Neue Vorwürfe gegen das KSK: Amnestieaktion für gehortete Munition?
Nachdem das Kommando Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr im vergangenen Jahr vor allem wegen rechtsextremistischer Vorfälle in der Kritik stand, gibt es jetzt neue Vorwürfe gegen die Eliteeinheit: Straflos – und ohne Kenntnis des Ministeriums – sollen KSK-Soldaten die Möglichkeit bekommen haben, Munition abzuliefern, die sie zuvor rechtswidrig gehortet haben sollen.
Nach einem Bericht von NDR und WDR vom (heutigen) Freitag konnten KSK-Angehörige im Frühjahr vergangenen Jahres über Wochen gehortete Munition in so genannten Amnestieboxen abliefern, ohne dass sie Konsequenzen zu befürchten hatten. Nun ist das, wie Bundeswehrsoldaten berichten, nicht unbedingt ungewöhnlich und wird gelegentlich, wenn auch informell, in Einheiten praktiziert – allerdings mit Übungsmunition und nicht mit scharfer Munition und Sprengstoff.
Beim KSK hatte das jedoch, so der Bericht, eine andere Dimension. Mehrere zehntausend Schuss Munition und selbst Handgranaten sollen bei der Aktion bis April vergangenen Jahres zusammengekommen sein; beim straffreien Einsammeln der Munition kam offenbar wesentlich mehr zusammen als überhaupt formal vermisst worden war. Und im Gegensatz zu den Rechtsextremismus-Vorwürfen gegen den Eliteverband geht es diesmal nicht um einzelne Kommandosoldaten oder eine Kompanie, sondern die KSK-Spitze und ihren Kommandeur, Brigadegeneral Markus Kreitmayr:
Recherchen von NDR und WDR zeigen, dass die Kommandoführung des KSK in Calw selbst die Entscheidung traf. Das belegen interne Protokolle der Kommandoführung, die die Reporter einsehen konnten. Im Protokoll einer Sitzung von Führungskräften beim KSK ist von einer Frist zum 24. April 2020 die Rede: „Bis zum diesem Tag kann Fundmunition ohne negative Konsequenzen für die entsprechenden Soldaten […] abgegeben werden.“
In einem weiteren vertraulichen Dokument wird explizit das Stichwort „Amnestie“ aufgeführt. Darin vermerkt die Kommmandoführung, dass die Abgabe der Munition bis April vonstatten gehen sollte. Für weiteres „sicherheitsempfindliches“ Material wollte die Führungsriege in Calw ihren Untergebenen gar bis Oktober 2020 Zeit geben.
Falls es tatsächlich um Munition und Sprengstoff ging, die unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen, stehen dann möglicherweise auch strafrechtliche Vorwürfe gegen die KSK-Spitze im Raum. Das Verteidigungsministerium und das Heer wollten sich auf Anfrage nicht zu den Vorwürfen äußern. Die Untersuchungen dazu liefen noch, sagte ein Sprecher des Heereskommandos.
Für die Spitze des Ministeriums ist dieser Vorfall nicht zuletzt deswegen peinlich, weil Generalinspekteur Eberhard Zorn im vergangenen Jahr in Abstimmung mit Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer Vorschläge zur Reform des Spezialkräfte-Verbandes gemacht hatte – und Zorn im November einen weitgehend positiven Zwischenbericht vorgelegt hatte. In diesem Bericht war der oberste Soldat auch auf zuvor bekanntgewordene Fehlbestände von Sprengstoff und Munition beim KSK eingegangen:
Eine durch den Inspekteur des Heeres veranlasste Generalinventur durch Prüfpersonal der vorgesetzten Dienststellen und logistisches Fachpersonal der SKB hat die Aufklärung möglicher Ursachen der festgestellten Bestandsdifferenzen zum Ziel. Es wurden Inventurberichte, Bestandsberichtigungen, Meldungen, Berichterstattungen des Einsatzführungskommandos der Bundeswehr sowie die Ergebnisse der durch die DSK veranlassten, unangekündigten Bestandsprüfung im Juni 2020 ausgewertet und mit dem urkundlichen Bestandnachweis im elektronischen Buchungssystem SASPF abgeglichen.
Als Zwischenergebnis kann festgehalten werden, dass ein hoher Anteil der Abweichungen nachvollzogen werden konnte. Diese lassen sich vornehmlich auf eine unsachgemäße Buchführung zurückführen. Von den genannten 48.000 Munitionsartikeln im Unterbestand konnte bisher der Verbleib vonca. 29.000 Munitionsartikeln aufgeklärt werden. Diese waren auf Kontingente im Einsatz gebucht. Zu weiteren ca. 6.000 Munitionsartikeln (ebenfalls aus einem Einsatz) laufen derzeit noch Untersuchungen. Die 37.000 Munitionsartikel, die als Überbestand festgestellt wurden, sind nach weiteren Munitionsfunden auf etwa 50.000 Munitionsartikel angewachsen. Diese Munition ist sichergestellt und wurde mittlerweile sukzessive ordnungsgemäß in das logistische System vereinnahmt.
Es verbleiben allerdings absehbar Unterbestände in Höhe von 13.000 Munitionsartikeln und 62 Kilogramm Sprengmitteln, deren Verbleib sich nicht mehr mit absoluter Sicherheit bestimmen lassen wird. Anhaltspunkte für Diebstahl oder Unterschlagung dieser Artikel konnten bisher nicht identifiziert werden.
Eine recht detaillierte Aussage. Die allerdings nicht darauf hindeutet, dass Zorn oder die Führung des Heeres von der vorherigen Ablieferungs- und Amnestieaktion wussten. Deshalb wird spannend, ob und wie das Ministerium auf die neuen Vorwürfe reagiert – voraussichtlich spätestens am Mittwoch kommender Woche vor dem Verteidigungsausschuss des Bundestages, wo die Opposition auf mehr Informationen dringen dürfte.
Nachtrag, der Vollständigkeit halber: Hinweise auf diese Munitions-Amnestie hatte es bereits im Januar gegeben, als im Gerichtsverfahren gegen einen KSK-Oberstabsfeldwebel die Staatsanwaltschaft entsprechende Angaben machte. Die taz, die damals zuerst berichtet hatte, hatte dazu auch das Ministerium und das Kommando Heer gefragt – seit einem Monat ist das also auch dort bekannt, so dass die heutige Meldung vermutlich nicht ganz überraschend kam.
(Archivbild November 2020: Ein Kommandosoldat beim Training im Gelände – KSK/Bundeswehr)
@ sakrileg
Siehe KPK heute um 13:15 Uhr – offenbar hatte das BMVg seit September Kenntnis über den Lösungsansatz des Kommandeurs KSK. Ich denke, da greift dann wieder der alte Grundsatz „Melden macht frei (und belastet die Vorgesetzten).“ …
Bevor ich einen Kommentar abgebe, hier die Fakten nach meinem Kenntnisstand:
– Es wurden „mehrere 10.000 Schuss Munition“ und einige Sprengstoffkomponente (genaue Typen jeweils nicht bekannt) im Rahmen einer Amnestie-Aktion aus dem Frühjahr 2020 (Ursprung/Genehmigung noch nicht sicher) aus unberechtigten Besitz zurückgegeben. Es handelte sich dabei um eine größere zurückgegebene Menge als die Initiatoren der Aktion erwartet hatten.
– Es ist selbstredend nicht bekannt, in welcher Größenordnung diese Menge an abgegebener Munition Teilmenge eines noch immer nicht abgegebenen, in unberechtigten Besitz befindlichen Munitionbestandes ist, denn…
– mindestens ein KSK-Angehöriger hat von dem Amnestie-Angebot nicht gebraucht und wurde aber von den Behörden aufgedeckt, es folgt dadurch außerdem…
– mindestens ein KSK-Angehöriger hat größere Munitionsbestände unbefugt außerhalb der militärischen Liegenschaft auf sein Privatgrundstück verbracht. Die „Kasernenkeller-Theorie“ ist damit abgeschwächt.
– die tatsächliche Intention der Intiatoren der Amnestie-Aktion (Ich schütze meine Soldaten vor Strafverfolgung vs. ich habe kein anderes geeignetes Mittel um die Munition zu finden) ist zumindest mir nicht bekannt
– Die Anzahl der Soldaten/innen im KSK wird auf ungefähr 1.000 beziffert, wobei weniger regelmäßig Umgang mit größeren Mengen Munition haben dürften
– Aus meiner Infanterie-Ausbildung fällt mir nur eine Situation ein, in der ich im vollen Besitz meiner Kräfte beim Umgang mit Munition entschuldbar dieser nicht die volle Aufmerksamkeit schenke: Eine Störungsbeseitigung an der Handwaffe in einem laufenden/r Gefecht/Übung. Hier könnte sich eine Patrone durchaus mal in die Kleidung verirren. Sicherlich lassen sich fahrlässige Mitnahme von befüllten Magazinen im Rahmen gewisser Szenars durch Müdigkeit und Stress auch noch entschuldigen. Fünfstellige Summen verteilt auf einige hundert Soldaten/innen fällt faktisch unter keine der beiden Kategorien und somit sind in der Summe unter den diversen Einzelfällen faktisch auch mindestens einige unter Vorsatz zu betrachten.
Mein Kommentar zur der Thematik:
– zum Initiator der Amnestie-Box: Auch wenn die Schätzungen durch die abgegebenen Mengen bei weitem übertroffen wurden, war meines Erachtens auch die geschätzte Summe an vermisster Munition hoch genug und die Anzahl der Personen mit Zugang so klein, dass eine Amnestie-Box nicht das erste Mittel der Wahl scheint. Mehrere öffentliche Quellen zitieren, dass die Munition sich größtenteils auf dem Gelände der Kaserne befunden haben soll. Die Fragen seien erlaubt: Welche Maßnahmen wurden vor Einrichtung der Amnestie-Box getroffen, um eine fünfstellige Summe an vermisster Munition aufzuspüren? Wieso nimmt man sich so die Möglichkeit, auch die Absicht zu erforschen, weshalb eine solch große Menge an Munition entwendet wurde?
– zu den KSK-Soldaten: Unabhängig von der rechtlichen Legitimität des Amnestie-Verfahrens bleibt es unbestreitbar für mich, dass einige vorsätzlich Munition entwendet haben, dafür ist die Menge und Vielfalt (Sprengmittel) der zurückgegebenen Munitionsteile zu groß bzw. von einer Dunkelziffer noch auszugehen. Wenn man nun einen hochspezialisierten Soldaten mit Ausbildung an mehren Waffentypen und im Bereich Überleben unter widrigsten Bedingungen betrachtet, möchte ich als Kamerad und als Staatsbürger der BRD wissen: Warum überträgt diese Person illegal Munition und Sprengmittel in ihren Privatbesitz? Meiner Meinung nach ist dies eine der wichtigsten Fragen, welche durch das Amnestie-Verfahren torpediert wurde.
– Das Amnestie-Verfahren: Ich lehne es in diesem konkreten Fall ab. Warum? Unter anderem halte ich Ermittlungen sinnvoll (s.o. Absicht beim Mitnahmevorgang). Zum zweiten hinken meines Erachtens in diesem Fall der Vergleich mit anderen Verfahren in der BRD oder auch international. Die Menge an Munition war von Beginn an unangemessen für so ein Verfahren, insbesondere, wenn man im nachhinein deutlich mehr bekommt, als man vermisst hat. Der zivile Bereich ist ebenfalls nicht angebracht, da z.B. die straffreie Abgabe von Waffen als Reaktion auf einen Vorfall anzusehen sind, aber zwischen dem direkten, tragischen Vorfall und letztendlich den angesprochenen Personen, welche abgeben konnten, untereinander kein Zusammenhang bestand. Dies kann beim KSK nicht per se ausgeschlossen werden. Zum Letzteren könnte sich (wie bereits durch Kommentatoren angesprochen) ein gefährliches Gewohnheitsrecht etablieren, frei nach dem Motto: „Steck die Wumpen ein, es wird schon wieder eine Amnestie-Box aufgestellt werden!“ Das Problem: Eine Amnestie-Box fragt nicht mehr nach der Intention, also war es Versehen oder Absicht!
@Koffer
„Bei den „Amnestieboxen“ geht es ja nicht darum Ermittlungen zu umgehen, sondern primär darum …“
Behauptung Ihrerseits in diesem Fall der Boxen.
Bei Amnestieboxen kann es auch darum gehen, dass im Fall einer Hausdurchsuchung oder anderen privaten Liegenschaften eines Verdächtigen keine Beiweismittel gefunden werden können.
Wenn man als munitionshortender Soldat den Verdacht hat unter Beobachtung zu stehen, ist es schwierig (oder gefährlich) große Mengen Munition unerkannt zu entsorgen. Da kommt eine Amnestiebox in der Kaserne wie gerufen.
Klar, alles Theorie – aber diese Schlüsse muss man eben ziehen mittlerweile. Als Außenstehender, aber auch als Vorgesetzter.
„Wenn die Hemmschwelle zu groß ist, …“
Wo ist die Schwierigkeit nach dem Schießen sofort seine Sache auszupacken und zu durchsuchen? Was für Soldaten dienen denn mittlerweile in der Bundeswehr, wenn die nicht wissen was sie bei sich haben und was nicht.
Wie soll ich mir das denn vorstellen? Soldat bekommt 20 Kartons Munition, schmeißt die in jede noch nicht prall gefüllte Tasche und Ritze und schiebt die Patronen und (Übungs)-Handgranaten zwischen die Unterhosen im Rucksack und „vergisst“ dann am Ende des Schießens völlig, dass er das getan hat und räumt seine Taschen nicht aus?
Das ist doch alles unglaubwürdig ohne Ende.
Das schlimme an der ganzen Geschichte ist doch folgendes:
Entweder alle oder ein sehr großer Teil der KSK-Soldaten hat immer mal ein paar Patronen „vergessen“.
Das wirft dann aber ein ganz schlechtes Licht auf den gesamten Verband, weil das dann ein Saustall ohne Regelbefolgung meiner Meinung nach ist.
Oder es gab nur ein paar Soldaten, die diese Munitionsmenge „vergessen“ haben und dann glaube ich kein Stück an „vergessen“, sondern an Absicht (Vorsatz) Munition zu stehlen/abzuzweigen.
Der Grund ist dann irrelevant, die Typen gehören weg. Dumm nur, dass diese Soldaten schön weiter Dienst schieben können, weil kein Beweismittel mehr gefunden werden kann, auch nicht wenn morgen ein Verdacht wegen Munitionsdiebstahl/-hortung aufkommt und ermittelt werden soll.
Ohne Amnestiebox gab es zumindest eine Chance – jetzt gibt es keine Chance mehr.
„gut gemeint“ und „auf irgendeine Art nachvollziehbar“ gegen „rechtmäßig“ und „dienstpflichtverletzend“.
Das sind meiner Meinung nach die beiden Wagschalen in dieser Angelegenheit.
Wer sich eine Patrone (oder sonstwas) in die Tasche steckt (gemeint ist illegal und nicht während einer Übung mal zwischendurch) der begeht in dem Moment ein Dienstvergehen.
Wenn er die Patrone zurückgibt, dann wird das Dienstvergehen nicht ungeschehen gemacht.
Jeder Disziplinarvorgesetzte muss (Paragraph 32 WDO) bei Verdacht auf Dienstvergehen den Sachverhalt aufklären. Ohne Einschränkungen.
Wer also zusagt, dass bei Rückgabe von „mit einem Dienstvergehen erlangter“ Munition keine Konsequenzen (mindestens mal Ermittlungen) folgen, der verkennt seine entsprechende Pflicht.
Noch kritischer wird es, wenn es gleichzeitig um Straftaten gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz oder Wafgengesetz geht. Auch hier besteht eine gewisse Pflicht zur Abgabe an die Staatsanwaltschaft. Nur die Staatsanwaltschaft ist zuständig für die strafrechtliche Bewertung – da spielt die Bw-Meinung gar keine Rolle mehr. Und unter Umständen wird durch das Nichtmelden an die Staatsanwaltschaft sogar eine eigene Straftat verwirklicht.
Ich glaube eine „nicht böse gemeinte“ Aktion die helfen sollte, einen durch die Öffentlichkeit immens angeprangerten Punkt zu heilen, ist hier richtig nach hinten losgegangen.
Vielleicht kann man auch dazu kommen, dass man meint, dass der riesige Druck durch Medien und Öffentlichkeit hier dazu geführt hat unüberlegt und „hauptsache schnell gute Nachrichten machend“ zu handeln.
Die Panik und Hektik die auf bestimmte Akteure einwirkt ist nicht zu unterschätzen – hier kostet es vielleicht eine Karriere…
@Thomas Melber sagt: 23.02.2021 um 14:54 Uhr
„Das ist für mich noch deutlich verstörender als ein privates Abzweigen.“
Ich finde die vorschriftswidrige Einlagerung (z.B. in Zugkellern oder wo das auch immer geschah) von Gefechtsmunition auch eindeutig verwerflich. Da gibt es nichts zu rechtfertigen.
Aber das Muster ist ja weit verbreitet bei anderen nichts-sicherheitsempfindlichen Produkten und hat sich (trotz Vorschriftenwidrigkeit) in der Praxis „bewährt“ (unzulässig bleibt es natürlich trotzdem).
Jeder Spieß der etwas auf sich hielt, hatte früher einen Kellervorrat an EPA um flexibel reagieren zu können (heute ist das schwierig, weil EPA aus finanziellen Gründen ja nicht mehr so zur Verfügung stehen). Jeder VU/VDF/MBF der etwas auf sich hält hat immer Kellervorräte an Verbrauchsmaterial etc. etc.
Mit diesen Kellervorräten soll die flexible und kurzfristige Ausbildung und Diensterfüllung gewährleistet werden.
Und zwar im Regelfall erfolgt dies durch motivierte (!) Soldaten, die eben nicht die Hände in die Hosentasche stecken wollen, wenn der Dienstplan sich kurzfristig ändern muss.
Mich hat schon immer geärgert, dass das nicht an sich zulässig ist, und das man dadurch motivierte Soldaten in vorschriftenwidriges Handeln abgleiten lässt. Aber das ist eine andere Frage.
So oder so, bei Gefechtsmunition hört da mein Verständnis auf.
Aber ich halte es dennoch nicht für verstörender als die Aneignung für private Zwecke und Mitnahme nach Hause.
„Auf die Begründung solchen Handelns bin ich gespannt. „Ah, geiles SOF YT Video gesehen – komm‘, ich hole die Kniften – Mun haben wir ja – und fahren auf die StOSchAnl und probieren das ‚mal aus. Du besorgst uns den Fahrauftrag und den 8-Sitzer.“
Übertrieben, aber ja.
@sakrileg sagt: 23.02.2021 um 14:10 Uhr
„Eine Amnestie, die Teil einer Gesetzesänderung war ist wohl doch was anderes als eine in Eigeninitiative aufgestellte Amnestiebox.“
Ja, aber diese sogenannten Amnestieboxen sind ja in der Bundeswehr durchaus nichts neues, das ist gelebte Truppenpraxis.
„Und mal ehrlich: Hätte man im KSK das Problem sauber lösen wollen, warum wurde dann offenbar nicht im Verteidigungsministerium angefragt ob und wenn ja wie so eine Lösung rechtlich einwandfrei und sauber hinzubekommen ist.“
Wir werden abzuwarten haben, wann das BMVg einbezogen wurde, da gibt es ja in der Zwischenzeit deutlich (!) andere Signale, als es bisher durch die Presse geisterte.
Aber wenn es tatsächlich erst (deutlich) später erfolgte, dann vermute ich, wurde der Kdr KSK einfach vom Erfolg der Maßnahme überrascht.
Denn für einen kleineren Umfang ist das ja ganz normaler Truppenalltag, dafür braucht man keinen B6 und erst recht nicht das BMVg, das ordnet normalerweise der Kdr an.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 23.02.2021 um 13:15 Uhr
„„Über die Sammelbox für Munition war das Verteidigungsministerium nach Informationen der @dpa spätestens seit dem 23. September informiert. Es stand im ersten Zwischenbericht zu den KSK-Reformen …“ (Zeit.de/news)
Dann entwickelt sich hier aber eine andere Hausnummer.“
In der Tat.
Und schon wieder bricht ein Teil einer Entrüstungswelle in sich zusammen.
Wie war da mein Ratschlag (nicht an Sie, sondern an andere, amS voreilige Kommentatoren): abwarten und nicht spekulieren!
Und auch jetzt sage ich immer (noch) nicht, dass alles rechtmäßig gelaufen ist.
Ich sage nur: Faktenfestellung abwarten, dann urteilen!
Koffer sagt: 23.02.2021 um 13:41 Uhr
„Wenn man weiß, wer, wo Munition hat, dann braucht man keine „Amnestiebox“.“
So ist es! Und wie Sie richtig bemerken, hätte man in diesem Fall auf Dienstvergehen prüfen und ggf. disziplinare Ermittlungen einleiten sollen.
Nun steht in dem von Ihnen (9:04) zitierten Artikel der Süddeutschen aber:
„„Es sei darum gegangen, all die Munition, die sich am Standort des KSK befunden hätte, zusammenzutragen. Teils in Kellern und Lagerräumen hätten Soldaten Munition für ihre Übungen gehortet. […] Dieses Verhalten sei tatsächlich unsachgemäß und ein Fehler gewesen, heißt es im KSK. Es sei der Führung aber darum gegangen, einen unhaltbaren Zustand abzustellen – eben über dieses Angebot“
Man hat das mit den Kellerhortungen also im KSK schon gewusst und dann (beachte die zeitliche Abfolge) hat die Führung das Angebot mit den Amnestie-Boxen aufgemacht. Das kann doch nicht der richtige Weg sein. Hier hätte, wenn es stimmt, was die Süddeutsche schreibt, anders verfahren werden müssen.
„Ich denke nicht, dass das dem Kdr bekannt war, sonst hätte er ja ermittelt.“ – es klingt aber doch so, als hätte er es schon gewusst (vgl auch die Aussagen in den KSK-Besprechungsprotokollen).
Okay. ich bin bei Ihnen wenn man folgendes macht. Wenn man am Ende einer Übung auf dem TrÜbPl eine Box aufstellt und mitteilt: da kann man bis zum Zeitpunkt x vor dem Rückmarsch in den Standort noch Munition reintun, die sich entweder doch noch beim Nachbereiten angefunden hat oder von mir aus auch: die man irrtümlich noch bei sich hat. Danach ist dann aber Schluss und die Reste verbucht der Versorger und der MunTrp schließt sie im MunBehälter ein. Wenn da dann aber plötzlich eine Gefechts-Handgranate mittenmang in der Box drinnen liegt, dann würd ich schon mal das Sicherheitspersonal (Leitenden, SO usw). heranzitieren und Fragen stellen bzw. mal die Prozesse und Abläufe prüfen.
PS: Man soll es nicht glauben, aber der ein oder andere KSKler / KmpfSchw (und insbesondere die ganze Peripherie) macht oder machte auch mal nen Allerweltslehrgang mit, wo der normale Rest der Truppe angetroffen werden kann. Da kann man zumindest mal wahrnehmen, was eigentlich state of the art in der Bw ist.
@Ein Freund sagt: 23.02.2021 um 15:55 Uhr
„Noch kritischer wird es, wenn es gleichzeitig um Straftaten gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz oder Wafgengesetz geht. Auch hier besteht eine gewisse Pflicht zur Abgabe an die Staatsanwaltschaft. Nur die Staatsanwaltschaft ist zuständig für die strafrechtliche Bewertung – da spielt die Bw-Meinung gar keine Rolle mehr.“
Natürlich spielt die Bw-Meinung hier eine Rolle, denn selbst wenn es eine Straftat war (wir Kommentatoren hier im Blog wissen das aufgrund mangelnder Faktenkenntnis bisher nicht!) muss nicht jede Straftat an die Staatsanwaltschaft abgegeben werden. Bei vielen Straftaten darf der Disziplinarvorgesetzte davon absehen, bei einigen durch eigene Entscheidung (im Rahmen pflichtgemäßen Ermessens) bei einigen nach Rücksprache mit dem WDA.
Koffer sagt: 23.02.2021 um 16:00 Uhr
Tun Sie mir bitte einen großen Gefallen und verzerren Sie durch solche Argumentationen den Sachverhalt nicht.
Hier geht es nicht um EPAs oder die Scheibe „knieender Schütze“, die man vielleicht im Keller hatte. Solche Sachverhalte analog zu setzen mit dem Sachverhalt um den es hier geht, nämlich um den Fehl-, Minder-, Über-, Plötzlich-wieder-da-Bestand an großen Munitionsmengen und deren fragwürdigen Lagerorten ist schon nen starkes Stück Verharmlosung!
Und nein! Auch die Lagerung von nicht-sicherheitsempfindlichen Material an Orten wo es nichts zu suchen hat, hat sich irgendwann mal in der Praxis bewährt, dass hat es nie und es ist auch nie salonfähig geworden. „Motivierte Soldaten“ gleiten dann „in vorschriftenwidriges Handeln“ ab, wenn Hopp-auf-Knall freitags einfällt, dass man montags üben wollte.
Für alle Übungen, Ausbildungen und TrÜbPl-Aufenthalte an denen ich teilgenommen habe, wurde eine vorher Planung aufgestellt, die anschließend in einen Befehl gegossen wurde. Und da kamen dann auch zeitgerecht die gewünschten EPA`s. Ist vernünftige, abgestimmte Planungsarbeit zu uncool?
Im übrigen kann das Aufrechnen – Minderbestand aus unbekannter Ursache gg. zurückgegebener Munition – eine Milchmädchenrechnung sein.
Denn die Mun in der Amnestiebox wird ggf. sehr wohl korrekt ausgegeben und nur nicht zurückgegeben worden sein, z.B. weil an einem Schießtag nicht so viel verbraucht wurde wie angemeldet und ausgegeben.
Gemeldet – und nicht überprüft, da in eigener Verantwortung der schießenden Gruppe – wurde dann „durchgeschossen“. Ob bei der „Selbstausbildung“ / Training überhaupt Schießkladden geführt werden? Ggf. nur Schießbücher der Sdt (mit Selbsteintragungen)?
@ Koffer
Zitat:
„„Das ist für mich noch deutlich verstörender als ein privates Abzweigen.“
Ich finde die vorschriftswidrige Einlagerung (z.B. in Zugkellern oder wo das auch immer geschah) von Gefechtsmunition auch eindeutig verwerflich. Da gibt es nichts zu rechtfertigen. @_1.
Aber das Muster ist ja weit verbreitet bei anderen nichts-sicherheitsempfindlichen Produkten und hat sich (trotz Vorschriftenwidrigkeit) in der Praxis „bewährt“ (unzulässig bleibt es natürlich trotzdem).
Jeder Spieß der etwas auf sich hielt, hatte früher einen Kellervorrat an EPA um flexibel reagieren zu können (heute ist das schwierig, weil EPA aus finanziellen Gründen ja nicht mehr so zur Verfügung stehen). Jeder VU/VDF/MBF der etwas auf sich hält hat immer Kellervorräte an Verbrauchsmaterial etc. etc. @_2.
Mit diesen Kellervorräten soll die flexible und kurzfristige Ausbildung und Diensterfüllung gewährleistet werden.
Und zwar im Regelfall erfolgt dies durch motivierte (!) Soldaten, die eben nicht die Hände in die Hosentasche stecken wollen, wenn der Dienstplan sich kurzfristig ändern muss.@_3.
Mich hat schon immer geärgert, dass das nicht an sich zulässig ist, und das man dadurch motivierte Soldaten in vorschriftenwidriges Handeln abgleiten lässt. Aber das ist eine andere Frage.@_4.
So oder so, bei Gefechtsmunition hört da mein Verständnis auf.“ @_5
Das ist doch mal wieder eine schulbuchmäßige Argumentationsweise von Ihnen:
@_1. Sie verurteilen die Tat ganz klar !
@_2. Sie relativieren die Tat, weil das macht ja jeder Spieß, jeder Techniker so mit seinen Ersatz-(Teilen)
@_3. Sie überhöhen die falsche Handlungsweise, indem Sie darauf verweisen, dass dies insbesondere hoch motivierte Soldaten machen – Brücke zu den hochmotivieren KSK-Soldaten schlagen
@_4. Sie schreiben das es sie schon immer geärgert hat, dass man hochmotivierten Soldaten Knüppel zwischen die Beine wirft, die sich ja eigentlich nur darum bemühen, dass der „Laden“ trotz aller Unzulänglichkeiten läuft.
@_5. Sie kommen brav zur Verurteilung der Tat zurück.
Die vorherigen Relativierungsversuche, den Bezug zu anderen Bereichen, den Bezug zu gerade hoch motivierte Soldaten finden alternative Lösungen für Probleme und den Bezug dass dies ein allgemeiner Misstand ist, soll dann der Leser (@_2 bis @_4) wohl wieder vergessen, oder ?
Nein, so funktioniert das nicht und die Absicht dahinter ist erkannt!
Ein Spieß, der ein paar Decken zu viel ist seinem Keller hat, zusammen mit den Bierbänken und Tischen für Feiern und Übungen hat genauso wie der Waffengeräteverwalter, der ein paar Ersatzteile für seine zu pflegende Waffen auf Vorrat sich bestellt hat, genauso wie der Werkstattleiter der Kfz-Inst, der Verbrauchsmaterial in größeren Chargen eingekauft hat um immer etwas vorrätig zu haben sind etwas grundsätzlich Anderes als wildgewordene Kommandosoldaten, die in ihren Kellern über 10000 Schuss Munition versteckt haben.
Wenn der gleiche Überbestand von 10000 Schuss im Mun-Lager der Garnision vorhanden gewesen wäre, zusammen mit den restlichen Wirkmitteln, dann wäre der Lagerverwalter bestraft worden, genauso wie der Buchführer, der Zähltrupp, der Disziplinarvorgesetzte (Chef der Stabs-und VersStfff o.ä.), der die Bestände bei Dienstantritt, Urlaub, Vertretung, lehrgangsgebundener Abwesenheit Übergeben / Übernommen hat ohne den Gesamtbestand effektiv zu kontrollen und ohne bei einzelnen Positionen eine körperliche Stichprobenkontrolle zu machen. Und dies obwohl die Munition die ganze Zeit gesichert im Mun-Lager der Garnision sicher verwahrt war.
Der ganze Vorgang war nicht anderes als eine Strafvereitelung im Amt, ob dies den juristischen Tatbestand nach StGB erfüllt oder nicht !
@ Koffer
Das ist vielleicht etwas ungenau formuliert bzgl der Abgabe an Staatsanwaltschaften bei Ihnen, vielleicht meinen wir aber das Gleiche.
Es gibt im entsprechenden Erlass zwingend abzugebende Straftaten und regelmäßig abzugebende Straftaten (Ausnahme bei „regelmäßig“: ausschließlich mit Segen des Rechtsberaters). In beiden Fällen kann der DiszplVorg nichts selbstständig (!) entscheiden.
Die dritte Gruppe an Straftaten, also diejenigen die im Erlass gar nicht erwähnt werden- das sind dann Abgaben nach eigenem Ermessen.
Die theoretisch im Raum stehenden Straftaten gehören alle aber wohl nicht zu dieser dritten Gruppe.
Aber weg von den obigen Feinheiten ist die Bw Meinung für die Frage der Verwirklichung eines Straftatbestandes immer noch uninteressant, bezogen auf die konkrete Sache bedeutet das:
Es ist klar bzw. musste klar sein, dass (FALLS es so versprochen wurde) es keine rechtmäßige Zusicherung einer Straffreiheit für Straftaten durch Befehle, Amestieboxen oder sonstwas geben kann.
Ob eine solche Zusicherung (FALLS getätigt) selber eine Straftat ist oder nicht – darüber kann man dann streiten, wenn alle Details bekannt sind. Jedenfalls steht aber mindestens ein Dienstvergehen im Raum (wie schlimm oder nicht schlimm auch immer), denn das Versprechen an anvertraute Soldaten (nur zur Sicherheit: FALLS versprochen) von rechtswidrigen, nicht existenten Vorteilen außerhalb der Zustandigkeit dürfte gleich mehrere soldatische Pflichten verletzen.
Mit der gleichen Härte, mit der man die Ablösung des Kdr KSK gefordert hat oder noch fordert, sollte man dann, wenn man die Mitwisser auf andere Ebenen identifiziert haben sollte , auch deren Ablösung fordern. Strafvereitelung im Amt oder auch andere Verletzungen der Dienstpflichten kann man möglicherweise nicht nur dem Kdr KSK vorwerfen. Wie ist es eigentlich wenn die Rechtsberater/Wehrdisziplinaranwälte des DSK und des Heeres (frühzeitig) involviert waren? Oder der Stab des DSK? Wie ist es, wenn Kdr DSK und InspH persönlich Kenntnis hatten? Wie ist es, wenn sogar das BMVg Kenntnis hatte? Gar GI oder BM’n?
Manchmal tauchen ja auch Telefonnotizen, Gesprächsnotizen und Aktenvermerke auf. Was ist eigentlich, wenn man sich Beschuldigte im KSK Rechtsbeistand suchen, z.B. bei dem Bundeswehrverband. Hat man schon mal unter diesem Aspekt, die Äußerungen des Bundeswehrverbandes gesehen?
Das hat ja jetzt mal so richtig Potential. Da könnte es eine umfassende personelle Erneuerung geben.
Es ist die Zeit des Parlamentes und der Medien, die richtigen Fragen zu stellen und dran zu bleiben. In Kenntnis der Bundeswehr vermute ich, dass da zur Selbstverteidung der Aufklärungswille im eigenen Bereich (oberhalb des KSK!) fehlt, man eher an der Vernebelung für die „bösen“ Medien“ und der „Beruhigung des Parlamentes“ arbeitet, anstatt alle Karten auf den Tisch zu legen. Klar, einige werden das nicht glauben und hier rasch eine fast „offizielle“ Amtsmeinung, meint natürlich BMVg Meinung einstellen. Daher hoffe ich auf Parlament und Medien; auf Transparenz und Öffnung. Nicht wieder „alles geheim“, weil KSK. Es gab ja schon gute Öffnungstendenzen, interessanterweise im KSK selbst.
@sputo.di.rospo sagt: 23.02.2021 um 17:18 Uhr
„Hier geht es nicht um EPAs oder die Scheibe „knieender Schütze“, die man vielleicht im Keller hatte. Solche Sachverhalte analog zu setzen mit dem Sachverhalt um den es hier geht, nämlich um den Fehl-, Minder-, Über-, Plötzlich-wieder-da-Bestand an großen Munitionsmengen und deren fragwürdigen Lagerorten ist schon nen starkes Stück Verharmlosung!“
Ja, wenn ich das gleichsetzen würde, dann wäre es eine Verharmlosung.
Da ich das aber nicht getan habe, verstehe ich Ihren Punkt nicht. Ganz im Gegenteil, ich akzeptiere doch ein solches Vorgehen bei Gefechtsmunition auch nicht.
Ich habe nur Ihrem Punkt widersprochen, dass es dafür keine logische, glaubwürdige Begründung gäbe.
@Georg sagt: 23.02.2021 um 18:22 Uhr
Zu Ihren Unterstellung und Verdrehungen meines Kommentars habe ich nichts zu sagen.
Kann es sein das wir Zeuge einer sehr guten OpKom Ops fremder Staaten gegen das KSK werden und Herr Gebauer unbewusst Erfüllungsgehilfen ist?
[Dann das Ministerium auch, oder? Gibt übrigens einen neuen Thread dazu. T.W.]
Ui. Hier treffen ja wieder einige starke Meinungen aufeinander. Popcorn?
Aus der Truppe, O-Ton Dialog Chef/VersorgungsUffz: Chef: „HFw, ich müsste eine Verlustmeldung über mein Goretex schreiben. Keine Ahnung, wo ich das gelassen habe.“ VU: „Chef, kein Papier notwendig. Ich regel das schon…“
So oder ähnlich funktionieren halt Soldaten in der Struktur der Vorgesetztenverordnung (schließlich wird man ja beurteilt) und individueller Dienstmotivation unter den Voraussetzungen der Mangelwirtschaft, Haben ist besser als brauchen war schon immer ein Motto in jeder Armee. Und gerade in dieser; mann, habe ich beim Bericht der Wehrbeauftragten geweint. Beim Kommentar von K.v. Hammerstein auf Spiegel Online („schreckt den Russen nicht“) habe ich dann wieder gelacht. Sowas von wahr…
Die Dienstmotivation im KSK ist hoch und man will Dinge ja möglich machen. Da sind irgendwelche Wege über Munitionsanforderung und Munitionskontingente halt hinderlich. Also hat man ein paar (tausend) Schuss „auf Tasche“. Ist wirklich nicht böse gemeint. Und das ist mein voller Ernst. Wie bei Michel von Lönneberga: Unsinn wirds von ganz allein.
Nun scheint der Kommandeur KSK kein Spezialkräftegewächs („nur“ Panzergrenadier) zu sein, hat aber laut Bio schon einen Abstecher als Chef des Stabes im KSK gedient. Insofern werden ihm die Zustände (Material/Munition auf Tasche) vom Hörensagen wohl bekannt gewesen sein, wenn auch auf einer seeeehr hohen Abstraktionsebene. Auch das ist ernst gemeint. Tja. Nun isser Chef von dem Laden geworden und hat das Problem als eines von vielen (es gibt da ja auch noch die Nazis und den Tagesdienst) am Hals. Jetzt musste eine pragmatische Lösung her. Dafür sind Soldaten im Gegensatz zu Beamten ja auch eher bekannt (vgl. Warnung des Rechtsberaters). Er hat sich also brav die Meinung seines Rechtsberaters angehört und dann schneidig entschieden, dass das eben auch nur eine Meinung ist. Das Interesse an der Lösung des Problems war größer als die Einwände des Rechtsberaters. Das ist eine Leistung, die man auch mal würdigen sollte. Sonst kriegt jeder Haue dafür, dass er keine Entscheidungen trifft. Hier hat einer eine Entscheidung getroffen. Und, wie vermutet, das hohe Haus mit ins Boot geholt. Um die Ministerin zu schützen hat man sie dabei außen vor gelassen, die Sache wurde unter den Uniformträgern geregelt. Also hat noch jemand – der GI?!? – als Uniformträger sich der Sache angenommen. Und der ist ja nun wirklich nicht von gestern, wird sich also auch mal umgehört haben, was die Rechtspflege so dazu sagt. Entweder hat er also nun auch das Ding auf seine Kappe genommen (weil dort auch wieder ein Rechtsberater gesagt hat, dass das wohl nicht ganz legal sein könnte) oder es gab zumindest mal inoffiziell ein orangenes Licht („wir kriegen das schon irgendwie begründet“).
Nach wie vor: Kein Skandal… jetzt die Rufe nach einem U-Ausschuss zu hören („Die Ministerin hat ihr Haus nicht im Griff“) macht mich nachdenklich. So läuft das nun wirklich in jedem Ministerium. Das wissen auch diejenigen, die laut rufen. Teil der politischen Folklore, gehört eben auch zum Geschäft. Könnte das bitte mal jemand der Öffentlichkeit erklären?
Org19 23.02.2021 um 14:24 Uhr
Da scheint ja jemand das richtige Gespür gehabt zu haben. Wenn man die aktuellen Pressemitteilungen liest, scheint es wirklich um Fehler im System zu gehen.
Ausgelöst wurde das natürlich durch Fehlentwicklungen im KSK, dabei schwere Verstöße, aber auch offensichtliche Fehlentscheidungen des Kdr KSK. Die werden auch nicht besser durch den Umstand, das er dies gemeldet hat und somit andere davon wussten.
Nun kommen Fehler im Gesamtsystem Bundeswehr dazu. Natürlich zunächst im Heer. In Folge im politischen Raum des BMVg. Ich vermute, mit Verschleierungstaktiken, erlebt in der RegPK durch Sprecher BMVg, kommt BMVg nicht mehr weiter. Eine Kette von Fehlentscheidungen, schlechter Planung und Kommunikation (Unwahrheiten!), vom KSK bis in das BMVg. Zur Außenwirkung wurde hier schon geschrieben. Es wurde durch jemand die Frage gestellt, was Kdr KSK in die USA führt, wenn doch im Standort viel im Argen liegt, u.a, sein offenbar lange bekanntes Munitionsdebakel. Fallschirmspringen also. Etwas was ganz sicher dienstlich für Kommandosoldaten notwendig ist, ofefnbar für auch manchem Scheinerhalter, eher freudbetont. Nun wurde er zurück befohlen. Man kann sich nun vorstellen, wie es lief. InspH oder Kdr DSK zu Adjutant: „Der Kdr KSK sofort zu mir!“ Adju: „Der ist doch in Amerika beim „Fallschirmspringen…..“WAS?“
@all
Gibt einen neuen Thread dazu: Das Ministerium sagt jetzt, die Sammelaktion sei bei Vorgesetzten in Heer und Ministerium schon seit Monaten bekannt.
(Damit können wir auch die Verschwörungstheorien lassen, dass Journalisten, die darüber berichten, ahnungslose Erfüllungsgehilfen einer OpKom-Ops fremder Mächte sind…)
@TW
Mir ist bewusst, dass ich indirekt ihre Zunft angreife. Wenn man sieht was dieser Verband über Jahrzehnte leistete und leistet tut es aber einfach nur weh, wie man hier AGA Kompaniemaßstäbe ansetzt. Mir ist bewusst, dass die Presse aufklären will und muss, können sie aber ausschließen, dass die ein oder andere Meldung nicht aus reiner Proflierungssucht und monetären Interesse unreflektiert veröffentlicht wird?
[Mir scheint, die Dimension des Vorgangs ist Ihnen nicht klar. Es geht hier keineswegs um „AGA Kompaniemaßstäbe“. Und das brauchen Sie nicht an Medien festzumachen, warten Sie mal auf die Reaktionen der Abgeordneten des Verteidigungsausschusses morgen. T.W.]
@WB
„… hat aber laut Bio schon einen Abstecher als Chef des Stabes im KSK gedient. Insofern werden ihm die Zustände (Material/Munition auf Tasche) vom Hörensagen wohl bekannt gewesen sein, wenn auch auf einer seeeehr hohen Abstraktionsebene.“
Wenn der ChdS nicht weiß, was in seinem Verband vorgeht, wer denn dann? Schließlich läuft alles erst einmal über seinen Tisch. Und so groß ist das KSK nun auch nicht, das Führungspersonal der Kp’n wird der ChdS sicher persönlich kennen und sich regelmäßig mit ihm austauschen, zumal ja alle an einem Ort und nicht in der Fläche disloziert sind.
@TW
Das wird schon interessant werden. Das Ergbenis wird wieder katastrophal für die Spezialkräfte. Ob zu recht oder unrecht interessiert aber nicht.
Ich habe keinen Zweifel daran, dass man sich im Nachklapp mit Schelte der achso unsäglichen Vorgänge und Forderungen von Konsequenzen nicht zurückhalten wird. Kurz vor der Wahl kann man sich auf dem Rücken derer die sich nicht wehren können gut profilieren und die Medien werden das dankbar aufgreifen und verarbeiten.
@KopfSH
Ich gestehe!
Ich bin eigentlich Andrej Putin, der unbekannte Sohn vom Präsidenten und hier nur unter einem Decknamen.
Ist es nicht auch möglich, dass der eine oder andere Soldat aus dem Pressestab des BMVG (oder welche Abteilung da zuständig wäre) hier unter einem Decknamen schreibt? Lobpreisungen des Ministeriums und Relativierungen von Sachverhalten.
„Könnte das bitte mal jemand der Öffentlichkeit erklären?“
Höre ich mir gerne an, aber bitte aus dem Mund eines Ministers/in, mir auch egal welches Resort.
Denn so viel Wahrheit gegenüber der Öffentlichkeit sollte schon sein, wenn man keine öffentliche Empörung will.
Wenn man keine Lust auf die Erklärung hat, dann nicht wundern wenn die Öffentlichkeit Köpfe rollen sehen will.
@Ein Freund sagt: 23.02.2021 um 19:07 Uhr
„Es gibt im entsprechenden Erlass zwingend abzugebende Straftaten und regelmäßig abzugebende Straftaten (Ausnahme bei „regelmäßig“: ausschließlich mit Segen des Rechtsberaters). In beiden Fällen kann der DiszplVorg nichts selbstständig (!) entscheiden.
Die dritte Gruppe an Straftaten, also diejenigen die im Erlass gar nicht erwähnt werden- das sind dann Abgaben nach eigenem Ermessen.“
Zutreffend. Habe ich auch nicht anders geschrieben.
„Die theoretisch im Raum stehenden Straftaten gehören alle aber wohl nicht zu dieser dritten Gruppe.“
Da bin ich mir nicht sicher. Bisher hat noch niemand nachvollziehbar und fachkompetent deutlich gemacht welche Straftaten überhaupt im Raum stehen.
„Aber weg von den obigen Feinheiten ist die Bw Meinung für die Frage der Verwirklichung eines Straftatbestandes immer noch uninteressant“
Zustimmung. Aber für die Verfolgung insofern, weil die Bw ja rechtmäßig (!) von der Abgabe absehen kann.
Damit wird nun keine rechtliche „Amnestie“ ausgesprochen, denn die Staatsanwaltschaften können ja dennoch ermitteln und die Gerichte dennoch verurteilen (es sei denn es wäre ein Antragsdelikt), aber es ist nun einmal das Recht eines Disziplinarvorgesetzten und bestimmten Umständen auf die Abgabe zu verzichten.
Es kommt außerdem noch ein anderer, für die Amnestieboxen viel wichtigerer Punkt hinzu: Möglicherweise (je nachdem wie sich das vor Ort abgespielt hat), wurde ja auch gar nicht rechtlich oder faktisch auf eine Abgabe an die Staatsanwaltschaft verzichtet. Nur weil man die Möglichkeit schafft unzulässig zurückgehaltenes Material abzugeben und dabei beobachtet und danach unmittelbar vernommen zu werden, muss damit noch lange nicht die Zusicherung der generellen nicht-Ermittlung und Nicht-Abgabe verbunden sein.
Aber auch hier kann ich wieder nur sagen: das sind alles Spekulationen. Wir haben schlicht nicht ausreichend Kenntnisse über den Sachverhalt!
Koffer sagt: 23.02.2021 um 19:28 Uhr
„Ich habe nur Ihrem Punkt widersprochen, dass es dafür keine logische, glaubwürdige Begründung gäbe.“
Zunächst mal eines:
Sie haben Ihre Relativierung: die da zusammengefasst lautet: die illegal gehortete und gelagerte Munition könne man quasi in eine Schublade mit durch KpFw falsch gelagerte Essensrationen stecken, völlig frei und unabhängig von irgendeinem meiner Kommentare verfasst. Und es ist dabei egal, ob Sie mit einem lapidaren Schlusssatz dann Ihre eigenen Relativierungen wieder relativieren. Damit schützen Sie sich dann auch nicht mehr.
@Georg (18:22) hat Ihre Argumentationsstruktur in diesem Zusammenhang genau beleuchtet und auch präzise genug dazu ausgeführt.
Gut, Die KSK-Soldaten sind Ihre Posterboys im Dienstzimmer, die Sie offenbar intinesiv verehren. Ich gönn Ihnen diesen kleinen „Fetisch“.
Ich verstehe aber überhaupt nicht, zu welchen Argumentationen dass bei Ihnen führt. Es ist nicht nur so, dass Sie bei der Verteidigung ihrer „Idole“ in Relativierungen abgleiten. Kaum ist z.B. der Begriff „Amnestiebox“ in der Welt gehören Sie zu den eifrigsten Verfechtern dieses Prinzips und stellen das zudem für bestimmte Truppengattungen als Ottonormallösung dar. Und damit behaupten Sie selbst Tatsachen, die in der Realität so weder vorhanden noch gewollt sind. Zurecht werden Sie dafür (auch an anderen Stellen) immer wieder kritisiert.
Eine „Amnestiebox“ für Munition (schon gar nicht unter diesem Namen) entspricht überhaupt nicht der gängigen Praxis in der Bundeswehr. Die gängige Praxis ist, dass nach Schießvorhaben eine Nachbereitung stattfindet, bei der vom Sicherheitspersonal geprüft und abgefragt wird, ob die am Schießen Beteiligten noch Munition oder Teile davon in ihrem Besitz haben. Amnestieboxen sind unnötig und es gibt auch keine entsprechende Vorschriftenlage dazu, die solche Boxen in irgendeiner Weise legitimert oder legalisiert. Das sind die nachprüfbaren Fakten.
Die Legislative verfügt nach meinem Rechtsverständnis in Amnestiegesetzgebungen Abweichungen von den geltenden Rechtsnormen, so dass die Judikative für im Umfang bestimmte Tatbestände zu keinem Urteil zu kommen braucht. Amnestien liegen nicht im Bereich der Exekutive, also der Regierung oder eines Kommandeurs. Sie legitimieren sich auch nicht aus der „rechtsprechenden Funktion“ eines Disziplinarvorgesetzen.
@sputo.di.rospo sagt: 24.02.2021 um 12:32 Uhr
Wenn Sie meinen Wunsch zu einem ausgeglichener und faktenbezogenen Darstellung als Relativierung verschreien wollen, dann ist das Ihre Entscheidung.
Ich für meinen Teil werde keinesfalls das vermutliche Fehlverhalten der Kommandosoldaten die Munition vorschriftswidrig zu horten rechtfertigen.
Ich für meinen Teil werde aber auch nicht das bewährte und erprobte (auch in der Bw) Mittel einer sogenannten Amnestiebox verurteilen.
Außerdem werde ich nicht die verschiedenen Sachkreise von Gefahrenabwehr, dienstrechtlicher und strafrechtlicher Bewertung mit einandern vermischen.
Und vor allen Dingen werde ich nicht ohne Kenntnisse über die Fakten keine Spekulationen anstellen, die das Ansehen der Bundeswehr oder von Kameraden beschädigt.
Und angesichts der ja bereits eingetretenen „Lageänderung“ und bereits eingetretenen Widerlegung von Spekulationen mehrerer Kommentatoren hier im Blog würde ich auch Ihnen ein solches Verhalten nahelegen.
Aber wenn Sie mir statt dessen lieber Unterstellungen und Verdrehungen meiner Aussagen an den Kopf werfen wollen, dann ist das Ihre Entscheidung.
Es fällt auf, das beim Thema KSK immer wieder Versuche gemacht werden, zu relativieren. Was in der ‚sonstigen’ Bundeswehr undenkbar wäre und ganz sicher rasch Konsequenzen gefordert hätte, zieht sich beim KSK immer wieder hin. Trotz schwerer Verstöße, vom Rechtsradikalismus bis zur sogenannten Amnestie windet sich das KSK aber auch die Kommandoführung immer wieder aus allen Verstrickungen hinaus. Unterstützt durch das Heer und immer wieder auch durch das BMVg.
Während andere Spezialkräfte des Bundes, incl. der Bundeswehr still und leise aber offenbar mit besten Ergebnissen ihre Arbeit machen, macht das KSK viel zu oft durch unangenehme Geschehnisse, auch schwerwiegender Art, auf sich aufmerksam. Wenn also die politische Leitung und die militärische Führung nun überlegt, wie man Schaden von sich selbst abwendet, glaubt man, wenn nichts mehr geht, immer ein „Totschlagargument“ in der Hinterhand zu haben. >Ohne das KSK ginge es nicht.< Doch das ist falsch. Das KSK ist eine Organisationsform für eine Fähigkeit von Spezialoperationen. Wenn also das Parlament im Auftrage des deutschen Volkes eine Fähigkeit von Spezialkräften für notwendig hält, aber die gegenwärtige Aufstellung der Heeresspezialkräfte mehr Ärger macht als Nutzen bringt, kann man doch nach dem Sinn dieser Organisationsform fragen. Das Parlament kann doch sicher die Regierung beauftragen, andere Organisationsformen zu untersuchen. Das kann von Auflösung des KSK, Umstrukturierung bis hin zur Neuaufstellung alles beinhalten. Der Auftrag an die Regierung kann auch beinhalten, Übergangslösungen zu erarbeiten, Rettungs- und Befreiungsoperationen durchzuführen. Geht nicht, gibts nicht, heißt es bei Mannschaftsdienstgraden, doch da ist viel Erfahrung und Weisheit enthalten. Es ist nicht Aufgabe des Parlamentes die Lösung zu finden, sondern die Realisierung von politischen Vorgaben zu beauftragen, einzuleiten und zu überwachen. Wen sich etwas nicht bewährt, muss man sich davon trennen. Die Aussage Deutschland braucht das KSK ist a.m.S. irreführend. Das KSK ist nicht "alternativlos". Deutschland braucht Fähigkeiten dieser Art. Da können doch unsere Sicherheitspolitiker, unsere Minister bis hin zu den hoch qualifiziererten Offizieren und Beamten in den Referaten kluge Modelle entwickeln. Ein erster Indikator könnte die Reaktion hier im Blog sein, es werden sich sicher sofort Blogteilnehmer finden, die harsch meinen Gedankengang ablehnen. Warten wir auf die Argumente.
Also mal an all diejenigen, die hier @Koffer so angehen:
Der Vorgang hat massives öffentliches Interesse geweckt, so gesehen reicht das schon, dass Gerichte und Staatsanwälte das prüfen werden. Sollte es zu Verfahren kommen, kommt es zu Transparenz. Das sollten wir alle abwarten.
Zudem, und das ist mir ein Herzensanliegen, weil da Soldatische Kultur und Tugend eine Rolle spielen. Der Kdr KSK hatte, wie ich das sehe, zwei Möglichkeiten:
1. Er lässt die Kaserne durchsuchen und leitet Disziplinarverfahren gegen jeden ein: MatVeranrltwrtl, GebVerantwrtl, Versorger, MnTrps, KpTrps, ZgFhr, KpFü mit Spieß und Chefs und jeden der davon wusste.
2. Er stellt die Boxen auf, meldet Ergebnis und stellt sich als Verantwortlicher schützend vor seine Soldaten.
Frage: Als er das Kdo übernahm, gab es da das Problem schon? Was sagt sein Vorgänger?
Für mich bleibt, es ist eine Ehre so einen Offizier in unserer Truppe zu wissen. Das sind Anführer!
P. S: Der UmP vor Gericht lässt es Plätzen. Die linke Presse schießt auf die Ente des sehr wahrscheinlich Rechtsgerichteten.
Politisch fasse ich mir an den Kopf, juristisch wird die Sache spannend und man ist sich im Klaren, da hat sich eben ein deutscher Offizier für seine Soldaten schützend in die Hölle begeben.
[Äh, am Rande bemerkt: „Die linke Presse schießt auf die Ente des sehr wahrscheinlich Rechtsgerichteten“, und das BMVg sagt, wussten wir alles schon vorher… Ah ja. Weder Ente noch „linke Presse schießt“, oder sind Aussagen der Ministerin von Ihnen auch als Ente eingeordnet? Siehe dazu übrigens neuer Thread. T.W.]
Koffer sagt: 24.02.2021 um 12:52 Uhr
Noch einmal: Es gibt keine Fakten, die Amnestieboxen in der Bundeswehr erlauben!
Wenn Sie Ihre gegenteilige Behauptung eine „faktenbezogene Darstellung“ nennen, dann liefern Sie uns militärischen und zivilen Lesern auch die nachvollziehbaren und glaubwürdigen Fakten dazu.
Die Box, die Sie gesehen haben mögen, ist vielleicht die sog. „Obergefreitenlösung“. Das macht die Box nicht zu einem bewährten und in der Praxis akzeptablen oder legitimen allgemein anerkannten Verfahren.
Die Möglichkeit illegal an sich gebrachte Munition anonym in „Amnestieboxen“ abzulegen, behindert die Aufklärung von möglichen Straftaten.
PS: Ich muss für diesen Sachverhalt auch nicht demütig in der Unschuldsvermutung verharrend einen Richterspruch abwarten, der das richtig oder falsch zu dieser Amnestie „faktifiziert“. Amnestieregelungen sind in einem demokratischen Rechtstaat mit Gewaltenteilung Aufgabe der Legislative.
@TW: Nein so meine ich das nicht. Aber da bauen eine Hand voll Soldaten im KSK richtig Scheiße. Dann wird alles versucht und den Verband zusammenzuhalten.
Was mich umtreibt, unabhängig von juristischer und ministerialen Würdigung der Vorgänge, ist die Tatsache das diese Soldaten massiven Flurschaden anrichten auch gegen Personen, die als vorbildliche Soldaten und Politiker gelten (Kdr, GI, IBuK)
Weil unabhängig von entsprechender Würdigung sehe ich da Netzwerke von Rechtsradikalen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite Institutionen und Weltanschauungen links, welche auf ihre eigene Weise direkt oder indirekt, die wichtige Institution BW öffentlich in Frage stellen lassen. Sei es durch Infiltration von rechts oder reißerisch Berichterstattung und voreilig Schlüsse von links.
P. S: Ich lese auch mal Der Freitag oder Taz neben FAZ, Die Zeit und Süddeutsche.
P. P. S: Die TAZ hat einfach ihre Arbeit gemacht…
@ AoR
Ich finde es falsch vorschnell den Kdr KSK als tugendhaften und besonders kameradschaftlichen Soldaten zu loben.
FALLS (richtig ist, dass wir noch kein abschließendes Lagebild haben) er die Boxen aufgestellt hat und disziplinare, bzw strafrechtliche Amnestie versprach, dann hätte er seine anvertrauten Soldaten belogen, hintergangen und mit falschen Versprechungen zu Handlungen überlistet (zum Beispiel kann Soldat Dosenkohl beim Einwurf in die Box von einem Kamerad beobachtet worden sein, dieser meldet…. und dann ginge das Disziplinarverfahren gegen Dosenkohl sofort los) .
Das wäre dann eben nichts mit „Vor die Truppe stellen“ sondern auf Kosten der unterstellten Kameraden „schnell tolle Ergebnisse als zuständiger Kdr erzielen“.
Auch das ist eine (erstmal) denkbare Option. Genauso wie vielleicht Herr X aufhören sollte, den Kdr KSK an den Pranger zu stellen, sollte auch Herr Y vorsichtig mit Glorifizierung sein.
Wie gesagt: Nur FALLS er entsprechendes zu Amnestie/ Nicht-Verfolgung gesagt hätte.
AoR sagt: 24.02.2021 um 14:15 Uhr
Ganz klare Entscheidung für Möglichkeit 1.
Als tugendhafter Offizier hat man Rückgrat auch für unbequeme Entscheidungen im Verband und stellt sich nicht (Möglichkeit 2.) „schützend“ vor potentielle Straftäter. q.e.d.
Es ist für Sie also eine „Ehre so einen Offizier in unserer Truppe zu wissen“. Warum? Weil auch Sie sich dann hinter dessen Rücken Fall der Fälle bei schweren Verfehlungen Ihrerseits verkriechen können? Ernsthaft, wie feige ist das denn, sich hinter dem Rücken des Vorgesetzten zu verstecken? Sagt viel über ihre eigene Tugendhaftigkeit aus.
@Tom Cruise
Die Frage nach der ausländischen InfoOps ist vielleicht auch mit einem Augenzwinkern zu sehen. Aber auf der anderen Seite denke ich das die Berichterstattung nicht altruistischen oder pekuniären Motiven folgt, sondern ganz klar zum Ziel hat dem letzten für sich funktionsfähigen Verband zu schaden.
@ Imarkkos10
Sie sprechen einen wichtigen Punkt an – die Öffentlichkeit. Warum muss die Öffentlich über Spezialkräfte im Detail unterrichtet sein? Wo kommt das Misstrauen her und wer befeuert das mit welchem Ziel? Das KSK hat Deutschland keinen Schaden zugefügt, sondern seit Aufstellungen vorbildlich für Deutschland gekämpft. Es gibt eine umfassende parlamentarische Kontrolle. Das muss reichen!
[Jetzt ist langsam gut. Natürlich können Sie mit Ihrer PsyOps-Spreche „Aber auf der anderen Seite denke ich das die Berichterstattung nicht altruistischen oder pekuniären Motiven folgt, sondern ganz klar zum Ziel hat dem letzten für sich funktionsfähigen Verband zu schaden“ rumlaufen wo Sie wollen. Dass es ziemlich dämlich ist, ausgerechnet in der Kommentarfunktion eines Mediums hier rumzuposaunen, wir würden das alles nur machen, um dem KSK zu schaden, könnte Ihnen bei weiterem Nachdenken vielleicht auch mal auffallen. T.W.]
@Imarkkos10 sagt: 24.02.2021 um 13:33 Uhr
„Es fällt auf, das beim Thema KSK immer wieder Versuche gemacht werden, zu relativieren.“
Unabhängig, dass diejenigen Kommentatoren, die hier zur Sachlichkeit, zur Faktentreue und zur Ausgeglichenheit aufrufen, die aus in vielen anderen Themenbereichen tun, wenn sich mal wieder der „sh*t-storm“ durch die Kommentare zieht (wir hatten ja leider genügend hochgespielte Vorgänge in den letzten Jahren wo man zur Sachlichkeit aufrufen musste), finde ich es bedenklich, dass Sie über Relativierung gesprochen wird, wo im vorliegenden Fall ein Großteil der Entrüstung auf Spekulationen beruht.
@sputo.di.rospo: Nö, da verkriecht sich keiner! Wie die Ministerin es sagte, da laufen schon länger die Verfahren. Denn Zustände wurden gemeldet, somit ist die unbequeme Entscheidung tugenhaft getroffen und erfüllt.
Mit höflicher Bitte/Hinweis um einlesen in Begriff toxische Situation / toxische Fuhrung / toxische Geführte ( toxische Dreieck). Im Management kommt es zur heilung/remittierung derartiger Zustände in komplexen Organisationen zur Gradwanderung. Das Ministerium hat den Sachverhalt Toxizität früh erkannt und reagiert im Rahmen modernster Erkenntnisse Organisationspsychologie.
Was ihre ehrrürige Einlassungen zu meiner Tugendhaftigkeit angeht: Man kann sich hinter dem Rücken des DiszVrg nicht verkriechen, da kann man sich nur selbst melden: „Ein Soldat entschuldigt sich nicht, er erwartet harte aber gerechte Strafe.“ und die kommt, ob der Cheff das erst weitermeldet oder gleich den Hammer kreisen lässt ist seine Entscheidung. Der Kdr KSK hat entschieden, mit Hinblick auf toxische Geführte und toxische Situation und sich selbst in die Schusslinie gebracht um Kohäsion Organisation zum einleiten Change Management zu erhalten/fördern.
Aber da sie schon beleidigen, sind ihre Argumente offensichtlich erschöpft!
Und an all die, welche Gier PsyOps wittern und von Verschwörungen faseln: Weit gefehlt, das ist alles im Rahmen des „normalen“ und harrt der Aufklärung im Rahmen der FDGO und der Kultur eines freien und demokratischen Gesellschaftswesens.
@Ein Freund: Es ist mir klar, dass ich etwas provokativ auftrete. Den Faden lange still begleitend fehlt mir die Perspektive auf das erkenntnisleitende Objekt KSK, was mit dem Zitat „der Kapitän verlässt das sinkende Schiff zuletzt“ umschrieben werden könnte.
Auch hier wurde die Bedeutung SoF ausführlich beleuchtet und erkannt, das Schiff darf nicht sinken, und wenn es das tut muss es in neuer, besserer (auch Vorschriftsmäsiger) Form erscheinen.
Und im Faden von der Tribüne mit Eiern zu werfen und anders denkende anzugehen/anzupöbeln . . . Naja… Nicht gerade tugendhaft.
AoR sagt: 24.02.2021 um 15:16 Uhr
Zunächst: Falls Ihnen wegen mir was aufs Ego geschlagen ist: Sorry.. :-)
Ich finde allerdings Argumente liefern auch Sie nicht. Ihr begrifflicher Anderssprech von Toxizität, Change Management, Organisationspsychologie usw. mag in den Ohren bestimmter Diskursteilnehmer wohlklingend erscheinen. Sagt aber im Grunde nichts aus.
Man kann es aber auch einfach zusammenfassen. Ein Kommandeur einer in und an sich „vergifteten“ Dienststelle könnte sich damit helfen, indem er konsequent das „Vergiftende“ aus dem Verbandskorpus zu entfernen versucht. Im Rahmen des Rechts und seiner Kompetenzen natürlich.
@sputo.
di.rospo: Eher auf mein soldatisches Selbstbild. Sie kennen ja den Spruch: „An die BW glauben wie sie sein soll“ ;-)
Es sagt tatsächlich sehr viel aus. Für mich vor allem zeigen die Erkenntnisse der Führungslehre, dass die Realität selten ein Wunschkonzert ist. Man trifft Entscheidungen und steht am Ende dafür gerade. Gerade in der SiPo und wir sind ein Rechtstaat der am Ende über alles urteilt. Und das wusste auch der General.
Um tiefer in die Führungskultur und Lehre einzutauchen. Früher war es so, dass sich die Industrie von der BW beraten lies um effizienter zu werden (etwa bis 70er / 80er), heute hat sich das gedreht und die alten „Tugenden“ stehen auf dem Prüfstand und vertragen sich in manchen Fällen wenig mit Fehlerkultur und Transparenz. Der Faden wiest auf einige dieser „Spielarten“ des Heeres hin.
@sosputo.di.rospo
Nicht kompliziert, oder?
„Destruktives – aggressives, feindseliges oder herabsetzendes – Führungsverhalten, ist ein komplexes und vielschichtiges Phänomen. Prof. Walter definiert destruktive Führung als feindselig-aggressives Verhalten und setzt drei Elemente voraus, die zusammenkommen müssen, damit toxische Führung eine Wirkung hat.
Das toxische Dreieck besteht zum einen aus der Führungskraft, welche sich destruktiv in ihrer Rolle gegenüber ihren Untergebenen verhält. Zudem die Geführten selbst sowie die Umwelt im Unternehmen, die dieses Verhalten begünstigt“. (HRwonderland.de HR=Human Ressources)
Ob ein solcher Führer automatisch dem Peter-Prinzip anheimfällt, bezweifle ich.
Für BG Kreitmayr stelle ich beides in Abrede
@sputo-di-rospo: „ Wenn Sie Ihre gegenteilige Behauptung eine „faktenbezogene Darstellung“ nennen, dann liefern Sie uns militärischen und zivilen Lesern auch die nachvollziehbaren und glaubwürdigen Fakten dazu.“
Die zivilen Leser könnten mal in das Buch „Rechstgrundlagen des Feldjägerdienstes“ schauen und die militärischen Leser z. B. in die C2-2080/0-0-406
KPK sagt: 24.02.2021 um 16:34 Uhr
„HRwonderland.de“ – Soso.. sind das die Quellen, die man lesen muss, wenn im Verband tausende Schuss Munition und kiloweise Sprengmittel vermisst werden und sich gleichzeitig ein Soldat dieses Verbandes vor einem Gericht verantworten muss, weil man bei ihm vergrabene Munition im Garten gefunden hat?
„Das toxische Dreieck besteht zum einen aus der Führungskraft, welche sich destruktiv in ihrer Rolle gegenüber ihren Untergebenen verhält.“
Es ist kein destruktives, aggressives, feindseliges oder herabsetzendes Führungsverhalten gegenüber dem Untergebenen, wenn man bei offenkundigen mehrfach öffentlich gewordenen Missständen seine „Rolle“ als Disziplinarvorgesetzter einnimmt und disziplinare Ermittlungen einleitet. Oder was wollen Sie sagen?
@sputo.di.rospo: Lesen Sie im Blog mal über den Brief des Hauptmann.
Der General übernimmt quasi einen Verband in vermutlich toxischem Zustand und beginnt zu remittieren, während Einsatzbereitschaft aufrechterhalten wird.
Und all die Symptome sind Spitzen des toxischen Eisbergs.
Ich empfehle hierzu Professor Weibler von der Fernuni in Hagen. Es gibt, ähnlich wie in SiPo noch wenig Infrastruktur hierzu. In den USA und GB ist OrgPsy voll anerkannt und seit Jahrzehnten Teil einer jeden Führungsausbildung.
AoR sagt: 25.02.2021 um 15:17 Uhr
Sie (und KPK) brauchen nicht versuchen die derzeitige Problematik im KSK (und es ist ja leider nur ein Problem in einer Kette von Problemen) auf eine akademische Metaebene zu heben und so auf ein Abstellgleis zu diskutieren.
Da bringen auf professorale Empfehlungen oder organisationpsychologische Theorien nicht weiter. Das ist nur eine weitere Ablenkungsstrategie, um sich nicht mit dem Wesenskern des Problems zu befassen zu müssen.
@sputo.di.rospo: Erst Kant bemühen, dann den rationalen Diskurs ablehnen, der den Wesenskern ergründet? Sie machen mir Spaß…
Wo ist denn der Wesenskern Ihrer Meinung nach?
Leute, jetzt wird es wirklich ein bisschen … abseitig. Könnten wir das beenden?
@AoR
Kant hat nichts mit „OrgPsy“ gemein.
Und ich steig nicht auf jeden Gaul.
Das ist schlicht OT (das Abstellgleis).
@sputo.di.rospo: Kritik an der reinen Vernunft / Aufklärung / Perpektivenwahl / Diskursethik.
Ich wünsche sie nicht auf dem Abstellgleis, im Gegenteil. Und ja, es kann nicht oberstes Gesetz sein, dass jeder Amnes(t)ieboxen aufstellt. Dennoch, der Kontext ist tragend für den Imperativ.