Sicherheitshalber, der Podcast Folge 27: Nukleare Teilhabe

Sicherheitshalber ist der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt. In Folge 27 sprechen Ulrike Franke, Frank Sauer, Carlo Masala und ich aus aktuellem Anlass ausnahmsweise mal nur über ein Thema: die nukleare Teilhabe. Um die ist in der Großen Koalition – und innerhalb der SPD – ein erheblicher Streit entbrannt. Soll Deutschland aus der nuklearen Teilhabe aussteigen? Was genau ist eigentlich diese nukleare Teilhabe? Welche Bedeutung haben die in Deutschland stationierten US-Atomwaffen aus militärischer, welche aus politischer Sicht? Was hat das Dauerthema Tornado-Nachfolge mit der ganzen Sache zu tun?

Rikes traditionelles Fazit und die Sicherheitshinweise entfallen diesmal. Aber schon nächste Woche kommt Sicherheitshalber in gewohnter Form mit einer regulären Folge zurück.

Vorbemerkungen (#GOA20): 00:00:39

Militärische Aspekte der NT: 00:05:24

Politische Aspekte der NT: 00:36:35

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Erwähnte und weiterführende Interviews, Literatur und Dokumente:

Pia Fuhrhop, Ulrich Kühn und Oliver Meier, Welchen Sinn haben deutsche Atombomber?, Spiegel Online, 30.4.2020 https://www.spiegel.de/politik/deutschland/f-18-welchen-sinn-haben-deutsche-atombomber-a-63ccf36e-afb6-499e-97bc-c33bc9360ec6?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph

Rafael Loss, Germany, the Tornado, and the future of NATO, ECFR, 30.4.2020
https://www.ecfr.eu/article/commentary_germany_the_tornado_and_the_future_of_nato

„Es wird Zeit, dass Deutschland die Stationierung zukünftig ausschließt“ – Interview mit SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich, Tagesspiegel 3.5.2020
https://www.tagesspiegel.de/politik/spd-fordert-abzug-aller-us-atomwaffen-aus-deutschland-es-wird-zeit-dass-deutschland-die-stationierung-zukuenftig-ausschliesst/25794070.html

„Unsere Außen- und Sicherheitspolitik darf nie ein deutscher Sonderweg sein“, Tagesspiegel, 4.5.2020
https://www.tagesspiegel.de/politik/spd-fordert-abzug-aller-us-atomwaffen-aus-deutschland-es-wird-zeit-dass-deutschland-die-stationierung-zukuenftig-ausschliesst/25794166.html

Herbert Wulf, Aus der Zeit gefallen, IPG, 29.04.2020
https://www.ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artikel/aus-der-zeit-gefallen-4314/?utm_campaign=de_40_20200430&utm_medium=email&utm_source=newsletter

Konrad Schuller, Zwei Schlüssel zur Bombe, FAZ, 02.05.2020
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nukleare-abschreckung-und-spd-zwei-schluessel-zur-bombe-16751296.html?GEPC=s3

Christoph Schult, Maas gegen „deutschen Sonderweg“ bei Atomwaffen, Spiegel Online, 04.05.2020
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/heiko-maas-gegen-deutschen-sonderweg-bei-atomwaffen-a-52e164f1-5f3a-4d84-8e31-357df9432a18

Thomas Wiegold, SPD-Spitze startet Initiative gegen Nukleare Teilhabe, Augen geradeaus!, 2.5.2020
https://augengeradeaus.net/2020/05/spd-spitze-startet-initiative-gegen-nukleare-teilhabe-zusammenfassung/

Dokumentation: Maas und Seibert zur Nuklearen Teilhabe, Augen geradeaus!, 4.5.2020
https://augengeradeaus.net/2020/05/dokumentation-maas-und-seibert-zur-nuklearen-teilhabe/

Thomas Wiegold, Nukleare Teilhabe forever?, Augen geradeaus!, 5.9.2012
https://augengeradeaus.net/2012/09/nukleare-teilhabe-forever/

Grüne über Atomwaffen in Deutschland :„Wie aus dem Kalten Krieg“, Interview mit Agniezka Brugger, TAZ, 5.5.2020 https://taz.de/Gruene-ueber-Atomwaffen-in-Deutschland/!5679933/

NDRInfo: Streitkräfte und Strategien
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Drama-um-US-Flugzeugtraeger,audio669260.html

Jonas Hermann, SPD-Spitze will US-Atomwaffen aus Deutschland verbannen, NZZ, 02.05.2020,
https://www.nzz.ch/international/spd-spitze-will-us-atomwaffen-aus-deutschland-verbannen-ld.1554664

Der Spiegel, Atomwaffen in Deutschland sollen modernisiert werden, 3.11.2013
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/us-regierung-will-atomwaffen-in-deutschland-modernisieren-a-931449.html

 

41 Gedanken zu „Sicherheitshalber, der Podcast Folge 27: Nukleare Teilhabe

  1. „Kosten“ können ein positives oder negatives Vorzeichen haben. Wie man, ohne zu rechnen, behaupten kann, die Kosten (des Verzichts auf die Atomwaffen in Büchel) haben jedenfalls ein positives Vorzeichen, ist nicht nachvollziehbar – ist auch unprofessionell. Wer von „Kosten“ spricht, muss sich die Mühe machen zu rechnen – vielleicht kann das noch nachgeliefert werden. Wäre schön.

  2. Nun haben wir festgestellt Dass die NT rein Mil technisch Blödsinn ist. Wir haben nicht 1950.

  3. Der Witz an der ganzen Sache mit der Nicht-Offenlegung der Akten zur Nuklearstrategie (den Beweis was es bringt) ist:
    Man will verhindern, dass der Feind (der Russe) die ganzen Pläne, Konsultationen und Widersprüche innerhalb der NATO um das Thema Nuklear nicht lesen kann.
    Setzt natürlich voraus, dass er in all den Jahren und Jahrzehnten keinen einzigen erfolgreichen Spionageversuch und Abhörversuch unternommen hat.
    Mag ich, bei aller Liebe, einfach nicht dran glauben.
    Wenn man mal sieht was so ganz andere „kleine“ Mitarbeiter für umfangreiche Aktenberge aus den geheimsten Bereichen herausgeschafft haben, dann vermute ich einfach, dass der Feind genügend Informationen über die Nuklearstrategie hat.

    Zu Donald Trump und dem Abzug der NT. (Podcast 1:11:00)
    Meiner Meinung nach haben sich die USA sehr stark gewandelt (die Bevölkerung und die Politik). Trump ist nur ein Ausdruck dieses Wandels. Ähnlich wie Türkei und Erdogan.
    An Stelle von Mützenich hätte ich die Wahl in den USA abgewartet, aber durch die F-18 Geschichte musste das Thema NT wohl jetzt schon kommen.
    Wenn Trump also knapp wiedergewählt wird (über 50 % aber unter seinen 57 % der Wahlmänner in 2016) oder sogar verliert, dann sehe ich den Zug noch nicht abgefahren.
    Wenn er aber eine überwältigende Mehrheit (58 %, also mehr als 2016) bekommt, er also seine Art und Weise des Regierens und des America First durch die Bevölkerung bestätigt bekommt, dann ist das für mich schon mehr als ein Fingerzeig für die Zukunft der USA in der Welt. Sie (die Menschen) wollen dann einfach nicht mehr die Rolle haben wie die letzten Jahrzehnte. Die Rolle des „Weltpolizisten“, der dann auch mal eingreift als Bewahrer, ist dann in den USA in breiten Bevölkerungsschichten nicht mehr beliebt. (Podcast 1:14:52 – 1:15:06 trifft es ganz gut)
    Ich glaube auch, dass Trump (und die momentane US-Politik) den „Deal“:
    DEU technisch aus NT, politisch weiter mit am Tisch, dafür aber Stopp von Nord Stream 2
    – mit großen Beifall annehmen würde.
    Während ein Clinton und George W. Bush diesen Deal nie angenommen hätten und uns für ein technisch NT beibehalten gedrängt/überzeugt hätten.

  4. @Luftikus sagt: 07.05.2020 um 15:40 Uhr
    „DEU technisch aus NT, politisch weiter mit am Tisch, dafür aber Stopp von Nord Stream 2 – mit großen Beifall annehmen würde.“

    So toll kann der Platz am Tisch gar nicht sein, das man den von deutscher Seite so teuer erkaufen muss. Das Gas kaufen wir so oder so, die Frage ist doch nur, ob direkt, oder ob noch ein paar Länder an den Durchleitungsgebühren verdienen. Und da sind auch die Polen mit dabei, mit ihrer rechtspopulistischen Regierung, die ich auch nicht richtig beruhigend finde.
    Das ist mal wieder so eine Idee aus dem Elfenbeintürmchen, wo Sachen miteinander verquickt werden, die nichts miteinander zu tun haben. Und dann wundert man sich hinterher, warum das nicht funktioniert.
    Die technische Teilhabe ist doch nicht das Problem, auch nicht 30 US-Jets als Träger, das ist doch nur vorgeschobenes Geplänkel. Man muss einfach mal den politischen Willen kundtun, ob man in DEU NT will und unterstützt, oder nicht. Die 30 Jets kann man auch anderweitig nutzen oder verkaufen, sollte die Antwort „Nein“ sein.
    Ich finde es nur erstaunlich, das die Äußerungen von Politikern einer VPiU (Volkspartei im Untergang, kurz SPD) hier so eine Diskussion anstößt. Und dann wird diese Meinung von Hr. Mützenich noch nicht einmal geschlossen von der Partei vertreten…
    Um es mit Shakespeare zu sagen „Viel Lärm um Nichts“.

  5. Die These in diesem Podcast ist:
    i) die taktisch Atomwaffen in Büchel sind (als Schwerkraftbomben) technisch überholt, aus dem vor-digitalen Zeitalter; und faktisch von dort aus nicht einsetzbar, weil der Punkt des möglichen Class sich weit nach Osten verschoben hat (gilt für die Waffen in NL und BEL genauso).
    ii) „politisch“ seien sie dessen ungeachtet unverzichtbar.
    Diese These ist also, dass die Politik so vernagelt im Kopfe sei, dass für sie militärisch Unnützes als unaufgebbar erscheint.
    Wenn es gelänge, diese These wirklich durchzuargumentieren, wäre das Nobelpreis-würdig. Wer den Podcast zweimal hört, um der Bruchstelle auf die Schliche zu kommen, wird leicht fündig. Ich nenne nur einen Fund. Da wird dann doch unter der Hand behauptet, die (unnützen) Atomwaffen von Büchel würden die militärische Macht Deutschlands stärken – und ernst genommen werde Deutschland proportional zu seiner militärischen Macht.
    Ich könnte noch mehr an solchem Foulspiel anmerken. Einen Nobelpreis zu vergeben, sehe ich nach dem zweiten Hören keinen Grund.

  6. @Ökonom

    Den Nobelpreis streben wir nicht an. Und Ihre Meinung ist Ihre Meinung. Warum Sie andere Meinung und/oder Argumentation als Foulspiel abqualifizieren, ist auch Ihre Sache. Wir haben schon nach Ihrem ersten Kommentar dazu verstanden, dass Sie diese Folge schlecht finden, das akzeptieren wir auch, aber diese Art von Debatte ist schon etwas merkwürdig.

  7. Ich fand die Folge sehr gut.
    Denn es wird vieles unterschieden, vor allem militärisch technisch und politisch.
    Ein vor kurzem aktuell gewordenes Thema muss man erst einmal so gut hinbekommen.

    Kann man für die nächste Folge evtl Fragen stellen?

  8. Die Debatte über die Nukleare Teilhabe ist zur Zeit „überflüssig wie ein Kropf“, ist eine gute Zusammenfassung im Podcast und dieser Auffassung kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

    Die Nukleare Teilhabe nebst Beschaffung eines Tornado Nachfolgers ist ein hochkomplexes Thema, welches hier in Sicherheitshalber gut erklärt wurde. Deshalb haben die Damen und Herren: Franke, Sauer, Wiegold und Masla erst mal ein große Lob verdient!!

    Über die NT gehen die Meinungen weit auseinander. Wobei vieles billige Propaganda ist, wenn nur billige Parolen, wie Atomwaffen raus aus Deutschland verkündet werden. Bei so einfachen Parolen ist die Mehrheit der Bevölkerung natürlich immer gegen Atomwaffen. Aber ich bin mir sicher, wenn man eine Gruppe von normalen Bürgern zuerst einfach so zu ihrer Meinung zur NT befragen würde, diese sich anschließend diesen Podcast anhören würden, daß sich die Meinung der Bürger messbar ändern würde.

    Und es waren doch die Europäer, insbesondere Konrad Adenauer, die auf eine nukleare Teilhabe gedrängt haben. Dies einseitig aufzugeben halte ich für brandgefährlich, weil Putin diese Schwächung der Nato zu Angriffen in der Ostukraine oder im Baltikum ausnutzen könnte, in der Annahme, daß Deutschland nicht mehr zur Nato-Abschreckung steht und deshalb die Nato schwach und verteidigungsunwillig sei.

    Sehr interessant auch die Frage, was die Kosten des einseitigen Ausstieges wären. Die Kosten wären hoch, weil auch ohne Trump wird die Nato auf die Idee kommen, von Deutschland zusätzliche Waffen oder Truppen zu verlangen, damit Deutschland sich von seinem schlechten Gewissen des „Trittbrettfahrers“ freikaufen kann. Dies hatten wir schon beim Golfkrieg II 1990, wo Deutschland seine Nichtbeteiligung an dem Golfkrieg mit 17 Milliarden DM freikaufen musste. Dazu kommt noch die Unberechenbarkeit von Trump, vor allem wenn dieser wiedergewählt werden sollte. Dieser könnte die Aufkündigung der Stationierung von Atomwaffen in Deutschland benutzen, neue willkürliche Wirtschaftssanktionen gegen Deutschland zu verhängen.

    Aber selbst ohne Trump wird das Freikaufen von NT Milliarden kosten. Ich kann nicht verstehen, daß der „@Ökonom“ hier Sicherheitshalber angreift, weil keine konkrete Zahlen genannt werden. Niemand kann die Kosten für einen deutschen Sonderweg im Moment exakt beziffern, aber dieser Verlust von Einfluß in Nato und EU dürfte nicht nur politisch teuer werden, sondern viele zusätzliche Milliarden für neue Waffen und Soldaten kosten, um die Nato zu beschwichtigen, um nicht ganz in die Ecke gestellt zu werden.

    Einem Abzug der Atombomben nach Polen würde sicher auch ein Teilabzug von US Truppen aus Deutschland folgen, was z.B. Kaufkraft und zivile Arbeitsplätze kosten würde und der Bund müsste den betroffenen Gemeinden Entschädigungen zahlen, damit die betroffenen Gemeinden nicht zu Problemvierteln werden.

    Die neuen Kampfflugzeuge brauchen wir sowieso. Dies räumt doch heute selbst Mützenich im „JPG Journal“ ein, wo ein großer Artikel von ihm veröffentlicht wurde. Er spricht von altersschwachen Tornados. Weiter bestreitet Mützenich einen deutschen Sonderweg zu wollen(habe zu zwei Weltkriegen geführt). Allerdings sehe ich keinen anderen europäischen Staat der NT, der dem linken SPD-Flügel folgen will. Damit verfolgt Mützenich gerade doch einen deutschen Sonderweg.

  9. @ T. Wiegold:

    Ich höre das hier zum erstem Mal und fand das Ganze durchaus interessant. Und über den Stil von Ökonom kann man ja streiten, hilft nur nix. Aber den von ihm aufgeworfenen Punkt kann man aufgreifen, das hilft vielleicht.

    Wenn etwas militärisch sinnlos ist, wie kann es militär- (verteidigungs-) politisch sinnvoll sein? Und ist es sonst nicht eher Folklore? Das diesbezügliche Argument, die NT würde Einigkeit in der NATO signalisieren und dadurch Abschreckung erzeugen, trägt für mich nicht. Einigkeit könnte man ja auch bei militärisch sinnvollen Projekten demonstrieren.

    Andersrum wäre die Abschaffung von Nuklearwaffen auf deutschem Boden ein erstzunehmendes Signal für globale Abrüstung. Gleiche Kategorie (effektiv wirkungslos), aber in eine, wie ich das verstanden habe, von vielen Seiten für gut gehaltene Richtung.

  10. @T.Wiegold
    @Closius
    oh sorry, das Lob sei nachgeholt: Ich fand den Podcast, diese Serie, sehr interessant. Insbesondere das zum Militärischen. Das gab ein wunderbar klares Ergebnis.
    Eben deshalb war es für mich so spannend zu sehen, wie nach dem Ergebnis „militärisch alles aus der Zeit gefallen und unnütz“ die Kurve im politischen Teil genommen wird, dass das Unnütze für die Politik doch unverzichtbar sei. Und da finde ich, da hätte der Diskussionsleiter schon reingrätschen müssen, wenn ein Teilnehmer, gegen den vorher ausdrücklich festgestellten Konsens sagt, mit den unnützen Atombomben von Büchel sei Deutschland mächtiger und werde mehr ernst genommen als ohne die. (Daraus allein leitete er dann ab, dass politisch die Büchel-Konstruktion einen wesentlichen politischen Nutzen habe.)
    Zu den Kosten. @Closius, das warum Gespräch der Vier viel enger, wirklich ökonomisch gemeint – nicht im übertragenen Sinne. Deswegen war es so erstaunlich. Wenn etwas entfällt (weil es nutzlos ist), spart man in aller Regel Kosten. Es wird zweimal darauf hingewiesen, dass man an den Träger-Flugzeugen kaum spart, es gehe um kleine Summen. Dennoch bestand Sauer oder Masala darauf, dass netto kein Ertrag herauskommt, sondern ein Vorzeichenwechsel eintrete, man netto also mehr zahle als durch den Abzug der Atombomben in Bühl gespart wird. Das ist sowenig selbstverständlich, dass ich auch da sage: Bitte Butter bei die Fische! Dass im Prinzip ein Herr Trump, der durch Abzug des Nutzlosen auch Geld spart, auch sagen kann, nun zahlt mal doppelt soviel für die WHO, weiss ich auch. Aber das war nicht gemeint im Gespräch dieser Serie.
    Äußerst aufschlussreich fand ich übrigens den Hinweis auf die im massiven Ausbau befindlichen Marine-Stützpunkte der USA in Griechenland, am Golf von Souda auf Kreta – mit erheblicher Bautätigkeit. Ja, in der Tat, wenn die USA nun auf U-Booten in Europa zum taktischen Einsatz geeignete Raketen mit kleineren nuklearen Sprengköpfen stationieren, dann müssen die auch „theatre“-nah an Land gelagert werden können. Diese Lagerplätze sind die Nachfolge-Plätze von Büchel und den anderen Lagerorten der Schwerkraftbomben in NL und BEL. So macht das auch militärisch Sinn. Kreta wird nicht der einzige Ort sein. Wo lagern denn die Raketen, die durch die Ostsee gefahren werden, wenn bzw. sofern sie nicht auf den U-Booten sind? Ist das geklärt?

  11. Ich betrachte die aktuelle Folge in ihrem Ansatz als außerordentlich anspruchsvoll. Schließlich wird der Gesamtrahmen von der „massive retaliation“ der 50er Jahre über die „flexible response (MC 14/3)“ ab 67/68 bis zu, ich nenne es mal „drôle de paix“ der 90er Jahre, und zum mittlerweile fast in sich Zusammenfallen der Rüstungskontrollverträge durch Putin/Trump behandelt.
    Anspruchsvoll dürfte der Beitrag vor allem für angesprochene Neu/Ersthörer sein, die via „Grimme-online-award“ dazustoßen. Die Herausforderung sehe ich darin, dass bar jeder Vorbildung bei Rüstungskontrolle, Sicherheitspolitik und der Verwendung konventioneller Streitkräfte unter nuklearer Bedrohung, das Verständnis der angebotenen Details ohne weiteres nicht erfasst werden kann. Aber ich mag mich täuschen, ggf existiert über Grimme ja eine faszinierte SiPo-Gemeinde.
    @Ökonom
    Ihre Ausführungen zu Kosten hätte Sie sich sparen können. Prof. Masala hat dargelegt, wie marginal diese finanziell ausfielen im Verhältnis zu einem Gesamtbudget, bei uns EP 14, bei den weiteren Wackelkandidaten BEL/NLD entsprechend. Die Bw müsste die Luftwaffe umstrukturieren, andere Jets müssten her. Ggf sogar weniger/keine, wenn NT wegfiele und Büdel aufgegeben würde. Im Saldo vielleicht sogar eine Einsparung oder ein pari?

    Der mehrfach verwendete Begriff der Kosten betrachtet in der Hauptsache die politischen Kosten für DEUTSCHLAND und europäische Verbündete bei einseitigem DEU Verlassen der NT. Sowohl Prof. Masala als auch Dr. Franke haben dazu gesprochen. Er hat zwar einem Dominoeffekt in Aufgabe der NT widersprochen, zumal bei den ex-WP Staaten, was ich unterstütze. Anderer Auffassung bin ich aber hinsichtlich der NLD. Eine neue, breit angelegte Bewegung contra Nuklearmittel betrachte ich im Falle DEU Ausscheidens als sicher; Den Haag würde sofort nach uns ausscheiden, nicht strategisch, wohl aber innenpolitisch motiviert.
    Die Stichpunkte des Erodierens der Abschreckung (mit Nuklearmitteln als backup) sowie der Verlust des Einflusses auf Nuklearplanung runden zu befürchtende politische Kosten ab. Zum Schluss bleibt ungeklärt, wie der Wegfall der nuklearen Komponente mit dann konventionellen Mitteln kompensiert werden kann.
    Deutlich muss bleiben, Nuklearwaffen sind zu allererst politische Mittel. Ihre Wirkung, die gegenseitige Abschreckung, funktioniert über Intelligenz und Realismus der Entscheider.
    Ihr vermeintliches Bonmot des Foulspiels ist unsachlich, zudem inhaltlich nicht belegt.

  12. @Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)

    „Zum Schluss bleibt ungeklärt, wie der Wegfall der nuklearen Komponente mit dann konventionellen Mitteln kompensiert werden kann.“

    Wenn gilt, was in der Serie, wie ich finde völlig überzeugend, hergeleitet wurde, dass die Bomben samt Trägerflugzeugen in Büchel militärisch völlig funktionslos geworden sind: Wie kommen Sie dann auf die Vorstellung, da gäbe es etwas „mit … konventionellen Mitteln zu kompensieren“? Wenn man „nichts“ abräumt, ist jede vorgebliche Kompensation in Wahrheit eine zusätzliche Option.

  13. @KPK
    „des Erodierens der Abschreckung (mit Nuklearmitteln als backup)“
    – Wenn die Nuklearmittel (also hier NT) nutzlos sind, tragen sie auch nicht zur Abschreckung bei – sind sie also weg, erodiert nichts
    „der Verlust des Einflusses auf Nuklearplanung“
    – Wurde jetzt schon ausführlich geklärt, dass NT keinen großen Einfluss hat auf Nuklearplanung
    „wie der Wegfall der nuklearen Komponente mit dann konventionellen Mitteln kompensiert werden kann“
    – Wenn die wegfallende nukleare Komponente (hier NT) keinen operativen Nutzen hat, muss auch nichts kompensiert werden mit konventionellen Mitteln

    „Nuklearwaffen sind zu allererst politische Mittel“
    Ja, aber das gilt nur für Nuklearwaffen, die auch einen operativen Nutzen haben – also auch effektiv einsetzbar sind.
    Das ist bei NT in der heutigen Form eben nicht gegeben. Daher sind diese Nuklearwaffen kein politisches Mittel mehr.

    @Closius
    Konrad Adenauer ist schon seit Jahrzehnten nicht mehr unter uns. Wieso muss man immer diese alten Dinge wieder hochholen.
    Zeiten haben sich geändert und das wurde auch im Podcast gesagt – technisch ist das Thema in der Sache sowieso nicht effektiv. Zu Zeiten von Adenauer war aber der operative Nutzen ein Hauptgrund für die Stationierung.
    Dieser ist aber heutzutage nicht mehr vorhanden, daher muss man nicht immer wieder mit „die Europäer wollte die NT, nicht die USA“ kommen.
    Ja, das war mal so – vor 60 Jahren.

  14. @Ökonom
    Sehr einfach. Nukleares schreckt sich wechselseitig ab.
    Ständiger Fehler ist, dass Büchel/NT/F-18 als separate Größen aufgefasst werden, die durch sich selbst wirken. Dem ist nicht so.
    So bezeichnete Gefechtsfeldwaffen stellen EIN Standbein der NATO-Triade dar. Die Anwendung eines Mittels provoziert den Übergang in das nächste.
    Niemand will das und „man“ schreckt sich wechselseitig ab, mit Erfolg, wie letzte 60 Jahre zeigen.
    Mit Wegfall eines Standbeins, kommt der Zwang zu Ersatzmitteln zur Abschreckung des Gegners, die dann konventionell sein müssen, anderes bleibt nicht.
    DANN können Sie mit Ihrem Kostenargument kommen, abgesehen vom Wehrwillen deutscher Bevölkerung, da deutlich mehr Personal gefordert ist.
    Dem „völlig funktionslos“ widerspreche ich übrigens absolut.

  15. @Ökonom

    Bezüglich der Kostenersparnis habe ich den Eindruck, Sie wollen eine betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise. Mal abgesehen davon, das von den vier Podcastern keiner Wirtschaftswissenschaftler ist, ist diese Herangehensweise falsch, weil unvollständig. Wir sprechen hier über öffentliche Güter und deren Bewertung, ein weites Feld, das aber eine makroökonomische Herangehensweise benötigt, und keine rein betriebswirtschaftliche.
    Wie wollen Sie den Wert/Nutzen von Sicherheit, Umweltschutz etc. bewerten? Die Probleme gehen doch schon z.B. bei der Bewertung des Nutzens von ÖPNV (öffentlicher Personennahverkehr) los. Da gibt es neben den rein betriebswirtschaftlichen Kosten des ausführenden Busunternehmens auch die Kosten der benötigten Infrastruktur. Und welchen Nutzen zieht man aus dem ÖPNV, außer Fahrtgeldern? Usw. usf. etc. pp. Und das ist noch ein relativ einfaches Beispiel.
    Und Sie wollen jetzt einen kleinen Teilaspekt der Bundeswehr berechnen? Das bedingt so viele Annahmen und Parameter, das ich Ihnen die nächsten vier bis sechs Wochen bis zum ersten Zwischenergebnis viel Vergnügen wünsche.

  16. Ich teile die Einschätzung, dass die Waffen militärisch keinen Sinn machen nicht. Das Prinzip der nuklearen Abschreckung ist es, Nuklearwaffen auf verschiedene Trägersysteme zu verteilen und die Standorte möglichst zu dislozieren. Deshalb gab es zu Hochzeiten des Kalten Krieges auch nicht nur 100 strategische ICBMs, die für einen Zweitschlag locker ausgereicht hätten, sondern insgesamt 70.000 Sprengköpfe. So war es für einen potentiellen Gegner unmöglich, alle Waffen in einem Erstschlag zu vernichten. Er musste immer mit einem nuklearen Gegenschlag rechnen.

    Auch dass die Waffen überholt seien und durch andere Verbringungsarten ersetzt werden, sehe ich nicht. Amerikanische U-Boote können in der Ostsee aufgrund der geringen Wassertiefe nicht effektiv operieren. Landgestützte nukleare Mittelstreckenraketen sind aufgrund des INF-Vertrags verboten. Daher haben luftgestützte Atomwaffen, die im Tiefflug mit Buddy-Buddy-Refueling durchaus bis weit nach Osten transportiert werden können, durchaus Drohpotential und fügen sich in die Strategie der Nato ein. Besonders vor dem Hintergrund, dass die russische Nukleardoktrin im Falle eines Konflikts mit einem Gegner wie der NATO den frühzeitigen Einsatz von Kernwaffen vorsieht, sollten wir auf diesen Baustein unserer Abschreckung nicht verzichten.

  17. @KPK: „Die Anwendung eines Mittels provoziert den Übergang.“
    Die mögliche Anwendung ist aber heute einfach nicht mehr gegeben. Das ist doch das Problem! Das Mittel kommt einfach nicht an und kann da nichts provozieren. Wurde im Podcast doch auch mehrfach gesagt.
    Die Triade ist eigentlich nur noch eine Dualität – zumindest die Triade mit der NT in der NATO, wenn der Gegner (der abgeschreckt werden soll) Russland ist.
    (nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Die Triade besteht aus konventionellen Mitteln, taktisch nuklearen Mitteln, strategisch nuklearen Mitteln)

    @Pio-Fritz
    Wenn man aber keine Kostenschätzung (egal wie grob) abgeben kann, dann verbietet es sich auch von Ersparnis zu reden und auch von Verteuerung (Vorzeichenwechsel). Es geht auch nicht um einen konkreten Betrag, aber man müsste dann schon sagen in welchen Dimensionen man sich da bewegt.
    Eine Dimension wäre dann beispielsweise: „Anzahl der wegfallenden Jagdbomber“
    Ich sehe hier auch keine Ersparnis durch Ausscheiden NT, weil die Flugzeuge eben auch als konventionelle Jagdbomber benötigt werden und trotzdem beschafft werden.
    Aber eine Verteuerung kann doch auch nur begründet werden, weil man nach Ausscheiden aus NT konventionell aufrüsten MUSS.
    „MUSS“ nicht, weil militärisch notwendig (wir haben ja gelernt, dass die NT militärisch eh nichts bringt), sondern weil politisch notwendig um halt „mitreden zu können“.
    Das mit dem politisch notwendigen konventionellen Aufrüsten ist aber nur eine These und die Belege dafür sehr dünn.
    Daher kann man auch die Meinung vertreten, dass es politisch nicht notwendig wäre konventionell aufzurüsten nach einem Ausscheiden aus NT.
    Politisch gewünscht wird es von der NATO bestimmt, aber notwendig um weiterhin ein Mitspracherecht zu haben sind in der Diplomatie und Politik doch 2 Paar Schuhe.

  18. @KPK
    Mit „Nukleares schreckt sich wechselseitig ab.“ sagen Sie, etwas lapidar: Ich teile das Ergebnis des Blogs, was die da ausführlich abgeleitet haben, über 45 min, nicht. Mich würde interessieren, wo der Punkt Ihres Dissenses ist.

    Meine Kurzfassung des Konsenses der Runde von vier Experten geht so.

    a) Es gibt heute gegenüber der Zeit, als Büchel/NT konzipiert wurde, zwei wesentliche Änderungen:
    i) technischer Fortschritt: viel zielgenauere Trägerwaffen (W76-2 Sprengkopf auf Trident-Rakete) für taktische nukleare Sprengköpfe als Schwerkraftbomben (B61-12);
    ii) Verlagerung des „theatre“ vom „Fulda-gap“ ins Baltikum.

    b) Wenn ein nuklearer Gefechtsfeldeinsatz auf diesem heute planerisch aktuellen „theatre“ angedroht werden soll, dann wird, so die Analyse der Vier, dafür eine Waffe auf dem aktuellen technischen Stand und von einem Standort aus zum Einsatz vorgesehen werden, der räumlich naheliegt – also etwa, so die Vier, von einem U-Boot der Ohio-Klasse aus der Ostsee.

    Zusammengefasst:
    a) was in Büchel/Volkel/Kleine Brogel stationiert ist, hat schon längst – militärisch – keine Funktion mehr.
    b) Neu ist, dass die USA das Substitut dafür mit W76-2/Trident/Ohio für das potentielle Gefechtsfeld „Baltikum“ entwickelt haben und nun im Begriffe sind, in Stellung zu bringen.
    c) Mit dieser „Substitution“ entfällt das Zwei-Schlüssel-Prinzip und damit die Veto-Funktion von Europäern – also die NT, wenn man sie funktional definiert. (Diesen Schluss allerdings hat keiner der Vier gezogen. Warum, habe ich nicht verstanden. Liegt doch so nahe, dass es wenigstens diskutierenswert gewesen wäre. )

  19. @Ökonom
    Natürlich habe ich wie alle hier keine Einsicht in die Operationsgebiete der SSBN der USA, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gehören Nord- und Ostsee nicht dazu.

  20. @Ökonom sagt: 08.05.2020 um 13:54 Uhr
    „was in Büchel/Volkel/Kleine Brogel stationiert ist, hat schon längst – militärisch – keine Funktion mehr.“

    Das ist davon abhängig was für Sie eine militärische Funktion ist…

  21. @MFG
    ja, sehe ich auch so – aber in der Runde der Vier, deren Diskussion wir hier kommentieren und zur Grundlage machen, wurde das unwidersprochen so behauptet.
    Der Punkt ist in der Tat nicht die Entfernung zum „theatre“ sondern die Seestützung der Low Yield Sprengkörper.

    @Koffer
    „…. was für Sie eine militärische Funktion ist“
    Man höre die Diskussion nach – da ist das ausführlichste erläutert. Begründete anderweitige Meinungen sind hier gerne gesehen. Nur los! Ich bin gespannt, welche Funktion Sie sehen. Nochmals: Ich fand diesen Teil der Diskussion überzeugend.

  22. @Ökonom sagt: 09.05.2020 um 7:28 Uhr
    „Man höre die Diskussion nach – da ist das ausführlichste erläutert. Begründete anderweitige Meinungen sind hier gerne gesehen. Nur los! Ich bin gespannt, welche Funktion Sie sehen. Nochmals: Ich fand diesen Teil der Diskussion überzeugend.“

    Meine Frage war was für SIE eine „militärische Funktion“ ist. Denn angesichts der Vielschichtigkeit von politikmilitärischer Strategie- und Operationsführung kann es ja sehr viel meinen.

  23. @Koffer
    Die militärische Funktion einer Bombe wird beschrieben durch ein realistisches Szenario ihres Einsatzes.
    Das sehe ich nicht – aber ich bin dazu kein Experte. Ich folge da Dritten, hier den Professoren der Bundeswehr-Hochschule in München. Die sagen das so – öffentlich. Wenn’s krottenfalsch wäre, hätte ein Kollege vermutlich mal zum Telefon gegriffen und ihnen reinen Wein eingeschenkt.

    Nicht ganz so zugespitzt wie die Bundeswehr-Professoren drückt es übrigens der Willy-Brandt-Kreis aus; hier
    http://www.willy-brandt-kreis.de/pdf_20/presse_kein-nukleares-wettruesten_mai2020.pdf
    Dort heisst es lediglich
    „Ihre militärische Rolle und die zugrundeliegenden Einsatzentscheidungen sind unklar oder der Öffentlichkeit nicht bekannt sind.“
    Auch korrekt.

  24. an Koffer
    militärische funkltion = „technisch militärisch“ also der reine militärische einsatz (start, anflug, abwurf, einschlag, effekt)
    politische funktion = „politisch militärisch“ also der politische arm innerhalb der Nato um, wie stark auch immer, bei der nuklearstrategie ein wörtchen mitzureden

    nur für sie ist das so vielschichtig, dass sie immer von politikmilitärischer strategie reden.
    die wahrheit ist doch, dass die gesamte strategie mit NT keine reale bedeutung hat und nur für die simulierten planspiele genutzt wird.
    Alles andere wäre auch fatal für den bündnis- und verteidigungsfall, wenn man seine operationsführung unter anderem auf die NT setzt und schon im vorfeld weiß, dass dieses mittel kein ergebnis liefert. (da dieses mittel im realen leben kein ergebnis liefert, hat das mittel auch keine abschreckende wirkung)

  25. @Ökonom sagt: 09.05.2020 um 13:54 Uhr
    „Die militärische Funktion einer Bombe wird beschrieben durch ein realistisches Szenario ihres Einsatzes.“

    Wenn Sie es so definieren, dann gibt es derzeit durchaus Argumente für eine solche Bewertung (es gibt auch einige Aspekte, die in eine andere Richtung gehen, aber das sind mEn Nebenstränge).

    Aber im Bereich nuklearer Operationsführung kann man eine militärische Funktion mEn niemals von der strategischen trennen.

    Siehe hierzu die Bomben von Hiroschima und Nagasaki. Sie glauben doch nicht wirklich, dass JPN aufgrund des militärischen Erfolges der beiden Operationen den Krieg beendet hat? So bedrückend die beiden Opferzahlen sind, JPN war sicherlich bei einem rein konventionellen Verteidigungskrieg im Rahmen einer amphibischen US Anlandung zu wesentlich mehr bereit.

    Von daher ist meine Betrachtung der militärischen Funktion von Nuklearwaffen einfach eine wesentlich weiter gefasste.

    @anonymus sagt: 09.05.2020 um 14:04 Uhr
    „nur für sie ist das so vielschichtig, dass sie immer von politikmilitärischer strategie reden.“

    Jepp.

  26. @Thom sagt: 08.05.2020 um 12:21 Uhr
    „Landgestützte nukleare Mittelstreckenraketen sind aufgrund des INF-Vertrags verboten.“

    Der INF-Vertrag wurde durch die USA gekündigt. Sie brauchen ein neues Argument.

  27. @Reichweite:
    Wie von Frank Sauer im Podcast (und anderen Kommentatoren hier) geäußert, sei die Reichweite der Trägersysteme ein Problem. Warum soll es mit Luftbetankung ein Problem sein, die gut 1000 km von Büchel bis Kaliningrad zurückzulegen (und wieder zurückzukommen)?
    [@Frank Sauer: Und warum gerade die Reichweite einer F-35 ausreichend sein soll, erschließt sich mir erst recht nicht.]

    @Irrelevanz der Freifall-Nuklearwaffen:
    Wenn diese militärisch so irrelevant wären, warum entwickeln die USA dann die B-61-12? Doch nicht nur, damit die europäischen Verbündeten bei NT mitmachen können.
    Genau wie zu Zeiten des Kalten Krieges scheinen die US-Streitkräfte auch heutzutage ein diversifiziertes Portfolio an nuklearen Optionen zu schätzen.

    @Überflüssigkeit der NT wegen anderer Trägersysteme (kleine Sprengkörper auf SLBM):
    Das ist doch auch keine neue Entwicklung. Während des gesamten Kalten Krieges gab es Nuklarwaffen, welche komplett in der nationalen Hoheit der USA waren und welche, die mit Trägersystemen der Verbündeten verbracht worden wären.

  28. @KB
    Besten Dank für diese drei Klarstellungen!
    Zur dritten eine Rückfrage.
    Nach meinem Verständnis ist heutzutage neu, dass die USA, mit den „kleinen Sprengkörper auf SLBM“, nukleare Gefechtsfeldwaffen UND deren Trägersysteme europanah stationiert haben OHNE Kooperationsnotwendigkeit eines europäischen Verbündeten im Falle eines Einsatzes.
    Ist das richtig gesehen?
    Der Punkt ist deswegen politisch zentral, weil damit die NT in Europa seitens des Allianzpartners USA verabschiedet worden wäre.

  29. @Pio

    Grundsätzlich richtig. Die USA haben scheinbar bereits Mittelstreckenrakten getestet, was zuvor wohl gegen den INF-Vertrag verstoßen hätte. Von einer Produktion oder gar einer umfangreichen Stationierung in Europa ist hingegen nichts bekannt.

    Ich schließe mich da K.B an: Warum sollten die USA die B61 für viel Geld modernisieren und fast alle modernen Flugzeuge nach Ende des Kalten Krieges unter hohen Kosten für den EInsatz zertifizieren (inkl. F22 und F35), wenn die Waffe, so wie im Podcast angedeutet, militärisch vollkommen unnötig und aus der Zeit gefallen wäre. Ich vermute, dass die US-Streitkräfte sich einfach möglichst viele militärische Optionen erhalten wollen.

    Ein begrenzter nuklearer Vergeltungsschlag auf einer eher taktischen Ebene ist m.E. eine bessere Option als Antwort auf einen solchen Angriff als ballistische Raketen von einem U-Boot zu starten. Dies könnte schnell als Angriff mit strategischen ICBMs fehlgedeutet werden und entsprechende Reaktionen nach sich ziehen.

  30. @Ökonom:
    Wie gesagt: Bereits im Kalten Krieg gab es sowohl Nuklearwaffen, die die USA in die NT eingebracht haben, als auch Nuklearwaffen, die unter rein nationaler Verfügungsgewalt (d.h. inkl. Verbringung) der USA standen. Und das hat sich seit dem auch nicht geändert.
    Natürlich ist es eine neue Dimension, dass es US-amerikanische Gefechtsfeldwaffen gibt, die von SLBM verbracht werden und damit kaum abzuwehren sind. Aber B61-Bomben (die auch als Teil der NT in Europa lagern) hätten bis jetzt schon von B-2 direkt aus den USA eingesetzt werden können, genauso wie nuklear bestückte ALCM-Marschflugkörper durch B-52.

    Wer sagt denn, dass die SLBM europanah stationiert sein müssen? Die U-Boote können auch vor der US-Ostküste rumdümpeln und Osteuropa erreichen.

  31. @K.B.
    vielen Dank. Das bedeutet, dass die NT nicht wirklich funktional war, in dem Sinne, den Europäern ein Veto für den nuklearen Gefechtsfeldeinsatz bei ihnen zu sichern – die USA konnten auch damals solche Low Yield Sprengkörper aus den USA auf’s Gefechtsfeld in Europa bringen. Dann hat die NT aber nie wirklich eine Funktion gehabt. Für die Debatte, ob jetzt mit dem Verzicht auf die Büchel-Bomben die NT aufgegeben würde, ist die Konsequenz: Die NT ist eh Phantom, es geht um die Verabschiedung eines Phantoms.
    @alle
    Die Mützenich-Position findet sich ausführlich hier, bei IPG
    https://www.ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artikel/deutschland-und-die-nukleare-teilhabe-4342/

  32. @K.B.
    „warum entwickeln die USA dann die B-61-12?“
    Schon mal daran gedacht, dass die USA sich nicht nur gegen Russland vorbereiten/verteidigen?
    Dass die Jagdbomber mit Freifallbomben nicht „durchkommen“, trifft ja nicht auf jeden Gegner zu. Auf Russland ja, aber es gibt da aktuell ein paar andere Staaten und vielleicht in Zukunft noch ein paar weitere. (die Weltpolitik kann ja niemand vorhersagen)
    Jeder Staat hat da andere Schwerpunkte und Fähigkeiten.
    Deshalb entwickelt man lieber weiter, da man so auch die Kernkompetenz erhält (Entwickler) und für Jahrzehnte gegen verschiedene Feinde gerüstet ist.
    Nur EUROPA benötigt keine Freifallbomben, denn der einzige „Feind“ in der Nähe ist Russland und da bringen diese Freifallbomben nichts (weil die Trägerflugzeuge nicht bis in Zielgebiet kommen).
    Das war zur Einführung NT anders.

    „Warum soll es mit Luftbetankung ein Problem sein“
    Sie geben das Stichwort: Luftbetankung.
    Die Jagdbomber benötigen zwingend eine Betankung!
    Das weiß auch der Gegner und überlegt sich dann seine Aktionen.
    Die Jagdbomber müssen also betankt werden, entweder klassisch mit großen Tankern in großer Höhe (leicht erkennbar auf Radar) oder Buddy Buddy Betankung oder man landet sogar wieder auf einen Fliegerhorst um nachzutanken.
    Punkt 1 und 3 scheiden aus und Punkt 2 hat dann den Nachteil, dass diese Betankung nicht im tiefsten Tiefflug stattfinden kann.
    Die feindlichen Radarkräfte können also ungefähr erkennen wo die Jagdbomberflotte unterwegs ist.
    Der Verband muss eben nicht schon 200-400 km vor dem Ziel abgefangen werden, es sind ja Freifallbomben und keine Abstandswaffen.
    Es gibt auch noch die Möglichkeit einen Marschflugkörper mit Nuklearsprengkopf zu starten, wenn man erkennt, dass ein Jagdbomberverband mit Buddy-Buddy-Betankung auf einen zukommt.
    Von der Logik her, muss der Verband sehr wichtig sein (weil keine normale Betankung mit Tankern über Westpolen) und dann schicke ich den Marschflugkörper in die Anflugrichtung des Jagdbomberverbandes (im Tiefflug), lasse ihn 10-20 km vor dem Verband leicht aufsteigen und zünde den nuklearen Sprengkopf.
    Das reicht aus um den Jagdbomberverband vom Himmel zu holen. Entweder die Flugzeuge oder die Piloten flugunfähig (blind) zu machen.
    Natürlich nur, wenn normales abschießen mit Boden-Luft-Raketen oder Luft-Luft-Raketen nicht geklappt hat, als eine Art Backup.
    Nachteil dieses Manövers ist natürlich die Verstrahlung des Gebietes, wo der Marschflugkörper explodiert.
    Allerdings sind meine eigenen Truppen nicht vernichtet worden und das ist viel wert.
    Früher gab es schon Luft-Luft-Raketen mit Nuklearsprengkopf um ganze Bomberformationen abzuschießen.

    „Wer sagt denn, dass die SLBM europanah stationiert sein müssen? Die U-Boote können auch vor der US-Ostküste rumdümpeln und Osteuropa erreichen“
    Auch hier sei angemerkt:
    In der Ostsee werden die U-Boote höchstwahrscheinlich nicht operieren, allerdings sind es vom südöstlichen Europäischen Nordmeer (westlich von Norwegen und nördlich Schottland) auch nur 1400-1600 km bis Kaliningrad. Tief genug um verdeckt zu operieren, ist es dort.
    Wie toll dann Norwegen und Schweden einen Überflug einer nuklearbestückten Rakete gut finden, ist eine andere Dimension. Abwehren können Sie diese aber nicht.

    @Thom
    „Dies könnte schnell als Angriff mit strategischen ICBMs fehlgedeutet werden und entsprechende Reaktionen nach sich ziehen.“
    Richtig, das ist ja das wahnsinnige an dieser Strategie.
    Aber die USA haben sich das trotz NT schon lange als Strategie ausgedacht. Die Russen entwickeln im Gegenzug auch wieder verrückte Waffen (Atomtorpedo etc.)

    Das ist natürlich auf beiden Seiten viel Theorie und jeder behauptet, er würde durchkommen oder alles abschießen.
    Ganz genau weiß das keiner, weil es nie zu einem Ernstfall in dieser Dimension kam und auch heute macht man da ein ganz großes Geheimnis draus wie gut die eigenen Fähigkeiten sind.

  33. @Thom sagt: 11.05.2020 um 13:19 Uhr
    „@Pio
    Grundsätzlich richtig.“

    Und im Speziellen falsch, oder wie soll ich das verstehen? Zu dem Rest, davon war in Ihrem vorherigen Post gar keine Rede, es passt auch gar nicht dazu. Sie eiern rum. Erst stellen Sie den militärischen Sinn in Frage, jetzt lavieren Sie darüber, ob eine Stationierung modernisierter taktischer Nuklearwaffen seitens der Amerikaner vorgesehen ist. Und ein bisschen Mittelstreckenraketen sind auch dabei, um die es hier gar nicht geht. Ja, was denn nun? Militärisch sinnvoll oder nicht? Hier geht es um eine deutsche Grundsatzentscheidung zur NT. Nicht mehr und nicht weniger. Technische Details sind da zweitrangig.

  34. Fachlich habe ich am Podcast nichts zu meckern, aber ihr braucht einen Editor! Der halbwegs aufmerksame Zuhörer muss nicht ständig alles wiederholt haben, nach dem Motto, erst wenn es jeder einmal gesagt hat…Beispiele könnte ich viele nennen.
    Ich verstehe, dass das Medium zum lockeren Gespräch verleiten kann, aber ein neutraler, kritischer Editor kann das Material anhören und Dopplungen rausnehmen und könnte aus dem Podcast eine knackige 60min Version machen. Damit wäre er für viele Menschen auf dem Weg zur Arbeit hörbar. Bei Längen von fast 90min überlege ich mir eher, lohnt sich das? Höre ich es überhaupt bis zu Ende? Meistens leider nicht. Ich bin mir sicher, dass ihr gut genug vernetzt seid, um eine fähige Person zu finden, die dieser Aufgabe gewachsen ist. Beste Grüße aus dem Bundestag.

  35. @ Ökonom 11.05.2020 um 16:34 Uhr
    „Dann hat die NT aber nie wirklich eine Funktion gehabt. Für die Debatte, ob jetzt mit dem Verzicht auf die Büchel-Bomben die NT aufgegeben würde, ist die Konsequenz: Die NT ist eh Phantom, es geht um die Verabschiedung eines Phantoms.“

    Hm. Wenn der militärische Zweck der NT die Steigerung der Zahl an Trägersystemen zum Einsatz von Nuklearwaffen und der politische Zweck die Einbindung der Alliierten in die zugehörigen Entscheidungsprozesse ist, dann erfüllt die NT doch ihren Zweck erfüllt – heute nicht anders als im Kalten Krieg.

    @Tom Cruise 11.05.2020 um 17:03 Uhr
    „Schon mal daran gedacht, …?“

    Schon mal daran gedacht, weniger von dem Zeug zu rauchen? :-)
    Die Russen beschießen pauschal jede größere NATO-COMAO mit nuklearen Marschflugkörpern? Ja, sicher…
    (COMAO = COMbined Air Operation)

  36. @ Pio-Fritz sagt: 12.05.2020 um 9:12 Uhr

    Hä? Meine Aussage ist doch klar: Im Podcast wird gesagt, dass luftgestützte taktische Atomwaffen keinen militärischen Sinn hätten. Dem habe ich widersprochen. Sie sind als eine Facette der nuklearen Abschreckung sinnvoll. Dafür habe ich mehrere Szenarien genannt.

    Sie haben recht das es mit dem (derzeitigen) Ende des INF-Vertrages kein Restriktionen mehr für nukleare Mittelstreckenrakten gibt. Da aber auf absehbare Zeit keine neuen davon in Europa stationiert werden (ich errinere an die Debatte um Pershing II), ändert dies nichts an meiner Aussage und stützt die Notwendigkeit nach luftgestützte taktische Atomwaffen, um Abschreckung aufrechtzuerhalten.

  37. „Die Russen beschießen pauschal jede größere NATO-COMAO mit nuklearen Marschflugkörpern? Ja, sicher“

    Wo wurde das denn bitte behauptet? („pauschal“ und „jede größere“)
    Wenn Russland, als konkretes Beispiel jetzt mal, das Baltikum angreift und dort mit Divisionen vorrückt und das Gebiet um die Suwalki-Lücke einnimmt, dann erwartet man natürlich eine Reaktion von der NATO.
    Das kann eine politische und/oder eine militärische oder auch eine ganz andere Reaktion (gar nichts) sein.
    Wenn auf dem Radar eine „COMbined Air Operation“ mit Flugrichtung Suwalki-Lücke oder zumindest Richtung Front auftaucht, ist sie in erster Linie ein Ziel für die Russische Armee.
    Denn diese COMAO bringt garantiert nicht den Außenminister zur Verhandlung nach Kaliningrad.

    Wenn dann ersichtlich ist, also durch alle (!) möglichen Aufklärungsmittel (da gibt es noch mehr als Radar), dass Tornados in Büchel und F-16 in Kleine Brogel gestartet sind und mit Nuklearsprengköpfen dieser COMAO angehören, dann versucht man diese selbstverständlich abzuschießen.
    Als letzte Möglichkeit, wenn man das Ziel für wichtig hält (eigene Truppen in großer Stärke), eben meine aufgezeigte Möglichkeit.

    Ich habe ja nicht geschrieben, dass man jeden (!) Flugzeugverband mit Nuklearmarschflugkörpern abschießt.
    Aber jeder feindliche Verband in Reichweite oder in Richtung Front wird abgeschossen mit konventionellen Mitteln. (oder versucht)
    Machen Sie doch mal eigene Operationspläne auf und überlegen Sie sich, wie sie als NATO agieren würden.
    Da gibt es nicht so viele sinnvolle (!) Varianten.
    Es ist auch jeder Jagdbomber + Pilot (oder 2) eine sehr wichtige Ressource und im Zweifel müssen Sie damit rechnen, dass diese nicht wieder zurückkommen.
    Sinn und Zweck des Einsatzes ist aber ein Aufhalten des Gegners und davon habe ich nichts, wenn ich meine halbe Luftflotte bei der Aktion vernichten lasse.

    @Thom
    @Pio-Fritz
    luftgestützte taktische Atomwaffen haben natürlich einen militärischen Sinn.
    Nur haben luftgestützte taktische Freifallbomben gegen Russland keinen militärischen Sinn.
    Das ist eben der Unterschied.

  38. Eine Frage zum Inhalt des Podcasts:
    Habe ich das richtig verstanden, daß die USA einen „kleinen“ Nuklearsprengkopf zum Verschießen aus U-Booten in der Ostsee planen: bauen/haben?
    Falls ja: Von welchen Booten aus soll solch ein Einsatz erfolgen (meines Wissens nach verfügen die USA über keine für dieses Seegebiet geeignete Plattform)?

  39. @Tom Cruise

    Deutsche Tornados über regelmäßig den Abwurf ungelenkter Freifallbomben. DIe Zielgenauigkeit beträgt aufgrund der modernen Feuerleitrechner etwas unter 100 Metern. DIe im Rahmen der NT verwendete B61-3 hat eine selektierbaren Sprengkraft von 0,3/1,5/60/170 kT. Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest ab 1,5 kt die Präzision keine sonderlich große Rolle im Rahmen der Abschreckung spielt. Man kann ja gerne mal selbst rechnen:

    https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

  40. @Thom

    Ja, und?
    Selbst wenn die Freifallbomben eine Genauigkeit von 1 Meter haben, sind die keine Abschreckung. Weil es Freifall-bomben sind. Operativ ein riesiger Unterschied im Vergleich zu Abstandswaffen.
    Die Jagdbomber kommen einfach nicht nah genug an ein strategisch/taktisch wichtiges Zielgebiet um das Zielgebiet mit einer Freifallbombe zu treffen.
    Entweder die Jagdbomber kommen im Tiefflug und steigen kurz vorher auf um die Bombe im Steigflug auszuklinken, dann fliegt die Bombe ein paar (!) Kilometer weiter und trifft das Ziel (toss bombing) oder sie lassen die Bombe im Tiefflug normal mit Fallschirm ausklinken. Dann muss man das Ziel aber überfliegen.
    Meine Theorie (bin ja kein russischer General) ist halt, dass kein normaler Jagdbomber (Tornado, F-35, F-16 etc.) bis dahin kommt.
    Kann man jetzt gerne versuchen zu widerlegen, aber ohne B-2 Bomber (aber auch diese Technologie ist nicht mehr so neu wie noch vor 20 Jahren) oder einem massiven Einsatz von Flugzeugen (den man sich nicht erlauben kann/wird) wird das nichts.

    Dass die Tornadobesatzungen regelmäßig den Abwurf von Freifallbomben üben, ist natürlich selbstverständlich und wichtig. Gibt ja noch konventionelle Einsatzmöglichkeiten der Tornados und auch viele andere mögliche Gegner auf der Welt.
    Das hat aber mit der NT im Ernstfall wenig zu tun.
    Nur zum Verständnis. Der mögliche Gegner ist nicht Irak, Syrien oder Afghanistan.

    @Andreas
    Ob die wirklich von der Ostsee aus schießen, ist schon in Zweifel zu ziehen.
    Siehe meinen Kommentar vom 11.05.2020:
    „In der Ostsee werden die U-Boote höchstwahrscheinlich nicht operieren, allerdings sind es vom südöstlichen Europäischen Nordmeer (westlich von Norwegen und nördlich Schottland) auch nur 1400-1600 km bis Kaliningrad. Tief genug um verdeckt zu operieren, ist es dort.
    Wie toll dann Norwegen und Schweden einen Überflug einer nuklearbestückten Rakete gut finden, ist eine andere Dimension. Abwehren können Sie diese aber nicht.“

  41. @Tom Cruise

    Ahh ok, jetzt verstanden was sie meinen! Dachte Sie meinten den Unterschied zwischen ungelenkten und modernisierten, gelenkten B61.

    Kann Ihr Argument schon nachvollziehen: Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass auch „normale“ Luft-Boden Kampfführung in einem konventionellen Krieg generell nicht mehr möglich wäre. Es bleibt aber auf allen Seiten fester Bestandteil der Strategie.

    Auch im Kalten Krieg, als es noch deutlich mehr Abfangjäger und Flugabwehr gab, hatte man geplant sogar bis sehr weit ins gegnerische Territorium mit Flugzeugen einzudringen (v.a. B52 und B1 bzw. die sowj. Pendants TU95 und TU160). Ich denke, dass eine großangelegte Lufoperation mit einer Kombination aus Jägern, Jagdbombern und Störflugzeugen in Verbindung mit Anti-Radiation-Missiles durchaus noch ein denkbares Szenario ist und die NT somit durchaus noch eine Abschreckungsfunktion hat. Die Tatsache, dass die USA die F22 und F35 für die B61 zertifizieren unterstreicht dies.

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