Nukleare Teilhabe forever?
Es war nur vordergründig eine Überraschung, was die DuMont-Zeitungen Berliner Zeitung und Frankfurter Rundschau heute meldeten (Links gibt es aus den bekannten Gründen nicht): Die US-Atomwaffen in Deutschland werden doch nicht so schnell abgezogen, wie es das Auswärtige Amt und vor allem Außenminister Guido Westerwelle (FDP) gerne hätten und anstreben. Berlin habe sich damit einverstanden erklärt, dass die Waffen im Land bleiben und sogar mit Milliardenaufwand modernisiert werden, heißt es in dem Bericht unter Berufung auf Erklärungen des NATO-Gipfels Ende Mai in Chicago.
Ein wenig verblüffend ist schon, dass eine vier Monate alte Erklärung jetzt das Zeug zu neuen Nachrichten hat. Allerdings stellt sich natürlich die Frage, ob die damalige Bereitschaft der Bundesregierung, einem Verbleib der Atomwaffen zuzustimmen, tatsächlich bedeutet, dass sich die schwarz-gelbe Bundesregierung von einem ihrer wichtigsten außenpolitischen Ziele verabschiedet hat. (Meine unmaßgebliche Meinung: natürlich kann eine Bundesregierung, egal welcher Zusammensetzung, von den USA den sofortigen Abzug ihrer Nuklearwaffen von deutschem Boden verlangen. Und gleich den Austritt aus der NATO erklären.)
Die Bundesregierung bestreitet natürlich, auch das ist wenig verwunderlich, dass sie nicht mehr diesen Abzug anstrebt. Praktisch gesehen ist für Deutschland die Frage interessant, welche Aufwendungen sie für ein Festhalten (oder Weiterbetreiben, je nach Sichtweise) der nuklearen Teilhabe langfristig leisten muss. Zum Beispiel, was den Erhalt der Tornado-Flotte angeht – denn nur diese Kampfjets sind für den Einsatz der Spezialwaffen vorgesehen; der Eurofighter eben nicht.
(Nachtrag: Dank eines Leserhinweises ist jetzt auch mir klar, wo die Story offensichtlich herkommt – aus einem Beitrag in der Zeitschrift Internationale Politik – die sollte ich auch regelmäßiger lesen. Und die Kollegin von DuMont hätte ihre Quelle vielleicht angeben sollen:
Weitgehend unbeachtet von der Politik und den Medien verabschiedete die NATO bei ihrem Gipfel im Mai 2012 ein Dokument mit dem Titel „Deterrence and Defense Posture Review“. Hinter diesem typischen Produkt Brüsseler Verhandlungsdiplomatie – nur für Experten verständlich – verbirgt sich die zumindest vorläufige Lösung im Streit um die amerikanischen Atomwaffen in Europa.)
Aus der heutigen Bundespressekonferenz dazu, mit Aussagen des stellvertretenden AA-Sprechers Martin Schäfer und des stellvertretenden Sprechers des Verteidigungsministeriums, Kapitän zur See Christian Dienst:
FRAGE: Eine Frage an das Auswärtige Amt. Nachdem heute die „Frankfurter Rundschau“ die Modernisierung der amerikanischen Atomwaffen in der Eifel aufgegriffen hat, die wohl auf einen Beschluss des NATO-Gipfels zurückgeht, hätte ich gerne von Ihnen gewusst, ob die von Bundesaußenminister Westerwelle angekündigte Abrüstungspolitik damit konterkariert und aufgegeben wird.
DR. SCHÄFER: Zunächst einmal würde ich gerne sagen, dass die Bundesregierung die Wertungen zurückweist, die in der heutigen Berichterstattung, auf die Sie Bezug nehmen, enthalten sind. Ich kann Ihnen versichern, dass die Bundesregierung und natürlich auch der für diese Politik Außenminister Westerwelle sich unverändert für Fortschritte beim Abbau der substrategischen Atomwaffen in Deutschland und beim Abzug dieser Waffen aus Deutschland einsetzen. Damit setzt die Bundesregierung nur das um, was 2009 im Koalitionsvertrag vereinbart worden ist.
Niemand in der Bundesregierung auch nicht der Bundesaußenminister hat sich das als eine leichte Aufgabe vorgestellt. Im Gegenteil. Abrüstung und Rüstungskontrolle ist das geduldige Bohren von ganz dicken Brettern. Das tut die Bundesregierung. Bei diesem Bohren von ganz dicken Brettern ist die Bundesregierung in den letzten Jahren ihrem Ziel in der NATO ein gutes Stück vorangekommen.
Ich würde Ihnen bzw. denjenigen, die den Artikel gelesen, vielleicht auch denjenigen, die den Artikel geschrieben haben, gerne anempfehlen, sich einfach einmal die Gipfeldokumente der NATO, auf die in dem Artikel Bezug genommen wird, in Gänze zu Gemüte zu führen und zu lesen. Dann wird man erkennen, dass es in diesen Dokumenten ganz viele Punkte gibt, die ich gleich gerne aufzähle, die sich im Übrigen in fast identischer Wortwahl im Koalitionsvertrag der Bundesregierung wiederfinden. Das letztlich belegt doch nur, dass wir bei diesen Fragen der Rüstungskontrolle und Abrüstung ein gutes Stück vorangekommen sind.
Es handelt sich dabei um Dokumente der NATO, die ganz technische Beschreibungen haben. Auf Englisch heißt das „Deterrence and Defence Posture Review“. Das ist gar nicht so einfach zu übersetzen. Wir sagen dazu auf Deutsch: eine umfassende Überprüfung des Abschreckungs- und Verteidigungsdispositivs der NATO. Das ist in der Tat ein Dokument, das am 20. und 21. Mai dieses Jahres vom NATO-Gipfel in Chicago verabschiedet worden ist. Ich will auf die Schnelle ein paar Punkte herausgreifen, aus denen Sie ermessen mögen, dass wir jedenfalls aus unserer Sicht, aus Sicht der Bundesregierung durchaus ein Stück vorangekommen sind.
Erstens. Die NATO bekennt sich genauso wie die Bundesregierung auch in diesem Dokument ausdrücklich zu dem Ziel einer Welt ohne Atomwaffen. Sie erklärt das Schaffen von Voraussetzungen für eine Reduzierung substrategischer Atomwaffen um diese geht es auch in diesem Artikel explizit zu ihrem politischen Ziel.
Zweitens. Die NATO ist bereit im Übrigen auch auf deutsches Drängen , sich in den Abrüstungsverhandlungen mit Russland auch dem Ziel einer Reduzierung der Zahl der taktischen Atomwaffen in Europa zuzuwenden.
Drittens. Die NATO nimmt ganz konkrete institutionelle Veränderungen vor, um das Ziel der Rüstungskontrolle und Abrüstung aktiv weiter zu verfolgen. Im Mai wurde beschlossen, dass es bei der NATO in Brüssel einen permanenten Ausschuss für Abrüstung und Rüstungskontrolle geben soll.
Viertens. Die NATO bekennt sich wiederum in diesem Dokument dazu, dass die Sicherheit der Allianz auf dem niedrigstmöglichen Streitkräfteniveau zu gewährleisten sei.
Wer sich diesem Dokument zuwendet, dass es seit mehreren Monaten unter anderem auf Website des Auswärtigen Amtes zugänglich ist, wird sehen, dass in dieser „Posture Review“ ein ganzer Abschnitt ungefähr zehn Absätze ausdrücklich und ausschließlich dem Thema „Abrüstung und Rüstungskontrolle“ gewidmet ist. Um es zusammenzufassen: Die NATO erkennt ausdrücklich den Beitrag von Abrüstung und Rüstungskontrolle zur kollektiven Sicherheit an.
Es gibt noch mehr dazu zu sagen. Aber ich denke, das reicht zunächst einmal, um Ihnen deutlich zu machen, dass wir da spreche ich ausdrücklich für den Bundesaußenminister mit den Fortschritten, die wir erreicht haben, nicht hundertprozentig zufrieden sind. Wir hätten uns gewünscht, dass wir da weiter vorankommen. Gleichwohl sind wir auf dem Weg zur Erreichung des Ziels ein gutes Stück vorangekommen.
ZUSATZFRAGE: Herr Schäfer, würden Sie sagen, dass es ein gewisser Widerspruch ist, dass man einerseits das Ziel anstrebt, taktische Atomwaffen aus Deutschland zu entfernen und dann eine Modernisierung dieser Atomwaffen sieht?
Zweitens eine Lernfrage. Muss die Bundesregierung dieser Modernisierung eigentlich formell zustimmen?
DR. SCHÄFER: Das Wort, das Sie im Zusammenhang mit den taktischen Atomwaffen gewählt haben, nämlich dass der „Modernisierung“, kann ich so nicht bestätigen. Aus unserer Sicht und auch aus Sicht der Amerikaner handelt es sich dabei um eine Verlängerung der Nutzungsdauer, die auch dem Ziel dient, die Sicherheit dieser Waffen zu erhöhen. Die Waffen sind das ist kein Geheimnis, aber ich bin sicher, dass der Kollege aus dem Verteidigungsministerium gerne auch ergänzen kann solche, die in den Händen unserer amerikanischen Partner liegen. Deshalb geht es darum, dass wir auch in Gesprächen in der NATO und in Gesprächen mit unseren amerikanischen Bündnispartnern weiter an dem Ziel festhalten.
Ich wiederhole und bekräftige: Es geht um das Bohren von dicken Brettern. Abrüstung und Rüstungskontrolle ist nichts, was sich auf die Schnelle im Wege eines Zeitungsartikels oder einer pfiffigen, schlagkräftigen Meinung lösen ließe, sondern das sind Arbeiten und politische Verhandlungen, die sich über viele Jahre erstrecken.
VORS.: Herr Dienst, möchten Sie das ergänzen?
DIENST: Ich kann das insoweit ergänzen, als dass ich noch einmal den Abholpunkt, den Dr. Schäfer gemacht hat, betone, nämlich dass es hier darum geht, dass das nukleare Dispositiv, das die NATO insgesamt hält egal wo , sicher und effektiv gehalten werden muss, solange die NATO eine nukleare Allianz ist. Das ist Punkt 11 aus dem eben von Dr. Schäfer angesprochen „Nuclear Posture Review“, auf den heute auch schon in der Berichterstattung in der „Frankfurter Rundschau“ Bezug genommen worden ist. Demzufolge sind die Amerikaner gehalten, ihre Atomwaffen in der Nutzung zu verlängern, solange sie eben im Dispositiv bleiben.
Hier darf ich nun weiter aus der Antwort der Bundesregierung auf eine Große Anfrage der SPD zitieren das ist die Bundestagsdrucksache 17/8843 :
„Das von den USA beabsichtigte „Lebensdauer-verlängerungsprogramm“ („Life Extension Program“ – LEP) dient dazu, die Sicherheit und Zuverlässigkeit aller von diesem Programm erfassten Nuklearwaffen auch weiterhin auf höchstem Niveau sicherzustellen und damit die Glaubwürdigkeit der nuklearen Abschreckung zu gewährleisten.“
Ich zitiere weiter:
„Die USA haben in ihrer „Nuclear Posture Review“
das ist also ein Review, den die USA für sich selbst anstellen, nicht zu verwechseln mit der hier eben angesprochenen Überprüfung
festgelegt, dass mit der geplanten Lebensdauerverlängerung keine neuen Einsatzzwecke oder -fähigkeiten geschaffen werden.“
Vergleichen Sie das bitte mit dem Beitrag in der „Frankfurter Rundschau“. Ich zitiere weiter:
„Das LEP ist eine nationale Entscheidung der USA und unabhängig von der Frage der Ausgestaltung der nuklearen Teilhabe innerhalb der NATO zu sehen.“
Letzter Passus, den ich zitiere:
„Die USA haben in der „Nuclear Posture Review“ explizit darauf verwiesen, dass ein LEP zukünftigen Entscheidungen innerhalb der NATO zur nuklearen Abschreckung und zur nuklearen Teilhabe nicht vorgreift.“
Mehr gibt es dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen.
ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, können Sie denn die Zahl von 250 Millionen Euro bestätigen, die in dem Artikel genannt werden, mit denen bis zum Jahre 2024 die Einsatzfähigkeit der Tornados aufrechterhalten werden soll? Sind die in direktem Zusammenhang mit den Atomwaffen zu sehen?
DIENST: Es ist so, dass das Waffensystem Tornado, das auch ich betone: auch die Rolle hat, als nuklearwaffenfähiges Trägersystem zu fungieren daneben gibt es noch die Rollen Luft-Boden-Einsätze, Aufklärung, das Niederhalten von gegnerischer Luftverteidigung und die Seekriegführung aus der Luft; all diese Rolle sind in dem Aufgabenportfolio des Systems Tornado , nach jetziger Planung über das Jahr 2025 hinaus in der Bundeswehr in Nutzung zu halten sein wird egal, mit wie vielen der gerade beschriebenen Rollen. Dafür müssen logischerweise finanzielle Mittel aufgewendet werden. Es ist eben bei allen Systemen der Standard, dass man sie am Leben erhält; das geht Ihnen mit Ihrem Auto ja nicht anders. Die Zahl 250 Millionen Euro lässt sich aus keiner der uns verfügbaren Unterlagen herleiten.
Die „Nutzungsverlängerung“ der B-61 Bomben ist in Wirklichkeit tatsächlich eine Neuentwicklung die in den USA heftig umstritten ist (und wahrscheinlich nicht stattfinden wird).
Die Kosten dieser „Modernisierung“ entsprechen dem Gewicht der Bombe in reinem Gold.
Da aber natürlcih bereits morgen zehn sowjetische Panzerdivisionen durch das Fulda Gap stürmen könnten ist der Aufwand sicherlich gerechtfertigt.
Man lese hierzu Jeffrey Lewis‘ Polemik: A Steal at $10 Billion
@b
Egon Bahr hätte in diesem Zusammenhang wohl darauf hingewiesen, dass die fortgesetzte und aus deutscher Perspektive strategische unnötige Präsenz US-amerikanischer Nuklearwaffen in der BRD die Beziehungen zu Russland unnötig belastet. Aufgrund der laufenden Verschiebung des geopolitischen Machtgleichgewichts wird hierzulande wohl früher oder später die Frage gestellt werden, wer für Deutschland der wichtigere Partner ist. Dass Ostpolitik gegenwärtig hauptsächlich vor dem Hintergrund des Auftretens einiger von US-amerikanischen Stiftungen unterstützter ungezogener Mädchen diskutiert wird, ist hoffentlich nur ein temporäres Problem.
@ Orontes
Das Ostpolitik sicher nicht Anbiederung an die russischen Zaren sein kann, unterstelle ich dabei!
Und bitte vergessen Sie nicht, dass die USA eben auch unser direkter Nachbar ist. Begreifen Sie den Atlantik nicht als Trennung, sondern als Verbindung……..
@Z25
„Begreifen Sie den Atlantik nicht als Trennung, sondern als Verbindung……“
Das habe ich ja versucht, aber leider sahen das die Leute auf der anderen Seite nicht so. Hinter der Partnerschaftsrhetorik verbargen sich auch auf unfeine Art vorangetriebene Interessen, die nicht immer mit den deutschen deckungsgleich waren. Die Russen waren diesbezüglich wenigstens ehrlich und tarnten ihre Interessen nicht hinter Beschwörungen von Freiheit und Demokratie etc.
Ohne die NATO wäre Deutschland viel zu schwach um sicherheitspolitisch wenigstens regional Einfluss nehmen zu können. Die NATO wiederum wäre ohne die USA ein Papiertiger.
Deutschland profitiert von den USA sicherheitspolitisch massiv.
Oh, die Antwort auf die Große Anfrage der SPD ist da? Ist diese denn digital schon veröffentlicht?
Da haben die Redakteure der Berliner Zeitung und Frankfurter Rundschau wohl den Artikel von Karl-Heinz Kamp in der Internationalen Politik gelesen…
@Alexander
Verstehe ich jetzt nicht?
@T.S.
Sehr schön, vielen Dank für den Hinweis. Habe das oben mal als Nachtrag eingefügt, mit Link zu IP (die ich auch viel zu selten und unregelmäßig lese…)
Deutschland hat und hatte doch überhaupt keine eigene Sicherheitspolitik. Die Deutsche Sicherheitspolitik übernimmt automatisch die Standpunkte von der NATO. Die wiederum übernimmt die Standpunkte von den USA übernimmt. Der dicke Gewinner ist zweifelsohne die USA. Westeuropa und vor allem Deutschland haben die ganze EU und NATO Osterweiterung bezahlt, und damit die USA ihren Politischen Einfluss fast umsonst massiv ausbauen konnten.
armes Deutschland…
Ich bin sehr froh darüber, dass die Atomwaffen hier bleiben. Das ist nämlich alles, was an der deutschen „Sicherheitspolitik“ noch ernst genommen werden kann.
Man sollte vielleicht über Folgendes wissen, und das deckt sich mit dem bislang nicht aufgegriffenen ersten Beitrag des Thraeds: >> http://www.ifsh.de/tl_files/IFSH/pdf/News/UA%20Stellungnahme%20Oliver%20Meier.pdf << sowie >> http://www.bits.de/public/stichwort/buechel.htm <<.
Dies schadet der Glaubwürdigkeit Deutschlands im Kampf gegen den Besitz und den Einsatz von Massenvernichtungswaffen enorm. Egal ob es nun um Atom-, Biologische- oder Chemiewaffen geht. Die Iraner, die Syrer und andere Staaten werden Deutschland zu diesem Thema vermutlich nicht mehr ernst nehmen.
mal wieder bei vielen zu kurz gedacht…
Die Nuklearwaffen werden aufgrund ihrer Einsatzform die Beziehung zu Russland heutzutage wohl deutlich geringer belasten als zum Beispiel der Raketenschirm vor Russlands Haustür.
Solange Deutschland aber im Rahmen der nuklearen Teilhabe partizipiert, kann es auch in den entsprechenden Gremien mitreden und mitwirken, was mal von Machtpolitik ein Einflußstreben ab, ein nicht zu unterschätzendes Abfallprodukt dieser Verträge ist.
@Keveros:
Wer sich mit Theorien der Internationalen Beziehungen auskennt, wird die von Ihnen genannten Stichwörter als klar neorealistische Argumente erkennen.
Deutschland betreibt kein „balancing“ gegenüber den USA oder Partnern, sondern verfolgt einen „defensiven“ Neorealismus, der nach Stephen Walt einer Strategie des „balance of threat“ beinhaltet. So versucht Deutschland eine interessensbasierte AP unzusetzen, mit dem Ziel seine „voice opportunities“ in den euro- und transatlantischen Institutionen zu maximieren (J. Grieco), und gleichzietig sich vor den wahrscheinlichsten Gefahren „security pressures“ aus Russland und Iran zu schützen.
Solche Spielchen wurden ausführlich in der IB der 70er und 80er diskutiert, dann nochmal nach der Wiedervereinigung. Wobei konstruktivistische Ansätze für die deutsche AP nach der Wiedervereinigung eine höhere Erklärungskraft entwickelt haben.
NERD!
Nachdem die beiden Sprecher so explizit auf das „dicke Bretter bohren“ eingegangen sind, hätte es mich gefreut, wenn in der Pressekonferenz folgende Frage gestellt worden wäre:
„Da man die Planungen bzgl. der nuklearen Bewaffnung auf deutschem Territorium aus dem Koalitionsvertrag nicht umsetzen konnte, wo lag da die Hauptursache: War das Brett zu dick? Oder der Bohrer zu dünn?“
… und die Modernisierung des Tornado samt Ausbildungsumzug nach Lechfeld ist in die Reform noch nicht eingepreist. Still und heimlich hatte man mit der vorzeitigen Abgabe der Tornados gerechnet und nun droht der Luftwaffe ein Finanzloch!
@Hardy12:
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, woher sie den ‚Nerd‘-Bezug hier ableiten.
Kernidee der Beteiligung in den Gremien ist kein ‚balancing of powers‘ – dafür wäre die deutsche Position ohnehin zu schwach, sondern ein Mitspracherecht, was unter anderem auch bedeutet überhaupt erstmal an Informationen beteiligt zu werden, die man sonst ggf. nicht bekäme. Somit ist ihr kompletter ’nearealistischer Ansatz‘ aus meiner Sicht eigentlich an dem von mir angeschnittenem Thema in Gänze vorbei geschossen (eine klassische Fahrkarte).
Wenn Deutschland seine ‚voice opportunities‘ (fleissig abgeschrieben, oder warum vermeiden Sie deutsche Synonyme?) wirklich konsequent maximieren würde, dann müsste dei Stimmverteilung in Europa aus meiner Sicht deutlich anders aussehen. Gerade Deutschland hat dabei aber in der vergangenheit regelmäßig zurückgesteckt.
Letzten Endes haben auch sie nur eine Meinung, respektive geben vielmehr die anderer unter ihrem Namen in einer Art und Weise heraus, die quasi-faktisch wirkt/wirken soll. Worin begründen Sie denn diesen Anspruch?
@elahan:
Absolut richtig. Geld könnte man sparen, wenn man sich den unverhältnis teuren Umzug nach Lechfeld sparen würden und KF langfristig renovieren und weiter betreiben würde. Zur Zeit wird nach Lösungen gesucht, KF teilweise weiter zu nutzen und trotzdem dem Schließungsbeschluss des Ministers Rechnung zu tragen. Dann könnte man sich auch gleich den Umzug der Flugsicherungsausbildung nach Erndtebrück sparen.
Hier fehlt nur der richtige Wille, dieses heiße Eisen anzupacken und die Schließung zu revidieren.
@Kerveros:
Das NERD! war natürlich auf meinen Beitrag bezogen, weil dieses Theoriegebrabbel halt nur teilweise was mit der Realität zu tun hat.
Deshalb habe ich auch keinen Anspruch Wirklichkeit faktisch zu erklären, sondern möchte nur zeigen, dass man solche realen politischen Probleme, wie die nukleare Teilhabe auch politkwissenschaftlich analysieren kann. Um Erklärungen anzubieten wird dabei auf Theorien zurückgegriffen, die jeweil aus ihrer eigenen Erklärungslogik heraus einen Ausschnitt der Wirklichkeit erklären möchten. Ein solches Vorgehen strukturiert die Beobachtung von empirischen Problemen vor und hilft bei der Wahl von Handlungsoptionen.
Der Grund warum ich hier die englischen Originalbegriffe der Theorie des Neorealismus verwende ist einfach der, dass der Diskusrs zu diesem Thema in den Internationalen Beziehungen (Teildisziplin der Politikwissenschaft, nicht zu verwechseln mit den internationalen Beziehungen, die man zu erklären versucht ;)), in der Hauptsache auf englisch geführt wird. Es geht also um Anschlussfähigkeit, wenn sie mehr zum Thema lesen möchten finden sie ohne die Originalbegriffe leider nichts in Zeitungen wie International Relations, International Organisations,etc…!
Und mein beitrag ist als reine Erweiterung ihrer Beitrags aus einer anderen Perspektive zu verstehen. In ihrem Beitrag habe ich Argumente des defensiven Neorealismus erkannt, nur das wollte ich sagen. Im Unterschied zum „balance of power“ Handlungimperativ des offensiven Neorealismus stehen bei diesem die „balance of threat“ Strategie sowie die Maximierung der „voice opportunities“ im Vordergrund.
Wenn sie also sagen, Deutschland behält mit der nuklearen Teilhabe sein Mitsprachrecht, sage ich richtig, eine „defensiv“ neorealistische AP würde das auch so machen :).
Und wie sie auch richtig erkennen, wird eine solche nur höchst selten von Deutschland wahrgenommen. Wenn Sie Interesse an einer Erklärung deutscher AP nach der Wiedervereinigung haben, empfehle ich Ihnen zur Übersicht:
Rittberger, Volker (Hg.) 2001. German foreign policy since unification: Theories and case studies. Manchester: Manchester University Press.
Und nun wieder gerne zurück zur Realität und Entschuldigung für OT!
@Elahan:
Ist die Luftwaffe nicht ein einziges Finanzloch…? :o)
Erwachsenen Menschen in Strampelanzügen sollte man einfach nicht zu viele (kriegs-)wichtige Aufgaben geben….
Vorsicht: Nicht ernst gemeint… aber es mußte mal raus.
Im Ernst: Die ganze Geeiere um die nukleare Teilhabe ist ein Witz.
Entweder das ist von strategische Bedeutung, dann kann man es nicht an die Nutzungsdauer einer Plattform (Tornado) binden.
Oder es ist nicht wirklich wichtig, dann muss man die Fähigkeit ebenfalls nicht bis ins nächste Jahrzehnt mit erheblichen Kosten beibehalten.
Die Lw plante ja weiterhin 46 Tornado für nukleare Teilhabe ein!!
Finanzloch Luftwaffe?
Offenbar sind die Bohrer einfach zu klein oder werden gar nicht angesetzt.
Man sitzt auch dieses Thema aus – zu Lasten der Kernsubstanz der Bundeswehr.
Verantwortung ist was anderes.
@memoria
„Entweder das ist von strategische Bedeutung, dann kann man es nicht an die Nutzungsdauer einer Plattform (Tornado) binden.“
Warum nicht, wenn es die beste Plattform dafür ist?
„Oder es ist nicht wirklich wichtig, dann muss man die Fähigkeit ebenfalls nicht bis ins nächste Jahrzehnt mit erheblichen Kosten beibehalten.“
Erhebliche Kosten werden in jedem Fall fällig sein.
„Die Lw plante ja weiterhin 46 Tornado für nukleare Teilhabe ein!!“
Ja, aber ohne Verlegung der Ausbildung und Modernisierung im erforderlichen Umfang. Wenn man den Erhalt/Wartung der Ausrüstung verschleppt, kommt es später eben teurer.
@Elahan:
Das BMVg argumentiert laufend das die nukleare Teilhabe mit Nutzungsende des Tornados nicht mehr weiterverfolgt wird (Black-Box-Themen bei EF) – daher ist durchaus ein zentraler Punkt.
Das ganze ist schlichtweg nicht stringent.
Entweder oder. Es entsteht schon der Eindruck, das die Lw das Thema auch für den Selbsterhalt nutzt.
46 Tornados für nukleare Teilhabe sind ja wohl recht viel.
Ich frage mich wie schwer es wäre, den EF nuklear kompatibel zu machen.
Aktuelle US-Maschinen (F-15/16/18) können ja auch B61 einsetzen.
Die Frage stellte sich halt für die anderen Partner nicht weil die Briten ja keine WE177 mehr haben und die Italiener und Spanier (m.W.) nicht mehr an der nuklearen Teilhabe teilnehmen.
pacta sunt servanda !
In der strategic task list des SACEUR hat nuclear deterrence die priority = 0.
Will sagen: nicht verhandelbar auf bilateraler Ebene. Nur wenn die NATO Nuclear Shareholders (US, FR, UK) solchen Verhandlungen zustimmen kommt man ausder Teilhabe raus….
pacta sunt servanda !
@Memoria
„Das BMVg argumentiert laufend das die nukleare Teilhabe mit Nutzungsende des Tornados nicht mehr weiterverfolgt wird (Black-Box-Themen bei EF) – daher ist durchaus ein zentraler Punkt.“
Es gibt viele Argumente des BMVg die falsch sind.
„Das ganze ist schlichtweg nicht stringent.“
Stimmt
„Entweder oder. Es entsteht schon der Eindruck, das die Lw das Thema auch für den Selbsterhalt nutzt.“
„46 Tornados für nukleare Teilhabe sind ja wohl recht viel.“
In seinem Fähigkeitsspektrum ist er die beste Plattform die wir haben und richtig sparen kann man nur wenn man ein System ganz abschafft, denn auch wenn nur wenige Geräte im Betrieb sind müssen sie den Logistigkreislauf aufrecht erhalten. Sollten die Fähigkeiten ECR, Recce und Seekampf an andere Systeme gehen, benötigen auch diese zusätzliche Unterhaltungsausgaben. Ob 46 oder 25 spielt dann keine Rolle.
Irgendwie scheint sich die Idee eines multirole aircraft noch nicht wirklich bis zur Luftwaffe herumgesprochen zu haben.
Jetzt mal die nukleare Rolle (für die zusätzliche Hardware benötigt wird) zur Seite, die Integration von Recce Pods, ARMs und ASMs sollte doch wirklich nicht sooo schwer sein.
Noch dazu ist ECR auch nicht mehr das einmalige System, daß es vielleicht Anfang der 90er war.
Also kein Mensch glaubt ernsthaft das die B-61 in absehbarer Zukunft sinnvoll einsetzbar ist.
Also weg mit den Dingern. Verträge kann man ändern. Und die USA werden höchstens leicht meckern aber sonst nichts machen wenn unsere Regierung sagt die Dinger müssen jetzt weg. Wenn die Amis das nicht wollen wird eben jegliche deutsche Bewachung der Lagerstätten eingestellt.
Als Deutschland nicht im Irak mitmachen wollte haben die auch gemeckert. Folgen hat das aber keine gehabt ausser das man heute gelobt wird die entsprechende Weitsicht gehabt zu haben.
Die fehlt unserem Aussenminister nun. Im Libyen Fall hatte er die noch aber die nachfolgende Pressekampagne gegen ihn hat ihn kleingemacht. Jetzt hilft er, entgegen alle unsere Interessen, in Syrien ein salafistisches Emirat zu errichten.
Rückrad hat der Mann auf jeden Fall nicht.
@b: Vorschlag zur Güte: Bitte mal den Beitrag von „Klabautermann“ > http://augengeradeaus.net/2012/09/nukleare-teilhabe-forever/comment-page-1/#comment-41576 < ganz exakt durchlesen. Danke
@Klabautermann:
Wie konnte dann Italien aus der nuklearen Teilhabe aussteigen?
Und SACEUR ist am Ende des Tag es ein „leitender Angestellter“, aber kein Entscheider.
@Elahan:
Ich teile ja durchaus ihre positive Einstellung zum Tornado, aber doch nicht mit Biegen und Brechen. Nur weil das BMVg auch sonst Quatsch erzählt versenken wir unter Applaus nochmals Hunderte von Mio. Euro.?
Wie immer in der (Streitkräfte-)Planung:
Man muss wissen was man will.
Wenn hier jedoch schon Fundament und Stringenz fehlen, dann ist Vorsicht angesagt.
Das Geld lässt sich besser anlegen.
@ Memoria
Kaufen muss man nur die Ausrüstung, die man im Ernstfall auch politisch einsetzen will. Wenn es nach Teilen der SPD geht, kann man generell die Waffen aus dem Tornado ausbauen. Die Frage ist dann nur, für was er dann noch gebraucht wird – zur Überwachung der Demonstranten auf dem G8-Gipfel ?
Da alle IDS Tornados für strike verkabelt und zugelassen sind sollte der Zahl von 46 Tornados für die nukleare Teilhabe nicht zufiel Bedeutung beigemessen werden. Wahrscheinlich handelt es sich einfach um die Zahl der Tornados die Zukünftig in Büchel im Buchbestand sind. Falls die neue Version der B61 aber auch eine neue Integration erfordert, dann wird es wieder Teuer.
Die Briten planen zur Zeit den Tornado 2019 außer Dienst zu stellen und haben die Regeneration von WSO’s bereits eingestellt. 2025 werden die deutschen Tornados dann knapp 40 Jahre alt sein. Wie lange will man dann in Deutschland noch weitermachen??
@Memoria
Ist Italien wirklich aus der nuklearen Teilhabe ausgeschieden?
Atomkraft, nein danke, aber ausländische Atomwaffen in Deutschland sind okay,
was für ein Unsinn is das denn?
Wozu bracht Deutschland denn die nukleare Teilhabe überhaupt noch?
@Orontes | 05. September 2012 – 20:43
Dass Ostpolitik gegenwärtig hauptsächlich vor dem Hintergrund des Auftretens einiger von US-amerikanischen Stiftungen unterstützter ungezogener Mädchen diskutiert wird, ist hoffentlich nur ein temporäres Problem.
Die nukleare Teilhabe der Bundesrepublik ist Moskau bekannt, und dort keine Silbe der Erwähnung wert, nicht einmal als Theaterdonner, geschweige denn, dass dies dort als Hinderungsgrund für irgendwas angesehen wird.
Ihre Behauptung, dass der Protest der pussy riots us-finanziert und us-gestützt erfolgt, sollten Sie beweisen, bevor Sie sich über diese Frauen moralisch erheben. Ganz gleich was man von den einzelnen Protestformen hält.
@Orontes | 05. September 2012 – 21:18
Die Russen waren diesbezüglich wenigstens ehrlich und tarnten ihre Interessen nicht hinter Beschwörungen von Freiheit und Demokratie etc.
Na bisher gefällt es Ihnen doch doch noch recht gut, sich in der Beschwörung von Freiheit und Demokratie zu bewegen. Davon ab: Wer das russische Selbstbild als einzig legitimer Welthegemon nicht wahrnehmen möchte, kann das natürlich bleiben lassen. Nein, das ist keine Bewertung bzw. Folgerung, es ist aber das klare Ansprechen. Dass die russiche AP bzw. Politik der IB soviel Pragmatismus besitzt andere Länder beim eigenen Aufstieg mitzunehmen und dass es der Bundesrepublik gut zu Gesicht steht pragmatische und zweckmäßige Beziehungen zu Russland zu unterhalten ist nicht in Abrede gestellt.
Evtl. muss man sich eines Tages entscheiden unter welchen Hegemon man in einer Welt leben möchte. Sind Sie sich sicher, dass Sie der chinesischen/ russsischen Interpretation den Vorzug vor der us-amerikanischen gäben?
@ Hardy12 | 06. September 2012 – 10:18
Ich folge zwar in den wesentlichen Aussagen kerveros` http://augengeradeaus.net/2012/09/nukleare-teilhabe-forever/#comment-41548 und verzichte daher auf ein eigenes Eingangsstatement, empfinde Ihre Darstellungen aber ebenfalls als gelungen.
Von Nerd zu Nerd: Versuchen Sie den Neorealismus einmal pragmatisch-chinesisch zu denken. Also eine Verschiebung der Analysekategorien und politischen Stilmittel bzgl. Macht hin zu ein Mehr an Ökonomie. Ich erlaube mir dabei als allgemeines (nich konkret auf die VR China bezogen) Postulat in den Raum zu stellen: Ohne strategisches Gleichgewicht entfällt die Luxusmöglichkeit der Ökonomisierung zur Gestaltung der IB. Sie ist, zumindest momentan, eher Basis für den Fortgang unmilitärischerer Ausgestaltung denn Hindernis.
Keveros | 06. September 2012 – 8:06
Die Nuklearwaffen werden aufgrund ihrer Einsatzform die Beziehung zu Russland heutzutage wohl deutlich geringer belasten als zum Beispiel der Raketenschirm vor Russlands Haustür.
Ich denke das auch. Aber man hat keine schlechten Kompromisse gefunden. Die Patriot-Staffel der US-SK in Polen ändern taktisch nicht das geringste, aber strategisch enorm: damit konnten Polen und Russen enorm beruhigt werden. Dazu ist die Stationierung Geilenkirchen ein sehr gelungener Schachzug gegenüber den vorher kolportierten polnischen/ tschechischen Standorte.
Zu Polen eine klare Aussage: Wer Polen zwänge ihre US-Truppen wieder abziehen zu lassen, verkent die dortige Fakten- (wie, die Aussage sei mir erlaubt bitte, typisch slawische) Gefühlslage. Eher tritt Polen aus der EU und der NATO wieder aus und schlösse ein bilaterales Bündnis mit den USA.
Zum Raketenschirm allgemein: Niemand in Moskau verkennt die Glaubhaftigkeit des Begehrs auf NATO Seite einen solchen zu schaffen. Dazu kennt man sich dort in Raktetentechnologie und Analyse von Konfliktpotentialen viel zu gut aus. Ich halte es für legitim, dass Russland glaubhafte Gesten bzgl. des Defensivcharakters einfordert, was umgekehrt auch nicht anders wäre.
Ein spieltheoretisches tit-for-tat, halte ich bzgl. Russlands nicht final als Optimum. Das klassische ökonomische Quid pro quo erscheint mir da schon eher geeignet-ih führe als Erklärung die Empirie der Jahre 1979-1989 an.
@Stefan | 06. September 2012 – 4:31
Dies schadet der Glaubwürdigkeit Deutschlands im Kampf gegen den Besitz und den Einsatz von Massenvernichtungswaffen enorm.
Ich sehe das komplett anders.
Egal ob es nun um Atom-, Biologische- oder Chemiewaffen geht.
Wer glaubhaft und effektiv gegen B-Waffen abschrecken will, kommt mE momentan nicht an der A-Waffe vorbei.
Die Iraner, die Syrer und andere Staaten werden Deutschland zu diesem Thema vermutlich nicht mehr ernst nehmen.
Die Iraner und Syrer interessieren sich für die Deutsche Position nicht im geringsten. Auch wenn wir als Vermittler gern gesehen waren und sind, so muss klar sein: wir sind der Vermittler zwischen den anderen Positionen. Ich meine: eine Idee zur Kompromissfindung ist nicht unbedingt eine eigen entwickelte und artikuliierbare Position.
Das Dilemma in den momentanen IB war lange Zeit (ist?) der Fehl eines Stellvertreters, der die Gegner der USA unter einen quasi-Schutzschirm nahm. Was sie wiederum davon abzuhalten fähig war auf Entwicklung und Beschaffung von A-Waffen (bzw. Massentötungs- -also B und C- und/ oder Massenvernichtungswaffen-also A) herumzudenken-ich beziehe diese Aussage jetzt hier lediglich auf den Punkt Proliferation. Das bitte ich bei einer Bewertung zu bedenken, sehr wohl weiß ich um weitere Determinanten, denen es Beachtung zu schenken gilt.
Gelang es der Clinton-Aministration hier noch die Balance zu halten, gelang es Bush jun. mit seiner Administration nicht mehr. Zu dominant stellte er die Gegner vor die Wahl: Orkus der Geschichte oder Machtdispositive die eine US-Intervention abschrecken helfen.
Ich denke, dieses Fazit ist zulässig und nicht aufgrund der Powlschen Deshavouierung des UNSR zum Ausdruck gebracht worden.