heute noch“. Auf die Entwicklung in China, die ja mehrere kleinere (Geleit-)Träger planen, wurde leider viel zu wenig eingegangen. Gerade diese kleineren Systeme lassen ja eine viel bessere Skalierbarkeit von Einsätzen zu, z.B. ein einzelner Träger mit wenigen Geleitschiffen für Anti-Piraterie-Operationen oder andere nicht-staatliche Gegner bis hin zum Zusammenziehen mehrerer solcher Schiffe zu einem größeren Verband mit entsprechend starkem Schutz. Insbesondere wird damit auch das Argument des „unverzichtbaren Punktziels Supercarrier“ etwas aufgeweicht, da man mit mehreren kleineren Trägern im Verband den Verlust eines einzelnen durch Beschädigung oder Zerstörung besser verkraften kann.

47. Zum Ende des vorletzten Sicherheitshalber-Podcast sprach Ulrike Franke über das aktuelle französische Strategie-Review und insbesondere über die darin enthaltene Mahnung, dass die Europär (implizit vermutlich vor allem auch Deutschland) strategisch „verzwergen“. Diese Bewertung teile ich 1:1. Von daher hat es mich gefreut, dass sich diese Podcast-Folge mit einem wirklich strategischen Thema „Flugzeugträger – Braucht man die noch oder können die weg?“ befasst.
    Einerseits finde es prima, wie locker das Gremium über so ein Thema diskutiert. Anderseits finde ich es aber erschreckend, wie oberflächlich, teilweise fehlerhaft und auf technische Details fokussiert, und vor allem wie wenig strategisch die Diskussion verlaufen ist. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, hier geht es nicht um Sicherheitspolitik, sondern um das Pro und Contra für bzw. gegen eine maritime Rüstungstechnologie. Dazu wurde erneut über ein wirklich wichtiges Thema zu einem echten strategischen Asset auf Wikipedia-Niveau mit typisch kontinental-europäischer Prägung dampfgeplaudert. Bitte verzeihen Sie mir, aber hier reden Leute mit viel Halbwissen auf Basis nackter Hardware-Daten über Dinge, die weit außerhalb ihrer eigenen Kompetenz liegen: Politik- und Sozialwissenschaftler beschäftigen sich mit Technik-Details ohne jeglicher maritimer Kompetenz, oder auch nur einmal bereits an oder gar in einem der modernen Flugzeugträger gewesen zu sein.
    Desweiteren werden hier taktische Aspekte (Absicherung) vermengt mit Aspekten zum Grundbetrieb eines Trägers bzw. Trägergruppe und man verliert sich dadurch – aus sicherheitspolitischer Sicht bzw. geostrategischer Sicht – in Details, stellt die falschen Fragen und kommt zu teilweise abstrusen Ableitungen. Damit wird eine Wirkung erzielt, dass auch die überwiegende Masse der bisherigen Kommentatoren wirklich unreflektiert auf diese Detail-Themen aufspringt und sich mit weiteren Details noch mehr von den eigentlichen strategischen Aspekten zum Einsatz von Flugzeugträgergruppen entfernt.
    Hey, das können die Podcast-Plauderer doch hoffentlich auch viel besser. Zumal Sie alle, denke ich schon, auch wohl den Anspruch an Ihre eigene Arbeit haben, als professionelle Meinungsmacher oder Experten zu sicherheitspolitischen Themen wahrgenommen zu werden. Zudem sollten die Akademiker mal ganz schnell sich besser und intensiver auf ein solches Thema vorbereiten. Dies gilt insbesondere für geo-strategische, militärische Fähigkeiten und operative Aspekte zur Unterstützung und Umsetzung militärstrategischer Entscheidungen. Das Agieren globaler Supermächte und deren Bewertung sollte dazu aber gesondert erfolgen. Hier daher meine Vorschläge dazu:

    1) Weltkarte zu Hand nehmen und territoriale Verantwortung einzelner Länder klären
    Ein Blick auf die Weltkarte zeigt, dass die Masse der Länder mit Flugzeugträgern nicht nur über ein kontinentales Territorium verfügen, sondern zumeist auch zusätzlich für überseeische Gebiete verantwortlich sind. Frankreich mit seinen DOM-TOMs in der Karibik und im Pazifik, UK mit seinen Überseegebieten in der Karibik, im Atlantik und Mittelmeer-Zugang und in den Indo-Pazifischen Ozeanen sowie Spanien mit den Kanaren sind hierfür prima Beispiele. Zumal alle diese Regionen auch zur EU gehörten – bzw. die UK-Gebiete seit Ende letzten Jahres durch den EU-Austritt der Briten nun nicht mehr. However, diese Länder sind in erster Linie für den territorialen Schutz Ihrer Gebiete verantwortlich obwohl diese Gebiete zig tausend Kilometer vom jeweils eigenen Kernland entfernt sind. Diese Reichweiten haben viele von uns in Deutschland und einigen anderen kontinental-europäischer Länder leider überhaupt nicht auf dem Schirm.
    Für die EU bedeutet dies schon heute, dass sie nicht nur für die Verwaltung der überseeischen Territorien einzelner Mitgliedsstaaten verantwortlich ist, sondern bei wirklich ernstzunehmender Verteidigungspolitik auch für deren Schutz.

    2) Geostrategische Ausrichtung maritimer Staaten klären
    Schauen Sie in die Grundlagendokumente der Militärpolitik dieser Länder. Dort werden Sie zum einen feststellen, dass dort nicht die Sicherheit ihres jeweiligen (Teil)Kontinents im Fokus steht, sondern in erster Linie der Schutz des eigenen Territoriums – und das mit deutlichem Abstand zu anderen militär-strategischen Aspekte. Damit ein Land seine überseeische Gebieten erfolgreich gegen konventionelle Bedrohungen wirksam – also „on ground“ verteidigen kann, muss es in der Lage sein, sowohl die Verteidigung (oder Rückeroberung) angegriffener oder bedrohter Territorien „on ground“ zu sicherzustellen und dazu auch die jeweilige strategische Gegenküste zumindest zeitlich befristet zu beherrschen. Dazu werden u.a. auch Luftstreitkräfte, die den Einsatz von Landstreitkräften dauerhaft und flexibel unterstützen können, benötigt. Hierfür eignen sich Flugzeugträger nun mal besonders gut. Zudem gibt es zumeist ein Zusammenspiel von Carrier Groups und amphibischen Kräften. Deshalb sollten auch diese Spezialträger (z.B. Expeditionary Forces der unterschiedlichen Marine Commandos) mit betrachtet werden. Und selbst unser unmittelbarer Nachbar, die Niederlande, haben ebenfalls überseeische Gebiete in der Karibik.
    Das Offenhalten von Seewegen (communication lines) für entsprechenden Nachschub von Zivil- und Rüstungsgütern genießt ebenfalls einen hohen Stellenwert, weil die Ländern für ihre Territorien verantwortlich sind. Für dieses Offenhalten der Seewege können Flugzeugträger ebenfalls eine Rolle spielen. Das kann aber auch durch andere maritime Einheiten zumeist im Verbund mit anderen Alliierten – wie z.B. über bzw. mit den unterschiedlichen Standing NATO Maritime Groups – mit zumeist deutlich weniger Aufwand sichergestellt werden.

    3) Militärische Fähigkeiten sind mehr als eine Ansammlung von Hardware
    Eigene Luftstreitkräfte der maritim ausgerichteten Ländern können natürlich die großen Reichweiten zu den überseeischen Gebieten auch mit Langstreckenbomber überbrücken. Allerdings gehören auch die Bomber in der Konflikt- bzw. Kampfzone geschützt. Dies erfolgt durch entsprechende operative und/ oder taktische „Sweep- und SEAD-Einsätze“. Die dafür notwendigen Assets begleiten die Bomber aber nicht über tausende Kilometer Annäherung. Hier ist also das Zusammenspiel unterschiedlicher Fähigkeiten – zumeist über alle drei Dimensionen – notwendig. Und deshalb sollten neben den Carrier Groups für die „Blue Water Areas“ in diesem Zusammenhang auch unbedingt die amphibischen Fähigkeiten für die sog. „Brown Water Areas“ mitbetrachtet werden.

    4) Luftüberlegenheit als Voraussetzung für militärische Operationen
    Das (Wieder)Herstellen und Aufrechterhalten von Luftüberlegenheit ist die wesentliche und Voraussetzung für umfassende militärische Operationen konventioneller Streitkräfte. Dafür verfügen die Trägergruppen zumeist über das passende Fähigkeits-Set von Luftüberlegenheits-Jägern, Jagdbombern, SEAD und Luftraumüberwachung/ -koordinierung. Und das Ganze auf einem schwimmenden, ziemlich autark agierenden Flugplatz mit Mann und Maus, der tageweise eine Distanz von mehr als 1.000 Kilometer auf hoher See überbrücken kann. Und damit trägt ihre Beweglichkeit auch deutlich zu ihrem Schutz bei. Und seien Sie gewiss, dass alle Träger über zusätzliche Fähigkeiten zur Selbstverteidigung verfügen. Also mal eben mit einer Rakete „einen Träger lochen“ ist nicht so einfach. Viel größere Gefahr geht hier z.B. von einfach, billigen Seeminen aus – insbesondere an globaler maritimer Nadelöhrs, wie z.B. dem Suez Kanal.
    Ein wirklich klassisches Beispiel für den Einsatz eines nationalen Trägerverbands war der britische Einsatz zur Rückeroberung der Falkland-Inseln im Jahr 1982. Hier hatte die britische Regierung – durch das schnellstmögliche Zusammenkratzen aller verfügbaren Assets – eindeutigen Führungswillen gezeigt und damit die Voraussetzungen für die militärischen Operationen gelegt. Allerdings ist es den Britten dabei nie wirklich gelungen, Luftüberlegenheit herzustellen. Allerdings ist es Ihnen auch gelungen, die beiden beteiligten Träger – wenn auch mit viel Improvisation – zu schützen. Auch gelang es den Briten nicht, den argentinischen Träger zu versenken. Also dies als 2 Gegen-Beispiele zur Schutzlosigkeit von Flugzeugträgern.

    5) Agieren globaler Supermächte und Folgerungen für Europa
    Auch in allen Strategie-Papieren der USA (analog bei RUS, CHN, FRA, UK, IND, AUS, etc.) steht als oberstes Prinzip: USA first! Und dazu benötigen Super-Mächte nun mal auch Super-Power. Hierzu kann ich jedem Interessierten nur mal empfehlen, sich das Träger-Arsenal eines Flottenkommandos der US-Navy wie z.B. in Norfolk anzuschauen. Dort liegen regelmäßig 5-6 Super-Carrier und unmittelbar daneben weitere 3-4 etwas kleinere Träger des Marine Corps. Das ist maritime Super-Power. Und diese Super-Power ist auch notwendig, wenn man sich ebenfalls vor Augen führt, wo auf dieser Erde die USA überall Militär-Stützpunkte haben. Diese müssen ebenfalls rasch – über weite Entfernungen – unterstützt werden. Und dazu sind die Trägergruppen ebenfalls bestens geeignet. Und natürlich kann man dabei auch mal ein wenig „show of force“ im Rahmen der „Power Projection“ machen. Aber das alleine ist doch kein wirklich überzeugendes strategisches Argument. Vielmehr wirken diese echten Joint-Fähigkeiten doch erst wirklich durch den bewussten Willen, diese Assets auch wirkungsvoll zum Einsatz zu bringen.
    Und von daher rate ich dringend dazu, die strategische Denke der USA als noch aktuelle Supermacht und auch die von China als künftig neue Supermacht – nicht mal eben auf die Ebene Flugzeugträger zu reduzieren. Fakt ist, dass eine globale Weltmacht zur Absicherung der eigenen Interessen global ganz anders agiert, als wir begrenzt kontinental-europäisch ausgerichteten Deutschen uns dazu wirklich bisher realistisch vorstellen können. Und dazu werden diese Großmächte auch weiter mehrere Trägergruppen in See stehen haben, um damit auch die notwendige Reaktions-Fähigkeit zu haben. Und da Europa gar keinen Anspruch als Super Macht hat und politisch bis auf weiteres auch viel zu schwach sein wird, sollten wir alle hier die Kirche mal im Dorf lassen.
    Demgegenüber sollte wir in Deutschland ganz schnell mal die Perspektive wechseln; weg von Niti-Kriti- und Hardware-bezogenem Fokus strategischer Assets, weil wir – trotz immer weiter ansteigender Verteidigungs-Budgets – operativ kaum noch etwas gestemmt bekommen, und endlich anfangen strategisch zu denken und zu handeln. Ansonsten wird uns bald unter den globalen Akteuren niemand mehr wirklich ernst nehmen.

    Hierzu empfehle ich abschließend den handelnden Akteuren des Sicherheitshalber-Podcast:
    Bitte setzen Sie sich vor solchen strategischen Themen unbedingt deutlich intensiver mit den Inhalten auseinander. Dazu sollten Sie eben nicht nur mal irgendeine Literatur zitieren können, sondern die dazu passenden strategischen Grundlagenpapiere ebenfalls kennen. Dazu müsste es doch für die Akademiker ohne weitere möglich sein, sich z.B. auch mal in eine der Grundlagenvorlesungen zu militärpolitischen Sicherheitsstrategien – entweder bei der Führungsakademie der Bw in Hamburg, dem Joint Services Command and Staff College in Shrivenham nahe Oxford oder dem Kings College in London – reinzusetzen. Darüber hinaus sollten sie unbedingt mit Admiralstabsoffizieren aus DEU – aber vor allem auch aus UK, FRA oder auch den NL sprechen, die sich professionell der Planung & dem Einsatz derartiger strategischer Assets & Fähigkeiten beschäftigen. Dadurch bekommen Sie insgesamt deutlich mehr Tiefgang in das Thema, erhalten strategischen Fokus, stellen zweckmäßigere Fragen und Ihre Ableitungen werden ebenfalls deutlich an Qualität gewinnen. Denn wir müssen alle nicht nur verstehen lernen, dass Sicherheitspolitik und insbesondere geo-strategische Machtprojektion hier in Deutschland weder eine Stärke ist noch ausschließlich von Journalisten und Wissenschaftlern in der Öffentlichkeit geführt werden sollte. Denn diesem Personenkreis mangelt es häufig einfach am praktischen Know How – abseits harter Zahlen, Daten und Fakten aus irgendwelchen Quellen.

48. Lieber Herr Bornemann,

    ich finde Kritik immer gut. Aber wenn sie einhergeht mit saudummen Stereotypen, wie Politikwissenschaftler auf Wikipediawissen und ohne Ahnung, dann ist bei mir eine Grenze erreicht. Hätten Sie die Diskussion gehört, würden sie die Hälfte ihrer Punkte nicht anbringen, weil wir die andiskutiert haben ( mehr Zeit braucht man für jedes Thema immer). Und auf einer persönlichen Note. Hätten Sie sich mal meine Publikationsliste und Tätigskeitsliste angesehen, würden Sie einen solchen Unfug, wie keine Ahnung von maritimen Dingen, nicht schreiben. In diesem Sinne. Gern Kritik ( wir sind nicht unfehlbar), aber sie sollte schon eine gewisse Form wahren.

49. Ich greife mal den Punkt 1 von Herrn Bornemann bzgl. der „überseeischen Orientierung“ von Trägernationen auf…:
    – Russland – keine überseeischen Gebiete, aber leichte Tendenzen zu imperialer Machtprojektion (siehe Syrien)
    – China – keine überseeischen Gebiete, aber starke Tendenzen zur regionalen Machtprojektion
    – Brasilien – keine überseeischen Gebiete, Träger 2018 ausgemustert
    – Argentinien – keine überseeischen Gebiete, Träger 1999 ausgemustert
    – Italien – keine überseeischen Gebiete
    – Spanien – keine überseeischen Gebiete
    – Thailand – keine überseeischen Gebiete
    – Indien – keine überseeischen Gebiete, regionale Machtprojektion
    – Japan – keine überseeischen Gebiete, regionale Machtprojektion

    …und, in Bezug auf Punkt 2, wirklich „maritim“ würde ich auch keinen dieser Staaten nennen, jedenfalls heutzutage nicht mehr. Spanien mit seinem Kolonialreich ist Geschichte, am ehesten noch Japan, aber da müsste man mal definieren, was als „maritim ausgerichtet“ zählt. Reicht da schon, eine Insel zu sein?

50. Hallo Herr Masala,

    Danke für Ihr promptes Feedback. Da scheint meine Kritik ja schon irgendwie angekommen zu sein – aber wohl auch noch nicht richtig.

    Sie können sicher sein, dass ich mir tatsächlich die gesamte Folge angehört und vorher auch die o.a. Publikationshinweise dazu angeschaut habe. Beim Anhören habe ich dann stets auf die wirklich wichtigen strategischen Argumente gewartet. Leider Fehlanzeige.

    Sie mögen meine Kritik ja noch nicht teilen, doch Ihr Hinweis bzgl. der Publikationsliste passt genau in meine Argumentationsline: Von den o.a. 13 Quellen zum Thema „Flugzeugträger“, haben nur die beiden Artikel von Wolfram Müller in der FAZ strategische Relevanz. Über die Qualität des CDU-Papiers müssen wir ja wohl hoffentlich erst gar nicht sprechen. Und der Rest, also die anderen 10 Quellen, sind technik-/ oder taktisch orientierte Themen. Demgegenüber ist da nicht ein einziges wirklich relevantes Grundlagen-Dokument dabei, aus dem die strategische Notwendigkeit für Flugzeugträger/-gruppen sowie weiter dazugehörige Ableitungen deutlich werden. Hier ist sicherlich noch deutlich Luft nach oben. Zudem ist der wiederholte Hinweis zur „Power Projection“ doch per se noch kein schlagendes strategisches Argument – und trifft überwiegend auch zumeist nur auf die Supermacht USA zu. Das ist aber etwas völlig anderes, weil der Anspruch der USA auch ein völlig anderer ist. Dies können Sie übrigens auch prima in den strategischen Grundlagendokumenten der USA nachlesen. Aber das wissen Sie ja auch.

    Und ja, meine Kritik mag sehr hart sein. Aber das ist mein Eindruck – insbesondere zur strategischen Relevanz bzw. Qualität der Diskussion. Sie haben sich doch selber den o.a. Titel und damit bildlich ein Versprechen gegeben, was sie m.B.n. inhaltlich leider nicht eingelöst haben. Und wenn derartige Themen öffentlich erörtert werden, dann bitte mit deutlich mehr Tiefgang und Vorbereitung – insbesondere von einem Professor, der an einer der beiden Universitäten der Bundeswehr angestellt ist. Das ist meine Erwartungshaltung als ehemaliger Generalstabsoffizier und aufmerksamer Staatsbürger, der mit seinen Steuern u.a. auch Ihr Gehalt mitfinanziert.

    Desweiteren seien Sie sich bei Ihrer Arbeit doch auch Ihrer Wirkung bewusst. Ihre Diskussion und Thesen werden gehört und aufgegriffen. Damit machen Sie Meinungen oder beeinflussen dies zumindest. Das ist doch auch prima. Allerdings möchte ich mir auch nicht vorstellen, wie Dritte einige Ihrer Thesen ggü. Fachpublikum zitieren und nur hochgezogene Augenbrauen als Reaktion bekommen. Mir geht es mit meiner Kritik vielmehr wirklich vor allem darum, die Qualität für strategische Themen, auf ein deutlich höheres Niveau zu heben. Darüber hinaus bin ich davon überzeugt, dass ich nicht nur bloße Kritik geäußert habe, sondern konstruktive Impulse zur Optimierung sowie ergänzende Empfehlungen gegeben habe.

    Von daher schlage ich abschließend vor, dass sie erst einmal eine Nacht darüber schlafen und dann nochmal in Ruhe darüber nachdenken.

    [Sie denken bitte auch noch mal drüber nach, ob Sie die Gleichsetzung der Shownotes dieses Podcasts mit der Publikationsliste von Prof. Masala aufrecht erhalten wollen… T.W.]

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