Nächste Rüstungs-Baustelle: Verzögerung für neue Betriebsstofftanker
Nach mehr als 40 Jahren Dienst sind die Betriebsstofftanker der Deutschen Marine veraltet, technisch unzuverlässig und entsprechen längst nicht mehr internationalen Umweltstandards. Doch die Bemühungen um einen baldigen Ersatz haben sich jetzt weiter verzögert: Nach einer nur begrenzten Ausschreibung hat eine nicht beteiligte deutsche Werft vor Gericht erreicht, dass der Auftrag für einen Neubau vorerst nicht wie geplant erteilt werden darf.
Das Verteidigungsministerium hatte den Auftrag für die schon seit Jahren dringend benötigten Tankschiffe nicht EU-weit ausgeschrieben, sondern diese Schiffe als Kriegsschiffe eingestuft und nur eine begrenzte Ausschreibung unter einigen deutschen Werften gestartet. Dagegen ging die Flensburger Schiffbau-Gesellschaft (FSG) juristisch vor: Das Unternehmen gehörte nicht zu den Werften, die an dieser Ausschreibung beteiligt wurden. Von der Vergabekammer des Bundeskartellamts war dieses Vorgehen zunächst bestätigt worden.
Nach Angaben der FSG erzielte das Unternehmen vor dem Oberlandesgericht Düsseldorf jetzt einen vorläufigen Erfolg: Das Gericht entschied, dass eine Beschwerde der Werft gegen diese Ausschreibung aufschiebende Wirkung hat – bis zu einer endgültigen gerichtlichen Entscheidung über das Verfahren. (Beschluss Vergabesenat OLG Düsseldorf vom 2.12.2020, Az. VK 2-87/20). Damit kann das Ministerium bzw. das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) den Auftrag vorerst nicht vergeben.
Hintergrund des Rechtsstreits ist, wie schon bei der Vergabe des Auftrags für die Instandsetzung des Tenders Donau, das Vergaberecht und die im Februar dieses Jahres neu eingeführte Klassifierung des maritimen Überwasserschiffbaus als nationale Schlüsseltechnologie. Aus Sicht des Verteidigungsministeriums gehören die künftigen Betriebsstofftanker der Marine zu den Kriegsschiffen, deren Bau abweichend von EU-Recht auch allein national ausgeschrieben werden kann.
Die FSG wandte sich gleich auf zwei Ebenen gegen das Vorgehen von Verteidigungsministerium und BAAINBw: Zum einen hätten auch bei einer rein nationalen Ausschreibung alle deutschen Werften berücksichtigt werden müssen. Die Flensburger Werft war jedoch in den Kreis nicht aufgenommen worden. Zum anderen sei überhaupt fraglich, ob diese Tankschiffe als Kriegsschiffe angesehen werden dürften und damit unter die Ausnahmeregelung der nationalen Schlüsseltechnologie fallen: Die Marine hat die Tanker intern aber selbst nicht in ihre Kriegsschiff-Liste aufgenommen, sondern in die Liste der Hilfsschiffe, argumentierte das Unternehmen.
Die beiden Betriebsstofftanker Spessart und Rhön werden mit zivilen Besatzungen gefahren. Da ihre Einhüllen-Technik schon seit langem nicht mehr internationalen Umweltschutzvorschriften entspricht, dürfen sie teilweise auch in NATO-Verbänden einzelne Hoheitsgewässer nicht befahren und Häfen nicht mehr anlaufen. Hinzu kamen in den vergangenen Jahren zunehmend Ausfälle der alten Maschinen, die zeitaufwändig instandgesetzt werden mussten. Schon vor mehr als einem Jahrzehnt hatte deshalb ein Ersatz dieser Schiffe, die für NATO-Verbände wie für Auslandsmissionen ein kritischer Enabler sind, zur Entscheidung angestanden – die allerdings erst in diesem Jahr gefällt wurde.
Der Bundesrechungshof hatte erst in der vergangenen Woche das Vorgehen des Verteidigungsministeriums kritisiert und dazu aufgerufen, die veralteten Tanker möglichst schnell durch angepasste zivile Tankschiffe zu ersetzen:
Die technischen Probleme, der unwirtschaftliche Betrieb und die Umweltrisiken der alten Tanker sind der Bundeswehr lange bekannt. Dennoch begann sie mit der Nachfolgeplanung erst mehrere Jahre nach dem Ende der ursprünglich vorgesehenen Nutzungsdauer. Dann vergingen nochmals fünf Jahre bis zur Auswahlentscheidung. Sofern der Zeitplan eingehalten werden kann, werden die alten Tanker bereits 47 Jahre im Dienst sein, wenn der erste neue Tanker einsatzbereit ist. (…)
Die Bundeswehr hätte Zeit gewinnen und Geld sparen können, wenn sie an Stelle einer Neuentwicklung vorhandene Tanker gekauft und an den militärischen Bedarf angepasst hätte. „RHÖN“ und „SPESSART“ waren ebenfalls zivile Tanker, die entsprechend umgebaut wurden. Auch mehrere ausländische Marinen haben sich in jüngster Zeit für den Kauf handelsüblicher Tanker entschieden, die anschließend für den militärischen Bedarf angepasst wurden. Die Abkehr der Bundeswehr von Kauflösungen ist somit nicht überzeugend, zumal das BMVg selbst gefordert hatte, marktverfügbare Lösungen zu berücksichtigen. Da es sich bei den neuen Tankern nicht um Kriegs- sondern um zivil besetzte Hilfsschiffe handelt, ist die Anwendung einer vergaberechtlichen Ausnahme wegen wesentlicher Sicherheitsinteressen wenig plausibel.
Allerdings ist da ein schwieriger Punkt versteckt: Während der Bundesrechnungshof argumentiert, dass es sich bei den neuen Tankern nicht um Kriegs- sondern um zivil besetzte Hilfsschiffe handelt, wird das in der Marine durchaus anders gesehen. Die – eingestuften und deshalb nicht öffentlich verfügbaren – Kriterien für die künftigen Betriebsstoffversorger sehen technische Merkmale vor, die in der Regel bei zivilen Schiffen nicht vorhanden sind. Dass diese neuen Schiffe als Kriegsschiffe anzusehen sind, werden Ministerium, BAAINBw und Marine allerdings dann auch öffentlich plausibel machen müssen, wenn sie bei dem geplanten Verfahren bleiben wollen.
(Archivbild Mai 2016: Betriebsstofftanker Spessart (A1442) beim Versorgungsmanöver für die Fregatte Bayern in der Antipirateriemission Atalanta vor Somalia – Christin Krakow/Bundeswehr)
Ist denn bekannt, warum FSG nicht an der Ausschreibung beteiligt wurde?
Eine Frage, ist dieses Martyrium auch bei Streitkräften anderer Länder so? Bis wir mal ein Schiff bekommen, sind die alten durchgerostet.
Wer ist eigentlich für das Lebensdauermanagement (LCM) zuständig? Ist das nicht in die Projekte integriert? Zum Glück agiert unsere Wirtschaft da deutlich professioneller.
Über das Thema haben wir ja schon 2018 ausführlich diskutiert:
https://augengeradeaus.net/2018/07/fuers-archiv-marine-ohne-tanker/
Mich verwundert dabei die jetzige Klassifikation als Kriegsschiff. denn die beiden alten Tanker wurden auch gebraucht gekauft und für Seebetankung umgerüstet. Die waren vorher zivil unterwegs. Warum man das nicht wieder so macht, ist mir ein Rätsel.
Da steckt soviel Schlüsseltechnologie drin wie in einem Tender….
Wie erwartet kann man die Schiffe auch quasi von der Stange kaufen:
https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel
Klar wäre es besser, wenn deutsche Werften das auch im Programm hätten, aber zu den Serienschiffen gibt es Erfahrungen der Nutzer und wohl auch eine „Produktpflege“.
@Frank K: Ja natürlich ist das in anderen Ländern auch so verrückt und Beschaffungesvorhaben enden dort auch oft genug im Abbruch oder ewigen Gerichtsprozessen. Deutschland hat kein Monopol auf vermurkste Beschaffungen.
Die Einhüllentanker hätten schon vor zwanzig Jahren ersetzt gehört. Ist ja wirklich nicht neu, daß Einhüllentanker von den Meeren verschwinden sollen. Aber alles notwendige wurde da wie von pio-fritz ja verlinkt schon damals eigentlich alles durchgekaut. Getan hat sich wie üblich nichts außer Drehung im Kreis. diese Bewegung auf der Stelle sollte man vielleicht als alternative Energiequelle anzapfen. ;-)
Die Einordnung als Kriegs- oder Hilfsschiff von Seiten der Marine und von Seiten er Politik kann ja durchaus unterschiedlich sein. Nach ihrer Verwendung und Bemannung sind die Brennstoffversorger Hilfsschiffe, für die Politik aber eben wichtig für Verteidung, weil die Marine sonst schlicht nicht fährt. Ist ja nicht so ungewöhnlich, daß Definitionen in verschiedenen Bereichen auseinandergehen und Worte etwas anderes bedeuten.
Die neuen Tanker sollen sich dem EGV etwas von unten nähern: Höhere Geschwindigkeit, mehr Raum für die Einschiffung von Badegästen, Stellplätze für einige Container. Diese Forderungen sind mit einem Umbau eines zivilen Tankers nicht leicht zu erreichen.
Hier noch ein paar Ausführungen zu der Anmerkung von @Ottone:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Betriebsstofftransporter_Klasse_707
Lt. ESUT vom Juli 2019 gehören die Zusatzanforderungen an Unterbringung Personal und Standfläche Container zu der Zusage DEU an die NATO, ab 2024 fünf „Logistics Ships Small“ bereitzustellen. So hat man zur Zeit nur die drei EGV.
Offenbar sind die Tender als Boote zu klein dafür.
Ich denke auch das man sich hier eine Art kleinerer EGV vorstellt.
Neben höherer Geschwindigkeit um besser mit Flottenverbänden mit halten zu können. Das könnte z.B. auch ein Heli-Arbeitsdeck für VERTREP (Vertical replenishment), Containerstellplätze und eine leichte Bewaffung mit MLG oder ähnliches einschließen (Erfahrungen aus Atalanta).
@Thomas Melber
wie kommen Sie darauf, dass deutsche Werften sowas nicht im Portfolio haben? Hat wohl einen Grund warum FSG hier klagt.
@Ottone
Die Ausschreibung sieht also einen kleineren EGV mit größeren Betriebstoffbunkern vor? Sehe da kein Problem so etwas unkompliziert zu beschaffen.
Cheers
Flip
Gibt es eigentlich im BMVg und im BAAINBw noch echte Experten für das Vergaberecht oder wurde das in eine juristische Laien-Darsteller-Truppe outgesourct? Richtig alarmierend.
@Flip
Aber vielleicht nicht „von der Stange“?
@F. Günther
Dafür gibt es Berater sollte die eigene Expertise nicht ausreichen.
@Thomas Melber
Was verstehen Sie bei Schiffbau unter von der Stange? FSG hat die EGV und scheinbar vor 10 Jahren schon Konzepte für die neuen Tanker gehabt. Bei den anderen Werften wird da was ähnliches im Portfolio vorhanden sein, wenn diese sich an der Ausschreibung beteiligen. Schiffe kauft/beschafft man nicht wie Autos.
Cheers
Flip
„Mit geplanten 180 Meter Länge und einer Verdrängung von 24 000 Tonnen wären es dann die größten Schiffe der Deutschen Marine. Rund 20 Knoten Geschwindigkeit, ein Hubschrauberlandedeck und Containerstellplätze runden das Leistungsspektrum ab. Neben der 42-köpfigen zivilen Besatzung sollen bei Bedarf 30 Soldaten eingeschifft werden können.“ So stellte der Kommandeur des Trossgeschwaders die künftigen Tanker der Deutschen Marine Ende 2019 beim Nautischen Verein Wilhelmshaven-Jade vor. Die „Wilhelmshavener Zeitung“ berichtete darüber.
Mal eine Frage zu der Besatzung, in einem Szenario fern des jetzigen, also ein richtig großer Konflikt (Landesverteidigung im großen Umfang), wird die zivile Besatzung durch Truppe ersetzt?
Kann man da schon von einer Korrelation sprechen? Immer wenn die Tanker medial aufploppen, fahren sie nicht auf NATO-Einsatz.
Aus dem Bericht des Inspekteurs der Marine im „Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaftder Hauptwaffensysteme der Bundeswehr II/2020“:
„So musste beispielsweise die Planung für die Einsatzgestellung des Betriebsstofftransporters SPESSART aufgrund der Verzögerung bei der Instandsetzung zunächst angepasst und schließlich gänzlich gestrichen werden, so dass eine Teilnahme an der Standing NATO Maritime Group 1 (SNMG 1) nicht realisiert werden konnte.“
https://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2020/12/20201208_MatEb_Bundeswehr_2020-2.pdf , S. 16
Ansonsten:
Zu den Gründen, warum FSG bei der Ausschreibung nicht beteiligt wurde, steht beim „Täglichen Hafenbericht“ auch nichts.
@ht: Ich glaube das sind Beamte, die würden dann vermutlich einfach den Status wechseln und Uniform anziehen. Prinzipiell kann ja auch jeder Arbeitnehmer im Spannungsfall / Verteidigungsfall einberufen werden.
Ich hatte Tatsache mal so einen im Hörsaal. Glaube war ein Englischlehrgang.
Aber zum Thema, eigentlich will man EGV– oder Tanker++. Da wird es mit der Stange natürlich schwierig. Wäre auch zu billig gewesen.
@ht. Dann werden aus den Reservisten, die die Zivilisten wohl sind, ganz schnell Soldaten.
@ht.
*Mal eine Frage zu der Besatzung, in einem Szenario fern des jetzigen, also ein richtig großer Konflikt (Landesverteidigung im großen Umfang), wird die zivile Besatzung durch Truppe ersetzt?*
Nein wird sie nicht, die haben aber alle eine „Marine Kutte“ im Spind zu hängen und bekommen einen Dienstgrad.
-TRENNUNG-
Es ist wirklich Lachhaft was mit den Marinetankern mittlerweile so getrieben wird. Keine zivile Reederei darf noch irgendwo Einhüllentanker durch die Gegend fahren und die Dinger wurden damals wirklich günstig geschossen. Obendrein ist das tatsächlich Stangenware…. die kann buchstäblich jeder zusammen braten da gibt es Null Komma nix dran was auch nur dem Namen nach als Speziell bezeichnet werden darf.
Es ist nur noch traurig…. ein anderes Wort gibt es dafür nicht mehr. Als Minister würde ich einfach Mal ein gutes Dutzend dieser Gurkentruppe in der Vergabe Abteilung durch ein Disziplinarverfahren treiben und mit Harz4 nach Hause schicken. Vielleicht scheißen die übrigen sich dann so in die Büchse das sie ihren Job ernst nehmen.
Nur meine persönliche Meinung.
@ht. sagt: 14.12.2020 um 18:36 Uhr
Im Verteidigungsfall, den Sie anscheinend meinen, also quasi im großen vaterländischen Krieg, können Sie davon ausgehen, dass die Besatzung einfach eingezogen wird und Uniform trägt.
@Flip: Man darf sich natürlich schon fragen, warum ein Unternehmen, dessen wirtschaftliche und finanzielle Leistungsfähigkeit zumindest als potentieller Bieter für dieses Schiffbauprojekt … diskutabel sein dürfte. Ehrlicherweise müsste man doch eher nachhaken, ob die betreffende Werft in den zurückliegenden Monaten überhaupt in der Lage gewesen wäre, ein aussagekräftiges Angebot zu erstellen (off-topic: gilt eigentlich die Einbindung der in einer Transfergesellschaft geparkten Mitarbeiter als Eignungsleihe?), also kurzum: Ihre Hommage ans Lokalkolorit in allen Ehren, aber das Engagement aus Flensburg beinhaltet ein ungelöstes Delta (oder Dilemma) zwischen Selbst- und Fremdbild.
@F. Günther: schauen Sie doch mal nach dem Begriff „maverick buying“, da finden Sie eine vermutlich sehr naheliegende Zusammenfassung aller Klischees.
Davon ab: mit dem „Gesetz zur beschleunigten Beschaffung im Bereich der Verteidigung und Sicherheit und zur Optimierung der Vergabestatistik“ in Kombination mit der Einstufung des Überwassermarineschiffbaus als nationaler Schlüsseltechnologien darf man zumindest annehmen, dass die Angebotsaufforderungen nicht nur nach Greifswald geschickt worden sind. In Flensburg sollte man sich als Steuerzahler also mehr fragen, warum das lokale Unternehmen nicht in die Auswahl der „geeigneten“ Bieter geraten ist. Medial scheint man ja eher mit anderen Problemen beschäftigt gewesen zu sein…
Es ist nur noch peinlich. Jede Strohpuppe kann das besser. Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass uns keiner angreift, weil man Mitleid hat.
Ist die Flensburg Schiffbau Gesellschaft eigentlich schon an die russische Pella Group verkauft worden oder verhandeln die noch? Wäre eine Möglichkeit, auf legalem Wege Beschaffungsvorhaben der Marine zu torpedieren. Ein Schelm, wer Böses denkt.
@F.Günther
Mit mangelnder Expertise hat dieses Ergebnis genauso wenig zu tun wie das Stolpern der Sturmgewehr-Beschaffung, sondern mit unterschiedlichen Rechtsauffassungen. Im Zweifelsfalle wird jede Seite auf einer ihr günstigen Auslegung beharren. Wäre diese Rechtsmaterie ohne Doppeldeutigkeiten und Streitfragen, könnten die Verwaltungsgerichte *einige* Stellen einsparen.
Das Problem besteht in meinen Augen darin, dass das Vergaberecht zu wirtschaftsfreundlich gestaltet worden ist. Es muss weitere behördenseitige Ermessensspielräume für Beschaffungsvorhaben geben, die nicht ins Schema F passen. Es besteht ein himmelweiter Unterschied, ob eine Armee Klopapier oder Rüstungsgüter beschafft. Erfahrungswerte und andere immaterielle Vorteile sollten stärker als bisher in Rechnung gestellt werden dürfen.
@Küstengang01: Als Minister:in einen Teil der „Vergabe Abteilung“ durch ein Diszi jagen — das würde ich lassen. Von wem kam denn die Vorgabe, diesen 346-Krampf vom Zaun zu brechen? Doch eher aus dem politischen Raum.
Politischen Willen nicht umsetzen und korrekt ausschreiben und den Zuschlag korrekt erteilen: Ärger (Donau).
Politischen Willen umsetzen und inkorrekt ausschreiben und scheitern: Ärger (Tanker).
Klar, voll motivierend, diese Optionen!
Weiß jemand etwas darüber, ob die Tanker auch für die zukünftig zu verwendenden regenerativ hergestellten Betriebsstoffe ausgelegt werden?Schließlich sollen sie bis 2050 in Betrieb bleiben. Ähnliche Fragestellung gilt natürlich auch für die F126. Auf was muss man da achten?
Man könnte in dem Zusammenhang ja gleich noch einmal die Taucherschulboote + die anderen Hilfsschiffe (über 50 Jahre alt) ins Boot holen denn da kostet jede Werftzeit (ca. alle 3 Jahre) jedesmal einen zweistelligen Millionenbetrag .
@Nachhaltig: Sie meinen Kraftstoffe, oder? Regenerative Betriebsstoffe liest sich nämlich wie der „Rosa Elefant“. Hinsichtlich von Betriebsstoffen gibt es sicherlich neue Produktalternativen, gerade im Hinblick auf die Umsetzung der Chemikalienverordnung (mit entsprechenden Einsparungen für Gefahrgutlasten). Ob solche Novellierungen im BAAINBw direkt in eine Leistungsbeschreibung eingearbeitet werden, ist zweifelhaft. Eher würde es ein Schiffbauer als Lösung anbieten, wenn sich dadurch die Produktionskosten senken würden. Und da man in der behördlichen Beschaffung „Wirtschaftlich“ versehentlich gerne mit „Günstig“ verwechselt (da hat Saturn vor Jahren mit „Geiz ist Geil“ ein schlimmes Mantra in die Welt gesetzt), würde so ein Schuh draus.
Wenn es doch Kraftstoffe sein sollten: ich denke, da wird angesichts der Gasthematik und den damit einhergehenden Infrastrukturschwierigkeiten auf lange Sicht höchstens der Vielstoffmotor als Vehikel zur Emissionssenkung bei den Marinen dieser Welt dienen. Oder aber Elon Musk baut in Grünheide Thorium-Reaktoren für den Marineschiffbau (Vorsicht, Ironie).
@Nachhaltig sagt: 14.12.2020 um 23:26 Uhr
Seinerzeit bei der Einführung des Biodiesels für Kfz war das Problem bei den älteren Motoren die Beschaffenheit der Zuleitungen und Motordichtungen, da der Sprit aggressiver als Mineralöldiesel ist. Ähnlich dürften die Probleme hier gelagert sein.
Gott oh Gott oh Gott.
Dieses Beispiel illustriert mal wieder – als ob das noch nötig gewesen wäre – wie absurd dieses ganze Konzept der nationalen Schlüsseltechnologie Überwasserkampfschiffbau ist. Wenn sogar eine deutsche Werft ausgeschlossen wird! Und rein von der Sache her: Wer schreibt denn bitte einen Tanker begrenzt aus? Das ist doch der Idealfall von einem relativen Low-Tech-Produkt, das man einfach da kauft wo es die beste Preisleistung gibt, Punkt. Total bescheuert. Und am anderen Ende, bei den High-End-Lösungen – soll etwa die F127 ein rein nationales Projekt werden? Was für ein Unsinn.
Ich bin auch von dem ganzen Konzept nationale Schlüsseltechnologie immer weniger überzeugt. Klar kann man versuchen bestimmte nationale Vorteile zu entwickeln. Im Prinzip basiert unsere gesamte innovationsorientierte Wirtschaftsförderung, die sich seit den 90ern an sogenannten Clustern orientiert, auf diesem Gedanken. Aber hier scheint es ja ausschließlich um dirigistische Vergabepolitik und Hoflieferantentum zu gehen. Solche Markteinschränkungen sollte es ausschließlich auf EU-Ebene geben. Dort sitzt die Wettbewerbspolitik, dort gehören strategische Entscheidungen zum Schutz europäischer Technologien hin.
Das bestimmte Länder weiter besonders stark bei bestimmten Kompetenzen sein werden, einfach auch weil sie besonders anspruchsvolle Nutzer (!!!) sind (U-Boote in der Ostsee z.B.), wird sich dadurch nicht ändern.
ich hoffe, die ohnehin stattfindenden Konsolidierungen werden diesen Quatsch einfach durch neue Fakten beenden.
Felix sagt: 15.12.2020 um 10:01 Uhr
„Dieses Beispiel illustriert mal wieder – als ob das noch nötig gewesen wäre – wie absurd dieses ganze Konzept der nationalen Schlüsseltechnologie Überwasserkampfschiffbau ist. Wenn sogar eine deutsche Werft ausgeschlossen wird!“
Die FSG ist im Insolvenzverfahren und schrammt schon seit Jahren haarscharf am endgültigen Konkurs vorbei. Von Qualitätsproblemen beim Bau und konstanten Terminverschiebungen bei der Ablieferung der Schiffe mal ganz abgesehen. Glauben Sie mir, ich kann absolut verstehen, warum die nicht ausgewählt wurden. Das hätte kein gute Ende genommen. Stichwort – Gorch Fock
„Die FSG ist im Insolvenzverfahren und schrammt schon seit Jahren haarscharf am endgültigen Konkurs vorbei. Von Qualitätsproblemen beim Bau und konstanten Terminverschiebungen bei der Ablieferung der Schiffe mal ganz abgesehen. Glauben Sie mir, ich kann absolut verstehen, warum die nicht ausgewählt wurden. Das hätte kein gute Ende genommen. Stichwort – Gorch Fock“
In dem Fall ist entweder das zuständige OLG absolut inkompetent, oder unser Vergaberecht gehört dringenst reformiert. Es kann nicht sein, dass im Bereich der militärischen Rüstung einer derartigen Vergaberüge aufschiebende Wirkung zukommt und eine vernünftige Ausstattung der BW über Jahre hinweg verhindert. Ein pauschalisierter Schadenersatz tut’s da auch, falls man später feststellen sollte, dass die Rüge berechtigt war.
Trevor Faith sagt: 15.12.2020 um 11:10 Uhr
„Die FSG ist im Insolvenzverfahren und schrammt schon seit Jahren haarscharf am endgültigen Konkurs vorbei. Von Qualitätsproblemen beim Bau und konstanten Terminverschiebungen bei der Ablieferung der Schiffe mal ganz abgesehen. Glauben Sie mir, ich kann absolut verstehen, warum die nicht ausgewählt wurden. Das hätte kein gute Ende genommen. Stichwort – Gorch Fock.“
Warum Dummheit vermuten, wenn Chuzpe ausreicht? Um den Günter Wallraff in @T. Wiegold zu wecken, wäre es ja für den anstehenden Lockdown eine investigative Meisterleistung um die mögliche zeitliche Korrelation der Klageerhebung der norddeutschen Werft am OLG Düsseldorf und dem Arbeitsbeginn des neuen Mangementteam derselben zu untersuchen. Vielleicht lässt sich anhand des sich hierbei möglicherweise enstehenden Bildes dann bei einem der kommenden Neujahrsempfänge die goldene Pflaume für den §74 HGB-Compliance-König verteilen: will sagen, einem redlich Denkenden würde es nicht schwerfallen anzunehmen, dass es für das zeitliche Delta zwischen Kenntniserlangung über das Verhandlungsverfahren und Zeitpunkt des Gangs vor die Vergabekammer andere als pandemiebedingte Gründe gab. Das ist auch kein Illuminatenwissen aus Koblenz, sondern eher der Erkenntnisgewinn vom Klönschnack auf der Fahrradfähre.
Natürlich ändert das nichts an dem Recht auf ein sauberes Vergabeverfahren, bevor sich die Kommentarsektion aber weiter mit Tränen aus Schleswig füllt, kann der Bloginhaber ja noch einen Scheit auf das Fegefeuer Marineschiffbau drauflegen.
@Trevor Faith
Kann ich verstehen, aber man kann bei einer offenen Ausschreibung ja auch Anbieter rauskegeln, bei denen die Verlässlichkeit als Partner nicht gegeben ist. Andererseits: Wenn man Marineschiffbau, wie es ja offenbar der Fall ist, als rein strukturpolitisches Instrument zur Erhaltung vorhandener Werftstrukturen sieht, dann wäre es ja auch angemessen, damit eine Werft vor der Pleite zu retten, oder? Ich finde, das alles illustriert die inneren Widersprüche eines Werkzeugkastens, der hier einfach fehl am Platz ist.
Im Netz finden sich Berichte vom regelmäßigen Waffentraining der Besatzung, wie passt das mit einer zivilen Besatzung zusammen?
Frage zwei: sollen die neuen Tanker auch die außer Dienst gestellten wie z. B. Die Tegernsee ersetzen?
Der Marineschiffbau ist immer dann für Deutsche Werften von Interesse, wenn die Auftragsbücher leer sind. Dann wird mit allen Mitteln um Aufträge gestritten – notfalls auch gerichtlich. Die Erfahrung hat aber auch gelehrt, dass bei erteiltem Auftrag und gefüllten Auftragsbüchern die Prioritäten dann nicht mehr beim Marineschiffbau liegen. und der öAG läßt es immer wieder mit sich machen -> K130, Fähigkeitsanpassung F122/F123, F124, F 125. Gerade bei letzteren hatten die Industrievertreter immer weider betont, man habe aus vorherigen Vorgängen gelernt …
Wenn man denn tatsächlich Subventionen verteilen will, um deutsche Arbeitsplätze zu erhalten, dann doch bitte nicht aus dem EP 14. Von dort sollten Invest- und F&T-Mittel kommen, aber nicht Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen.
Noch ne Anmerkung zu all denen, die nur einen rein zivilen Tanker anschaffen wollen:
Die Finnen bieten NEMO im Container an. Für FOBs und LKW,
https://www.youtube.com/watch?v=pLns_5xadtA
aber auch für Schiffe und Boote.
https://www.youtube.com/watch?v=bTzzxDM39xg
Warum wir noch nicht vor Ewigkeiten sechs davon testweise angeschafft haben, wird mir immer ein Rätsel beliebn.
Sowas kann man jedenfalls, bei richtiger Platzierung der Stapelplätze, auch auf einen EGV oder Tanker zur Selbstverteidigung gegen zB Somalische Piraten oder Iranische Schnellboote draufsetzen. Und prompt wird der „zivile“ Tanker zum Hilfskreuzer. Dafür muss er dann aber auch ausgelegt sein.
Mein Vorschlag wäre, 2 zivile Doppelrumpftanker jetzt billig einzukaufen oder zu leasen, während man zwei neue Tanker-EGVs baut. Ob man die zivilen Tanker dann wieder los wird, wenn die Neubauten da sind, oder mal etwas Kakazität in Reserve behält, sei dahingestellt.
@Ungedienter sagt: 15.12.2020 um 12:53 Uhr
Wenn man schon auf einem Hilfsschiff der deutschen Marine dient, dann sollte man sich auch selber verteidigen können.
Bezüglich Ihrer Frage 2 sollten Sie vielleicht nochmal in den Bericht schauen. Die beiden neuen Tanker ersetzen die jetzigen 2 Tanker der Rhön-Klasse, nämlich Rhön A 1443 und Spessart A1442. Die von Ihnen angesprochene Tegernsee war ein kleiner Betriebsstofftanker der Walchensee-Klasse und wurde als letzte dieser Klasse 2015 außer Dienst gestellt. Für diese Tanker ist kein Ersatz beschafft worden. Liste der Schiffe s. hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Bundeswehr
@Ungedienter
Wieso sollte das nicht zusammenpassen? Auch zivile Hilfsfahrzeuge geraten mitunter in feindliche Bedrängnis. Schon die Fürsorgepflicht des Dienstherrn gebietet, die Besatzungen zum Eigenschutz zu befähigen. Umso mehr, wenn die Marine etwa vor Somalia operiert und es mit einem Gegenüber zu tun hat, dem völkerrechtliche Bestimmungen gleichgültig sind.
@Positroll
Super Vorschlag!
In nächster Zeit stehen ja ein paar Investitionen in Unterstützungsschiffe an, ich finde man hört erstaunlich wenig darüber wie es hier strategisch weitergehen soll, außer dass das JSS wohl versenkt ist.
@Positroll: Nein, ein Tanker ist kein Kampfschiff und daher sind Mörser oder 57mm oder 76mm dort nicht richtig aufgehoben. Auch ein EGV ist ein kleiner Tanker mit einer nicht geringen Menge an entzündlichen Betriebsstoffen an Bord. Wer selbst feuert auf den wird auch geschossen. Kommt als nächstes der Vorschlag, die Tankstellen in Ostdeutschland mit ferngelenkten Waffenstationen auszustatten? Manchmal wünsche ich mir den Klabautermann herbei.
@Muck und Pio-Fritz, inhaltlich bin ich Ihnen nicht fern, meines Wissens nach darf man als Zivilisten nicht mit Kriegswaffen umgehen. Es wurden schon Leute verurteilt die in Polen auf einer der „Baller-Ranchs“ sich ein lustiges Wochenende mit Kalaschnikow schießen gemacht haben. Und das waren unbescholtene Bürger, keine Extremisten. (Das sie so blöd waren Videos davon ins Netz zu stellen steht auf einem anderen Blatt). Daher ist das befremdlich, wenn es Zivilschiffe sind die Besatzung an Waffen zu trainieren. Meiner Meinung nach ist es nur einer eingeschifften polizeilichen oder militärischen Sicherungstruppe gestattet mit Kriegswaffen zu hantieren.
@Ottone
Nach dieser Logik müssen dann die MLG der EGV auch wieder demontiert werden?
Das „distributed lethality“ Konzept ist dann auch vollkommener Schwachsinn und von Unfähigen entworfen?
Sicher wären das auch keine Systeme an die ich als erstes denken würde aber eine solch eine vereinfachende Aussage die so tut als hätte Sie allgemeingültigen Charakter ist dann doch wenig zielführend.
@Ungedienter
„Umgehen“ ist ein wenig präziser Begriff.
Ohne die entsprechende Genehmigung darf ein Zivilist diese natürlich nicht besitzen. (Genehmigungen gibt es für Hersteller, Händler, Musen und den einen oder anderen Dienstleister wo auch der normale Bürger damit schießen darf).
Eine solche Waffe unter Aufsicht benutzen ist auch in Deutschland für Zivilisten keine Seltenheit und passiert regelmäßig auch für nicht zivil Angestellte der Bundeswehr.
Ich habe was von einer Besatzung von 40 Personen gelesen. Warum so viele?
Öltanker fahren typischerweise mit 16-20POB. Sind die Zusatzaufgaben so umfangreich, dass man das Personal verdoppeln muss?
@Ottone
Auf Tanker etc wurde in Kriegen schon immer geschossen. Egal ob bewaffnet oder nicht.
Ein NEMO hat meines Wissens nach sehr viel mehr Reichweite als ein MG oder MLG (die beide auch Funken machen).
Wenn die Wahl ist, von Schnellbooten mit billigen LFK beschossen zu werden, oder diese auf Distanz (bis 10km laut wiki, gegenüber 2km für MLG 27) zu versenken, dann finde ich einige Funken vom eigenen Mörser das sehr viel kleinere Risiko – va. wenn man das Ding am Heck, weit weg von den Treibstofftanks, montiert, Feuerlöscher bereithält und vor dem Feuern darauf achtet, dass alle Ventile zu sind.
Natürlich sollte man das Ding nur montieren, wenn man in eine Hochrisikozone fährt – oder schon im Krieg ist – die Containerlösung ermöglicht dies recht unkompliziert.
Und nur im Falle einer echten Bedrohung abfeuern (den scharfen Schuss kann man an Land üben).
@Ungedienter
„meines Wissens nach darf man als Zivilisten nicht mit Kriegswaffen umgehen.“
Zwei Lösungen:
Zum einen haben EGV und die geplanten Tanker Raum für Seesoldaten.
Die auch MLGs und MGs bemannen können.
Denkbar ist auch die Option, einen Reserveoffizier an Bord zu haben, der eine Uniform im Schrank hat, und ermächtigt wird, sich (und vielleicht 1-2 Bootsmänner) zur Abwehr eines Angriffs sebst zu re-aktivieren.
So ähnlich wie der BGS, der im Falle einer Grenzüberschreitung Sovietischer Truppen auch den Kombatantenstatus erhalten hätte.
@stiller Mitflieger sagt: 15.12.2020 um 19:35 Uhr
„Ich habe was von einer Besatzung von 40 Personen gelesen. Warum so viele?“
Nein, der Rest sind Badegäste…. :-). Ein ziviler Tanker betankt eben keine anderen Schiffe auf hoher See während der Fahrt und braucht dafür auch kein Personal.
@all
Inwiefern die Diskussion, ob die zivilangestellte Crew der Marinetanker Schießausbildung bekommt oder nicht, oder was im V-Fall mit der Crew passiert Auswirkung auf die Beschaffung neuer Tanker hat, wissen wahrscheinlich die Kommentatoren nur selbst. Ich bin irritiert, auf welche Nebenschauplätze die Diskussion abgleitet.
@Positroll: Eine Mörsergranate ist langsam, ein RHIB+ ist schnell und agil, und die eigene Plattform bewegt sich zudem auch noch. Daher würde man von See aus mit einem Mörser nur an Land wirken wollen, und vielleicht stimmen Sie mir zu, dass ein Tanker – untertrieben formuliert – suboptimal eingesetzt wäre in dieser Rolle. Generell würde es mich weihnachtlich erfreuen, wenn hier nicht jede seegehende Einheit tendenziell in Richtung Sternenzerstörer morphte.
@chris: Die MLGs und potentiell auch RAM sind auf Tanker & EGV & Tender absolut sinnvoll und erfüllen die Forderungen im Bereich der Selbstverteidigung.
@Ottone
Natürlich tun sie das.
Aber warum würde man dann solche Aussagen treffen:
„Wer selbst feuert auf den wird auch geschossen. Kommt als nächstes der Vorschlag, die Tankstellen in Ostdeutschland mit ferngelenkten Waffenstationen auszustatten? Manchmal wünsche ich mir den Klabautermann herbei.“
@All
die Besatzung der Flottentanker sind Beamte und Bundesangestellte des BMV’g. Die Einheiten unterstehen dem Trossgeschwader und somit in die Militärische Kommando Strukturen eingebunden.
Operativ werden die vom Kommandeur des Trossgeschwader geführt alles was Personal ect. angeht vom Dienstleistungszentrum (ehemalige StOV – Standortverwaltung)
An Bord sind auch ein paar Handfeuerwaffen zur Selbstverteidigung. Und das dürfen die weil das BMV’g das so beschlossen hat. Ist nix anderes wie die Zivile Wache an einer Kaserne…. die haben auch G36 im Schrank. Und die Besatzung muss ja in einem Hafen (anderer als Heimathafen) auch Wache gehen.
In einem Einsatz wird dann eine Sicherungsgruppe des Seebattalions eingeschickt oder die Besatzung bekommt einen Dienstgrad.
2009 hat die Spessart ein Piratenboot nicht nur abgewehrt sondern verfolgt und gestellt bis eine Frigatte die Piraten festnehmen könnte. Die hatten damals eine Gruppe Seesoldaten an Bord die eben genug Feuerkraft hatte.
Das Flottentanker und Trossschiffe eine zivile Besatzung haben ist international normal. Und keine deutsche Erfindung. Im Falklandkrieg sind auch genug RFA (Royal Fleet Auxillerie) Seeleute baden gegangen als ihre Transporter abgeknalkt wurden.
Man ist halt Dienstleister der Flotte.