KSK-Sammelaktion: Generalinspekteur verzichtete auf Detail im Zwischenbericht
Zu der umstrittenen Sammelaktion für Munition im Kommando Spezialkräfte (KSK) hat Bundeswehr-Generalinspekteur Eberhard Zorn eingeräumt, dass er diese Information bewusst nicht in seinen Zwischenbericht zu Untersuchungen und Reform des Spezialverbandes aufgenommen habe. Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hatte nach eigenen Worten davon keine Kenntnis.
Die Ministerin und der Generalinspekteur mussten sich am (heutigen) Mittwoch den Fragen der Abgeordneten im Verteidigungsausschuss des Bundestages stellen, nachdem Details zu der Aktion öffentlich bekannt geworden waren. Bereits im Januar dieses Jahres war in einem Prozess gegen einen Oberstabsfeldwebel der Eliteeinheit, auf dessen Privatgrundstück Munition und Sprengstoff gefunden worden war, die Sammelaktion des KSK öffentlich geworden; in der vergangenen Woche hatten NDR und WDR dazu mehr Details bekannt gemacht. Danach sollen KSK-Soldaten die Möglichkeit bekommen haben, Munition abzuliefern, die sie zuvor rechtswidrig gehortet haben sollen. Unklar bleibt bislang, ob damit auch das Versprechen einer Amnestie, also des Verzichts auf strafrechtliche Verfolgung, verbunden war.
Vor den Abgeordneten sagte Zorn nach Angaben aus Ausschusskreisen, er habe im Oktober vergangenen Jahres von Heeresinspekteur Alfons Mais einen ersten Zwischenbericht der Task Force Munition und sicherheitsempfindliches Gerät KSK erhalten. Diese Gruppe war als Teil der Reformbemühungen für den Eliteverband eingesetzt worden, um neben den Untersuchungen zu rechtsextremistischen Vorfällen auch den Umgang mit Munition und Sprengstoff und Fehlbestände in der Einheit aufzuklären; das Heer sollte dafür eine Generalinventur vornehmen.
Aus dem Bericht des Heeresinspekteurs ging dabei hervor, dass KSK-Kommandeur Markus Kreitmayr am 24. März 2020 befohlen hatte, bis Ende Mai die anonyme Rückgabe von gehorteter Munitition und Sprengstoff zu ermöglichen. Ob der Brigadegeneral damit seine Befugnisse überschritten habe, weil er zugleich auf disziplinare Ermittlungen bei dieser Rückgabe verzichtete, müsse noch geprüft werden.
Diese Sammelaktion sei nur einer von zehn Bereichen zum Thema Munition im KSK gewesen, in denen ermittelt werde, sagte Zorn. Er habe deshalb darauf verzichtet, zu diesen Munitionsrücknahmeeinrichtungen und zu den anderen Bereichen Details in seinen Zwischenbericht im November vergangenen Jahres aufzunehmen. Einen Abschlussbericht zu der Task Force Munition habe das Heer Mitte Februar vorgelegt, eine einordnende Stellungnahme sollten die Abgeordneten in der nächsten Woche erhalten.
Allerdings, auch das räumte der Generalinspekteur vor dem Ausschuss ein, sei selbst bis zur Vorlage des Abschlussberichts der Task Force der KSK-Kommandeur selbst dazu noch gar nicht vernommen worden; das sei erst am vergangenen Montag nachgeholt worden.
Kramp-Karrenbauer sagte nach Angaben aus Ausschusskreisen, sie selbst habe den Zwischenbericht des Heeres nicht gekannt, sondern nur den Zwischenbericht des Generalinspekteurs. Die Aufklärungsarbeit zu Details der Sammelaktion sei jetzt Aufgabe des Kommandeurs der Division Schnelle Kräfte, Andreas Hannemann.
Zum Gesamtkomplex gab die Ministerin nach der Ausschusssitzung eine recht lange Stellungnahme ab – fast neun Minuten (und ohne Nachfragemöglichkeit). Zum Anhören:
Der Opposition im Bundestag reicht das, wenig überraschend, nicht aus. Der FDP-Abgeordnete Marcus Faber:
Die Erläuterungen im heutigen Verteidigungsausschuss zu der ‚Munitionsamnestie‘ im KSK durch die Verteidigungsministerin und den Generalinspekteur werfen mehr Fragen auf, als sie Antworten liefern. Es kann nicht sein, dass Informationen über rechtswidrige Aneignung von Munition und deren straffreie Rückgabe einfach aus einem Bericht gestrichen werden. Monate nach Kenntnis des Fehlverhaltens wird auf Druck der Presse und des Parlaments überhaupt erst wieder ermittelt. Die fehlende Transparenz aller Verantwortlichen und die mangelnde Nachverfolgung dieses Vorgehens ist ein Skandal, dem wir Freie Demokraten weiter nachgehen werden.
und die Grünen-Parlamentarierin Agnieszka Brugger:
Das Ministerium hat die hoch umstrittene Munitionssammelaktion in allen bisherigen Berichten verheimlicht. Die Hintergründe der Aktion und die Gründe für die Intransparenz des Ministeriums bleiben auch nach dieser Sitzung mehr als unklar, die Abgeordneten wurden mit dünnen Antworten auf die nächsten Tage vertröstet.
So bleiben nach dieser Sitzung extrem viele und wichtige Fragen offen. Wenn das Versprechen der Ministerin nach schonungsloser Aufklärung nicht nur eine leere Ankündigung bleiben soll, müssen jetzt alle Informationen, Motive und Hintergründe schnellstens offengelegt werden. Sonst geht das Vertrauen in den Aufklärungswillen nicht nur im Parlament verloren.
(Archivbild: Scharfschützenausbildung des Kommandos Spezialkräfte (KSK) in der Schweiz im Juli 2018, (deshalb auch noch nicht in Multitarn) – Jana Neumann/Bundeswehr; Audio: BMVg)
Ich glaube der Ministerin, dass sie von vielen Vorgängen keine Kenntnis im Detail hat, weil sie sich darauf verlässt, dass die militärische Führung und ihre militärischen Berater sie zeit- und ebenengerecht informieren. Das ist Vertrauen in die Mitarbeiter und Führen mit Auftrag. Ihre Vorgängerin war da bekanntermaßen ganz anders.
Dass jetzt der Kdr DSK plötzlich ermitteln und aufklären soll finde ich interessant. War der denn nicht schon die ganze Zeit für seine Truppenteile verantwortlich und an der Aufklärungsarbeit der Task Force maßgeblich beteiligt?
Und sein Vorgänger, der im Zuge der Rechtsextremismusdebatte noch unter UvdL eine große Rolle spielte, hatte der nicht mit großem Bahnhof die Division ordentlich aufgeräumt, nachdem er sie von seinem Vorgänger in offenbar nicht so gutem Zustand übernommen hatte?
Die Liste der Divisionskommandeure (und ihrer Stv) seit Aufstellung/Umgliederung liest sich wie ein „who is who“ der Heeresgeneralität.
Ich habe Respekt vor dem Umgang AKKs mit dieser schwierigen Situation. Rechtsstaatliche Verfahren berücksichtigen. Entsprechende Ermittlungen stehen vor einem Urteil bzw. einer Entscheidung. FakeNews benennen und klarstellen, wer entscheidet. Die gemachten Aussagen sind gut und richtig.
Ebenso habe ich Respekt vor dem GI, der Fehler eingesteht und Verantwortung (damit meine ich nicht einen Rücktritt) übernimmt. Ehrlich gesagt nehme ich beiden zwar nicht ab, dass man nicht über das Thema Munition etc, gesprochen hätte, aber was soll’s.
Leider hat die katastrophale Kommunikation des PrInfoStabes zu dieser spannungsgeladenen Situation beigetragen. Ob die Aussagen von letzter Woche oder die von Montag in der BPK, das geht besser, Herr Lange!
Nun hoffe ich, dass man bis nächste Woche aufgeklärt hat und einordnen kann. Alles weitere bis dahin sind Spekulationen. Warten wir es ab. @T.W.: Erneut Danke für die Berichterstattung.
Soso, der Herr Generalinspekteur hat in seinem Zwischenbericht bewusst auf die Ergebnisse des bereits vorliegenden Zwischenberichts TaskForce „Munition und sicherheitsempfindliches Gerät KSK“ verzichtet. Und das sollen wir ihm alle glauben?
Mir drängelt sich der Eindruck auf, er begibt sich schon mal in die Rolle des Bauernopfers für AKK. Ansonsten müsste man an seinem Intellekt zweifeln, was mir schwerfällt. Im nachhinein heißt das doch nichts anderes, als das der Zwischenbericht des GI aus dem November nahezu wertlos ist, da er nur selektiv Zwischenergebnisse liefert und darstellt.
Mit dieser Aussage hat man dem KSK einen Bärendienst von höchster Stelle her erwiesen. Da muss man Zweifel hegen, das mit vollständiger Transparenz schonungslos aufgeklärt wird. Oder der Karren steckt so tief im Dreck, das man schon letztes Jahr eigentlich keine andere Option gehabt hätte, als den ganzen Verband aufzulösen, was anscheinend nicht gewollt war/ist.
Oh Herr, lasse Weisheit auf deine Schäfchen herabregnen. Und bitte eine Extraportion für das BMVg, da fehlt es besonders.
Ich besorge mir jetzt erstmal eine Halskrause, damit ich nicht noch ein Schleudertrauma durch zu viel Kopfschütteln erleide.
Zitat:
„Allerdings, auch das räumte der Generalinspekteur vor dem Ausschuss ein, sei selbst bis zur Vorlage des Abschlussberichts der Task Force der KSK-Kommandeur selbst dazu noch gar nicht vernommen worden; das sei erst am vergangenen Montag nachgeholt worden.“
Die zeitliche Abfolge ist ja interessant.
Die Vorgesetzten in der Heeresführung wussten seit dem Sommer, dass der Kdr KSK vor ( ! ) der besonderen Bestandsprüfung der Munition eine „Amestiebox“ aufgestellt hatte und auf diese Weise 3 Paletten voll Munition und sonstige Wirkmittel eingesammelt wurden, die illegalerweise in Kellern satt im Munlager verwahrt wurden, die vom offiziellen Bestand abgebucht, verbraucht oder als Fehlbestand markiert waren und dann gibt es eine „Task Force Munition“, die versucht alles aufzuklären, was da in Calw beim KSK abging. Sie erstellt einen Abschlussbericht und nachdem das Recherchenetzwerk WDR/NDR/SZ die Amestieaktion aufgreift, der Abschlussbericht bereits erstellt ist, wird erst der Urheber der Amestieaktion, der KSK Kommandeur Kreitmayer zu seiner Aktion vom Frühjahjr 2020 vernommen ?
Da scheint mal wieder erst der Pressedruck die Entwicklung eines Unrechtsbewusstsein in der Heeresführung bewirkt zu haben ! Was durch entsprechende Kommentare von Heeressoldaten hier im Blog nur bestätigt werden kann.
AoR sagt am 24.02.2021 um 14:15 Uhr noch unter der Überschrift: „Neue Vorwürfe gegen das KSK: Amnestieaktion für gehortete Munition?“: „Für mich bleibt, es ist eine Ehre so einen Offizier in unserer Truppe zu wissen. Das sind Anführer!…..Politisch fasse ich mir an den Kopf, juristisch wird die Sache spannend und man ist sich im Klaren, da hat sich eben ein deutscher Offizier für seine Soldaten schützend in die Hölle begeben.“
Nachdem es nun einen neuen Thread gibt, bitte ich, unter diesem darauf eingehen zu dürfen. Wenn nicht, bitte verschieben.
Genau DAS ist das Problem des KSK; „Anführer“, welche sich „in die Hölle“ begeben.
Weder das EINE noch ANDERE verbinde ich mit einem Kdr KSK. Wie jeder Großverband der BW bedarf dieser eines Kommandeurs, im besten Sinne des Wortes und der Inneren Führung der Bundeswehr. Kommandeur wird man auf Grund von Eignung, Leistung und Befähigung. Der Kdr verinnerlicht das Offizierbild der Bundeswehr. Er ist zur Führung befähigt und erkennt auch auch juristische und politische Implikationen.
Manche Kommandeure bewähren sich nicht, vor allem in besonderen Herausforderungen. Das ist nicht ehrenrührig. Die US-Autoren Laurence J. Peter und Raymond Hull beschrieben das Phänomen der sogenannten Spitzenunfähigkeit, besser bekannt als das Peter-Prinzip Es sagt: In jeder Hierarchie werden Führungskräfte so lange befördert, bis sie auf einen Posten gelangen, auf dem sie mit den Anforderungen überfordert sind. Folglich ist diese Stelle mit einer Führungskraft besetzt, der mit seiner Aufgabe überfordert ist. Ob das beim Kdr KSK der Fall war und ist, werden die Untersuchungen ergeben. Ich vermute, die meisten Blogger können das nicht im Ansatz nicht beurteilen. Müssen sie auch nicht und sollten sie auch nicht! Doch deren vorgesetzten Kommandeure und Inspekteure sind dazu verpflichtet und sie werden dies sicher verantwortungsbewusst umsetzen. Geht es um politische Auswirkungen und Vertrauen, ist auch die Ministerin in der Pflicht.
„Anführer„ gibt es auf dem Pausenhof oder in diversen Vereinigungen.
Die Skandale, wie z.B. Verstöße gegeben FDGO und Umgang mit Munition (in der Presse „Amnestie“ genannt) des KSK fanden nicht im Einsatz sondern im Frieden statt. Führung in der Bundeswehr beinhaltet in diesem Zusammenhang nicht, sich sehenden Auges selbst, seine Frauen und Männer oder gar den Großverband „in die Hölle“ zu führen. Dazu gibt es im Friedens- und Routinedienst keine Notwendigkeit.
Beliebtheit bei der Truppe kann ein Baustein im Handwerkskoffer eines Kommandeurs sein, doch gemessen wird man an weitsichtiger, besonnener Führung. Das kann auch unpopuläre Entscheidungen beinhalten. „Amnestieboxen“ erwiesen sich nicht als kluge Entscheidung, auch wenn es ggf. gut ankam.
Es kann sein, dass man sich in dem KSK „Anführer“ wünscht, welche auch im Frieden „in die Hölle gehen“. So etwas führt zu vordergründig populären, vermeintlich klugen Entscheidungen, kaschiert unter dem Absatz‚ ‚sich vor die Truppe zu stellen‘. Das kommt sicher an, auf kurze Sicht. Wozu das auf lange Sicht führt, sieht man. Frau WB hat im Bericht erwähnt, dass PolBil bitter notwendig in der Bundeswehr, einschließlich des KSK, ist. Wenn man sich hier, im Verständnis für die Betroffenen, „Anführer“ wünscht und die Reaktionen unserer Gesellschaft auf Fehlverhalten mit „Höhle“ tituliert zeigt das doch, dass viel mehr zu tun ist, als Ordnung in die MunBewirtschaftung zu schaffen. Das wäre z.B. PolBil in höchster Qualität. Mancher würde sagen, gerade jetzt kommt es auf FÜHRUNG und nicht auf ANFÜHREN an. Solche Beiträge, wie von AoR kommen vermutlich im KSK gut an, auch bei Teilen der Leserschaft, doch sie öffnen Tür und Tor für vermutlich gar nicht gewollte Nachfragen.
Gar nicht gut wäre, wenn man ableitet, dass @AoR oder der durch ihn verteidigte @Koffer die Stimme des KSK sind.
„öh“/ „äh“ muss wohl das Lieblingswort von Frau AKK sein ;)
Die Möglichkeit, diese sog. amnesty boxes zum Einsammeln von Munition zu schaffen, muss geregelt werden. Schließlich ist das ein gutes Mittel, um Unheil abzuwenden. Worum geht es denn hier: Munition aus dem Verkehr zu ziehen, bevor damit Schlimmeres passiert, oder sämtliche Wege zu versperren, um sich von illegaler Munition trennen zu können?
Hier muss man doch mal gesunden Menschenverstand walten lassen. In einem Verband, der mehr Munition als manche Division verschießt (Schießen lernt man schließlich nur durch Schießen, und wenn jemand das so richtig können muss, sind es ja wohl die Operateure), der regelmäßig im In- und Ausland übt und in Gegenden zum Einsatz kommt, die manche nicht mal auf der Karte finden könnten – und das immer bewaffnet – welches Mittel soll man denn dann nutzen?
Ja, richtige Buchführung, ja Nachvollziehbarkeit – aber auch geeignete Mittel, wenn es mal schief läuft. Und dazu gehören auch die amnesty boxes (die bei Verbündeten gang und gäbe sind).
@Peter Nonakowski:
Respekt, meine Provokation trägt Früchte. Siehe mein Beitrag im alten Faden. Sie definieren und beschreiben „Wie die BW sein soll“ trefflich. Das von ihnen beschriebene Buch ist eben teil der Führungsdebatte die ich anspreche.
Wir sehen zum einen eine hochkomplexe Organisation (Heer-KSK) welche sich unter schwierigsten Bedingungen (Einsätze – Personal – Material – Öffentliche Wahrnehmung) womöglich toxisch entwickelt hatte und gleichzeitig zu reformieren sucht.
Ein mögliches psychologisches Spannungsfeld. Unter welchen Attributen eines Führers attribuieren die Geführten den Anführer auch tatsächlich auf informeller Ebene und nicht nur auf formeller Ebene. Heist welche Rolle muss ein Führer spielen? Das gehört evtl auch zum Anführen dazu?
Was ihre Andeutungen angeht, ich versuche nur das gewaltige Spannungsfeld zu verdeutlichen und bitte die weiteren Kommentatoren darum, ihre Wurfgeschosse mal bei Seite zu legen. @Koffer mahnt bewusst zur Besonnenheit.
„…bewusst nicht in seinen Zwischenbericht zu Untersuchungen und Reform des Spezialverbandes aufgenommen…“
Oh-Uh. Es drängt sich dann – leider – die Frage auf, ob denn vielleicht noch andere Dinge bewusst nicht in den Zwischenbericht aufgenommen wurden…? Aua. So droht aus einer vielleicht gut gemeint aber schlecht gemachten Maßnahme ein Kommunikationsdesaster zu mutieren. Ich würde dem GI dringend zu einer Flucht nach vorn raten.
@ Pio-Fritz: Würden Sie mir ggf. eine Halskrause mitbestellen?
Als ehemaliger Angehöriger des BMVg kenne ich die Prozesse, welche ablaufen, um einen Minister oder eine Ministerin aus dem Feuer zu nehmen. Verschiedene Modelle werden zunächst in Lagevorträgen, später in kleineren Kreisen durchgespielt. Klar ist auch, das diese Hinterzimmergespräche die eigentliche Entscheidung herbeiführen. Dabei gibt es auch die Möglichkeiten „Bauernopfer“ zu präsentieren. Ehrlicherweise wird das dort nicht so genannt, es gibt elegantere Formulierungen.
Ich vermute ganz stark, dass der GenInsp nun die Pfeile auf sich zieht, um die Ministerin zu schützen. Die Ministerin und der GenInsp kennen sich sehr lange und haben fast freundschaftliche Beziehungen. Im Normalfall ein Riesenvorteil. Möglicherweise haben sich beide abgesprochen?
Was nun erst einmal wie ein Zeitgewinn aussieht und eine Entlastung der Ministerin bedeutet, kann sich als Pyrrhussieg herausstellen. Es hat Potential für viele Nachfragen, welche sich mit der Person des GenInsp verbinden. Die Redakteure der Medien, welche sich mit diesem Thema befassen, sind bestimmt schon dabei. Auch die Mitarbeiter der MdB, welche im Verteidigungsausschuss ihre Arbeit leisten, haben bestimmt schon ihre Aufträge.
Dies könnte mit der Nachfrage nach den Motiven des Weglassens wichtiger Fakten beginnen. Zufall war das ganz sicher nicht. Hat es mit seiner Rolle als ehemaliger Kdr DSO/DSK zu tun?
Wie steht es um die innere Organisation des BMVg in solch wichtiger Angelegenheit. Von der Rolle seiner Abteilungsleiter bis hin zu seinem Büroleiter?
Welche Rolle spielt das Heer in der Lagebeurteilung des GenInsp? Hat er da etwas schleifen lassen? Als Beispiel sei genannt, dass man im Heer den Kdr KSK monatelang nicht vernimmt und keine Ergebnisse vorlegt. Ist das nicht aufgefallen, z.B. in der Abteilung Führung Streitkräfte? Der Kdr der DSK hat wohl ganz sicher das Potential nicht erkannt, das Problemfeld KSK auf die lange Bank zu schieben. Hat halt keiner bemerkt, weder im Heer, noch im BMVg.
Wenn man das zu Ende denkt, kommt man dann doch zu der Erkenntnis, dass es im BMVG schlecht läuft und die Ministerin ihr BMVg nicht im Griff hat. Spitzfindige Fragesteller kommen wohl zu der Vermutung, wenn BMVg nicht einmal eine offensichtlich nicht rechtmäßige Munitionsrückgabe bei einem Eliteverband ohne Widersprüche und Fehler händeln kann, wie sieht es dann mit den großen Aufgaben in Bezug auf das KSK aus?
Bei mir bleibt ebenfalls vor allem Misstrauen zurück. Die beruhigenden Aussagen bewirken nichts.
Falls ich das in diesem Zusammenhang noch einmal die Regierungskrise in Thüringen erwähnen darf?
Es entsteht der Eindruck, Frau Kramp-Karrenbauer verfügt über beachtliche adhäsive Fähigkeiten.
Es ist mir schleierhaft wie irgend jemand in diesen Führungsgremien eine solche Amnestieaktion absegnen konnte. Weiterhin ist es mir noch schleierhafter das absolut niemand lernen will, das die Verschleierung immer schlimmer ist, als der Skandal selber.
Ich kann ebenfalls wie Pio-Fritz nicht glauben, das der GI diese Informationen nicht der IBuK berichtet hat. Ich bin gespannt wie die Staatsanwaltschaft Tübingen das jetzt bewerten wird, die sich jetzt eingeschaltet hat, falls die nicht vom Justizminister zurück gepfiffen wird siehe GVG Para 146.
@Pyrrhussieg:
Zustimmung.
Das BMVg ist bereits im „Skandal-Abwehr-Modus“ und verhakt sich dabei schon fast traditionell in der eigenen Argumentation (siehe Vorgeschichte fast aller Untersuchungsausschüsse der letzten Jahrzehnte).
Wenn nun die Presse und die Opposition weiter nachbohren, dann wird es wohl bald „Bauernopfer“ geben – oder noch schlimmer: einen Untersuchungsausschuss.
Bevor hier der Eindruck entsteht, dass der Uniformierte sich fuer die Ministerin opfert bitte ich zu ueberlegen, dass General Zorn Kommandeur der DSK war und sich wohl eher fuer seinen alten Verband stark macht, denn fuer die Ministerin. Grundsaetzlich handelt es sich um einen Vorgang, den die Ministerin aus der Presse erfahren musste. Inwiefern man da also von uniformierten Bauernopfern reden kann, ist fraglich.
Und zum Thema Amnestieboxen habe ich mich schon im Vorgaengerthread ausgelassen. Es geht hier nicht um den Tatbestand der Boxen sondern um das Amnestieren von vorsaetzlichem Diebstahl mehrerer tausend Schuss Munition und Sprengmittel. Klar muss ein so genannter Tier-1 Verband (strategische Spezialkraefte) auch gewisse Freiheiten geniessen, um seine Kraefte vernuenftig auszubilden. Nur ist hier wohl mehr gemauschelt worden, als vorher vermutet. Den gesamten Sachverhalt hat die Wehrbeauftragte konzise in ihrem Papier zusammengefasst. Wer Freiheiten vor Dienstaufsicht haben will, geniesst eben auch besonderes Vertrauen. Nach Hitlergruessen, SS-Musik, Waffenlagerfunden im Privatgarten, Hannibal, Nordkreuz und dem MAD-Verratsdebakel ist dieses Vertrauen eben massiv strapaziert.
@ just my two cents
Zitat: „…welches Mittel soll man denn dann nutzen?“
Vielleicht das KSK im jetzigen Zustand auflösen und auf rechtsstaatlicher Basis neu aufstellen !
@Jan-Peter Brodersen sagt: 24.02.2021 um 17:48 Uhr
„Ich bin gespannt wie die Staatsanwaltschaft Tübingen das jetzt bewerten wird,“
In der Tat, dass wird interessant.
„die sich jetzt eingeschaltet hat, falls die nicht vom Justizminister zurück gepfiffen wird siehe GVG Para 146.“
Na bitte, das wird doch jetzt sehr abstrus. Sie wissen doch selbst wie selten von diesem Weisungsrecht gebrauch gemacht wird und da soll das jetzt in diesem Fall passieren?!? Was ist das denn jetzt für eine Räuberpistole?
Ich frage mich angesichts des gewählten Mittels „Amnestieboxen“, welche Alternativen BG K. gehabt hätte, um beim Verdacht, dass da „schwarze“ Munition am Standort existiert, rechtssicher zu handeln. Ich komme dann immer wieder auf die Frage, warum er – gerade auch angesichts der damals im Raum stehenden Vorwürfe gegen Teile des Verbandes – nicht einfach eine unangekündigte Begehung aller Objekte – idealerweise durch externe Kräfte (Feldjäger?) in der Kaserne angeordnet hat? Zugkeller & Co. dürften ja Diensträume sein und somit nichts, wofür man einen Durchsuchungsbeschluss o.ä. bräuchte.
Ernstgemeinte Frage: Was hätte gegen ein solches Vorgehen gesprochen? Klar, angesichts der offensichtlich gelebten Praxis, dass die Zugkeller scheinbar zu grauen Alternativ- Mat-Lagern mutiert sind, hätte es ggf. Potenzial für Diszis, mindestens mal Gesprächsbedarf gegeben, aber das hätte man doch im Zweifel leichter einhegen können als diesen kommunikativen Totalcrash gerade.
Was übersehe ich hier?
Jan-Peter Brodersen : Stimmt, der RND berichtet. Wenn die zurückgepfiffen werden nehme ich auch eine Halskrause von @Pio-Fritz.
P. S: Das ist keine Vorverurteilung, sondern so ist unser Land durch die FDGO geregelt.
@ADLAS-Doe sagt: 24.02.2021 um 18:45 Uhr
„Ich frage mich angesichts des gewählten Mittels „Amnestieboxen“, welche Alternativen BG K. gehabt hätte, um beim Verdacht, dass da „schwarze“ Munition am Standort existiert, rechtssicher zu handeln.“
In der Tat, das dürfte die Kernfrage sein.
„nicht einfach eine unangekündigte Begehung aller Objekte – idealerweise durch externe Kräfte (Feldjäger?) in der Kaserne angeordnet hat? Zugkeller & Co. dürften ja Diensträume sein und somit nichts, wofür man einen Durchsuchungsbeschluss o.ä. bräuchte.
Ernstgemeinte Frage: Was hätte gegen ein solches Vorgehen gesprochen?“
Ich denke dagegen spricht die Realität. Auch wenn wir von 10.000 Schuss sprechen, dann ist das kein besonders großes Volumen. Das sind halt ein paar Munkisten. Und wenn man sich das über die Anzahl der Gebäude verteilt vorstellt, dann ist es nur äußerst schwer vorstellbar, dass man alles gefunden hätte.
Zudem ist uns ja auch nicht bekannt, ob sich alle Munition in ausschließlich dienstlich genutzten Räumen (Zugkellern etc.) befand. Für andere Bereich brauchen Sie dann schon wieder einen Durchsuchungsbeschluss, der nicht leicht zu bekommen ist, wenn Sie keine Belege gegen konkrete Personen haben.
Schlussendlich dürfte auch gegen die geringe Tragweite in den Einzelfällen (nicht in der Kummulation, da ist der Umfang der fraglichen Munition natürlich dramatisch) und die hohe Unsicherheit über den Umfang und den potentiellen „Täter“-Kreis zu diesem pragmatischen Vorgehen geführt haben.
Aber das ist nur eine Spekulation von meiner Seite.
Natürlich hat man sich vor Jahren als Zugführer und später als Kompaniechef immer auf den Tag gefreut, wenn sich ein Soldat mit Munition bei einem gemeldet hat, die er irgendwie gefunden oder bei der Abfrage nach dem Schießen „vergessen hat“… Natürlich nicht!
Die Amnestie-Boxen heißen nur so, der Begriff Baby-Klappe ist zutreffender. Eine Möglichkeit, anonym Dinge abzugeben. Um damit schlimmere Folgen wie das „entsorgen“ außerhalb der Kaserne mit allen negativen Folgen wie der möglichen Aneignung durch Dritte zu vermeiden.
Rechtlich natürlich eine arge Verbiegung, aber meines Erachtens ein zweckmäßiges Mittel, um eine dienstrechtliche Notlage des Betroffenen – ob irrtümlich oder vorsätzlich – und eine Gefährdung abzuwehren.
Es bleibt ein Dilemma, das nicht aufzulösen ist. Der andere Elefant im Raum bleibt natürlich die Meldelage und der Umgang mit der Information innerhalb des Ministeriums.
Aber am Ende des Tages bleibt die Tatsache, das eine Anzahl von Munition und Kampfmittel offenbar wieder in geordnete Bahnen zurückgeführt worden ist. Und eben nicht in düstere Netzwerke verschoben, durch unbeteiligte Bürger im Wald oder in 40 Jahren bei der Auflösung der Wohnung des verstorbenen Vaters gefunden werden…
Wie sollte die Alternative aussehen? Integrierte RFI-Chips? Regelmäßige Kontrollen, nach Zufallsgenerator bestimmte Durchsuchung der Soldaten und ihrer Privat-KFZ beim Verlassen der Kaserne? Ich hoffe nicht.
@ ADLAS-Doe
Zitat:
„Ernstgemeinte Frage: Was hätte gegen ein solches Vorgehen gesprochen? Klar, angesichts der offensichtlich gelebten Praxis, dass die Zugkeller scheinbar zu grauen Alternativ- Mat-Lagern mutiert sind, hätte es ggf. Potenzial für Diszis, mindestens mal Gesprächsbedarf gegeben, aber das hätte man doch im Zweifel leichter einhegen können als diesen kommunikativen Totalcrash gerade.
Was übersehe ich hier?“
Sie übersehen aus meiner Sicht nichts. Es ist genauso wie Sie es beschrieben haben.
Nur mit dem Unterschied mit den Feldjägern hätte man keinen „Deal“ machen können. Wenn die FJ Munition in den Kellern gefunden hätten (dessen Existens Insidern des KSK mehr oder weniger wohl offen bekannt war), dann hätte es öffentliche Anzeigen und Verfahren wegen Diebstahls gegeben. Es ist ja bezeichnet, das die Öffentlichkeit von der Praxis erst durch das Gerichtsverfahren gegen den OStFw erfahren hat. Offensichtlich wollte der GI und alle Zwischenvorgesetzte diese Info nicht in die Öffentlichkeit geben und selbst die Sonderkommission für Munition (Task Force) hat ja dichtgehalten und sich wohl auch nicht daran gestört, dass durch die Amnestieboxen Diebstähle und Unterschlagungen nicht mehr aufgeklärt werden konnten, was ja deren eigentlicher Auftrag gewesen wäre. Hauptsache der Ergebnisbericht über die Aufarbeitung der Fälle beim KSK schaut in der Öffentlichkeit gut aus.
Bei der ganzen Sache muss man auch noch die Handlungen des MAD untersuchen. Anscheinend kam der Tipp an die Staatsanwaltschaft bezüglich der vergrabenen Munition bei dem OStFw der 2. Kp erst nachdem sich die anderen Munitionssünder in der Kaserne ehrlich machen konnten, zumindestens dass deren Taten strafrechtlich nicht mehr gewürdigt werden konnten, weil die Beweise (Munitionsdiebstahl) vernichtet wurden.
Es ist wie immer in solchen Vorgängen. Man meint man kann mit der gewählten Vorgehensweise die Infos intern unter der Decke halten und geht deshalb den rechtlich fragwürdigen Weg und es kommt dann meist wie immer, dass die Infos doch an die Öffentlichkeit gelangen (auch wenn dies nur durch die Aussage des Beschuldigten OStFw erfolgt ist). Dann ist allerdings der Schaden umso größer.
Vor allen Dingen sind die Aufklärer in Form der befassten Generalität beschädigt, da sie sich auf diese fragwürdige Vorgehensweise eingelassen haben.
„Ich denke dagegen spricht die Realität. Auch wenn wir von 10.000 Schuss sprechen, dann ist das kein besonders großes Volumen. “
Nun, die Tagesschauquelle spricht von zehntausenden Schuss plus Granaten, Sprengstoff und co. Das hat dann alles in allem schon ein Volumen.
„Beim straffreien Einsammeln der Munition kam offenbar wesentlich mehr zusammen als überhaupt formal vermisst worden war. Neben Zehntausenden Schuss Munition für Kriegswaffen befanden sich unter anderem auch Hand- und Nebelgranaten im Fundus.“
Insbesondere, dass mehr eingesammelt wurde, als vermisst wurde, spricht doch Bände:
nämlich das die Jahre vorher mit der Munitionskontrolle nur sehr lax damit umgegangen wurde. Und das war sehr wahrscheinlich der Führung bewusst, (ansonsten wäre sie inkompetent).
Das ist wohl das Problem: das Problem war schon vorher. Wie dann aus der Situation herauskommen?
Man kann schlecht plötzlich mit eiserner Hand durchgreifen, gegen etwas, was offenbar jahrelang vorher toleriert wurde. Das ist ziemlich schlecht für die Moral.
Hätte man vielleicht trotzdem tun sollen – stattdessen eben die pragmatische Lösung der Amnestieboxen.
Nur ist das Problem ja noch nicht gelöst, denn wenn mehr Munition auftaucht, als vermisst wird, heißt dass, dass die Bücher eh nicht in Ordnung sind. Und potentiell noch zehntausende Schuss plus Sprengstoff herumliegen.
Und im Kontext der rechtsextremen Umtriebe ist das eine ernste Sache.
Wer genau würde AKK hinterher heulen?
Wer ist das eigentlich? /sarc off
Auf Ebene der Truppe haben nicht so viele Probleme mit Amnesty Boxen.
Nur werden offenbar die Probleme in Relation zur Entfernung zur Truppe immer größer.
ADLAS-Doe sagt: 24.02.2021 um 18:45 Uhr
1++
Ihre Alternative klingt realistisch, durchführbar und erscheint rechtskonformer, als das was jetzt zur Diskussion steht.
Koffer sagt: 24.02.2021 um 19:39 Uhr
„Auch wenn wir von 10.000 Schuss sprechen, dann ist das kein besonders großes Volumen. Das sind halt ein paar Munkisten.“ -> kein besonders großes Volumen in Relation wozu? Hier relativieren Sie wieder Sachverhalte.
„Aber das ist nur eine Spekulation von meiner Seite.“
-> Ihre Kontrahenten sollen sich Spekulationen zu Sachverhalten enthalten (Unschuldsvermutung), dann sollten Sie es als Proponent auch tun und mit guten Beispiel in der Diskussion vorangehen.
Wenn’s der GI weiss, wissen es auch alle Abteilungsleiter.
An manchen hier: das BMVg ist keine militärische Billigungsebene, wir haben Auftragstaktik. Der Brigadekommandeur braucht keine Genehmigung aus dem BMVg für sein Handeln. Und das „KSK auf rechtsstaatlicher Basis neu aufstellen “ ist m.E. eine populistische Forderung, die alle Angehörigen eines Verbands diskreditiert. Ebensowenig sollte man einem Viersterner der Bundeswehr vorwerfen, er handle wie ein Putschist oder versuche Dinge zu vertuschen. Für Entscheidungen einzutreten heißt auch Konsequenzen zu antizipieren und zu akzeptieren. DAS ist ein Führer im militärischen Sinne.
@Reiter 90 sagt: 24.02.2021 um 19:56 Uhr
„Die Amnestie-Boxen heißen nur so, der Begriff Baby-Klappe ist zutreffender. Eine Möglichkeit, anonym Dinge abzugeben. Um damit schlimmere Folgen wie das „entsorgen“ außerhalb der Kaserne mit allen negativen Folgen wie der möglichen Aneignung durch Dritte zu vermeiden.“
Guter Punkt.
@luke sagt: 24.02.2021 um 20:34 Uhr
„Nun, die Tagesschauquelle spricht von zehntausenden Schuss plus Granaten, Sprengstoff und co. Das hat dann alles in allem schon ein Volumen.“
Sorry, aber das stimmt nicht. 1.000 Schuss ist nicht größer als eine kleine bis mittlere Tasche, sprechen wir jetzt also mal von 30.000 Schuss (ich habe keine Ahnung um wie viel es wirklich geht), dann verteilt sich das auf die hunderte (!) Kellerräume in Calw sehr sehr leicht.
Man könnte und sollte sich vielleicht auch mal folgende Frage stellen, und diese Stelle ich als ehemaliger Zugführer:
Was bewegt erfahrene, gebildete und ausgebildete Offiziere und Feldwebel dazu, trotz besseren Wissens Schwarzbestände (egal ob Scharfe/Übungsmunition oder anderes Material) anzulegen, mit der Vollen Erkenntnis, dass man ordentlich auf den Sack kriegt wenn man erwischt wird.
Dann sollte man sich auch die Frage stellen wieso Kommandeure trotz besseren Wissens, das es solche Bestände gibt (egal ob Panzertape oder Manövermunition um mal mit dem Material der Linientruppe zu sprechen), nicht wirklich was dagegen unternehmen und nur im Falle wenn etwas auffliegt genau das nötigste machen aber auch nicht mehr.
Vor der medialen Entrüstung mag es zurück treten, aber es liegt / lag auch ein (strafbarer) Verstoß gegen die BHO vor; dies mag durch die Rückgabe „geheilt“ worden sein.
Davon ab: der Kdr DSK ist sicher letztinstanzlich verantwortlich für die Dienstaufsicht beim KSK, allerdings gibt es noch die Fachstränge G1-G6, die ihre Prüfungs- und Berichtspflichten haben.
„Sorry, aber das stimmt nicht. 1.000 Schuss ist nicht größer als eine kleine bis mittlere Tasche, sprechen wir jetzt also mal von 30.000 Schuss (ich habe keine Ahnung um wie viel es wirklich geht), dann verteilt sich das auf die hunderte (!) Kellerräume in Calw sehr sehr leicht.“
Also wenn man dort in den Kellerräumen zehntausende Schuss scharfe Muntion plus Sprengstoff nicht finden könnte, die dort eigentlich gar nicht hingehören, dann läuft da schon etwas anderes gewaltig schief.
Ansonsten Zustimmung dafür, dass Munition natürlich besser halblegal abgegeben wird, als wenn sie schwarz irgendwo entsorgt oder behalten wird.
„Also wenn man dort in den Kellerräumen zehntausende Schuss scharfe Muntion plus Sprengstoff nicht finden könnte, die dort eigentlich gar nicht hingehören, dann läuft da schon etwas anderes gewaltig schief.“
Entweder nämlich totale Schlamperei – oder bewusste Verschleierung/Verschwörung, wenn wir von organisierten Geheimverstecken im Keller reden. Was davon wäre besser?
Denn auch 30 prall gefüllte Taschen mit Munition sollten irgendwann mal irgendwem auffallen – sofern sie eben nicht konspirativ versteckt sind.
Und außerdem sind die „zehntausende Schuss“ ja nur die Munition, die tatsächlich freiwillig abgegeben wurde.
Keiner weiß ja genau, was vielleicht alles irgendwo im Wald vergraben ist. Das ist ja das Problem. Der eigenen Elitetruppe sollte man schon vertrauen können. Die Alternativen sind unschön.
Man kann in unserem Land unterschiedliche Auffassungen zur Bundeswehr haben. Gleiches gilt für die Medien, damit meine ich zunächst ARD und ZDF und große Printmedien, wie z.B. Spiegel, FAZ, TAZ oder Süddeutsche. Dort gibt es Information und Kommentare. Viele Leser hier wissen dies einzuordnen. Dazu kommen noch Blogs, meist spezifisch und andere soziale Medien des Internets.
Wer, wie ich heute, die Tagesthemen zum Thema KSK schaute, gegliedert in Informationsteil und Kommentar (Meinung), kann sicher nachvollziehen, dass ich tief betroffen bin.
Ich verstehe schon, dass es politisches Gerangel im Vorwahlkampf gibt. Doch der Kern meiner Betroffenheit leigt nicht darin. Das Bild welches von der Bundeswehr, speziell dem KSK und seinen Führungskräften, vom Generalinspekteur bis hin zum Kommandeur des KSK gezeichnet wurde, ist leider schockierend. Sicher gibt es auch hier im Blog Fraktionen, ein Teil versteht eher den Ansatz des Kdr KSK, andere lehnen ihn ab. Es gibt zu berücksichtigende Argumente auf beiden Seiten. Spürbar ist meist die Verbundenheit gegenüber der Bundeswehr. Doch offensichtlich ist bei den meisten, die Eliteeinheit KSK ist erneut negativ in den Schlagzeilen. Ich unterstreiche erneut. Das tut allen weh.
Hinzu kommen die offensichtlichen, kapitalen Fehler auf allen Ebenen. Von den eigentlichen Verstößen bezüglich Munition bis hin zur wirklichen schlechten Kommunikation. Einzelaspekte würden meinen Rahmen sprengen. Ob es nun das BMVg, das Heer, die DSK oder das KSK selbst ist, gut gelaufen ist wohl wenig! Ob die missratende RegPK mit dem Sprecher BMVg bis zum heutigen Auftritt der Ministerin. So unsicher wie diese heute auftrat und so angeschlagen wie sie aussah, kann man sich vorstellen, was in ihrem Hause vor sich geht.
Geht man nun mal in sich und fragt sich, was man angerichtet hat? Jeder für sich? Der Kdr KSK, der Kdr des DSK, der Insp des Heeres und andere? Oder machen Soldaten jetzt schon das, was man früher gern Politikern zugeschoben oder unterstellt hat? Selbstverteidigung, Vernebelung? Rette sich, wer kann? „Ich nicht, der da war’s“.
Wenigstens der Generalinspekteur hat wohl eigene Fehler zugegeben. Motivation unklar. Ich vermute bei ihm nur Gutes, der kann auch Fehlerkultur bei sich selbst. Wer ihn kennt, kann vermuten, dass er sich, so wie er halt ist, selbstlos und schützend für das KSK, die Bundeswehr aber auch seine Chefin eingesetzt hat. Nicht ‚geopfert‘ – nein, eingesetzt hat. Doch das löst das Problem nicht. Er kann weder Führungsschwäche und Fehlverhalten der Führung des KSK, der DSK, des Heeres und seiner Abteilungsleiter im BMVg auffangen, auch nicht für seine Ministerin die Kastanien aus dem Feuer holen. Er weiß dies sicher. Es besteht die Gefahr, dass dieser Mann unter die Räder kommt. Nicht nur ich, ich vermute, viele würden die bedauern. Gerade, wenn der Verdacht naheliegt, dass diejenigen, welche den Fehlertsunami angestoßen haben, ungeschoren davonkommen.
Verantwortlich letztendlich ist doch die Politik der letzten Jahrzehnte, die die Bw durch eine Reform nach der anderen gequält hat. Karrieristen, insbesondere Guttenberg und v d Leyen haben den Lotterladen komplettiert.
Die Bundeswehr quillt über von Verwaltung, Vorschriften, Weisungen die jeden Furz festlegen und doch hält sich ein Kreitmayr nicht an einfachste Regeln.
Das ist ein Ergebnis von unzähligen.
Früher wurden noch Schließkladden geführt und peinlichst genau kontrolliert.
Heute fährt ein KSK nach Amerika um dort lustig wochenlang Fallschirmsprünge zu absolvieren, daraus vielleicht noch eine Doktorarbeit zu machen um noch mehr Spezialausrüstung vom Steuerzahler zu fordern und sich in Wichtigtuerei zu sonnen.
Diese Kommando, das in seiner unendlichen Ineffektivität nur Geld kostet, aber noch keine Geiselbefreiung oder ähnliches vorweisen kann, sollte schnellstens abgeschafft werden.
Und konsequenterweise gehören alle, vom KSK MunBullen der die Kladde führt bis hin zum GI disziplinarisch zur Brust genommen.
AKK, in ihrer Überforderung, kann einem fast leid tun mit dem, was ihr vererbt wurde.
Wenn die Munition außerhalb der Kaserne lag – Gott bewahre uns davor – gibt es ein größeres Problem, selbst wenn man das KSK auflöst und die Soldaten auf andere Einheiten verteilt.
Wenn die Munition innerhalb der Kaserne lag und man lieber eine Sammelbox aufstellt, als die Kaserne auf den Kopf stellt – dann sollten mit dieser Maßnahme mindestens einige Soldaten geschützt werden.
Nicht jeder Soldat hat Zugang zu jedem Keller und auch wenn ein Auffinden von 20.000 Schuss Munition in Kellerraum X nicht nachweislich für einen Rauswurf eines Soldaten ausreicht (weil vielleicht mehrere Soldaten Zutritt hatten).
Mit Sicherheit hättes es intern mächtig Ärger gegeben und einzelne Soldaten hätten sich ihre angedachte Karriere abschreiben können und das KSK als solches hätte wahrscheinlich vor einer Umorganisation gestanden (ähnlich wie mit der einen Kompanie).
Die ehemaligen, nun andere Dienstposten bekleidende, Soldaten und der Aufsicht dürfte man dann auch einige Fragen stellen.
Gerade weil das KSK schon so im Fokus stand, öffentlich aber eben auch bundeswehrintern, wollte man einfach nur still und heimlich die Sache (Munitionsfehl) versuchen zumindest ein wenig zu bereinigen/abzuschwächen.
Der Schuss ging komplett nach hinten los.
Dazu noch der Zwischenbericht vom GI und die sehr späte Vernehmung des KSK Kommandeur.
Wenn AKK die nächsten Tage nicht richtig Dampf macht, hat sie doch gezeigt wie sehr man mit ihr umspringen kann und nichts passiert.
Das Großreinemachen hat nicht so geklappt wie angekündigt.
Man muss nun das KSK nicht gleich auflösen, aber jetzt seelenruhig abwarten auf den Abschlussbericht, funktioniert meiner Meinung nach nun auch nicht mehr.
@pirat77.
Zitat: „Auf Ebene der Truppe haben nicht so viele Probleme mit Amnesty Boxen.
Nur werden offenbar die Probleme in Relation zur Entfernung zur Truppe immer größer.“
Vielleicht liegt das Problem ja in der Rechtsauffassung der Truppe. Ich sehe zumindest im § 242 bzw. §246 StGB den folgenden Satz nicht: Ausgenommen sind Bedienstete im Verantwortungsbereich des BMVg.
Und bloß weil die Truppe kein Problem mit Amnesty Boxen, sind sie rechtlich wohl kaum möglich, vor allem, da bei jedem Schießen Belehrungen erfolgen…müssten. Die Soldaten werden also ständig an sie Pflicht der Abgabe erinnert. Eine Kaserne ist halt auch kein rechtsfreier Raum.
Ich finde auch, die KSK-Führung (aufwärts) macht sich und andere Einheitsführungen mit solchen Massnahmen unglaubwürdig. Wie will man denn jetzt noch jemanden in einer schnöden Wald- und Wieseneinheit wegen unsachgemäßen Umgang mit Ausrüstung bzw. Unterschlagung von Munitionsteilen ahnden, wenn in Calw jeder Straffreiheit bekommt.
@Koffer
Klar, auch zu meiner Bundeswehrzeit hat man die Feldjäger als Verkehrslotsen belächelt, aber mal ehrlich, 37.000 Munitionsteile bzw. drei Paletten Mun/Sprengmittel, etc. nicht zu finden sollte schon an Verweigerung grenzen. Hätte man es gewollte, hätte man es notfalls mit Unterstützung durch Landes-/Bundespolizei/ Zoll, auch gekonnt.
Auch die Annahme, Durchsuchungsbeschlüsse wären in einem solchen Sachverhalt schwierig zu bekommen, würde ich so nicht sehen. Die Justiz reagiert nicht gerade zurückhaltend, wenn Waffen und Munition in großem Umfang vermisst werden. Vom Ablauf her fängt man am Einsatztag zunächst mit der Durchsuchung der Diensträume an, bei Funden werden die Räume personell zugeordnet und mündlich Beschlüsse beantragt. Auch der Einsatz von Hunden soll ja helfen und dann macht man das ggfs. eine Woche lang, bis man durch ist.
Mal ehrlich, wir reden ja nicht von 3 Feuerwerkskörper, sondern von mehreren zehntausenden Patronen. In der Masse Munition, die auch in der Lage ist, Schutzwesten von Polizeibehörden zu durchschlagen. Dazu kommen Wirk- und Sprengmittel in großem Umfang. Als einfacher Bürger finde ich das schon ein wenig beunruhigend.
@ Endverbinder
Sie scheinen ja Fachspezialist im Bereich der SpezKr BW zu sein.. Das KSK als ineffektiv zu beschreiben ist schon harter Tobac. Dann noch anzuhängen das es bis Dato keine erfolgreichen Operationen im Rahmen NatRKM / Geiselbefreiungen gab zeigt ihre Expertise.Lustiges Fallschirmspringen in den USA , was soll das!?
@ T. Wiegold.
Solche Beiträge werden unkommentiert eingestellt, da stellt sich die Frage ob AG sich zur Bashing Plattform für jegliche KSK Thematik entwickelt.
[Es geht zwar gerade beim Thema KSK bisweilen sehr emotional zu – aber von beiden Enden des Spektrums. Nur weil Ihnen eine bestimmte Meinung nicht gefällt, ist das noch keine „Bashing Plattform“, oder wollen Sie die Jubelverehrung fürs KSK als einzig zulässige Meinungsäußerung? Ich schreite schon ein, wenn Grenzen überschritten sind.T.W.]
Der Skandal ist doch der extrem lasche Umgang mit Munition, den es anscheinend beim KSK gab – und hoffentlich nicht mehr gibt.
Darüber kann man sich zu Recht echauffieren.
Warum sich aber so viele Kommentatoren an den Amnestieboxen abarbeiten, verstehe ich nicht. Da kommt ein Kommandeur in einen Verband und stellt fest, dass es in der Vergangenheit einen nicht akzeptablen Umgang mit Munition gegeben hat. Er hat nur zwei Handlungsoptionen:
1. Er kann alles gemäß Vorschrift durchziehen und jeden Keller durchsuchen, den gesamten Verband vernehmen und dann vermutlich viele guten Soldaten entlassen. Das wohlgemerkt nachdem dieser Schlendrian jahrelang geduldet wurde!
Schaden für die Truppe: immens. Zielerreichung im Sinne von Auffinden von möglichst viel Munition: völlig unklar.
2. Die Amnestiebox: Diese Lösung im Sinne der Soldaten einen unbelasteten und schnellen Neuanfang zu schaffen, war wohl erfolgreicher, als man sich das vorstellen konnte. Die Ergebnisse wurden brav gemeldet.
Damit hat der Kdr meiner Meinung nach den besten Weg aus dem Schlamassel gewählt.
@ Wa-Ge
Zitat:
„Was bewegt erfahrene, gebildete und ausgebildete Offiziere und Feldwebel dazu, trotz besseren Wissens Schwarzbestände (egal ob Scharfe/Übungsmunition oder anderes Material) anzulegen, mit der Vollen Erkenntnis, dass man ordentlich auf den Sack kriegt wenn man erwischt wird.“
Im 2. Halbsatz liegt der Fehler !
Sie (die erfahrenen Offze und Fw) wussten, dass dieses Verhalten beim KSK von der Führung gedeckt wird. Im 1. Halbsatz liegt die Erkenntnis „Effektivität (Schwarzbestände) vor Vorschriftentreue“.
Die Frage die sich erhebt, hätte man nicht für die besonderen Bedürfnisse des KSK die Vorschriften und die Infrastruktur für die besonderen Aufgaben anpassen müssen, z.B. mit einem dezentralen StO-Munlager vor Ort, indem es alles was für die Ausbildung und den Auftrag des KSK an Munition und Wirkmittel benötigt wird vor Ort lagert und zum schnellen Zugriff vorhanden ist?
Zitat:
„Dann sollte man sich auch die Frage stellen wieso Kommandeure trotz besseren Wissens, das es solche Bestände gibt (egal ob Panzertape oder Manövermunition um mal mit dem Material der Linientruppe zu sprechen), nicht wirklich was dagegen unternehmen und nur im Falle wenn etwas auffliegt genau das nötigste machen aber auch nicht mehr.“
Weil die Führungselite der Generalstabsoffiziere das KSK und DSK usw. als „Durchlauferhitzer“ für die eigenen Karriere betrachtet haben. Wenn man sieht wer alles von der Heeresgeneralität mit den KSK, DSK usw Verwendungen nach oben geschossen ist, dann kann man schon zu dem Schluss kommen.
Und hier gilt der alte Grundsatz der Generalstäbler, schnell nach oben und durch in deb Truppenverwendungen, nur nicht auffallen und wenn dann nur positiv durch Inovationen, die die „Arbeitstiere“ des Verbandes schon lange vorbereitet hatten und die er in seiner Amtszeit „positiv“ nach oben als eigene Führungsleistung verkaufen kann.
Merke: „Wirkliche Verbesserungen kommen von alten Obersten (B3), vornehmlich im Truppendienst, die ihre Ministeriums- und Stabsverwendungen möglichst kurz gehalten haben und die in 5 und oftmals noch mehr Verwendungen als Disziplinarvorgesetzte in ihrer Laufbahn eingesetzt waren und das Herz ihrer Truppe erobert haben.
@Endverbinder:
Finde ihre Position etwas zu zugespitzt.
Das KSK hat nicht nur den Auftrag der Geiselbefreiung und – wie sie einleitend selbst sagen – entscheidet die Politik über Einsätze, insbesondere über Geiselbefreiungen.
In anderen Bereichen war das KSK in den letzten Jahren ja deutlich aktiver:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/afghanistan-mission-elitekommando-ksk-fasst-top-taliban-a-718902.html
@Endverbinder
„Verantwortlich letztendlich ist doch die Politik der letzten Jahrzehnte, die die Bw durch eine Reform nach der anderen gequält hat. Karrieristen, insbesondere Guttenberg und v d Leyen haben den Lotterladen komplettiert.
Die Bundeswehr quillt über von Verwaltung, Vorschriften, Weisungen die jeden Furz festlegen und doch hält sich ein Kreitmayr nicht an einfachste Regeln.“
Zustimmung. Ich kann nur ihren Zusammenhang zwischen Kreitmayrund den Fürzen nicht herstellen. Bitte helfen Sie mir.
„Früher wurden noch Schließkladden geführt und peinlichst genau kontrolliert.
Heute fährt ein KSK nach Amerika um dort lustig wochenlang Fallschirmsprünge zu absolvieren, daraus vielleicht noch eine Doktorarbeit zu machen um noch mehr Spezialausrüstung vom Steuerzahler zu fordern und sich in Wichtigtuerei zu sonnen.
Diese Kommando, das in seiner unendlichen Ineffektivität nur Geld kostet, aber noch keine Geiselbefreiung oder ähnliches vorweisen kann, sollte schnellstens abgeschafft werden.“
Also:
Der Grund, in den USA Fallschirm zu springen liegt einzig und allein daran, dass nur dort in der zur Verfügung stehenden Zeit die höchste mögliche Anzahl an Sprüngen gemacht werden kann. Dies ist also, zusammen mit der verfügbaren Infrastruktur der bestmögliche Ort weltweit dafür. Also sind nirgendwo die Steuergelder so effektiv eingesetzt wie dort.
Dem KSK vorzuwerfen noch keine Geisel befreit zu haben ist nicht nur unfair, sondern auch ungebildet. Es geht hier um den ewigen Kampf zwischen Aussen-, Vtdg- und Innenministerium,den Einsatz der GSG 9 usw.
Und aus den Vorgängen direkt die Existenz von Spezialkräften in Frage zu stellen (ich drücke ihre Polemik mal höflich aus) entbehrt jeglicher Grundlage und offenbart jene schwäbische Kleinmeierei die in diesem Land seit Jahren mutige Entscheidungen und Reformen verhindert.
@Endverbinder
Schlecht recherchierte Presseberichten und Ahnungslose zeichnen leider ein völlig falsches Bild von diesem Verband.
Der Verbandhat einen höheren Ausbildungsstand, und vermutlich mehr Einsatztage, in Relation, als der Rest der Bundeswehr.
Das KSK ist Innovationtstreiber in Ausrüstung und Einsatzverfahren und genießt im Ausland einen hervorragenden Ruf.
Hier von Wichtigtuerei und Ineffektivität zu sprechen, nur weil das Ksk noch keine Geiselbefreiung durchführen konnte…… mit dieser Argumentation können sie die gesamte Bundeswehr auflösen.
@Res-WÜ
1) BZ
2) Ich folge Ihnen in allen Punkten, sehe aber die Fehlerkultur/Verantwortung aus einer anderen Perspektive: die Übernahme der Verantwortung durch den GI ist eine Selbstverständlichkeit. Bemerkenswert ist, dass viele Foristen das sensationell gut finden. Das Gegenteil ist der Fall: die Führungs- und Verantwortungskultur der Generalität ist nicht erst durch UvdL (aber durchaus von ihr befördert) dramatisch schlecht.
Und ich habe es schon einmal angemerkt: Schauen Sie sich mal die Lebensläufe der handelnden Personen an, wer wann wo Verantwortung getragen hat, dann werden die Motive für die laufende Vertuschungsaktion klar.
In der Sache weiß offenbar derzeit niemand was wirklich gelaufen ist, echte Ermittlungen beginnen erst jetzt, wer auch immer das macht.
Der wesentliche Fehler ist die mangelhafte Kommunikation des BMVg. Hätte man nach Aufkommen des Themas die Karten auf den Tisch gelegt, eklatante Fehler eingeräumt und die Konsequenzen gezogen, wäre der Shitstorm lange vorbei.
@luke sagt: 24.02.2021 um 23:18 Uhr
„Entweder nämlich totale Schlamperei – oder bewusste Verschleierung/Verschwörung, wenn wir von organisierten Geheimverstecken im Keller reden. Was davon wäre besser?“
Schlamperei kann man angesichts der Menge und der eindeutigen Vorschriftenlage ausschließen. Hier dürfte Vorsatz vorliegen. Vielleicht für einen kleinen Teil, aber sicherlich nicht für alles.
Verschwörung kann halte ich persönlich für abwegig. Verschwörung gegen was?!
Verschleierung ist aus meiner Sicht auch nicht ganz treffend, denn Verschleierung möchte ja ein anderes Verhalten verdecken, dass sehe ich hier auch nicht.
amS (aber das ist natürlich nur Spekulation) ist die wahrscheinlichstes Antwort, dass ein Großteil aus Bequemlichkeit bzw. falsch verstandener Motivation für zukünftige Ausbildung „unbürokratisch“ zurück gelegt wurde.
„Denn auch 30 prall gefüllte Taschen mit Munition sollten irgendwann mal irgendwem auffallen – sofern sie eben nicht konspirativ versteckt sind.“
Ich denke Sie sitzen hier immer noch einer Fehlwahrnehmung über das Volumen (mEn in Ihrer Vorstellung viel zu viel) und die Anzahl der Kelleräume (mEn in Ihrer Vorstellung viel zu wenig) auf. Aber das wird jetzt akademisch ;)
„Und außerdem sind die „zehntausende Schuss“ ja nur die Munition, die tatsächlich freiwillig abgegeben wurde.
Keiner weiß ja genau, was vielleicht alles irgendwo im Wald vergraben ist.“
Aber genau das ist ja das Argument für solche Abgabeboxen! Man will verhindern, dass jemand (unrechtmäßig oder versehentlich, dass spielt jetzt hier mal nur eine nachgeordnete Rolle) Munition einfach im Wald vergräbt, weil er keine Möglichkeit hat das Zeug ohne Selbstbelastung wieder in die geregelte MunVersorgung zurückzuführen…
@Der Fiesling sagt: 25.02.2021 um 0:56 Uhr
„Auch die Annahme, Durchsuchungsbeschlüsse wären in einem solchen Sachverhalt schwierig zu bekommen, würde ich so nicht sehen. Die Justiz reagiert nicht gerade zurückhaltend, wenn Waffen und Munition in großem Umfang vermisst werden.“
Ja, aber Sie benötigen Anhaltspunkte. Und Sie erhalten schlicht und einfach keine Durchsuchungsbeschlüsse für die über 1.000 Angehörigen des KSK weil jedem Richter klar ist, das 99% davon nichts mit den Vorwürfen zu tun haben und die bräuchten Sie aber für eine tatsächlich wirkungsvolle Durchsuchung aller Räume, Fahrzeuge und Privatbehältnisse.
„Vom Ablauf her fängt man am Einsatztag zunächst mit der Durchsuchung der Diensträume an, bei Funden werden die Räume personell zugeordnet und mündlich Beschlüsse beantragt. Auch der Einsatz von Hunden soll ja helfen und dann macht man das ggfs. eine Woche lang, bis man durch ist.“
Ja, in der Tat, wenn Sie eine akute (!) Gefahr für die öffentliche Sicherheit sehen, dann kann man so vorgehen.
Aber ganz ehrlich, ich sehe die Notwendigkeit dafür nicht. Das wäre wirksam aber unerträglich übertrieben gewesen.
Damit das wirklich funktioniert müssen Sie ja auch planmäßig die gesamte Graf-Zeppelin-Kaserne lahmlegen und geben dann über die Tage Gebäude für Gebäude sukzessive wieder frei. Aufgrund des Geheimhaltung müssen Sie dafür sicherheitsüberprüftes Personal aus der gesamten Bundeswehr zusammenziehen und/oder massive auf LKA und Polizei zurückgreifen. Auch hierfür bräuchten Sie erneut eine massive Zusammennziehung.
Dazu auch noch die Welle, die das in den Medien und im politischen Raum machen würde.
Danach müssen Sie das KSK auflösen. So einfach ist das.
Das steht alles in keinem Verhältnis zu dem (in der Tat unerträglichen!) laxen Umgang mit Munition. Aber es war halt auch vermutlich genau nicht mehr als das.
@Georg sagt: 25.02.2021 um 8:27 Uhr
„Weil die Führungselite der Generalstabsoffiziere das KSK und DSK usw. als „Durchlauferhitzer“ für die eigenen Karriere betrachtet haben.“
Nicht mehr und nicht weniger als alle andere Brigade auch. Halt abhängig von der Truppengattung und dem Werdegang.
„Wenn man sieht wer alles von der Heeresgeneralität mit den KSK, DSK usw Verwendungen nach oben geschossen ist, dann kann man schon zu dem Schluss kommen.“
s.o.
„Und hier gilt der alte Grundsatz der Generalstäbler, schnell nach oben und durch in deb Truppenverwendungen, nur nicht auffallen und wenn dann nur positiv durch Inovationen, die die „Arbeitstiere“ des Verbandes schon lange vorbereitet hatten und die er in seiner Amtszeit „positiv“ nach oben als eigene Führungsleistung verkaufen kann.“
Aha, jetzt ist es also dieser Vorwurf.
Ihnen ist schon klar, dass vermutlich der gesamte Schlamassel, zumindest aber ein großer Teil, mit der Munition im KSK durch Feldwebel, Fachdienstoffiziere und Truppenoffiziere verursacht wurde?!?!
Aber es ist natürlich viel einfach den Karmesinroten die Schuld zuzuschieben :(
An diesem Chaos haben insgesamt alle ihr Päckchen zu tragen. Vom StFw bis hin zum General…
Ist jetzt mit der medialen Aufregung um die Amnestiekisten für Munition die Idee tot, Kisten für Waffen aufzustellen? Ich meine, für irgendetwas muss die Munition ja gedacht gewesen sein. Ich vermute, dass sie nicht für Lagerfeuer entzünden oder Fleischwunden desinfizieren war. Man hortet ja auch kein Diesel, wenn man keinen Motor hat.
Mich macht der ganze zeitliche Ablauf stutzig. Da wird die Möglichkeit gegeben, Munition straffrei abzugeben. Zufällig wird ein OStFw, der diese Möglichkeit nicht wahrnimmt gezielt hopsgenommen. Diejenigen, welche ihr „Zeug“ abgegeben haben, hatten zufällig keine Besuch im Garten. Das nährt bei mir Zweifel, dass die Abgabe wirklich anonym war, wie hier unter den Kommentatoren implizit angenommen wird. Möglicherweise wusste die Führung (oder der MAD) genau, welches der Schäfchen seine Lagerbestände nicht aufgelöst hat.
Günstig liegt auch der Zeitpunkt der Vernehmung des Kdr. Es hilft allen Vorgesetzten, wenn man den Hr. General spät fragt, um nicht zu früh alles offiziell wissen zu müssen.
Das BMVg macht auch hier das, was es schon immer ab besten konnte. Es werden offizielle Informationen auf Vorlagen und in Berichten transportiert und non-paper, ROTSTRICH oder mündliche Informationen in allen Variationen ergänzt. Das gibt es in der Spielart „Sagen Sie ihr nichts, sie möchte glaubhaft dementieren können!“ oder „Sagen Sie mir alles, aber schreiben Sie es nicht auf!“. Dazu kommen ministerielle und soldatische Netzwerke, z.B. aus den Jahrgängen der Generalstabsausbildung, echte oder vorgeschobene militärische Geheimhaltung oder schlicht die Größe der Organisation. Das hat auch nichts mit „Lotterladen“ zu tun. Da arbeiten kluge Menschen, sozusagen eine Elite. Die wissen durchaus, was sie tun. Es ist nur leider oft nicht für das, was der Laie unter Gemeinwohl versteht. Die Mitarbeiter haben noch so ziemlich jeder Führung des Ministeriums die weitere Karriere gekostet. Die Soldaten sind klug, dort ältere Herren mit 4 goldenen Sternen und Edelpensionsanspruch zu platzieren. Politiker sind manchmal naiv und gehen jünger dahin. UvdL hat es nur geschafft, mit Kanzlerinnenhilfe abzuspringen, als die Lunte schon brannte. Das war cheating. Da schmollt man im Bendlerblock bestimmt immer noch wegen des unfairen Spiels.
Dass hier das Parlament gestresst ist, weil es nicht die Informationen bekommt, die es zur Kontrolle der Regierung benötigt, ist nachvollziehbar. Das BMVg ist der König, wenn es darum geht, sich der Kontrolle zu entziehen. Davon kann ein Verkehrsminister nur träumen.
Um zu meiner Eingangsbemerkung zurückzukommen, ich habe nicht den Eindruck, dass sich jemand noch ernsthaft damit beschäftigt, ob das KSK in seiner jetzigen Form dem Land eher dient oder eine Bedrohung in sich trägt. Mich interessiert nicht, wer wem wann was gesagt hat, sondern ob es u.a. auch Dank der Verhinderung von Ermittlungen weiterhin eine gut ausgebildete und privat bewaffnete Truppe mit Putschfantasien mit dem Ursprung in Calw gibt. Der lückenhafte Bericht des GI ist doch eine doppelte Nebelkerze. Es lenkt doch exzellent vom eigentlichen Thema ab, indem er eine Lücke als Futter für die Geier enthält, die ja sowieso auffliegen musste – ja in der Tat längst aufgeflogen war.
Für den geneigten Leser:
1000 Schuss passen in diese Kiste.
http://vi.raptor.ebaydesc.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItemDescV4&item=333852187406&category=37415&pm=1&ds=0&t=1614223130000&ver=0&cspheader=1
Und das Verständnis für unsachgemäße Lagerung endet beim Blick in die Vorschrift/das Gesetz.
Der Umgang mit Mun ist ebenso toxisch wie unsachgemäße Beratung durch Versicherungsmakler von Kunden weil der Erfolgsdruck so hoch ist. Menschlich zwar nachvollziehbar, aber falsch und schädlich (toxisch)
Koffer sagt: 25.02.2021 um 9:49 Uhr
„Schlamperei kann man angesichts der Menge und der eindeutigen Vorschriftenlage ausschließen. Hier dürfte Vorsatz vorliegen. Vielleicht für einen kleinen Teil, aber sicherlich nicht für alles.“
Und was machen wir bei vorsätzlich falschem bzw. rechtswidrigen Verhalten?
Wir stellen eine Amnesiebox …. ähh ich meine Amnestiebox .. ähhh also Abgabebox auf und dann ist alles wieder gut. Amen!
„Man will verhindern, dass jemand (unrechtmäßig oder versehentlich, dass spielt jetzt hier mal nur eine nachgeordnete Rolle) Munition einfach im Wald vergräbt, weil er keine Möglichkeit hat das Zeug ohne Selbstbelastung wieder in die geregelte MunVersorgung zurückzuführen…“
Natürlich, Vorsatz oder Fahrlässig.. das ist hier völlig nachrangig, dass weiss man.
Da Sie ja jetzt auch zu uns ins Spekulantenlager gewechselt sind („amS (aber das ist natürlich nur Spekulation)“). Was schätzen Sie denn, wie hoch die Menge ist, die Soldaten noch im Wald oder im heimischen Garten vergraben haben? Ich meine, vielleicht ist es auch einfach nur ein Problem in der Durchführung und die Amnesie.. ähh Amnestieboxen waren einfach von der Führung zu klein dimensioniert. Der Wille bei den „guten“ und „motivierten“ Jungs war ja offensichtlich da! Vielleicht haben falsche Planungsannahmen der Führung die letzten guten Jungs jetzt gerade dazu „gezwungen“, den Rest in Wald und Gärten zu vergraben.. OMG! Ist das unfair??
PS: Ehrliche und offene „Selbstbelastung“ (quasi nen Eingeständnis) wäre natürlich immer auch eine Handlungsoption gerade für gute Jungs.
@AoR sagt: 25.02.2021 um 10:25 Uhr
„Für den geneigten Leser:
1000 Schuss passen in diese Kiste.“
Danke für diesen Kommentar. Vielleicht macht es das Volumen jetzt für einige klarer.
Und es ist ja auch nicht sicher, dass es solch vom äußeren „auffällig“ bzw. eindeutig zuordnenbare Kisten waren. D.h. bei einer Durchsuchung reicht es also nicht nur in Keller zu gehen, sondern man muss auch noch alle (auch offensichtlich kleine!) Behältnisse öffnen und je nach Behältnis entleeren um es überprüfen zu können.
@sputo.di.rospo sagt: 25.02.2021 um 10:27 Uhr
Entschuldigen Sie, wenn ich das so deutlich sage, aber solange Sie versuchen auf diesem Niveau zu diskutieren antworte ich auch weiterhin nicht auf ihre Kommentare. Für einen Schlammschlacht ist mir meine Zeit und dieser Blog zu schade.
Hm. Ich muss wohl noch mal rundum anmerken, dass hier nicht der Ort für persönliche Auseinandersetzungen ist…