AKKs Antwort auf Macron: Für einen europäischen Flugzeugträger (Nachtrag: Merkel)
Der Aufruf zur Erneuerung Europas, den Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron in der vergangenen Woche veröffentlichte, ist in vielen Einzelheiten und teilweise sehr kontrovers diskutiert worden. Das Thema Verteidigung (und damit verbunden militärische Zusammenarbeit) nahm in Macrons Aufruf vergleichsweise wenig Raum ein, und so ist es nicht überraschend, dass auch in der Antwort der neuen CDU-Vorsitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer dieser Punkt recht knapp vorkommt.
Dennoch lohnt ein Blick auf die kurze Passage. Ein Vorschlag der CDU-Vorsitzenden ist bislang ziemlich untergegangen: Deutschland und Frankreich, so ihr Vorschlag, sollten nicht nur die bereits beschlossenen gemeinsamen Rüstungsprojekte wie die Entwicklung des Future Combat Air Systems (FCAS) fortsetzen – sondern auch über einen gemeinsamen europäischen Flugzeugträger nachdenken.
Aus dem von der CDU am Wochenende veröffentlichten Text:
Die Europäische Union muss ihre außen- und sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit dringend verbessern. Wir müssen transatlantisch bleiben und gleichzeitig europäischer werden. Die EU sollte künftig mit einem gemeinsamen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vertreten sein. Gleichzeitig sollten wir in einem Europäischen Sicherheitsrat unter Einbeziehung Großbritanniens über gemeinsame außenpolitische Positionen entscheiden und das gemeinsame Handeln in der Sicherheitspolitik organisieren. Übrigens wäre auch bei uns in Deutschland ein Nationaler Sicherheitsrat zur Entwicklung strategischer Leitlinien und zur Koordinierung der Außen-, Sicherheits-, Verteidigungs-, Entwicklungs- und Außenwirtschaftspolitik eine sehr bedenkenswerte Idee.
Bereits jetzt arbeiten Deutschland und Frankreich gemeinsam am Projekt eines europäischen Kampfflugzeugs der Zukunft, andere Nationen sind zur Teilnahme eingeladen. Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen, um der globalen Rolle der Europäischen Union als Sicherheits- und Friedensmacht Ausdruck zu verleihen.
Das ist aus verschiedenen Gründen interessant. Zum einen die Zustimmung zu Macrons Vorschlag für einen gemeinsamen europäischen Sicherheitsrat, an dem auch das dann – vermutlich – nicht-mehr-EU-Land Großbritannien beteiligt sein sollte: Das ginge in der Tat nicht nur über bisherige politische Vorstellungen, sondern vor allem über existierende politische Strukturen von EU wie auch NATO hinaus.
Und zum anderen der Vorschlag des gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers: Solche – sehr teuren – Waffensysteme sind in erster Linie ein Mittel zur power projection, nicht ein Mittel der Verteidigung. Globale Militäreinsätze der EU würden damit auf eine neue Ebene gehoben – ich bin mir nicht sicher, ob das in Deutschland eine mehrheitsfähige Position ist.
Nachtrag: Am 11. März hat Bundeskanzlerin Angela Merkel sehr kurz zu den Vorstellungen von Kramp-Karrenbauer und insbesondere auch zum Vorschlag Flugzeugträger Stellung genommen. Zur Dokumentation (in der Abschrift des Bundespresseamtes) die Aussagen Merkels dazu bei der gemeinsamen Pressekonferenz mit dem lettischen Ministerpräsidenten Krišjānis Kariņš in Berlin:
Frage: Frau Bundeskanzlerin, ich hätte Sie ganz gern zu dem Europakonzept der CDU-Chefin Kramp-Karrenbauer gefragt. Es gibt ja doch einige Widersprüche zu dem, was Sie zum Beispiel im deutsch-französischen Freundschaftsvertrag unterschrieben haben, also das Ziel eines deutschen ständigen Sitzes im UN-Sicherheitsrat. Die CDU-Chefin hat sich jetzt für einen europäischen Sitz ausgesprochen. Also wer spricht für Deutschland – Sie als Bundeskanzlerin oder die CDU-Chefin? Was sagen Sie zu diesen Differenzen?
Dann gibt es noch einen interessanten Vorschlag eines europäischen Flugzeugträgers, den die CDU-Chefin vorgeschlagen hat. Stehen Sie – die Frage richtet sich auch an den Ministerpräsidenten – dahinter? Ist das notwendig für die europäische Verteidigungspolitik?
Merkel: Also ich finde es sehr gut, dass jetzt in dem aufkommenden Europawahlkampf die Vorsitzende der CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, die Position der CDU für diesen Wahlkampf noch einmal markiert hat. Wir werden dann ja auch die Verabschiedung der Wahlprogramme oder des Wahlprogramms am 25. März in den Sitzungen von CDU und CSU haben. Aber dass die CDU einfach einmal deutlich macht, wo sie die Reise hingehen sieht, das finde ich richtig.
Zweitens. Dass Frankreich sehr skeptisch darüber ist, einen europäischen Sitz in den Vereinten Nationen zu haben, das ist bekannt. Wir haben seit vielen Jahren die Regierungsposition, dass wir einen eigenen Sitz wollen. Man kann aber genauso gut sagen – das ist ja auch das, was das Gemeinsame ist -, dass die europäischen Stimmen im UN-Sicherheitsrat gebündelt und deshalb in einen europäischen Sitz umgewandelt werden müssen.
Ich sehe da keine großen Differenzen, sondern ich glaube, das ist ein sehr gutes Konzept für die Zukunft. Es entspricht genau dem, was wir auch im Regierungshandeln versuchen umzusetzen. Die Regierung ist notwendigerweise auch eine Koalition. Deshalb haben wir uns ja zum Beispiel im Koalitionsvertrag zu den Mindestlöhnen auch dergestalt geäußert, dass wir gesagt haben: Wir wollen einen Rahmen für europäische Mindestlöhne schaffen. Das heißt nicht, dass Europa die Mindestlöhne festlegt.
Hier gibt es natürlich auf der einen Seite Koalitionsfestlegungen in der jetzigen Koalitionsvereinbarung. Auf der anderen Seite gibt es Idealpositionen der Parteien. Aber ich empfinde das als eine gute Standortbestimmung für die jetzt auf uns zukommende Europawahl.
Flugzeugträger finde ich gut. Aber wir haben ja erst einmal noch andere Dinge prioritär zu machen. Dass wir auch von europäischer Seite über eine solche Ausrüstung verfügen, das finde ich richtig und gut. Ich bin gern bereit, daran mitzuarbeiten.
Kariņš: Was war die Frage an mich? Oder war es keine?
Zusatzfrage: Das war eigentlich dieselbe Frage. Ich wollte wissen, ob Sie finden, dass Europa einen gemeinsamen Flugzeugträger braucht.
Vielleicht können Sie dann, wenn ich das anschließen darf, generell die europapolitischen Vorstellungen von Frau Kramp-Karrenbauer kommentieren. Ist das, aus Sicht der lettischen Regierung sinnvoll oder eher kritisch zu sehen?
MP Kariņš: Es ist zu überlegen. Ich habe es auch erst gerade gelesen. Also ich kommentiere das zurzeit nicht.
(Archivbild September 2016: Der französische Flugzeugträger ‚Charles de Gaulle‘ im Mittelmeer – Torsten Kraatz/Bundeswehr)
Ich finde den Gedanken zu einem nationalen Sicherheitsrat fast noch interessanter,denke aber nicht das das zur Zeit mehrheitlich unterstützt werden würde.
[Das habe ich deshalb nicht herausgestellt, weil es a) diese Debatte/Forderung in D immer wieder gibt und b) weil es keine europäische Frage ist, worum es ja in diesem Thread geht. T.W.]
Ein europäischer Flugzeugträger birgt viele Probleme:
1. Der Antrieb. Der einzige französische Flugzeugträger hat einen Atomantrieb! Ich glaube nicht, daß es möglich wäre, in Deutschland eine politische Mehrheit für einen Flugzeugträger mit Atomantrieb zu bekommen. SPD und Grüne müssten schon aus Prinzip gegen einen Atomantrieb sein.
2. Flugzeugträger sind extrem teuer, selbst mit einem konventionellen Antrieb. 2 % des Bruttoinlandsproduktes in Deutschland zu erreichen für Militärausgaben würde damit erleichtert. Aber ein Flugzeugträger macht nur Sinn, wenn man auch bereit ist diesen einzusetzen. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß Frankreich und GB den Einsatz des Flugzeugträger bereit sind, dies vom pazifistischen Bundestag abhängig zu machen. Dafür müsste also Deutschland bereit sein, die Entscheidungsgewalt über den Einsatz zu europäisieren bzw. von Mehrheitsentscheidungen abhängig zu machen.
3. Die Einbindung von GB halte ich für ein Märchen bzw. sehe darin eine Drohung an Deutschland, wir können auch mit GB, ohne Deutschland Sicherheitspolitik machen. Denn GB hat jede europäische Sicherheitspolitik – außerhalb der Nato – bisher immer blockiert oder verzögert. Wenn GB dabei wäre, dann nur zum Zweck, eine Sicherheitspolitik außerhalb der Nato zu verhindern oder zu sabotieren, was das Gegenteil wäre, was Frankreich will
Völlig egal ob der Vorschlag mehrheitsfähig ist, denn selbst ALLE borddienstverwendungsfähigen Marinesoldaten der BW würden nicht ausreichen um einen DEU/FRA Trägerverband (Jup so ein Teil fährt niemals alleine durch die Gegend) zu bemannen. Also reine Nebelkerze als Geste nach FRA.
Das Problem dabei ist, wie gerade die Franzosen (oder auch die Russen) schmerzhaft feststellen müssen, ein Flugzeugträger ist im Zweifel kein Flugzeugträger, wenn man ihn braucht.
Man bräuchte mehr als einen, um immer einen zur Verfügung zu haben
Ehe Details eines EU-Träger(verbandes) diskutiert werden wie Antrieb und Besatzung, würde mich ja die Frage interessieren, was die EU mit einer solchen Plattform für Absichten verbindet… Die EU-Flagge zeigen im Südchinesischen Meer?
Das blöde am Flugzeugträger ist auch noch, daß einer alleine nutzlos ist. Der liegt ja immer am Dock, wenn man ihn mal braucht. Man bräuchte schon mindestens drei. Und jeder der drei müßte im Zentrum einer eigenen Kampfgruppe stehen, die ihn Unterwasser, zur See und in der Luft abschirmt. Sobald da irgendeiner aufschreibt, welche Schiffe, Munitionsvorräte und Manschaften man braucht, jodelt die SPD auf Russisch.
[Ich sag’s jetzt nur mal vorsorglich: Jetzt in den Beißreflex des SPD-Bashings zu verfallen und zu glauben, in der CDU würde ungebrochene Begeisterung für einen Flugzeugträger ausbrechen, halte ich für intellektuell überschaubar und nicht die Art der Debatte hier. T.w.]
Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen, um der globalen Rolle der Europäischen Union als Sicherheits- und Friedensmacht Ausdruck zu verleihen.
Für Symbole (die im echten Krieg lediglich Hochwertziele darstellen) mal eben 1-2 Dutzend Milliarden zum Fenster rauswerfen. Mit diesen Geld wäre der Investitionsbedarf der Landstreitkräfte fast vollständig abgearbeitet.
Europas Verteidigung kann von den Küsten aus organisiert werden. Mit Marinefliegern und Seefernaufklärern.
Solche Aussagen sind echt sicherheitspolitischer Unsinn.
pi
„Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen, um der globalen Rolle der Europäischen Union als Sicherheits- und Friedensmacht Ausdruck zu verleihen.“
Nachdem AKK eine globale Rolle der EU fordert, geht der Zweck des Flugzeugträgers in Richtung Großmacht. Die EU wird in der Welt eben nur ernst genommen, wenn der Wirtschaftsriese EU auch eine militärische Großmacht wird.
Die Frage des Hausherren, wo und wie der Flugzeugträger dann eingesetzt werden soll, ob gegen Rußland oder China oder gegen Syrien, dies lässt sich dem Artikel von AKK nicht entnehmen.
Da China aber bereits an seinem dritten Flugzeugträger baut, wird man China mit nur einem Träger nicht beeindrucken können. Da müsste man also auch wenigstens drei Stück bauen.
Ich vermute, daß AKK, die fast alle Vorschläge von Macron ablehnt, diesem seine EU-Visionen abkaufen will, durch einen sog. EU Flugzeugträger, der in Frankreich gebaut wird, von Deutschland bezahlt wird und dann Frankreich – für alle seine Kriege – zur Verfügung steht.
Von was für einem Flugzeugträger reden wir hier? Unter 30.000t wie Spanien oder Italien oder ü40.000t wie F und GB? In jedem Fall wären die Optionen für Trägerflugzeuge begrenzt. Entweder die Rafale (Arbeitsbeschaffungsprogramm für F, Notwendigkeit für Katapultstarter) oder F35B (wird immerhin schon in GB und I eingesetzt). Ein neuer Eurokampjet mit Trägeroption wäre eine Idee wo sich Träger und das neue Flugzeug gegenseitig bedingen, ergo eine rein politisch motivierte Luftnummer die entweder sauteuer wird und dann ewig nicht einsatzfähig ist oder irgendwann dazu führt das beide Projekte klammheimlich schlafengelegt werden (man erinnere sich an die Trägeroption der Typhoon).
Eine Vorläuferidee für einen europäischen Träger gab es damals als GB und F gemeinsam ein neues Schiff bauen wollten. Das Resultat: Vorstellungen waren zu unterschiedlich, F wollte Katapult (wegen eigener Flugzeugindustrie) + Atom (eigene Reaktorindustrie), GB reichte Skischanze + konventionell (weil es günstig war und man das schon hat). F war es dann zu teuer und waren dann komplett raus, und GB baute die QE alleine.
Kurz gesagt, wenn der Träger ein leichtes Design wird, das den Trägern aus I und Spanien ähnelt, dann ist es sinnvoll. Ein Superträger wäre ein teures Prestigeobjekt, dass wahrscheinlich ein bloßes Vehikel darstellt den Franzosen einen neuen zusätzlichen Träger zu subventionieren (wie sagt man so schön, ein Träger ist nur ein halber Träger) sowie eine Rechtfertigung für ein europäisches Trägerflugzeugprojekt zu liefern. Keiner glaubt ernsthaft daran, dass das Ding F35B oder C bekommt wenn F mitredet, oder?
@ T.W.
Interessante Frage, was will man eigentlich mit einem Flugzeugträger anfangen? Denn um als reine Symbolpolitik zu dienen, ist diese Idee sündhaft teuer (und sowohl für Luftwaffe, als auch Marine nahezu unmöglich zu stemmen…).
@ Closius
Zu 1.
Ich nehme an der Antrieb wäre das kleinste Problem. Der Atomantrieb der Charles de Gaulle war und ist ein solch großes Problem, das die Franzosen auf ihrem ursprünglich geplanten Porte Avions 2 ein konventionellen Antrieb einsetzen wollten (ist an Finanzierung gescheitert). Von daher sollte hier Konsens herrschen.
2.und 3. +1
Zusätzlich: Was sollten die Briten mit einem europ. Flugzeugträger. Die haben selber 2 nagelneue Träger auf dem Hof stehen und Mühe die zu besetzen, von daher dürfte das Interesse an einem solchen Projekt so ziemlich 0 sein.
Vielleicht sollte man Annegret Kramp-Karrenbauer diesen Link schicken:
http://www.augengeradeaus.net
Dann kann sie sich mal ein paar Wochen einlesen und vielleicht versteht sie dann, dass Deutschland andere Probleme hat als ein neues Kampfsystem für mehrere Milliarden Euro und Tausende Soldaten einzuführen.
@T.W.
Hier genau liegt der eigentliche Punkt ! Schön pointiert mit dem südchinesischem Meer !!!
Es ist politisches Schwätzertum einer EU-Armee oder eines gemeinsamen Ansatzes zur ESVP oder was auch immer … kulturelle Unterschiede innerhalb Europas und Interessen zur Betrachtung der wirtschaftlichen Interessen der Einzelstaaten nebst politischer Interessen (siehe FRA z.B. mit Afrika) werden ignoriert bis verschwiegen und prosaisch im Sinne einer liebevollen tollen Welt skizziert !
Die Realität ist eine andere, europäische Einigkeit ist ein Konstrukt schöngeistigen Komfortdenkens !
Offensichtlich will Frau Kamp-Karrenberger den orientierungslosen Irrweg, den die Bundeswehr seit Jahrzehnten geht weiter beschreiten.
„Waffenträger“ sollen für irrsinnige Summen angeschafft werden, ohne zu wissen wofür.
Das Geld, dass der Bau und Betrieb eines solchen Trägers verschlingt wäre besser in eine effiziente europäischen Grenzsicherung sowie in Stabilitätsmaßnahmen in Nordafrika investiert.
Oder, man könnte alternativ auch darüber nachdenken jeden Soldaten der Bundeswehr erst einmal mit Winterunterwäsche auszustatten :-))
Aber solche simplen Ideen sind vermutlich nicht „sexy“ genug, um im heutigen Wettbewerb der ständigen verbalen Superlative, bei gleichzeitiger realer „Verzwergung“ der Taten, wahrgenommen zu werden.
1. Anzahl
„Das blöde am Flugzeugträger ist auch noch, daß einer alleine nutzlos ist. Der liegt ja immer am Dock, wenn man ihn mal braucht. Man bräuchte schon mindestens drei.“
Ja, richtig. Daher kann ja Frankreich einen haben, Spanien und Italien sich einen teilen und Deutschland einen drauflegen. Dann kann doch jeder den Antrieb einbauen, der ihm passt.
2. Entscheidungswege
Neben dem Personal das größte Problem. Hier muss ein Vertrag der beteiligten Nationen geschlossen werden (MoU[memorandum of understanding] – reicht wohl nicht) der den Einsatz und die Nutzung regelt. Ich erinnere an den hochnotpeinlichen Einsatz(versuch) zur Befreiung der HANSA STAVANGER. Dort wurde ja ein US Heli-Traäger genutzt. Nach den Zuständigkeitsstreitereien von AA, BMI und BMVG haben uns die Amis rausgeschmissen. Da ist Deutschland wohl der unzuverlässigste Partner (vorsichtig ausgedrückt).
3. Finanzierung/Personal
Wenn die Briten die Kohle haben, dann haben wir die schon drei Mal. Vielleicht regelt sich das Personalproblem ja dadurch, dass man mal endlich einen „geilen Pott“ hat. Mal in salopper Sprache: Ich führe einen wesentlichen Grund für unser Personalproblem darauf zurück, dass wir eben kein „cooler“ Haufen sind. Wenn die Leute sehen, dass wir Hammer Schiffe haben, die unendlich viele Kanonen haben, krasse Panzer und Mega Knarren mit unendlich viel Mun, keine Generäle und Stabsoffiziere, die mit Masse wie der nette ältere Herr von nebenan oder wie eine blasse Fleischwurst aussehen, dann wird das auch wieder mit dem Personal. Vielleicht hilft da ja ein Flugzeugträger.
Die verdrehten und verquasten SiPo Ausreden sind vorbei. Frischer Wind, die Bewegung im deutschen außen- und sicherheitspolitischen Diskurs, nur begrüßenswert.
„Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen, …“ ist zunächst in der Tat ein Symbol für „Europa ist im Spiel der Großen keine Null-Nummer, kein Objekt mehr, sondern Subjekt“. Ein europäischer Träger richtet sich dabei gegen Niemanden, sondern ausschließlich FÜR Europa.
Power Projection der EUropäer bedeutet nicht, seine politischen Interessen mit Androhung oder Anwendung von Gewalt auch weit entfernt von seinem eigenen Territorium durchzusetzen.
Aber auch, EIN Träger ist KEIN Träger. … Dennoch, über das Vehikel europäischer Sicherheitsrat samt GBR, stehen im Grundsatz drei FRA/GBR Träger im Portefolio.
Bevor sich hier jedoch in Details der Umsetzung verloren wird, ein „european Carrier by @akk“ ist zzt der kämpferische Aufhänger zum Einstieg in die (deutsche) Debatte „Was bedeutet uns Europa“.
Btw, die Besatzung steht locker, bei 28 Truppenstellern.
Irgendwann kommt es vielleicht auch bei der Politik an: Verfügbarkeit von Marineschiffen liegt erfahrungsgemäß bei 33 %. Ein Schiff in der Werft, ein Schiff in Ausbildung, ein Schiff im Einsatz.
Also eine Trägergruppe in der Werft, eine Trägergruppe in Ausbildung, eine Trägergruppe im Einsatz.
Was will die EU mit _einer_ Trägergruppe? Macht in der Nordsee projizieren? In der Ostsee? Im Atlantik? Jeweils natürlich verbunden mit Transit (Reaktionszeit)? Das ist kein wirkliches Drohpotential („Wenn… dann schicken wir unseren Träger! Moment, ist gleich da!“)…
Symbolprojekt trifft es gut. Davon haben wir ja nicht genug! Symbolisch Ressourcen verbrennen, das können wir. Dafür muss die Truppe halt bei Nachtsichtgeräten sparen. Kann man so machen…
Ich glaube, dass AKK schlichtweg nicht weiss, welche Kosten (materiell und personell) mit dem Betrieb eines Flugzeugträgers verbunden sind.
Das Schiff ist das eine, aber auch Luftfahrzeuge müssen durchhaltefähig damit zur See fahren.
Solange die Bundeswehr nicht einmal grundlegende Ausrüstung in ausreichender Anzahl beschaffen kann, sollten wir von solchen Megaprojekten die Hände lassen.
Zum südchinesischen Meer: Der Inspekteur der Marine hat kürzlich angekündigt, dass die F125, sobald sie fertig ist, genau dorthin fahren wird.
Die Charles de Gaulle wird ihr Dienstende mit der Einführung des FCAS erreichen, somit stehen sowieso Entscheidungen an, welche Deutschland hinsichtlich Carrier betreffen.
Man müsste bei einem kategorischen „Nein“ versuchen die Entwicklungskosten für einen Tragerbetrieb des FCAS für Deutschland herauszurechnen…
Die Franzosen werden Träger und FCAS auf einander abgestimmt entwickeln.
Der Zeitpunkt ist also schon der richtige, jetzt darüber zu diskutieren, weil dieses Projekt hat eine lange Anlaufzeit.
Wenn Spanien bei FCAS einsteigt hätte man dann 3 Nationen, welche jeweils einen Träger in einem PESCO Verband betreiben könnten. Somit hätte man eine stabile Powerprojektion für Nordsee, Mittelmeer und der asiatischen Handelsrouten im Indischen Ozean.
Hierbei kann man dann erst mit der Nationalen Einsatzentscheidungen planen und muss nicht auf internationale Entscheidungsstruktur bauen, welche erst noch ausgearbeitet und wachsen muss.
Aber bis 2040 ist noch lange hin und wird noch viel um die EU Sicherheitspolitik entstehen…
Für derartig abwegig würde ich diese Idee also gar nicht erklären.
@TomTom
„Zum südchinesischen Meer: Der Inspekteur der Marine hat kürzlich angekündigt, dass die F125, sobald sie fertig ist, genau dorthin fahren wird.“
Hat er auch gesagt, was das Schiff – das nicht einmal ein Sonargerät hat- dort machen soll?
Mir ist fast der Sonntagsbraten aus dem Munde gefallen..
Auf der einen Seite gibt es einen feierlichen Übergabeappell von Nachtsichtgeräten durch die Ministerin persönlich und auf der anderen Seite setzt AKK eine derartige Nebelkerze in die Welt, dass man sich fragen muss: Hä?
Aber Herr Wiegold hat es schon auf den Punkt gebracht. Für den sinnvollen Einsatz eines Trägerverbandes braucht man erstmal eine ausgeklügelte Strategie, welche die eigenen Interessen darstellt, aber auch im gesamteuropäischen Kontext stichhaltig ist.
Da bräuchte man schon mehr als ein paar hohle Phrasen aus dem aktuellen Weißbuch. Aber machen wir uns nichts vor: bis auf einen kleinen elitären Kreis und den Dunstkreis der BW selber, ist Sicherheits-und Verteidigungspolitik soetwas wie der auffällige Onkel beim Familienessen: er gehört zwar irgendwie dazu, aber am Ende ist der Rest der Familie heilfroh das er nur an Ostern und Weihnachten vorbeischaut.
Und bevor man sich dem feuchten Traum einer „Europaarmee“ hingibt, sollte man erstmal die strukturellen Probleme der eigenen Armee angehen. Aber da stimme ich zu: es ist halt nicht so sexy den Karren aus dem Sumpf zu holen, man müsste sich nämlich die Hände schmutzig machen.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 10. März 2019 – 12:12
Schon mal mit so vielen niedrigen Dienstgraden aus verschiedenen Nationen mit deutlich unterschiedlichem Mindset auf Arbeitsebene zusammengearbeitet? Oder anders gefragt kennen sie die Geschichte vom Turmbau zu Babel? Niemals kann man effektiv eine Waffenplattform wie diese mit 28 verschiedenen Völkern betreiben mit der Sprache fängt es an mit vielem anderen geht es weiter….einige Beispiele gerne doch:
Spanier machen auch auf See gerne mal eine etwas längere Pause
Griechen sind nicht unbedingt pünktlich und größtenteils ist ihr Englisch schwer zu verstehen
Franzosen unterhalten sich eher in ihrer Sprache untereinander
Italiener sind auch eher entspannt mit Hang zum Aufregen
Niederländer sind hochprofessionel aber laufen manchmal rum wie Schlumpf
Dänen siehe Niederländer
Deutsche sind überkorrekt und selten bereit Risiken einzugehen
Polen sind risikobereit
usw usw usw
Übrigens ALLES aus eigener Schlammzonenmarineerfahrung zusammengetragen.
Ich sage ihnen niemals wird das funktionieren.
[Hübsche Liste. Verstehe allerdings nicht, wie „laufen rum wie Schlumpf“ effektives Arbeiten behindert. Außer aus deutscher Sicht natürlich… ;-) T.W.]
AKK nächste Verfehlung.. manchmal möchte ich mal in die Köpfe der Marine- und Luftwaffenführung gucken und wissen was denen bei solchen unqualifizierten Aussagen von Politikern durch den Kopf geht. Das kann doch beim Marine Inspekteur nur aus Unverständnis und zu Kopf schütteln führen.
„Übrigens wäre auch bei uns in Deutschland ein Nationaler Sicherheitsrat zur Entwicklung strategischer Leitlinien und zur Koordinierung der Außen-, Sicherheits-, Verteidigungs-, Entwicklungs- und Außenwirtschaftspolitik eine sehr bedenkenswerte Idee.“
Diesen Rat gibt es schon, er heißt Regierung.
Das Geld das so ein System kostet wäre besser für das Einrüsten der SM-3 in unsere Fregatten angelegt.
Dann könnten wir Europäer den Balistic Missile Defence Shield selber erledigen und wären weniger auf die USA angewiesen.
Das würde mir vor einer Machtprojektion mit einem Träger gehen.
Wenn ich solche Aussagen lese, habe ich häufig den Eindruck, dass das Gefühl für die Basics verloren gegangen ist.
Und wenn Herr Macron etwas für uns tuen möchte, dann bittet er GB, RUS & USA an den Tisch. Die Obergrenze der Mannschaftsstärke unserer BW im 2+4-Vertrag muss neu ausgehandelt werden, damit wir die Wehrpflicht wieder gleichberechtigt einsetzen können und unser Personalproblem langfristig in den Griff bekommen.
Das hätte dann automatisch positive Auswirkung auch im europäischen Kontext.
[Ich verstehe nicht so ganz, was es bringen sollte, die zulässige Stärke der Bundeswehr über 370.000 hinaus zu erhöhen und wieso das dazu führen würde, „die Wehrpflicht wieder gleichberechtigt einzusetzen“. Um ehrlich zu sein: Das klingt ziemlich merkwürdig. T.W.]
@Closius
Wo ein Wille ist, wird man einen Weg finden.
@SER
Europa muss sich stellen!
„Die Realität ist eine andere, europäische Einigkeit ist ein Konstrukt schöngeistigen Komfortdenkens.“
Stimmt, die Realität ist eine andere und das wissen alle.
Es geht aber nicht um die Realität, sondern um die Zukunft ohne eine europäische Einigkeit bleibt der Frieden und Wohlstand ein Konstrukt schöngeistigen Komfortdenkens.
Es gibt nur zwei Wege (mit oder ohne Flugzeugträger), entweder die Europäer nehmen die Herausforderungen der Zukunft gemeinsam an oder eben nicht.
Ein Europa welches aufspaltet bekommt neue Interessenbereich innerhalb Europas und das bedeutet über kurz oder lang dann Grenzen der Einflusszohnen in Europa. Das Ergebnis würden neue Konflikte sein. Man kann diesen Weg aus Bequemlichkeit und kurzfristigem Nationalismus gehen ist halt dann Mist aber eben eine Option.
Der Machtkampf um Europa zwischen USA, RUS und China läuft längst ist somit Realität und Ergebnis schöngeistigen Komfortdenkens.
@IstEgal
Schon mal in AFG, Geilenkirchen oder Pristina gewesen?
Schon mal an einer AMF Übung teilgenommen?
Waren Sie mal im Baltikum und haben unsere Truppen beim Üben beobachtet oder gar mitgemacht
Es ist mir ein Rätsel was wir mit der NATO alles können und mit den gleichen Staaten nur ohne USA, Kanada uem, soll es nicht gehen?
Es bleibt ein ewiges Mysterium wie heute internationale Unternehmen funktionieren und in einem europäischen Militär soll es nicht klappen.
P.S.: Die meisten Bayern lernen erst beim Bund sich auf deutsch zu verständigen ;-)
@Ha-Wa: Ihr Sonntagsbraten ist(oder war) wenigstens real! Ein EU Flugzeugträger dagegen ist Science Fiction!
Aber Spaß bei Seite, unter https://www.ndr.de/info/podcast2998.html bei NRD Info gibt es ja noch einen interessanten Podcast unter der Überschrift: „Streit um Sprengversuche in der Ostsee“ worin es unter anderem um die Pläne für die neuen französischen Flugzeugträger geht, welche die Charles de Gauile ablösen sollen.
Frankreich ist danach fest entschlossen mindestens einen neuen Flugzeugträger zu bauen und dieser soll auch auf das gemeinsame neue Kampfflugzeug mit Deutschland hin ausgelegt werden.
Frankreich wolle zwar lieber zwei Träger, aber hätte nach dem Bericht nicht genug Mannschaften für einen zweiten Träger. Zudem soll ein Träger 4,5 Milliarden EURO, ohne Flugzeuge kosten.
Einen zweiten Träger als EU Träger zu bauen, wäre wohl das geringste Problem. Aber es müssten Mannschaften und Geld noch von anderen Ländern kommen.
Das größte Problem dürften eher gemeinsame Einsatzrichtlinien oder Entscheidungen sein, da ich mir nicht vorstellen kann, dass der französische Präsident vor dem Bundestag um Einsatzerlaubnis betteln will.
Laut diesem NDR Podcast hat sogar ein ehemaliger BW-Admiral vorgeschlagen, Deutschland könnte eine Staffel Kampfflugzeuge für den französischen Träger stellen, um wieder zur Seekriegsführungsfähigkeit aus der Luft zu kommen.
Ich war und bin immer für Flugzeugträger, aber ich glaube, daß Deutschland und die BW besser daran täten, die Seekriegsfähigkeit der BW für die Ostsee wieder herzustellen, durch Marinejagdbomber, neue Minenleger -und Mienensucher, Wiederaufstellug eines Schnellbootgeschwaders, mehr U-Boote und U-Jagdschiffe für die Ostsee, als Milliarden für einen Flugzeugträger auszugeben, dessen Einsatz der BT sowieso nie zustimmen würde und der Rußland von einem Angriff auf das Baltikum nicht abschrecken kann, im Gegensatz zur einer starken deutschen Marine in der Ostsee.
@TomTom
„Ich glaube, dass AKK schlichtweg nicht weiss, welche Kosten (materiell und personell) mit dem Betrieb eines Flugzeugträgers verbunden sind.“
Das würde im Rauschen der europäischen Ausgaben für das Militär untergehen!
Es gibt viele Staaten in Europa welche sich Träger leisten, warum sollte es Deutschland nicht in Kooperation können.
Am Ende würde es genügen, wenn der Träger von FR betrieben wird und wir stellen Personal und Geld.
P.S.: Könnte man jetzt schon machen. Wie viele deutsche Soldaten taten schon Dienst auf Trägern unserer Verbündeten?
Ich kenne schon mal zwei.
„Somit hätte man eine stabile Powerprojektion für Nordsee, Mittelmeer und der asiatischen Handelsrouten im Indischen Ozean.“
Für Nordsee und Mittelmeer benötigen wir aber keine Flugzeugträger.
Oder haben die USA ihre Träger um an der Westküste von Kalifornien oder im Golf von Mexiko zu fahren?
Nordsee und Mittelmeer sind bespickt mit Marinebasen und Luftwaffenstützpunkten.
Ein Träger ist einzig und allein dort notwendig, wo man keine Marinebasen und Luftwaffenstützpunkte hat.
Im Nordatlantik hat man die Azoren (Portugal) und Grönland.
Im Südatlantik hat man St. Helena (UK) und Ascension (UK) und die Falklandinseln (UK).
Im Südpazifik hat man Französisch Polynesien (Frankreich) und Neukaledonien (Frankreich).
Im südwestlichen Indischen Ozean hat man Reunion (Frankreich) und Mayotte (Frankreich).
Im nördlichen Indischen Ozean hat man Diego Garcia (UK, aber verpachtet an USA). Vielleicht verliert man dieses Überseegebiet aber an die Ureinwohner.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/EU_OCT_and_OMR_map_en.png
Wie T. Wiegold schon schrieb:
Die EU-Flagge zeigen im Südchinesischen Meer?
Woanders sind wir ja schon präsent.
@IstEgal
Der Punkt ist gut „mit vielen niedrigen Dienstgraden aus verschiedenen Nationen …“
– wo es schwierig werden kann, das wäre ein Carrier mit zig Sprachen, duckt der Michel sich weg, obwohl gerade wir mit UvdL vornweg, den Multilateralismus predigen?
Klar geht das mit zwei (?) Dutzend Jahren Vorbereitung, bis die „Europa“ schwimmt!
– … auf Arbeitsebene zusammengearbeitet …, Sie fragen den Richtigen. Hab ich nämlich als „Chief CJ9 Ops“/SFOR mit 10 Nationen bei 15 Mann und 1 Frau. Zugegebenermaßen mit 3 angelsächsische Nationen in Ebene Fw – full colonel, geht? – Geht! Die besten jungen Kerle waren übrigens Türken mit deutsch und englisch!
Will nicht unterstellen, dass es einfach wird, aber „einfach kann jeder“.
Vielleicht mal zur Ergänzung:
Die NDR-Sendung ,,Streitkräfte und Strategien“ hat in der letzten Sendung auch über die Problematik berichtet:
https://mediandr-a.akamaihd.net/download/podcasts/podcast2998/AU-20190308-1217-5400.mp3
(MP3-Direktlink!)
@Pete | 10. März 2019 – 12:54
Na ja, einersetis kann DE demonstrativ freedom of navigation in der South China Sea praktizieren, andererseits ist die F125 so „harmlos“, dass die Chinesen wohl kaum von „Aggression“ werden reden können, zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die BuReg die F125 in die umstrittenen Gebiete senden wird. Und so ganz nebenbei macht man ein wenig marketing für die Plattformtechnologie der F125 (Intensivnutzung) in Asien bei alten Freunden wie z.Bsp. Vietnam, Korea, Japan, Australien etc….
Erstmal interessante Aussage…
dann mal etwas wirken lassen…
Einsatzszenarien für Frankreich,Europa,Deutschland sehe ich ich den nächsten Jahrzehnten eher um Europa und um Afrika herum..vielleicht noch mit Abstrichen die Küste vor Iran falls diese Israel angreifen sollten….Südchinesisches Meer ist nicht unsere Baustelle! Wenn die Briten und Amerikaner sich hier austoben wollen…dann bitte
die Franzosen brauchen für die CdG Ende der 2020er einen Nachfolger… 2 Träger! analog den britischen QE klasse Träger (also >65.000t mit Platz 40-50 Flugzeuge) macht da Sinn
Antrieb ist erstmal egal…Flugzeuge werden sich auch finden … aber das ganze kostet natürlich Geld!…richtig Geld! Die Träger könnten von Frankreich beschafft und betrieben/besetzt werden…Einsatz erfolgt aber unter EU Flagge und Deutschland könnte 1/3 der Kosten tragen…
ich fände es aber für die absehbaren Einsätze sinnvoller 1-3 weitere Schiffe der Mistral klasse gemeinsam zu beschaffen und diese vor den Küsten von Problemländern einzusetzen…
deren Besatzung und die Betriebskosten sind erstmal recht gering…bei bedarf werden Heeres Einheiten eingeschifft (auch kampfhelis) … Lufthoheit wird durch 2 AAW Fregatten ermöglicht…wenn man ganz ambitioniert ist kann man der Mistral klasse noch ne Rampe und Beschichtung fürs Deck verpassen und man kann je 12 F35B von den Amis oder UK oder IT einschiffen…
Kurzer Hinweis zur hier gleich mehrfach genannten aktuellen Sendung von Streitkräfte und Strategien, in der es auch um den französischen Flugzeugträger geht: Die kann man auch nachlesen, das Sendemanuskript hier:
https://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/streitkraeftesendemanuskript712.pdf
Um nochmal das Beispiel zu bemühen, was man konkret mit einem Flugzeugträger so anstellen könnte, ohne gleich damit überall rumzudrohen:
https://www.welt.de/politik/article3674112/Darum-scheiterte-die-Frachterbefreiung-vor-Somalia.html
[Dazu sollte man aber auch sagen, dass es sich nicht um einen Flugzeugträger im klassischen Sinn handelte, sondern eher um einen Hubschrauberträger. Ein LHD mit Trägerfähigkeiten für Hubschrauber, wie es auch andere Plattformen deutlich unterhalb der Größe einer Nimitz können, und damit eher wohl nicht, was in diesem Thread gemeint ist… Das jetzt durcheinanderzuwürfeln, bringt die Debatte nur zusätzlich durcheinander. T.W.]
Interessant das es bisher noch niemand anders angesprochen hat. Aber inzwischen gibt es ja viele Zweifeler am System Flugzeugträger. Schaut man mal in die USA so wieder dort immer mal wieder über die Sinnhaftigkeit der Träger diskutiert. Ich meine mich auch ein mehrere sehr lebhafte Debatten im Senat und Repräsentantenhaus zu erinnern. Die Träger sind,
1. sehr teuer
2. binden viele Ressourcen (Zerstörer und Fregatten sowie U-Boote)
3. relativ einfach durch kostengünstig Waffen ausschaltbar => Carrier Killer wie die chinesische DF-21D, die russischen Ch-32 oder Ch-47 oder auch kleine konventionelle U-Boote… wie oft haben in Übungen schon kleine konventionelle U-Boote große Träger versenkt? Mir fallen da Collins Klasse und 206A und 212A ein.. Die Navy sieht das als die größten gefahren und die Abwehrmittel gegen diese Waffen sind begrenzt.
Ich glaube nicht daran das die Träger 2030+ noch eine große strategische Rolle spielen werden.. (glaube deswegen auch nicht das die Navy alle Nimitzträger ersetzten wird)
Deswegen Finger weg davon und lieber ein gescheites neues Kampfflugzeug ohne Trägerfähigkeiten für die Luftwaffen entwickeln.. und sich Marinetechnsich lieber auf Ostsee, Nordsee, Mittelmeer sowie Nordatlantik konzentrieren und dort die Fähigkeiten wieder aufbauen.
Ich finde den Vorschlag für einen (besser drei) gemeinsame Flugzeugträger ja spannend. Klar fehlen noch die strategischen Konzepte wie dieser eingestzt werden könnte. Bin aber mit Blick auf die AWACS pessimistisch, was die gemischte Besatzung angeht.Bei so einem Projekt, kann man sich nicht leiten, die deutschen Besatzungsteile abzuziehen, wenn der Bundestag einem von den anderen Betreibern gewünschten Einsatz nicht zustimmen mag.
Wie wäre es denn, erst mal den Versuch zu machen, ein EU-gemeinsames Segelschulschiff zu bauen und zu betreiben?
Ich könnte mir, so als Sofa-Admiral, eher folgendes Szenario für einen zweiten frz. Träger vorstellen statt der EUS Europa (Europe?):
D beteiligt sich an den Entwicklungskosten für 2 frz. Träger (mit Industriebeteiligung?), beschafft trägerfähiges FCAS auch für ein Marinefliegergeschwader in S-H mit sekundärer Rolle als Redundanz für die Franzosen und baut mehr Geleitschiffe für den Trägerverband als bisher vorgesehen (Ersatz-F123-Klasse U-Jagd, Ersatz-F124-Klasse Luftabwehr, ?Hochsee-U-Boote? und mehr Versorger).
Das würde Stückzahlen für sowieso geplante Projekte vergrößern (politisches Ziel Erhalt der Werftindustrie?!), die Entwicklungskosten für die Trägerversion FCAS für die Bw nutzbar machen ohne gleichzeitig das Risiko zu haben, dass F will, D aber nicht und die EUS Europe(a) dann nutzlos in der Biskaya bleiben muss.
Ist das sinnvoller oder habe ich da einen Denkfehler?
Den Vorschlag finde ich banane! Abgesehen von der Personalsituation ist der langfristige Betrieb und Unterhalt viel zu kostenintensiv. Außerdem zählen Flugzeugträger nicht gerade zum Repertoire der DEFENSIVwaffen, die eine Europäiache Armee wirklich benötgt (wie wär’s erstmal mit standardisierter SWesten, Funk und Bekleidung ?). Mmn sollte sich die EU-Armee auf Verteidigung konzentrieren und nicht auf globale Intervention, wobei man hier wieder beim Thema der deutsch-franz Differenzen landet…
Ich könnte mir vielleicht eher ein Konzept für ein gemeinsames Unterstützungsschiff am Beispiel Karel Doormann eher vorstellen.
@Lucky.Sailor
Sicherheitspolitische GG-Artikel müssen überarbeitet werden. Parlamentsbeteiligungsgesetz gehört in die Verfassung. Der Kern des Verfahrens zur Mandatierung eines Auslandseinsatzes ist gesetzlich zu regeln.
Damit entfielen jeweilige Zustimmungs-Debatten nach parteipolitischem Gusto.
Der Wehr-Verfassungsgeber, von 1955/56 konnte das hier und heute nicht wissen.
So wie ein Träger ohne Verband sinnlos ist ist ein Verband ohne Träger nutzlos. Ein kompletter Verband dienen nicht nur dem Transport von Flugzeugen sondern bringt auch Aufklärungskapazitäten, Bergungskapazitäten, Transport- und Evakuierungskapazitäten. Will man das haben muß man es bezahlen ansonsten kann man sich das sparen.
Ich sehe keine Notwendigkeit mehrere Verbände zu betreiben da man ja immer noch in der NATO eingebunden ist wo man sich mit Partnern absprechen kann. Mit Sicherheit wird die EU so bald keine mehrjährigen Hochseeoperationen auf der anderen Seite der Welt unternehmen die eine mehrjährige 365/24-Verfügbarkeit rechtfertigen.
Das meiner Meinung nach größte Problem ist die Wahl zwischen alles teuer für eine kleine Stückzahl selber zu entwickeln odern sich bei Partnern mit Lösungen von der Stange zu versorgen auf die Gefahr dadurch abhängig zu werden. Oder es einfach bleiben zu lassen. Wer nichts macht macht nichts falsch.
Eine europäische Trägerflotte von 3 Trägern würde durchaus Sinn machen. Bei 3 Trägern wäre einer in der Werft und 2 im Einsatz. Weniger als 3 ist wenig hilfreich.
Kosten wären immens und nur als NATO oder EU Projekt zu stemmen.
Aber es wäre ein klares Zeichen für eine weiter integrierte Verteidigung in Europa.
@Sternenflotte
Die Personalsituation definiert sich über 28 Nationen bei einem EU-Schiff, s. weiter oben.
Die „Zr. Ms. Karel Doorman“ ist ein Mehrzweckversorgungsschiff der Niederländischen Marine, dass bereits bi- national betrieben wird, DEU-NLD. Nebennutzer ist die Deutsche Marine, meist mit dem Seebataillon.
Ohne Logistik läuft bekanntlich nix, aber globale EU-Interessenvertretung im Wettbewerb der Großen (USA, CHN, IND, RUS), da braucht’s eben wenigstens Mittel zur Power Projection. Wer nicht handelt, weil er nicht kann, wird behandelt!
Jede Waffe/Fähigkeit ist per se ein Mittel in der Hand von Politik. Ob offensiv/defensiv verwendet, bestimmt der Auftraggeber.
@Der junge neue
Sind, … sehr teuer, binden Ressourcen …, und, bei 450 Millionen Europäern?
Träger: … mehrere sehr lebhafte Debatten im Senat und Repräsentantenhaus …“.
Im Gegenteil, bzw pro carrier:
Mit der CVN-79 John F. Kennedy, Indienststellung 2020 sowie der CVN-80 (neue) Enterprise, Indienststellung 2025 sind die Carrier 12 und 13 im Bau.
@Klabautermann
„Und so ganz nebenbei macht man ein wenig marketing für die Plattformtechnologie der F125 (Intensivnutzung) in Asien bei alten Freunden wie z.Bsp. Vietnam, Korea, Japan, Australien etc…“
Dann mal viel Erfolg dabei, die F 125 zum Erfolgsmodell in Asien zu machen :-)) Mal gespannt ob es klappt. Im Moment scheint es eher umgekehrt zu sein wie der Einkauf der Norweger in Südkorea zeigt:
https://www.bmt.org/news/2018/hnoms-maud-norway-s-new-mothership-norway/
Ich mag mich aber täuschen und würde es den deutschen Werften gönnen wenn die F 125 ein Verkaufsschlager werden würde.
@Zimardsen: Ich kenne sogar noch ein paar mehr.
Aber sollte das unser LoA sein, ein paar Leute da hin zu schicken? Oder wollen wir international mal wieder ernsthaft mitmachen?
Bzgl. F125: Ich korrigiere mich, die soll „in den Pazifik“ fahren um dort unsere Interessen zu vertreten.
@Sternenflotte
Die beste Verteidigung ist -Abschreckung- und dazu gehört die Fähigkeit zum Zweitschlag und Angriff.
@Klaus-Peter Kaikowsky
Nichts muss überarbeitet werden, was unterscheidet den Einsatz der Träger vom Einsatz der AWACS oder MRTT (im neuen Verband).
Man benötigt für drei Träger Mehrfachbesatzungen wenn es amn Ende zu einem Einsatz käme welcher keine Zustimmung im Bundestag findet, dann sind eben keine Deutsche in den Flugzeugen……wir haben eh keine Piloten ;-)
Die Ausgaben für drei Träger wären ein Pusch für die europäische Wirtschaft und das Geld wäre nich weg.
Man muss nur den Worshare gut regeln.
Bzgl des Anriebs sehe ich kein Problem, wenn ein Atomantrieb erforderlich würde, dann wird es eben ein Atomantrieb.
Der Abfall von 2 Schiffen im Betrieb fällt kaum ins Gewicht, da ist der Müll der jetzt fast ungeschützt rumliegt das eigentliche Problem.
@Laie
FCAS ist kein Flugzeug sondern ein Sytem und die Rafale wird noch weit über 2040 fliegen. Ob FCAS kommt hängt wohl eher an der Systemfrage in der NATO, denn es wird mit Sicherheit keine zwei Syteme geben. Innerhalb von FCAS gibt es den Plan ein NGW (bemannte fliegende Plattform) zu entwickeln.
EF, Rafale deren Nachfolger aber auch A400M, Drohnen, Tanker, uvm sollen Bestandteil von FCAS werden.
@TW
Richtig. Aber in der Diskussion ging es ja irgendwie auch immer wieder um das Wofür. Dies ist ein Beispiel. Ob es nun am Ende das Multifunktionsschiff ist, mit dem die Marine mal die sog. „Basis See“ begründet hat, ein Hubschrauberträger, einer der geeigent ist auch Flieger à la F35 aufzunehmen (siehe japanische „Zerstörer“) oder eben ein wie auch immer gearteter Flugzeugträger – letztlich muss man ja sagen, wofür man so einen Kahn benötigt und das ganze Geld eben nicht – wie hier schon mehrfach richtig angemerkt – ins Heer oder die Verteidigung der Ostsee steckt.
@TomTom
„Oder wollen wir international mal wieder ernsthaft mitmachen?“
Wieder ernsthaft mitmachen?
Was machen wir im Moment in all den Einsätzen?
Es hängt wohl eher an den zukünftigen Einsätzen und den von Macron geforderten Verträgen.
Der jetzige Rahmen NATO und Lissbon reicht schon mal für den Anfang.
Realitätscheck:
https://dambiev.livejournal.com/1531195.html
Aktuelles Bild von der Jiangnan Shipyard in Shanghai, wo gerade zeitgleich 15(!!!) Type 52D Zerstörer und Type 55 Kreuzer gebaut und ausgerüstet werden.
Der russische Link war am schnellsten zu finden, gibt es aber auch von anderen Quellen.
Was nicht im Bild ist: Da auf der Werft wird aktuell auch ein neuer Träger mit Winkeldeck gebaut.
Nun träumt alle schön weiter vom europäischen Flugzeugträger, liebe Europapolitiker.