Dokumentation: Neue Stationierungsentscheidungen für die Bundeswehr
Die Bundeswehr bekommt weiter Einrichtungen und Liegenschaften zurück, die im Zuge der Verkleinerung der Truppe im vergangenen Jahrzehnt aufgegeben wurden oder zur Auflösung anstanden. Unter anderem werden mehrere (Munitions)Depots reaktiviert. Damit sollen die Streitkräfte künftig an 271 Standorten in Deutschland präsent sein – und sich besser wieder auf die Kernaufgabe Landes- und Bündnisverteidigung einstellen können.
Die Details nannte Generalinspekteur Eberhard Zorn in einem Tagesbefehl am (heutigen) Freitag. Die Entscheidungen schon der früheren Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen und der derzeitigen Ressortchefin Annegret Kramp-Karrenbauer markieren immer mehr eine Abkehr vom Stationierungskonzept, das der ehemalige Minister Thomas de Maiziére 2011 entschieden hatte.
Zur Dokumentation der Tagesbefehl Zorns:
Soldatinnen und Soldaten, Reservistinnen und Reservisten, zivile Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter!
Ich informiere Sie heute über den Fortgang der Anpassungen für die Grobstruktur und die Stationierung der Streitkräfte.
Bereits bis zum 1. Oktober 2020 wurden im Rahmen der Anpassung der Offizierausbildung des Heeres die Offizieranwärterbataillone in Munster und Hammelburg aufgelöst, die Übertragung des Bereichs ortsfester logistischer Einrichtungen in die Binnenstruktur des Logistikzentrums der Bundeswehr veranlasst und das Landeskommando Berlin aufgestellt.
Im Zuge der Refokussierung auf die Landes- und Bündnisverteidigung wurden zwei weitere Entscheidungen getroffen, die die Strukturen der Bundeswehr mit Blick auf ihre Einsatzbereitschaft, Bündnisfähigkeit und Flexibilität stärken.
So wird zur Sicherstellung der Führungsfähigkeit der 10. Panzerdivision ab dem 1. April 2021 am Standort Veitshöchheim das Fernmeldebataillon 10 neu aufgestellt.
Zudem wird im Rahmen der deutsch-britischen Kooperation das in Minden stationierte Panzerpionierbataillon 130 ab dem 1. Oktober 2021 in ein deutsch-britisches amphibisches Pionierbataillon umgegliedert, um die Verfügbarkeit der Unikatfähigkeit Schwimmschnellbrücke in der NATO nachhaltig zu sichern.
Zu den noch offenen Einzelprüfungen im Zusammenhang mit Schließungszeitpunkten von Liegenschaften der Bundeswehr haben sich neue Sachstände ergeben.
Die Blücher-Kaserne in Münster wird an die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben (BImABundesanstalt für Immobilienaufgaben) übergeben, da für eine Nutzung durch die Bundeswehr auch nach erneuter Prüfung kein
Bedarf besteht.
Die Rückgabe der Liegenschaft Luftverteidigungsanlage Bunker Martin in Meßstetten wird bis voraussichtlich 2021 ausgesetzt, da die Bedarfsprüfung noch nicht abgeschlossen ist.
Anknüpfend an den bereits kommunizierten Erhalt der Liegenschaft Fliegerhorst Kaufbeuren wurde nun entschieden, dass die Ausbildungsgruppe V des Technischen Ausbildungszentrums der Luftwaffe, die Bundeswehrfeuerwehr und das Bundeswehrdienstleistungszentrum Kaufbeuren am Standort verbleiben.
Hinsichtlich der im Januar 2019 getroffenen Entscheidung zur Wiederinbetriebnahme bereits geschlossener oder zur Schließung vorgesehener ortsfester Lagereinrichtungen hat die Bundesministerin der Verteidigung, Annegret Kramp-Karrenbauer, nun die Stationierung der für den Betrieb dieser acht Lagereinrichtungen erforderlichen Organisationselemente wie folgt entschieden:
• Munitionslager Altheim mit Bundeswehr-Feuerwehr am Standort (StO) Walldürn mit rund 70 Dienstposten (DP)
• Munitionslager Lorup am ehemaligen StO Lorup mit rund 50 DP
• Munitionslager Kriegsfeld am ehemaligen StO Kriegsfeld mit rund 100 DP
• Materiallager Hardheim am StO Hardheim mit rund 90 DP
• Materiallager Huchenfeld am ehemaligen StO Pforzheim mit rund 70 DP
• Materiallager Königswinter am ehemaligen StO Königswinter mit rund 80 DP
• Materiallager Ladelund am ehemaligen StO Ladelund mit rund 80 DP
• Materiallager Bargum am ehemaligen StO Bargum mit rund 60 DP
Die Aufstellung der einzelnen Dienststellen erfolgt zeitlich versetzt bis in das Jahr 2029.
Mit der Wiederbelebung der ehemals sechs zur Aufgabe entschiedenen Standorte erhöht sich die Anzahl der künftigen Standorte der Bundeswehr in Deutschland (einschließlich Kaufbeuren) auf dann 271.
(Archivbild: Schwimmschnellbrücke der Mindener Panzerpioniere bei der NATO-Übung Trident Juncture im Oktober 2018 in Norwegen)
rut aus die kartüffeln, rin die kartüffeln – manchmal, manchmal, aber war ja schon in preussen bekannt
Das deutsch-britische amphibische Pionierbataillon hat die Qualität des deutsch-niederländischen Panzerbataillons. Es gibt nur noch eine Kompanie britische Amphibien, der Rest ist deutsch. Zumindest ist das Gerät vorhanden. Das stellt die gesamte amphibische Brückenkapazität der NATO dar, wie der Hausherr schon angemerkt hat.
Das traurige Ergebnis der Sparmaßnahmen nicht nur der deutschen Regierung. Fähigkeitserhalt auf kleinstem Niveau.
Mich würde doch interessieren, ob es nicht billiger gekommen wäre, wäre das Stationierungskonzept 2011 niemals eingeleitet worden.
Bezüglich Entscheidung, dass die Eurofighterausbildung in militärischer Hand bleibt (2019) und dass sie am Standort Kaufbeuren verbleibt (heute).
Es hat fast 10 Jahre gedauert bis ein falscher Beschluss vom Oktober 2011 wieder korrigiert worden ist. Dabei waren es nicht die damaligen Politiker, sondern die damalige Lw-Generalität, die die Ausbildung zur Industrie auslagern wollte. Billiger sollte sie werden bei der Industrie (sic !) bei gleichbleibender Qualität, weil Ausbildung am militärischen Gerät, am Waffensystem angeblich keine Kernkompetenz der Streitkräfte sei, die man in militärischer Hand behalten wollte. Dabei wurden sowohl die 2. Generation der Industrietechniker als auch die Eurofightermechaniker der österreichischen Luftwaffe in Kaufbeuren von den Soldaten der damaligen Technischen Schule der Lw ausgebildet.
Zum Glück für die Zukunft der Lw bleibt dieses absolute Kompetenzzentrum der Luftwaffe jetzt am Standort Kaufbeuren erhalten !
@pio Andere Länder haben ähnliches nicht? Fra Itl Spn? Ich glaube in einem Jahrbuch der NVA auch ähnliches gesehen zu haben.
Kann jemand erläutern, was es mit der Umgliederung des PzPiBtl 130 auf sich hat?
Wer stellt dann die Pionierunterstützung für die PzLehrBrig 9?
„So wird zur Sicherstellung der Führungsfähigkeit der 10. Panzerdivision ab dem 1. April 2021 am Standort Veitshöchheim das Fernmeldebataillon 10 neu aufgestellt.“
Interessante Reaktivierung, ich war da in den 1970ern beim FmBtl12, Fahrzeug MTW113 in der Funkvariante mit erhöhtem Aufbau. Das waren noch Zeiten …
Ich weiss nicht ob mein Kommentar freigeschaltet wird .. Von daher halte ich mich kurz. Die Bundeswehr muss in der Lage sein die Landesverteidigung garantieren zu können. Diese Aufgabe wurde nie aufgegeben. Siehe Grundgesetz. Zusätzlich, kamen die Auslandseinsätze hinzu. Die Bundeswehr muss derart in die Lage versetzt werden das die Bundeswehr 15.000-25.000 Soldaten für Auslandseinsätze abstellen kann oder für die Amtshilfe. Ohne, das der Ausbildungsbetrieb innerhalb der Bundeswehr darunter leidet. Die Bundeswehr ist viel zu klein geworden, gerade auch die Marine. Die Aufgaben werden zukünftig nicht weniger und man fährt im altem Muster. Die Bw besitzt 66 CH-53G Schwerlasthubschrauber und es werden womöglich 40 neue, CH-53K, beschafft. Macht eine Reduzierung von 26 Hubschraubern. Wenn von 40 Helis 1 Drittel nicht fliegen sollte, schauts mau aus …
[Gut, dass Sie sich kurz halten… denn fast hätte ich den Kommentar nicht freigeschaltet: Sie möchten gerne über Personalstärke und Ausstattung reden; dazu gibt es immer wieder Einträge und Diskussionsmöglichkeiten. In diesem Faden geht es um Stationierungsentscheidungen, das ist nicht wirklich der Ort, über Klarstände zu reden. T.W.]
@Pio-Fritz
Wie wahr.
Dass die Briten sich überhaupt darauf einlassen zeigt, wie eng der Anzug mittlerweile geschnürt sein muss.
Die NLD haben ihre einst stolzen 1000 KPz abgeschafft (bis auf jetzt wieder 18 geleaste bei 414). Dies war dem Finanzgebahren geschuldet, gleichermaßen die ersatzlose Streichung der 41 mechBrig im Jahr 2005 aus Seedorf/NDS.
Von den UK engineers – the 23 and 412 Amphibious Engineer Troop of the 75th Engineer Regiment- (We are committing to a combined river crossing capability with the German Army, known as the M3 wide-wet gap crossing capability, and associated shared facilities in Minden, Gen Sir Nick Carter) blieb eine Kp. Auch dies soll doch wohl bitte nicht die „river crossing capability“ eines United Kingdom abbilden: „von Dünkirchen rein gar nichts gelernt?“, muss gefragt werden.
Abgesehen davon, dass in beiden Fällen nicht nur zwei Nationen in einem Verband dienen, es treffen auch zwei gänzlich unterschiedliche Verwendungsphilosophien aufeinander und wer entscheidet eigentlich den Einsatz, will heißen den Kampfeinsatz?
Weder können die NLD „ihre“ 18 Leasing Leo2 A6M eingenständig ohne Rückgriff auf logistische assets des DEU Btl und von L9 an die Ablauflinie bringen, noch bekommen die UK engineers auch nur 1 Amphibie über die Weser, es sei denn PiBtl 130 und L9 unterstützen bei Fü und Log.
Was soll das Ganze also?
Da hangeln wir uns also wohlmeinend an Bi-nationalität lang und am Fähigkeitserhalt des kleineren Partners.
God save the (Dutch) King and Her Majesty the Queen.
@muck sagt: 05.02.2021 um 12:58 Uhr
„Mich würde doch interessieren, ob es nicht billiger gekommen wäre, wäre das Stationierungskonzept 2011 niemals eingeleitet worden.“
Angsichts der zahlreichen (leider seit damals notwendigen) Schließungen darf man das doch stark bezweifeln.
Und unabhängig davon: wenn sie die Welt- und Sicherheitslage verändert, warum soll man nicht auch kontinuierliche Anpassungen am Stationierungskonzept vornehmen?
Totgesagte leben länger,,,,und ja, auch ich schließe mich an : Glückwünsche an Minden, Kaufbeuren und Königswinter – macht Sinn ! M.S.
„Das stellt die gesamte amphibische Brückenkapazität der NATO dar, wie der Hausherr schon angemerkt hat.“
Nicht ganz.
Die Franzosen haben auch noch ein Batallion, mit 30 (?) CEFA EFA
https://www.youtube.com/watch?v=D4VXcBPs32Q
https://de.wikipedia.org/wiki/Engin_de_franchissement_de_l%E2%80%99avant
Und ich glaube die Briten haben noch ein paar in Depots eingelagert.
Je ein aktives, vollwärtiges dt und engl Bat mit jeweils 36-40 M3* Amphibien wäre mE aber auch sehr viel sinnvoller, als ein paar Schilder auszutauschen und damit echten Fortschritt vorzutäuschen.
* https://www.youtube.com/watch?v=z3SCycWcE2E
Zumal es inzwischen verbesserte (gepanzerte) Versionen der M3 gibt. Dass sich Indonesien die leisten kann (und Ospreys), wir aber das Heer weiter kaputtsparen, ist schon ein Trauerspiel.
Ich will lieber nicht wissen, wie lange eine Amerikanische Faltbrücke Russischer Artillerie standhält …
Wir übten mit aller Macht. Aber immer, wenn wir begannen, zusammengeschweißt zu werden, wurden wir umorganisiert. Ich habe später gelernt, dass wir oft versuchen, neuen Verhältnissen durch Umorganisierung zu begegnen. Es ist eine phantastische Methode. Sie erzeugt die Illusion des Fortschritts, wobei sie gleichzeitig Verwirrung schafft, die Effektivität mindert und demoralisierend wirkt. Caius Petronius römischer Offizier in Köln 100 n.Chr.
Das ist erschreckend – wegen des Alters und vor allem der Tatsache, dass es in spätestens jedem 2. Faden hier passt…
Wahnsinn, die Bundeswehr wird weiterhin benutzt um Struktur schwache Wahlkreise zu unterstützen, anstatt auf Standorte mit ordentlicher Anbindung (Autobahn, Eisenbahn Hauptstrecke, nähe zu größeren Liegenschaften) zu setzten.
Mackiavelli:
Bitte fragen Sie mich jetzt nicht nach Details, aber das PzPiBtl 130 wird in der Tat zu diesem DEU/GBR-PiBtl umgegliedert, wenn ich mich recht entsinne unter Heranziehung von Personal und Material eines anderen PiBtl. Aus dem Nicht-M3-„Rest“ vom PzPiBtl 130 und dem OA-Btl in Munster wird das PzPiLehrBtl 90 zusammengewürfelt.
FmBtl 10, PzPiLehr(Btl, früher Kp) 90, da soll offenbar so etwas wie Tradition vorgegaukelt werden ;-).
Mit Verlaub, aber das scheint schon länger nicht mehr Sachstand zu sein – die 1. Kompanie wurde/wird nicht ohne Grund aufgebohrt (übrigens auch und gerade mit NLD Dienstposten) und logistischer Dienstleister ist wann immer möglich die 43. MechBrig. L9 ist raus und spielt keine größere Rolle mehr. Damit ist „Brig 43“ übrigens vollwertig in der Division angekommen, dass sollte eigentlich zur Freude gereichen.
Darüber hinaus muss man akzeptieren, dass die British Army zukünftig im Werkzeugkoffer der britischen Außen- und Sicherheitspolitik eine untergeordnete Rolle einnimmt, sie hat den internen Wettstreit, gegen RAF, vor allem aber die Royal Navy, verloren. Insofern kann man doch froh sein, dass die Briten wenigstens ihre Amphibie in DEU (be-)halten und kooperieren wollen; zusammen geübt hat man schließlich oft genug.
@JMWSt
Der gute Caius Petronius, alias Titus Petronius Arbiter, wird in vergleichbaren Lagen immer wieder gern genommen.
Nur passt er in gegenwärtiger Lage ganz und gar nicht.
Denn, sind wir „zusammengeschweißt“, besteht „Effektivität“?
Bei welchem Truppenteil? Nicht mal hinsichtlich StabOp, grundlegende Idee der fatalen Entscheidung Heer2011, läuft es rund.
Diese unrühmliche Hinterlassenschaft damaliger Verantwortlicher muss zwingend unter der Maßgabe „klar für LV/BV“ an Haupt und Gliedern umstrukturiert werden.
Pardon, Titus Petronius.
Blücher Kaserne wird geschlossen. Ein weiterer Schritt hin zu BW raus aus den Städten. Die Bundeswehr wird wieder grösser, aber bitte nicht in der Nähe der Bevölkerung. Kein Bedarf? Lächerlich. Nur kein Bedarf, der in den Papieren der Bürokraten niedergelegt ist. Die Stadt Münster reibt sich die Hände. In Handorf (schön weit draussen) ist ja noch so viel Platz, da kann man prima pro Bundeswehr sein.
Da lobe ich mir doch attraktive Standorte wie Bargum oder Kriegsfeld.
Nachtrag:
Die Italiener scheinen auch noch ein Pio-Regiment mit zwei Kompanien mit motorisierten Schwimmbrücken von CNIM zu haben:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_flottant_motoris%C3%A9#Utilisateurs
https://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Bridge_Engineer_Regiment_(Italy)#Current_structure
https://www.youtube.com/watch?v=IUhuADS6wQ8
Nicht ganz so gut wie ne echte Amphibie, aber tut es notfalls auch.
Nichts für ungut, die Standortentscheidung wurde durch TdM getroffen, ja, aber die geistige Vorarbeit – in Form der Abkehr von LV/BV und von großen Teilen der Truppe und des great commandment bejubelt – kam vom seinerzeitigen Heiland KTG. Ehre, wem Ehre gebührt…
Wenn es um Standorte geht, darf man gespannt sein, inwiefern die Bundeswehr eine Rolle bei der Zusage der Bundesregierung spielen wird, Bundesbehörden in den (künftig ehemaligen) Braunkohlerevieren anzusiedeln.
@ Voodoo
Das PzBtl 414 wird sogar eine eigene VersKp bekommen – nur zur Ergänzung.
@ Positroll
Ich sehe da keinen nennenswerten Vorteil zur M3, ganz im Gegenteil, die M3 kann quasi aus der Bewegung heraus ins Wasser, klappt schon im Anrollen die Schwimmkörper ab und tut dann Dinge auf dem Wasser, beim französischen Pendant müssen u.a. erst noch an Land im Stand diese Luftkammern aufgeblasen werden. Im heutigen Kriegsbild kann das tödlich sein, da mehrere Minuten stehen zu müssen.
Die M3 stellt aber nicht die einzige Fähigkeit der Bundeswehr in Bereich Brücken und Übersetzmittel dar.
Bleibt abzuwarten, wie es weitergeht. Das System Bundeswehr ist nun mal sehr träge. Nach der Finanzkrise in den Nuller-Jahren musste gespart werden – Ergebnis war die Stationierungsentscheidung 2011, inkl. Aussetzung der Wehrpflicht und früherer Zurruhesetzung von Berufssoldaten (Stichwort: Altersband 1 bis 3). Nach der Ukrainekrise 2014 wurde refokussiert auf LV/BV: der Verteidigungshaushalt wächst momentan noch moderat auf, einzelne Stationierungsentscheidungen wurden zurück genommen, die Truppenstärke soll auf 200.000 anwachsen. Die Diskussion um Anhebung der Altersgrenzen für BS ist momentan etwas leiser geworden….
Jetzt stecken wir mitten in der Corona-Krise und der Bundeshaushalt wird auf Jahre hinaus erheblich belastet sein…. Ich kann mir nur zu gut vorstellen, wohin die planerische Reise demnächst (frühestens wohl nach der BT-Wahl) gehen wird.
Der GI hatte diesbezüglich ja schon Andeutungen gemacht und der Spiegel hat heute ebenfalls nochmal über die Finanzierung der Bundeswehr berichtet. Es bleibt spannend…
@Hans Dampf sagt: 06.02.2021 um 7:11 Uhr
„Wenn es um Standorte geht, darf man gespannt sein, inwiefern die Bundeswehr eine Rolle bei der Zusage der Bundesregierung spielen wird, Bundesbehörden in den (künftig ehemaligen) Braunkohlerevieren anzusiedeln.“
Ich denke nicht.
Zwar sind Soldaten in der Tat leichter zu verlegen, als Beamte und Richter, aber neue Militärstandorte sind immens teuer. Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Es ist relativ günstig irgendwo ein paar Bürogebäude zu errichten, aber eine Kaserne mit Übungsplatz und allem? Das liegt denke ich außerhalb des Budgets.
Zudem gibt es in der Lausitz ja bereits einen Truppenübungsplatz und die Lw und der Wasserkopf ist im Gebiet des Rheinischen Kohlebergbaus (Köln/Bonn/Nörvenich) ja schon stark vertreten.
Gute Nachrichten. Trotz allem, was ist die Folge davon?
Wie bereits angemerkt, wer übernimmt für PiBtl 130 in L9?
Und gibt es analog ein FmBtl 1 in Oldenburg?
Oder ist das erst m ein Zeichen, dass um die Brig 2023 (PzGrenbrig 37) die 10. PD als Division 2027 aufgebaut wird?
Von der Attraktivität abgesehen, warum sind die StO der (Munitions) Depots so schlimm? Gab es da die letzten Jahrzehnte auch keine Straßen oder Schienen in der Nähe?
@Hans Dampf
Ich habe nicht behauptet, dass die EFA besser ist als die M3.
Beide Systeme haben Vor- und Nachteile*, sind aber beide sehr viel besser als das was die Italiener oder Amis nutzen.
Mir ging es um die Frage, ob wir (und/oder) die Briten nicht eher zusätzliche, modernisierte (gepanzerte) M3s anschaffen sollten, anstelle Stabsposten umzugruppiern.
*Eine einzelne EFA trägt zB nen ganzen LeClerk oder Leo. Sie ist auch länger, so dass man so einige kleinere Flüsse mit nur 2 davon überbrücken kann, wo man 3-4 M3 bräuchte. Die Vorteile der M3 haben Sie bereits genannt.
@Positroll sagt:05.02.2021 um 17:16 Uhr
„„Das stellt die gesamte amphibische Brückenkapazität der NATO dar, wie der Hausherr schon angemerkt hat.“
Nicht ganz.
Die Franzosen haben auch noch ein Batallion, mit 30 (?) CEFA EFA“
Nein, zum einen haben die Franzosen Regimenter und die Cefa sind 1993 mit einer Lebensdauer von 25 Jahren eingeführt worden. Wie der momentane Stand ist, und ob es einen Nachfolger geben soll/gibt, konnte ich nicht herausfinden. Aber der Stand 2016 ist je 4 Cefa in 3 Regimentern, Rest Pionierschule oder Hersteller zwecks Überholung. Das hat mit einem amphibischen Bataillon nicht viel zu tun.
Und die Briten haben tatsächlich noch Amphibien im Depot, für eine zweite Kompanie, die aus Reservisten besteht. das reicht nicht für ein eigenständiges Bataillon, schon gar nicht mit den Stückzahlen, die Sie erwähnen.
Moin in die Runde,
dass mehr Materiallager geplant werden, ist ein sinnvoller Schritt, da die Idee der Lieferung von Material jeglicher Art „just in time“ gescheitert ist. Deutlich spürbar für jeden, der geschützte oder in die Jahre gekommene ungeschützte Fahrzeuge betreibt. Gerade die nicht verfügbaren Ersatz- oder Austauschteile lassen Instandsetzungszeiten ins zum Teil Absurde gehen. Auch wenn der Aufbau einer „Depotorganisation“ Zeit benötigt, ist der Schritt richtig.
Eine Anmerkung sei mir noch gestattet und sollte mir nicht verübelt werden: Das Abschweifen vom eigentlichen Thema in diversen Threads hier oder das Abschweifen in polemische Auseinandersetzungen fällt mir häufiger auf. Das finde ich schade, da gerade von uns Soldaten/Soldatinnen oder auch Fachleuten hier Sachlichkeit erwartet werden kann. Meckern gehört zwar auch zum Geschäft, das tun wir Alle….aber intern ist es angebracht um dann nach außen Ideen, sachliche Argumente am besten mit Lösungsvorschlägen anzubringen oder einfach zu handeln. Es funktioniert tatsächlich.
@ Hans
Wie bereits weiter oben erwähnt, ist für die PzLehrBrig 9 das (neu aufzustellende) PzPiLehrBtl 90 vorgesehen.
Der reinen Lehre nach beschreibt das Fähigkeitsprofil (und damit die „Division 2027“) quasi die „Gefechtsgliederung“ und die „normale“ Struktur die Grundgliederung. Insofern würde, wenn 2027 wirklich eine Division in den Einsatz gehen müsste, ebenjene aus dem ganzen Heer „zusammengestellt“. Und ja, natürlich würde dann hierzu das FmBtl 10 herangezogen, weil es das einzige Divisionsfernmeldebataillon des Heeres ist (das FmBtl 610 gehört zwar zur 1. PzDiv, aber nur truppendienstlich, für den Einsatz ist es für das multinationale Korps Nordost vorgesehen).
Und ja, dann würden auch die Brigaden herangezogen, die über die entsprechenden Fernmeldekräfte verfügen (werden). Und ja, das wären dann wohl Brigaden der 10. Panzerdivision. Gleichwohl müsste man Truppenteile aus dem gesamten Heer zusammenziehen, z.B. die gesamte Artillerie (die sich zu 3/4 ebenfalls in der 10. PzDiv befindet), um Brigade- und Divisionsartillerie zu haben.
@all
Weiss nicht ob das noch news ist, aber die Briten überlegen anscheinend, dem MGCS beizutreten
https://www.army-technology.com/features/uk-eyes-franco-german-mgcs-future-tank-programme/
@Pio Fritz
„Aber der Stand 2016 ist je 4 Cefa in 3 Regimentern, Rest Pionierschule oder Hersteller zwecks Überholung. Das hat mit einem amphibischen Bataillon nicht viel zu tun.“
Laut frz wiki pro Regiment 4 aktiv und 4 in zentraler Trainingseinheit (parc d’entrainement in der Champagne, sozusagen das frz Pendant zu Minden). Mal drei. Macht 24. Plus 6 Pio Schule und 9 in der Überholung (rotierend, würde ich annehmen).
Zumindest 30 wären wohl im VFalll verfügbar. Das entspricht mE einem entsprechenden Batallion. Ja, aufgesplittert, nicht ideal aber im Ernstfall kann man die notfalls recht rasch zusammenfassen.
Ausserdem haben die Franzosen noch PFMs und leichte Pio Fähren.
http://experiencecombattantelafaye.blogspot.com/2019/05/histoire-du-genie-contemporain-le.html
Idealerweise würden sich D, F und UK zusammentun und zusammen 90 neue M3s kaufen. Aber das ist natürlich reines Wunschdenken.
@ Positroll
Die Franzosen nennen Ihre Regimenter aus Gründen der Tradition so, de facto sind es Bataillone (die aber gleichwohl von einem Colonel, also einem Oberst, geführt werden).
Insofern klingt „Räschimooooo“ so staatstragend, es ist und bleibt aber ein Bataillon ;-).
Falls mir der „Sidekick“ gestattet ist: in Frankreich wird kein Nicht-Generalstabsoffizier mehr Oberst.
@12PzDiv, 05.02.2021 um 15:59 Uhr
Streiche M113 setze dafür M577 ;-) zusätzlich zu den M113.
Die 577er wurden in der Regel für die OPZ der GefStd der Div/Brig eingesetzt.
Es bleibt ein Hauch von Nostalgie…
@Hans
Auch wenn eine Zeitlang die 1.PzDiv als Division 2027 erwartet wurde, wurde bereits vor einiger Zeit die 10.PzDiv als Div 2027 festgelegt.
@ Hans Dampf
Da lehne ich mich vorsichtig aus dem Fenster ( da Infostand Ende 2019) aber es ist gerade umgekehrt. Nach reiner Lehre soll die Division 2027 geschlossen einsatzbereit sein, dazu ist natürlich Pers/ Mat Vollausstattung notwendig. Der ursprüngliche Plan war ja eine Brigade 2023, 1 Mech Division 2027 und 2 Mech Divisionen 2032. Ob das erreicht wird – zweifelhaft.
@Hans Dampf, JMWSt, KPK:
Das Zusammenwürfeln der Division 2027 widerspricht jeder Lehre der Kriegsgeschichte.
Das (vorgebliche) Zitat des römischen Soldaten ist da nur ein Beispiel, ziemlich gut erforscht ist ja die Erfahrung der US-Armee im Koreakrieg mit der Task Force Smith (verminderte Division):
https://thestrategybridge.org/the-bridge/2015/12/30/the-legacy-of-task-force-smith
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a381834.pdf
Auch damals waren fehlende Haushaltsmittel, unzureichende Ausbildung und Übung und die Bildung eines ad-hoc-Gefechtsverbandes die Kernprobleme.
Glaubt wirklich jemand mit dem Zusammenwürfeln von Verbänden auch nur ansatzweise einen kriegstauglichen Großverband zu schaffen?
Immer neue einzelne Kästchen verschlimmbessern die Lage nur.
Zudem gleichzeitig sogar die Ausbildungszeiten bei der Führerausbildung (KpChef und BtlKdr) reduziert wird. Dies wird wohl kaum besser ausgebildete Truppenführer hervorbringen.
Aber genau da lag ein Kernproblem der Task Force Smith.
Die deutschen Landstreitkräfte waren der Erfinder des ad-hoc Gefechtsverbandes (Kampfgruppe). Voraussetzung hierfür war jedoch mehr als ein Jahrzehnt an sehr hochwertiger Ausbildung auf allen Ebenen über ca. 15 Jahre.
Wir malen immer neue, politisch genehme, Kästchen ohne wirkliche operative Idee und konsequente Umsetzung.
Aber es wird viel über Kohäsion geredet – und das Gegenteil getan.
Wenn man eine Division 2027 haben will, dann muss diese Division einschl. der Divisionstruppen zusammenwachsen.
Modularität sieht auf PowerPoint-Folien gut aus und ist für den bürokratischen Ablauf angenehm, aber darauf greift eine professionelle Armee erst zurück, wenn es nicht mehr anders geht (=Kampfgruppe).
Wenn man schon so anfängt, dann zeigt man eigentlich nur die eigene Unfähigkeit und / oder Verlogenheit.
@ Memoria:
Für diese wahren Worte wird es von den Sternenkriegern aber keine Unterstützung geben. Denn dieser Zustand trifft auf verschärfte Weise auf zusammengewürfelte multinationale Verbände zu – auf denen alle unsere Hoffnungen in jedem Einsatz und bei einer potentiellen Landes- und Bündnisverteidigung ruhen. Gegen diese Mode kommt man mit Vernunft nicht an.
@ Hans Dampf: Danke für die Information. Es war von Anfang an ein Fehler die Pioniere in Munster aufzulösen. Nun wird dieser Fehler korrigiert. Wenn man es richtig machen wollte, könnte man anstatt ein PiBtl aufzustellen, den nächsten Reformschritt vorwegnehmen und stattdessen gleich eine selbstständige Kompanie aufstellen.
@ PzH 2000
Was die Division 2027 angeht, habe ich Ihnen nicht widersprochen – dass es de facto auf die 10. PzDiv hinausläuft, habe ich ja vorsichtig bestätigt – dennoch wird beständig postuliert, dass man „Grundaufstellung“ laut SollOrg und Fähigkeitsprofil nicht gleichsetzen darf…
@memoria:
Bezüglich der Taskforce Smith widersprechen gerade die von ihnen angeführten Links ihrer eigenen Aussage im Textbeitrag. Zum einen war die Taskforce Smith keine verminderte Division sondern ein vermindertes Bataillon plus Artilleriekomponente. Zum anderen lag ihr Scheitern daran, dass sie einen aussichtslosen Kampfauftrag (gegen deutlich überlegene Kräfte, vor allem aber in vorgeschobener Lage ohne Flankendeckung oder gesicherten Rückzugsweg) erhielt.
Es mag vieles andere zu kritisieren geben an der Division 2027, aber die TF Smith als Gegenbeispiel ist eher untauglich.
0815 sagt:
@12PzDiv, 05.02.2021 um 15:59 Uhr
Streiche M113 setze dafür M577 ;-) zusätzlich zu den M113.
Die 577er wurden in der Regel für die OPZ der GefStd der Div/Brig eingesetzt.
Es bleibt ein Hauch von Nostalgie…
Ja klar, ich meinte den 577, ein Zug der 3. Fm Kompanie war gepanzert, ein Mix aus 113 und 577. Und ja, war u.a. für den Div GefStd. Der 577 hatte ein riesiges Stromaggregat, was mit einem Art Kran abgesetzt werden konnte, und ein Anbauzelt, was zwischen zwei 577 aufgebaut wurde. Da kamen dann manchmal die goldenen Schulterklappen vorbei.
Pioniere in der Div 27.
In der neuen Ausgabe „Pioniere“ gibt es einen Artikel über die Divison 2027, deren Pionierbataillone und deren Struktur. Die Beschränkung auf Pioniereinheiten stärkt die Führbarkeit und Manövrierfähigkeit der zu üppig strukturierten mechBrig.
Erfreulich ist auch die Diffenrenzierung von PzGren und PzBrig, die hoffentlich durch die Verfügbarkeit entsprechender Btl untermauert wird. Wenn das Heer sich hoffentlich auf gleiches für (Pz)Art als BrigArt entschließen könnte, wäre der einzig richtige Weg unter Berücksichtigung LV/BV beschritten.
Der ursprgl in 2019 noch vorgesehene HubSchrVerband fehlt.
https://mobile.twitter.com/KampfmitKette/status/1358209793605967877/photo/4
@Memoria
„Wenn man eine Division 2027 haben will, dann muss diese Division einschl. der Divisionstruppen zusammenwachsen.“
In wie weit weist denn die 10. PzDiv da Defizite auf? (die 1. PzDiv kenne ich da zu wenig)
@DIN A4:
Die TF Smith hatte zweifellos einen unlösbaren Auftrag, da die Amerikaner vdachtenbihre Anwesenheit hat genügend Abschreckungswirkung.
Aber auch die materiellen Voraussetzungen waren aufgrund des Sparkurses schlecht (Munitionsmangel, etc). Die ad-hoc Lösung der TF wurde ja dann noch durch weitere zusammengewürfelte Einheiten verschiedener Divisionen verstärkt und führte zu weiteren erheblichen Problemen (das hab ich zu verkürzt dargestellt, fiel mir danach auch auf). Zudem fehlte eine erfahrene Korpsebene – wurde kurz zuvor eingespart.
Es offenbarte sich zudem oberhalb der Task Force Smith, dass das Ausbildungsniveau (aufgrund fehlender Ausbildungsmöglichkeiten in Japan) für einen solchen Einsatz nicht ausreichte.
Es fehlten realistische Volltruppenübungen auf Großverbandsebene.
Daraus kann man aus meiner Sicht durchaus etwas lernen.
Wir versuchen weiterhin in der bisherigen Struktur „ablauforganisatorische“ Lösungen zu finden, die leicht erkennbar Murks sind.
Wenn man Divisionsebene machen will, dann strukturell, personell und materiell richtig.
@DIN A4:
Noch ein Nachtrag:
Wesentliches Problem für die Kohäsion der gesamten 24. ID (deren Vorauskräfte die TF Smith war) waren umfangreiche Einzelabstellungen von Personal:
„Eighth Army chose to cannibalize individual soldiers from the 1st Cavalry and 7th ID in order to plus up the existing two-battalion regiments in the 24th and 25th IDs.
While this increased the 24th ID’s strength to 15,965, it was still nearly 3,000 soldiers short of its authorized strength and lacked three infantry battalions, a tank battalion and three artillery batteries. This type of „body snatching“ only served to break up unity, integrity and readiness of the donor formations, and did not make up for the missing maneuver battalions in the receiving regiments.“
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a612249.pdf, S. 33.
Für die Division 2027 wird natürlich nicht primär damit geplant, sondern mit einer „Verschiebung“ von Einheiten und Verbänden in die andere Division.
Der Wechsel zwischen Grundaufstellung und der Division 2027 (siehe auch der Beitrag zur Planung der Pioniertruppe) wird – wie auch bei den Einsätzen – zu solchen strukturellen Verwerfungen führen, dass insbesondere in der Kampfunterstützung ad-hoc-Verbände entstehen, deren Auftrag nicht wirklich zu den Kräften und Mitteln passt und die Verbände in sich nicht gefestigt und eingespielt sind.
Das ist meine Sorge bei dem Thema.
Verschärfend kommen dann das niedrige Ausbildungsniveau und der Wandel des soldatischen Selbstverständnisses hinzu.
Das zu ändern würde einen klaren Schnitt von der jetzigen Struktur erfordern, da diese immernoch auf „Afghanistan-Brigaden“ ausgelegt ist.
Beim Blick auf die Landstreitkräfte insgesamt (zur Unterstützung einer Division mit SKB, ZSan, CIR und Lw) wird noch deutlicher, dass aktuell nur an den Symptomen herumgedoktert wird.
Mal sehen was nach der Wahl passiert.
Zumindest ist das neue binationale sPiBtl dann wohl politisch gesetzt.
Aus dem Textteil des Links 07.02.2021 um 11:13 Uhr geht hervor, dass sowohl die PzGrenBrig als auch die PzBrig in der Grundgliederung ein JgBtl führen.
Die hoffentlich damit verbundene operative Logik will sich mir nicht erschließen.
Das Wesen mechanisierter Truppen, sowohl selbstverständlich das der Panzertruppe, fast in gleichem Maße in wendiger Gefechtsführung allerdings auch jenes der Panzergrenadiertruppe, stellt die Ausnutzung von Beweglichkeit dar, von taktischer Mobilität. Dieser bewährte Grundsatz trifft auf alle Gefechtsarten zu, damit natürlicherweise auch auf die nur vermeintliche Starrheit der Verteidigung.
Symbolisiert ist dies im Dreiklang „fahren-funken-schießen“. Ein KPz, stur in Stellung, benimmt sich eines Drittels seiner Kampfkraft.
Das Jägerbataillon ist ein infanteristischer Verband, der seine Wirkung in für ihn günstigem Gelände erzielt, das dann erfahrungsgemäß „kettenfeindlich“ daherkommt, in abgesessenem Einsatz, Kampf zu Fuß.
Das JgBtl als integraler Baustein einer gepanzerten Brig wirkt als Hemmschuh, als Klotz am Bein, eindeutig in Angr und Verz, in Teilen jedoch auch in beweglicher (!) Vtdg.
Wird also ein JgBtl, mit Ausnahme anhaltender Verteidigungsoperationen im Stellungsraum eingesetzt, falsch verwendet, missbraucht? Ja. D.h. ggf. die JgKp aufgeteilt auf die drei mechBtl, wobei ein Panzerkommandeur diese allenfalls in der Sicherung, Aufkl oder gar zum Schutz des Gefechtsstandes gebrauchen kann? Das dürfte nicht „Idee des Gefechts“ sein.
Ich plädiere also dafür die mechBrig über Herauslösung der JgBtl, damit Verschlankung, agiler und bewegungsfreundlicher aufzustellen, was dem Wesen der TrGtg Pz/PzGren entspricht.
Die frei werdenden JgBtl sind in einem infanteristischen Großverband zusammenzuführen, analog 2.- und 4. JgDiv der Heeresstruktur 4. Vorteil wäre, das Heer verfügte über einen infanteristischen Großverband und obendrein über ein zusätzliches Manöverelement.
@Thomas Melber:
Beide Divisionen haben keine echten Divisionstruppen.
Die Aufstellung des FmBtl 10 soll die 10. PzDiv wohl überhaupt wieder ansatzweise in die Lage versetzen, die gesamte Division unter LV/BV führen zu können (wahrscheinlich in Vorbereitung auf 2027).
Die 10. PzDiv verfügt zwar auf der Ebene über 2 ArtBtl, diese sollen aber gemeinsam mit der Brigadeartillerie der D/F und ggf. mit Unterstützung des ArtBtl der 1. PzDiv Module für eine Divisionsartillerie und Brigadeartillerie generieren.
Die Heeresaufklärungstruppe und die Pioniertruppe gibt Fähigkeiten aus den Brigaden an die Divisionsebene ab.
Dazu kommen dann noch die Bedarfe für die Logistik. Irgendeine Art von Flugabwehr der Luftwaffe sollte auch noch integriert werden.
Ein System von Aushilfen, das sehr aufwendig (also ineffizient) und wenig effektiv ist.
Also eigentlich nichts Neues.
Soeben gesehen, Anschlussdideen zur Art DivArt/BrigArt
https://mobile.twitter.com/KampfmitKette/status/1358421518787768322/photo/1
Es bleiben im Heer dicke Bretter ungebohrt: Pi, Art, und, gänzlich nicht angefasst, HFla.
Die Panzerbrigade, die Panzergrenadierbrigade bedürfen sämtlicher Mittel anderer Truppengattungen, wie Aufklärung, Artillerie, Pioniere und Unterstützungstruppenteile,
Wesentlich wird dabei die Mobilität der Brigade als Träger des Gefechts verbundene Waffen sein. Daher sind drei Manöverelemente bei Kampftruppen exakt das richtige Maß.
Die Division von außen noch soll nur noch RakArt, KpfHubSchr und HFla zusteuern müssen. Dabei wäre „zu prüfen“ hinsichtlich Autarkie ein HFla Element auf Einheitsebene/Abteilungsebene [Abteilung führt zwei Einh] den PzBrig beizustellen, nicht für PzGrenBrig.
@KPK
„Daher sind drei Manöverelemente bei Kampftruppen exakt das richtige Maß.“ Drei Manöverelemente sind das taktische Minimum, ich bin für vier, so wie es die Franzosen machen. Gerne kann die vierte KampfKp auch eine FeldersatzKp sein, usw. usf.
@Memoria
Den Brig verbleibt aber doch immerhin eine gemischte AufklKp? Sonst brauchen wir zum Gefecht gar nicht mehr antreten.
Davon ab: vielleicht sollte man die 10. PzDiv in 10. PzGrenDiv (mit starker Jägerkomponente) umbenennen, das wäre ehrlicher.
[Jetzt sind wir bei Kästchenkunde, die mit dem eigentlichen Thema nur noch sehr mittelbar zu tun hat… T.W.]
@Thomas Melber
Meine zwei letzten Beiträge drehten sich ausschließlich um die Brigaden und deren operative Aufstellung für jeweilige taktische Möglichkeiten im Gefecht verbundener Waffen.
@KPK und Thomas Melber:
Am Ende müssen alle guten Ideen bezahlt werden und dies wird immer schwieriger (https://augengeradeaus.net/2021/02/verteidigungshaushalt-zahlenspiele/).
Die Aufklärer geben Teile an die Divisionsebene ab.
Es sind eben nur Behelfskonstruktionen, da Personal und Geld für richtige Strukturen fehlt.
@Hans Dampf
Da hatte ich SIe wohl etwas falsch verstanden – „dennoch wird beständig postuliert, dass man „Grundaufstellung“ laut SollOrg und Fähigkeitsprofil nicht gleichsetzen darf…“
Dieses Problem gründet sich mMn auf dem Unwillen das letzten InspH, die Div A,B,C und die Brig/ Btl mit „Hausnummern“. Er fürchtete wohl ein Zwei-Klassen-Heer.
Trennung
Kästchenkunde für Liebhaber:
Das PzPiBtl 130 besteht ja aus der 1./ 130 (StVers), 2. & 3./ 130 (PzPiKp), 4./ 130 (ErgTrT, nicht aktiv), 4. & 5./ 901 (M3 Kp) (= die beiden aktiven Kompanien des teil-aktiven sPiBtl 901).
Das heißt ja eigentlich, das BtlFü , 1./130 und 4.& 5./ 901 das neue PiBtl 130 (DEU/GBR) bilden und 2., 3.&4./ 130 mit Tle OA-Btl1 das PzPiLBtl 90 in Munster bilden. In Folge müsste (s)PiBtl 901 dann wie PiBtl 905 (10.PzDiv) nicht-aktiver ErgTrT werden.
[N. alle Les. können mit der Vielz. an Abk. was anfangen… u. hier ist kein Rundschr. d. TrInf! T.W.]
Was hat es denn mit dem Bunker Martin auf sich? Hat man realisiert, dass die verbliebenen Einsatzführungsbereiche nicht ausreichen?