DroneWatch – Lesetipp: Katholische Soldaten zu bewaffneten Drohnen

Die Debatte über die Frage, ob die Bundeswehr auch bewaffnete Drohnen bekommen soll, wird seit mehr als sieben Jahren mehr oder weniger intensiv geführt. Die Union hat diese dümpelnde Diskussion im Dezember vergangenen Jahres erneut eröffnet, und voraussichtlich in einem Monat wird das Verteidigungsministerium dazu einen Expertenworkshop veranstalten. Bis dahin ein Lesetipp – mit der auch nicht einheitlichen Position in der katholischen Kirche.

Die Kollegen von katholisch.de lassen dazu sowohl ihre Ethiker als auch die katholischen Soldaten zu Wort kommen:

Schutz oder Eskalation: Wie gerecht ist der weltweite Drohnenkrieg?

ist der Text vom vergangenen Wochenende überschrieben. Und er hat aus meiner Sicht einen etwas problematischen Ansatz: Wie sehr oft in der deutschen Debatte wird die Frage, ob die – ohnehin angeschafften – bewaffnungsfähigen Heron TP-Drohnen der Bundeswehr auch tatsächlich bewaffnet werden sollen, mit dem Einsatz dieser unbemannten Systeme zur gezielten Tötung benutzt. Eine Verknüpfung, die die Nutzung durch Streitkräfte anderer Staaten mit der beabsichtigten Nutzung durch deutsche Streitkräfte gleichstellt. Was aber auch bei anderen Waffensystemen ja nicht zwingend der Fall ist.

Dennoch ist es natürlich sinnvoll, dass diese Diskussion mit den gegensätzlichen Positionen in der Kirche geführt wird, und vielleicht gibt es ja doch noch die seit Jahren immer wieder angemahnte, aber nur sehr begrenzt geführte gesellschaftliche und ethische Debatte. Die ist ja laut Bundestagsbeschluss die Voraussetzung für die Entscheidung darüber, ob die Luftwaffen-Drohnen nun tatsächlich bewaffnet werden.

Wie der Workshop, den das Verteidigungsministerium dazu in der letzten Märzwoche veranstalten will, aussehen wird – das scheint noch nicht so klar. Zur Erinnerung: So etwas ähnliches gab es vor fast sieben Jahren schon einmal, auf Einladung des damaligen Verteidigungsministers Thomas de Maizière. Damals auch mit Beiträgen von Experten, aber auch mit gegensätzlichen Positionen des (damaligen wie heutigen) katholischen Militärbischofs Franz-Josef Overbeck und des damaligen evangelischen Militärbischofs Martin Dutzmann.

(Archivbild: Heron TP-Drohne auf der ILA2018 in Berlin)

58 Gedanken zu „DroneWatch – Lesetipp: Katholische Soldaten zu bewaffneten Drohnen

  1. Naja. Es gab ja auch mal die Ächtung der Armbrust. Aber nur gegen Christen. Hat sich auch keiner dran gehalten. Sarc Also die gleiche Ethik und Moral Leier von vorn.

  2. Wirklich sehr interessant, aber, wie von TW bereits angeführt, diese Gleichsetzung von Drohnen/unbemannten Mitteln mit gezielten Tötungen ist anscheinend einfach nicht aus vielen Köpfen heraus zu bringen.

    Überhaupt sind da merkwürdige Thesen drin, wenn ich mal zitieren darf:

    „Theoretisch kann ich mit den Drohnen die ganze Welt zum Kriegsfeld machen“, so Koch.

    Dazu braucht man keine Drohnen, heutzutage reicht dafür jegliches Cybermittel, und früher konnte man dasselbe auch schon mit bemannter Militärluftfahrt erreichen.

    „Man müsse sich ehrlich machen: „Es geht darum, dass man mit bewaffneten Drohnen den Gegner treffen will, es geht um Bekämpfungsfähigkeiten, nicht nur um den Schutz“, so Koch.

    Dazu nur ein Gegenzitat: „No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making some other poor dumb bastard die for his country.“ (wird General Patton zugeschrieben)

    Bei diesem Punkt gehe ich allerdings mit, das ist durchaus bedenkenswert:

    „Drohnen seien zugleich militärisches Kampfmittel wie Aufklärungsinstrument. „Dann kann es sein, dass die Drohne mit ihren Sensoren und ihrer Art, die Informationen aufzubereiten, bereits eine Deutung der Situation nahelegt, die die Entscheidung des Piloten beeinflusst“, warnt Koch. Trifft der Mensch dann wirklich noch eine autonome Entscheidung?“

    Man muss sich dann aber auch fragen, ob ein bemanntes Waffensystem, wo der Bediener dann „direkt“ vor Ort ist und entsprechend unter Stress steht, nicht unter vergleichbaren, wenn auch anderen Problemstellungen steht? Also, auf der einen Seite das „vorgeprägte“ autonome System, auf der anderen Seite der gestresste, (über-)forderte menschliche Bediener?
    Fehler bzw. Fehlentscheidungen wird es immer geben, auf dem Gefechtsfeld sind sie natürlich tragischer als an vielen anderen Orten…

  3. Die Senkung der Schwelle eines Konflikts nicht fördern, in dem man Drohnen nicht bewaffnet. Diese Annahme der Gegner der Bewaffnung von Drohnen setzt voraus, daß die Konfliktschwelle überhaupt gesenkt werden kann. Die Gewalt die von terroristischen Gruppen, halb-staatlichen Akteuren usw. ausgeht, ist an Grausamkeit nicht zu überbieten. Die Gewaltschwelle ist bereits sehr niedrig. Der Krieg findet statt. Im Cyberraum, der Deutschland mit einschließt, im Nahen Osten, in Afrika, was wir an den Flüchtlingen, die in unser Land kommen, erleben. Wenn dem nicht geantwortet wird, dann werden diese Gewalttaten weiter zunehmen.

    Es geht nicht nur um den Schutz unserer Soldaten, es geht auch darum die Gewalt gegen wehrlose, unschuldige Zivilisten, insbesondere Frauen, zu unterbinden. Das geht nicht mit friedlichen Mitteln allein. Ganz abgesehen davon, werden wir in Deutschland aufgrund der personellen Entwicklung nicht umhin kommen, Menschen durch Technik auch zukünftig weiter zu ersetzen. Das ist nicht neu, das ist die militärische Entwicklung der letzten Jahrzehnte.

    Den Kritikern der Drohnenbewaffnung empfehle ich die Welt zu sehen wie sie ist, und nicht wie sie sein sollte. Die Kritiker dieser Welt, der westlichen Welt werden weiter morden, vergewaltigen, verstümmeln, wenn wir sie nicht daran hindern. Wir verhindern so nicht nur das Leid der heutigen Opfer, sondern ermöglichen deren Kindern und Kindeskindern ein Leben in Sicherheit und Würde. Diesen Anspruch sollten wir nicht aufgeben.

  4. Aus dem verlinkten Text:
    „Die erste Frage ist doch: Erkenne ich den Hinterhalt? Dann laufe ich nicht in den Hinterhalt hinein.“

    Das zeigt einmal mehr das Niveau der Debatte.
    Nicht nur taktisch, sondern auch operativ und strategischer Unsinn.

    Ebenso die oben erwähnte vermeintliche Trennung zwischen Bekämpfungsfähigkeit und Schutz.

    Dann bin ich mal gespannt, welche Geistesblitze (auch erneut von der Bw) bei dem Workshop herauskommen und ob dieser Workshop bzw. die Ergebnisse öffentlich zugänglich gemacht werden.

    Im Kern geht es weiterhin darum, dass Streitkräfte dafür da sind politische Ziele mit Gewaltandrohung und -anwendung zu erreichen. Egal ob mit bemannten oder unbemannten Plattformen. Darüber gibt es ja schon keinen Grundkonsens und daher wird dann halt über Schutz gesprochen.

    Die Argumente liegen alle auf dem Tisch, man kann das noch ewig im Kreis diskutieren.
    Solange sich niemand findet der das politisch durchsetzt wird es nichts. AKK hat die Diskussion wieder angestoßen, ich bezweifle, dass sie die Diskussion beenden kann.

    Dazu passend die Inschrift der Mütze von Prinz Harry als JTAC in Afghanistan :
    „We do bad things to bad people.“

    Natürlich zugespitzt, aber trifft den (dauernd verdrängten!) Kern der Debatte.

  5. @Fussgaenger

    Zu Punkt 3:
    Die Drohnen haben eine Elektrooptik und das Bild dieser militärischen Digitalkamera kommt per Datenlink bei den Drohnenbedienern an. Da ist bisher null wirkliche Intelligenz drin. Zielverfolgung ist das höchste der Gefühle. Das gleiche würde für Signalquellen gelten. Die können aus dem Lagebild zur Verfolgung ausgewählt werden, mehr aber auch nicht. Moderne Autos, mit sehr vielen Fahrassistenzsystemen, haben mehr KI an Board als jede Drohne.

    Was bleibt dann? Der Unterschied zwischen einem hoch fliegenden Jet und einer Drohne, die ihre Bilder überträgt, ist verschwindend gering. Die Drohne kann sogar Vorteile haben. Da Drohnen keinen Überschallflug oder Manöver mit hohen G-Kräften fliegen, braucht der Optikball nicht dafür ausgelegt zu sein. Er kann bei gleichem Preis bessere Bilder liefern. Der Drohnenbediener kann auch durchaus einen wesentlich größeren Bildschirm haben als ein Kampfpilot. Viele Kampfflugzeuge haben bis heute kein großes Cockpit Display, sondern immer noch bis zu 3 Mäusekinos. In der Bodenstation einer Drohne kann auch ein 40″ Monitor oder was noch größeres hängen. Der Jetpilot kann sich seinen Rat oder Befehl auch nur von einem Kommandostand holen, der die Daten übertragen bekommt.

    Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel. Es gibt in den USA ein Kampfflugzeug, das die geringsten Kollateralschäden mit der größten Effektivität bei der Zielbekämpfung verbindet. Und das mit weitem Abstand vor allen anderen. Die A-10. Diese gepanzerte Blechkiste ist dafür gebaut sehr nah am Boden und damit am Feind zu operieren. Die Piloten sind daher näher am Geschehen und können es mit ihren eigenen Augen erfassen.
    Das Gilt auch für leichtere Erdkampfflugzeuge wie die OV-10, A-29 und weitere.
    Moderne Datenlinks reichen bei weitem nicht aus, um eine Drohne mit einem Weitbereichskamerasystem auszustatten und die Daten in Echtzeit zu übertragen. Auch ein Kamerasystem, das nur den Nahbereich am Boden erfasst und die Bilder an ein Virtualrealitysystem im Drohnenstand überträgt wäre zu viel.

  6. Die Diskussion über bewaffnete Drohne ist symptomatisch für die gesellschafte Realität in Deutschland. „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!“

    Es ist völlig klar, wenn man sich in einen nicht internationalen bewaffneten Konflikt (Bürgerkrieg) begibt, dass man dann auch töten muss, letztendlich auch Schuld auf sich lädt. Wer dies verneint, muss generell Auslandseinsätze der Bw ablehnen. Wenn man aber aus welchen Grunde auch immer, „Responsibility to protect“, „Humanitärie Intervention“ oder aus einen sonstigen legalen und legitimen Grund in einen Auslandseinsatz geht, dann muss man auch bereit sein, seine vorgegebene Ziele auch mit Gewalt durchzusetzen. Wer dies ablehnt, der darf Soldaten nicht in den Einsatz schicken !

    Deshalb ist es betrüblich und mittlerweile auch ärgerlich wenn nach min. 7 jähriger Diskussion Ethiker, die von den Kirchensteuern der aktiven katholischen Soldaten bezahlt werden, wie das Instititut für Theologie und Frieden, namentlich der PD Dr. Koch immer noch seine ethische Bedenken bei einer bewaffneten Drohnen höher einschätzen wie den Schutz der eigenen Soldaten, die letztendlich sein Gehalt bezahlen.

    Das kann man machen, aber dann sollte man sich mittelfristig einen anderen Arbeitgeber suchen. Es wird Zeit dass die „Anstalt des öffentlichen Rechts für Soldatenseelsorge“ in Berlin, die die Kirchensteuermittel der katholischen Soldaten verwaltet, hier mal einen deutlichen Hinweis gibt.

    Die katholischen Soldaten fordern seit mindestens 7 Jahren den Einsatz von bewaffneten Drohnen in der Bw, haben dazu 2015 auch einen mehrtägigen Workshop („Akademie Korn“ ) in Fulda durchgeführt um die ethischen Probleme des Einsatzes dieser Waffen von allen Seiten zu beleuchten.
    Deren Position ist in ihrer Erklärung von 2018 nochmal dargelegt und bekräftigt.

    https://www.gemeinschaft-katholischer-soldaten.de/index.php/themen/drohnen

    Leider finden Ethiker wie der PD Dr. Koch vom ITHF in Hamburg, tote deutsche Soldaten durch Unterlassen des Einsatzes bewaffneter deutscher Drohnen besser als tote Gegner im Einsatzland der Bw durch den Einsatz von bewaffneten deutschen Drohnen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Theologie_und_Frieden

  7. Zuerst: Hier wird mal wieder der von den USA gegen jedes Recht und jede Moral geführte Drohnenkrieg als das unvermeidbare Ergebnis einer Anschaffung von bewaffneten UAVs aufgeführt. Das ist natürlich keine logisch zwingende Konsequenz, der Besitz eines solchen Waffensystems veranlasst einen ja noch nicht dazu, das Völker- und sonstige Rechte zu brechen. Zudem: Die Amerikaner haben auch bemannt schon einiges illegal kaputt- und totgebombt, dafür braucht’s keine Drohnen.

    Zweitens: Bewaffnete UAVs senken keine Hemmschwellen für den Einsatz tödlicher militärischer Gewalt, jedenfalls nicht in ihrer heutigen Gestalt. Das würde eine Situation voraussetzen, in der ein Einsatz von Fluggerät mit hohem Risiko eines Abschusses verbunden ist, da der Gegner über geeignete Flugabwehr oder eigene Jäger verfügt, und in der man daher lieber Drohnen schickt. Nun ist es aber so, dass heutige Drohnen in Hinblick auf ihre Überlebensfähigkeit in einem solchen Szenario mit bemannten Kampfflugzeugen einfach nicht mithalten können, also auch nicht an Stelle bemannter Flieger den Auftrag erfüllen könnten, da sie schlicht wie die Tontauben abgeschossen würden.
    Kurz: Heute lassen sich Drohnen nur dort erfolgreich einsetzen, wo auch für bemannte Flugzeuge keine ernste Gefahr eines Abschusses bestünde. Das Argument der sinkenden Hemmschwelle ist ungültig.

    Letzten Endes – und das ist wirklich bemerkenswert – lässt sich die Ablehnung von bewaffneten UAVs im Kern also auf ein unterbewusstes verqueres Ehrverständnis reduzieren, demzufolge nur ein Kampf Auge in Auge mit dem Gegner ethisch vertretbar ist. Dabei ist diese Art der Kriegsführung spätestens mit der Entwicklung weitreichender Artillerie, von Flugkörpern und aus großer Höhe auf den Gegner abwerfbarer Präzisionsmunition vorbei. Drohnen stellen kein prinzipielles Novum dar, das eine besondere ethische Bewertung genau dieses Waffensystems erfordern würde, während sonstige „abstandsfähige“ Waffen als selbstverständlich akzeptiert werden.

  8. „Man muss sich dann aber auch fragen, ob ein bemanntes Waffensystem, wo der Bediener dann „direkt“ vor Ort ist und entsprechend unter Stress steht, nicht unter vergleichbaren, wenn auch anderen Problemstellungen steht? Also, auf der einen Seite das „vorgeprägte“ autonome System, auf der anderen Seite der gestresste, (über-)forderte menschliche Bediener?“

    Sieht man ja reihenweise in den „Kill Videos“ wenn Apache-Piloten Bauern mit der MK beschießen, weil sie im Stress und auf Adrenalin die Schaufel in deren Hand zur AK oder RPG machen. De facto hinkt diese ganze moralische Diskussion der Realität um Jahre hinterher. Und wenn man sich einmal die Protokolle der heimlich mitgeschnittenen Unterhaltungen von gefangenen Wehrmachtssoldaten anhört, dann war das vor 75 Jahren auch schon so. Da hat man dann als Stuka Pilot eine Bombe mitten in eine Hochzeitsgesellschaft geworfen. Einfach so…

    Vielleicht ist es sogar besser, wenn eine KI die Entscheidung dem Menschen abnimmt. Kein Stress, kein Adrenalin, mögliche Fehler nur aufgrund von falschen Sensordaten – dann aber im Zweifelsfall eben gegen den Einsatz.

  9. Die Verwendung des Bogens war in der Antike unmännlich, ebenso die Armbrust im Mittelalter, das Maschinengewehr im 1. Weltkrieg, etc., etc.

    Waffentechnik entwickelt sich weiter. Wer stehen bleibt, hat schon verloren – im Zweifelsfall das Leben.

  10. Der Vermeidung von Kolleteralschäden, von Quirin angesprochen, kann ich nicht so richtig folgen. Beispiel Soleimani: da waren doch noch vier andere?
    Der Beeinflussung durch die Drohnensicht (was genau ihm da jetzt vorschwebt?) aber auch nicht.
    Da halte ich es mit @Fussgaenger (nein, wie konnte das passieren). Kann sich nur jemand im Studierstübchen ausdenken.
    Insgesamt reizt mich aber auch der katholische Ethikanspruch. Dürfen dann unverheiratete Drohnenoperateure Mißbrauch mit ihrer Drohne betreiben?

  11. @ Bundesbürger

    Betrachten Sie die vier anderen Fahrzeuginsassen von Soleimani, führende Köpfe der irantreuen Milizen im Irak, die die Angriffe auf die amerikanische Botschaft im Irak organisiert und orchestriert haben, als Kollateralschaden ?

  12. @ Georg

    Zur Erinnerung hier die Meinung der us-amerikanischen Bischöfe in der dortigen Justitia et Pax mit eigenem Schreiben an Ambassodor Susan Rice http://www.usccb.org/issues-and-action/human-life-and-dignity/war-and-peace/arms-trade/upload/letter-to-nsa-rice-from-bishop-cantu-re-drones-policy-framework-2015-05-11.pdf und hier die Meinung eines nicht aus den Kirchensteuermitteln besoldeten Ethiker an der Stiftung Wissenschaft und Politik http://www.ethikundmilitaer.de/de/themenueberblick/20141-drohnen/rudolf-toeten-durch-drohnen-zur-problematischen-praxis-des-amerikanischen-drohnenkriegs/ und hier weiteres aus dem aus (Bundeshaushalts-)mitteln besoldeten Wissenschaftler https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/studien/2012_S01_rdf_slr.pdf und hier habe ich vor nun gut acht Jahren auch Generalleutnant Müllner zu Wort kommen lassen: https://www.katholische-militaerseelsorge.de/fileadmin/kunde/kompass/kompass-downloads/Kompass_11_2012.pdf .

  13. Die ganze Diskussion ist doch Unsinn. Wo ist der Unterschied, ob ich mit einer Drohne ein Ziel aufkläre und dann mittels Artilleriegeschoss oder von einem Kampfflugzeug aus das Ziel zerstöre oder direkt mit der Drohne. Der einzige Unterschied ist der evtl. größere Zeitverzug. Entscheidend ist, dass der Mensch entscheidet und nicht eine Maschine. Das ist so nach wie vor der Fall.
    Wo kommen wir hin, wenn Theologen über die Ausrüstung der Bundeswehr entscheiden.

  14. Natürlich sind Dronen total ungerecht. Die kosten immer gleich 6 – 7-stellige Beträge, während eine simple Landmine oder IED für nur 8,50 USD zu haben ist.

  15. Hallo Herr König,

    das US-amerikanische Ethiker eine andere Sichtweise auf den Drohneneinsatz haben aufgrund der Handhabungspraxis des Einsatzes von bewaffneten Drohnen in den USA ist verständlich. Wenn deutsche Ethiker dies anders sehen, dann erinnere ich an das Wort von Ex-Bundespräsident Köhler aus seiner Rede anläßlich der Kommandeurtagung im Oktober 2005:

    Zitat:
    „Im Frühjahr 1917 schickte die Handelskammer von Oklahoma City dem Senator Thomas Pryor Gore ein Telegramm mit der Aufforderung, er möge für den Kriegseintritt stimmen. Gore telegraphierte zurück: „Wie viele von Ihnen sind im wehrfähigen Alter?
    Die Verantwortung eines Parlaments für seine Armee ist nur vergleichbar mit der von Eltern für ihre Kinder. Wer von unseren Soldatinnen und Soldaten verlangt, ihr Leben und ihre Gesundheit aufs Spiel zu setzen, muss sich und sie davon überzeugen, dass der Einsatz legitim, legal und in Deutschlands Interesse ist. Diese Prüfung beginnt nicht erst, wenn die Antragsdrucksache verteilt wird. Sie fordert von allen, die entscheiden müssen, beständige Aufmerksamkeit für die Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik.“

    Also wieviele von den Kindern der deutschen Ethiker sind im wehrfähigen Alter und wieviele dienen bei der Bw im Auslandseinsatz ? Es ist leicht etwas zu auf hohen ethischen Niveau zu fordern, wenn man selbst kein Risiko für sich und seine Familie hat. Sie haben ja den General Müllner, den ehemaligen InspLw interviewt und der spricht sich ganz klar für bewaffnete Drohnen aus:

    Zitat:
    „Wer Soldaten in einen bewaffneten Konflikt schickt, sollte nicht vorschnell unbemannte bewaffnete Luftfahrzeuge als unethisch ablehnen und deren Einsatz ausschließen. Zumal sie sich ethisch nicht von bemannten Luftfahrzeugen unterscheiden und den gleichen Einsatzregeln unterliegen.“

    Damit wäre eigentlich alles gesagt.

    Bliebe noch der Militärbischof und Bischof Ackermann mit deren Meinung und Haltung. Ehrlich gesagt habe ich es leid von der Geistlichkeit zu hören was sein darf und was nicht sein. Vielleicht sollten sich die Kleriker auf ihr eigenes Fachgebiet zurückziehen. Meines Wissens ist ja Bischof Ackermann auch der Missbrauchsbeauftragte der katholischen Kirche. Ich denke auf diesem Gebiet hat er genügend Nachholbedarf mit den Opfern des Missbrauchsskandals durch die Kleriker zu sprechen und da kann er sich dann auch über die Ethik von ca. 5 % der katholischen Geistlichen Gedanken machen.

    Den Soldaten der Bw sollte er ihren Auftrag machen lassen und zwar so gut es geht und mit der am besten verfügbaren Ausrüstung, inkl. bewaffneter Drohnen. Sorry, ich habe es leid von Klerikern 10 Jahre nach dem Kanisius-Kolleg und der folgenden Aufarbeitung der Misbrauchsfälle in der katholischen Kirche noch irgendetwas ethisch vorschreiben zu lassen !

  16. @Georg

    Ich betrachte die Tötung Soleimanis insgesamt schon sehr kritisch. Persönlich glaube ich auch, der sollte weg. Beim Rest hieß es bestimmt: trifft schon keine Unschuldigen. Und Ja, damit waren die Kollateralschäden. Der hohe irak. Militär erwies sich dann ja auch beinah als Rohrkrepierer.
    Bei den restlichen drei, hieß es da nicht, das waren „Personenschützer“? Ich lasse mich natürlich gerne berichtigen.
    Sollten Sie mir die Namen der Drei, Dienstgrad, Anschrift und zur Last gelegte Verbrechen benennen können, würde ich natürlich von meiner Behauptung Abstand nehmen.
    Sollte ich Sie darüber hinaus in Ihren religiösen Gefühlen verletzt haben, tut mir das einerseits leid, andererseits wurde von den Moslems auch verlangt, Karikaturen und Satire über ihren Propheten aushalten zu können.

  17. Das Grundproblem beim Einsatz abbildender Sensorik ist, dass man das Gesehene sehr kritisch reflektieren muss. Und wenn ich hinter dem Drohnenoperator einen schießwütigen Cowboy stehen habe, passieren genau die Dinge, die unsere Verbündeten gerne nicht in der Presse hätten. Die zweifelsfreie Unterscheidung zwischen Ziel und Nicht-Ziel ist schwerer als man meint und insbesondere im Bereich der asymmetrischen Kriegführung nur durch Hinzuziehung weiterer Sensorik wie der Fernmeldeaufklärung zu erreichen. Da kann die abbildende Sensorik noch so gut sein, das Risiko kann nicht vollständig ausgeschlossen werden. Und wie die Geschichte beweist können auch Tanklaster durchaus eine Bedrohung darstellen…
    Drohnen haben unbestreitbare Vorteile, diese nicht zu nutzen wäre ignorant und wenig sinnvoll.

    Ich würde es allerdings für sinnvoll erachten, die Diskussion zu versachlichen – über die Gerechtigkeit eines Krieges zu sinnieren halte ich für wenig sinnvoll.
    In einem Krieg sich an bestimmte Regeln zu halten – auch wenn diese der Gegner nicht für sich in Anspruch nimmt – sehe ich als unverändert notwendig und sinnvoll an – ansonsten stellen wir uns auf dieselbe Stufe wie unsere Gegner.

  18. Damit die Debatte mal auf den letzten Diskussionen dazu aufbauen kann, hier ein Hinweis aus dem Dronewatch-Archiv des Hausherrn:
    https://augengeradeaus.net/2019/12/dronewatch-franzosen-starten-mit-bewaffneten-drohnen-im-sahel-deutsche-debatte-stockt/

    Die deutsche Debatte wird solange stocken wie rechtliche und militärische Fakten gerade auch von Entscheidungsträgern und sogar Wissenschaftlern ignoriert werden.

    Ethische Diskussion kann man ebenfalls ewig führen, da Ethik in Grenzbereich immer eine Abwägung von Werten ist (siehe Ethikkommissionen in der Medizin).

    Wenn man aber genau diese Abwägung nicht einer Entscheidung zuführen will (klare Position), dann führt man die Diskussion eben einfach ewig im Kreis – mit möglichst wenig Fakten.

    Der Workshop des BMVg müsste zunächstmal zu Beginn deutlich machen wie der Rechtsrahmen im (nichht-) internationalen bewaffneten Konflikt ist, denn schon da fehlt es bei sehr vielen an Wissen und Verständnis, stattdessen wird ein „gefühltes Völkerrecht“ fortlaufend in die Debatte eingebracht.

  19. @Fox1, 18.02.2020 um 22:32 Uhr

    Wo kommen wir hin, wenn Theologen über die Ausrüstung der Bundeswehr entscheiden.

    …immerhin hätten wir dann eine Entscheidung…. Momentan tut man sich ja immer noch in vielen Bereichen diesbezüglich echt schwer, siehe bspw. Tornado-Nachfolge…

    (Sorry, aber diese Vorlage muss man – leider – einfach verwandeln ;-) )

  20. Moin allerseits!

    Grundsätzlich ist diese Diskussion zu begrüßen und auch in ihrer Härte notwendig. Im Gegensatz zu eineigen Mistdiskutanten frage ich mich, wer denn sonst, außer Theologen und Philosophen, soll den die Grundlage für die ethische Entscheidung schaffen? Techniker?!

    Uns allen ist klar: was technisch möglich ist, wird genutzt werden. Das ist bisher mit allen (totbringenden) Erfindungen passiert. Von der Atom- über die Wasserstoffbombe, vom Giftgas über Bakterien, Viren, bis hin zu jeglichem technischen Spielzeug – heute der Drohne.

    Ich persönlich habe/hätte Probleme damit, autonomen Systemen die Entscheidung über Leben und Tod zu überlassen – die gehört in menschliche Hände.
    Andererseits bedeutet eine höhere Aufklärungsrate und bessere Information auch immer eine bessere Entscheidung.
    Inwieweit die Information (durch Data-Injection zum Beispiel) korrumpiert und damit beeinflusst werden kann, ist dann wieder eine technische Frage.

    Leider/zum Glück wird sich die Frage nach der Beschaffung mittelfristig nicht anders, als mit JA beantworten lassen, denn auf diese Technologie zu verzichten bedeutet gleichzeitig, unsere Soldaten (m/w/d) einer unnötigen Gefahr auszusetzen und es ist Aufgabe des Parlaments und des Dienstherren, sie vor allem UNNÖTIGEN zu schützen.

  21. @Fussgaenger: And a camel is a horse designed by a committee…

    Offenbar denken die Kritiker gleich an autonome Systeme, die über waepons free Zonen schwirren und selbständig Ziele bekämpfen. Eine Lücke besteht m.E. in einer bewaffneten Drohne, die einem Konvoi/ in LV/BV z.B. einem AVZ voraus fliegt und auftretenden Feind gezielt bekämpfen kann. In Maili würde eine heute verfügbare „kastrierte“ Drohne zwar Feind melden können, verbündete Jagdflugzeuge oder Hubschrauber erst einmal – teilweise aus einem Nachbarland – anfliegen müssen, um im Fall des Falles Unterstützung leisten zu können. Es geht m.E. also um eine bestehende Fähigkeitslücke, die jedoch vor dem Zerrbild eines „Kampf der Maschinen“, „Killerdrohne“ oder der täglichen Einsatzpraxis der US-Streitkräfte (und -Dienste) ins Hintertreffen gerät. Anmerkung zu den katholischen Soldaten:

    „Da sprach er zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! Als sie das hörten, wunderten sie sich, ließen von ihm ab und gingen davon.“ (Mt 22,15–22 LUT)

  22. @Memoria

    Nur eine kurze Intervention: Völkerrecht ist im Grunde nur Gewohnheitsrecht. Und damit eigentlich schon sehr „gefühlt“. Insofern, halte ich die entsprechenden Auslegungen für legitim.
    Die sind auch wichtig, weil man so zum Ausdruck bringt, dass man sehr wohl auch die negativen Seiten der Thematik anerkennt.
    Am Ende sollte man aber auch anerkennen, daß selbst die gewichtigsten Argumente gegen eine Bewaffnung von – lediglich autonom fliegenden, nicht autonom schießenden – Drohnen/RPAS, diese nicht unmöglich machen sollten.
    Der Verzicht auf dieses militärische Instrument mit all seinen Vorteilen, ist bei gleichzeitiger Ensendung von Soldaten in gefährliche Missionen, aus meiner Sicht, unverantwortlich.

  23. Ich sehe Sprengfallen und Stacheldraht als deutlich problematischer. Denn beide Wirkmittel wirken ohne jede menschliche Beteiligung universell, rund um die Uhr und vollumfänglich. Eine Drohne schießt nicht von selber, lauert nicht jahrelang im Waldboden und Kollateralschäden sind die Ausnahme, nicht die Regel. Jedes Jahr kommen tausende Menschen und zehntausende Wildtiere durch teilweise Jahrhunderte alte Hinterlassenschaften zu schaden. Bei einer Drohne besteht diese Gefahr nicht.

    Ein treibender Faktor für die Kritik an Drohnen ist meiner Meinung nach der Wunsch daß „der Feind“ keinen Drohnen bekommt und die damit einhergehende „False Flag“ Kritik. Solange religiöse Fanatiker und selbstverliebte Autokraten Drohnen entweder gerne hätten oder schon lange verwenden sind sie wohl zielführend. Auch und gerade weil genau diese Personen aktiv versuchen diese Waffen im „Feindesland“ zu verteufeln.

    Und sollte eines Tages wirklich die Drohne im Westen einseitig verboten werden kommt als nächstes sicher die Heeresflugabwehr dran. Dann leichte Feldartillerie. Mörsergefechtszüge. Ach, hoppla, die sind ja schon alle abgeschafft. Machen wir mit Kampfpanzern weiter. Dann Jagdbomber. Und dann wird richtig abgerüstet, genaugenommen brauchen wir auch keine Gewehre, Freundschaftsarmbänder und gute Vorsätze sollten reichen um eine Armee grüner Männchen aufzuhalten.

    Der letzte Absatz war überzogen polemisch aber die gesamte Drohnendiskussion ist seit jeher polemisch.

  24. Die Ethiker beziehen sich dabei auf die Lehre vom „gerechten Krieg“. Wer auf den link des Artikels geht kann sich in dem verlinkten Artikel weiter informieren. Hier nur ein Zitat :
    „Im Mittelalter begann Thomas von Aquin (1225-1274), die Lehre des „Gerechten Krieges“ weiter zu systematisieren. Für ihn besteht das Recht auf Krieg, wenn eine legitime Autorität ihn anordne, ein zulässiger Grund bestehe und die Kriegführenden eine rechte Absicht hätten. Allerdings steht für Thomas auch fest, dass Krieg generell im Widerspruch zur christlichen Liebe steht.“
    Wen das gegeben sei, dann ist ein Krieg „gerecht“. Finde ich persönlich sehr verschwurbelt, da man dieses ja auch nicht-christlichen Autoritäten zugestehen muss. Und was ist ein zulässiger Grund und eine rechte Absicht? Ist das dann so etwas, wie die Begründung für die Kreuzzüge? Ist es eine rechte Absicht, Gegner per Drohne zu töten, um sich selber zu beschützen? Ist es ein zulässiger Grund, seine Soldaten in fremde Länder zu entsenden, um dort für eine Seite Partei zu ergreifen (Irak, Afghanistan)? Die Drohnendebatte ist da doch nur die Spitze vom Eisberg.

  25. Da DEU und die EU als Ganzes sich um Konfliktlagen in MENA offensiv nur in Berliner Sonntagsreden kümmert, ist Sorge um die Drohnenbewaffnung der Houthi natürlich überflüssig, oder eher nicht?
    Hoffentlich wird wenigstens die Abwehr unbemannter aber bewaffneter Systeme im Auge behalten. Die Fähigkeit dazu korrespondiert wie bei jeder Gegenmaßnahme mit eigener Kenntnis in der Nutzung, wie am Bsp. Pz-PzAbw eingängig wird.
    https://storymaps.arcgis.com/stories/46283842630243379f0504ece90a821f

    Dass Kirchen und weitere gesellschaftliche Gruppen sich in Diskussionen um Streitkräfte und deren mögliche Verwendung einbringen, ist in zumindest unserer demokratischen Verfasstheit ein Selbstverständnis.
    Details von Ausrüstung und Ausstattung, vornehmlich der von Munition und Kampfmitteln muss sich allerdings, und dies ausshließlich, an Fähigkeiten und aufgeklärten Absichten möglicher Gegner orientieren.
    Eine Aufgabe, die ein unbemanntes System ebenso übernehmen kann wie ein bemanntes, muss im Grundsatz von unbemannten zur Schonung eigener Kräfte erfüllt werden. Die Unterstellung einer Senkung von Hemmschwellen zum Waffeneinsatz bedeutet in der Umkehr ein Bevorzugen der Gefährdung eigener Piloten, ist das der Wille? Im übrigen, die Parlamentsarmee wird nur mit Zustimmung BT eingesetzt, die ROE, auch zu UAS, sind ggf. Teil von Zustimmungsbeschlüssen.
    Wo findet sich ein Problem, oder herrscht in der Ablehnungsfront ideologisch dominiertes Misstrauen in Teilen der gewählten Parteien den Soldaten gegenüber vor?

  26. @Klaus-Peter sagt:
    19.02.2020 um 14:17 Uhr
    „Wo findet sich ein Problem, oder herrscht in der Ablehnungsfront ideologisch dominiertes Misstrauen in Teilen der gewählten Parteien den Soldaten gegenüber vor?“

    „Christlich“ haben sich nur zwei Parteien auf die Fahne geschrieben, die tragen es sogar im Namen. Meinen Sie diese?

  27. @Bow:
    „Ich persönlich habe/hätte Probleme damit, autonomen Systemen die Entscheidung über Leben und Tod zu überlassen – die gehört in menschliche Hände.
    Andererseits bedeutet eine höhere Aufklärungsrate und bessere Information auch immer eine bessere Entscheidung.“

    Wie so oft in der Debatte um Drohnen vermischen auch sie hier zwei unterschiedliche Dinge. Die Bewaffnung der HERON TP hat nichts mit einer Automatisierung von Entscheidungen zu tun.

    @Bundesbürger:
    Ich beziehe mich bei meiner Kritik vorallem auf Aussagen zu Handlungsmöglichkeiten im humanitären Völkerrecht (sie obiger Link zu der Diskussion). Beispielsweise der Kombattantenstatus und seine Folgen sind recht klar definiert. Aber selbst das wird aus der Politik und Wissenschaft im Zusammenhang mit Drohnen schlichtweg ignoriert.

    Stattdessen wird mit „Ängsten“ der Bevölkerung argumentiert. Ängste, die die unsachliche Diskussion eigentlich erst geschaffen hat.
    Gerade die SPD fordert ja stets eine völkerrechtliche Debatte, dann sollte man auch den kriegsvölkerrechtlichen Handlungsrahmen zumindest zur Kenntnis nehmen.

    Kurz gesagt: Im bewaffneten Konflikt können Kombattanten bekämpft werden und zwar nicht nur im Rahmen der Notwehr und Nothilfe. Derlei anhand eines Waffensystems diskutieren zu wollen ist eigentlich schon offensichtlich Unsinn.
    Ähnlich die Behauptung der FDP gezielte Tötungen würden dem Grundgesetz widersprechen. Der Handlungsrahmen ist nun mal sehr unterschiedlich zwischen Krieg und Frieden. Eigentlich eine Binse, aber die Diskussion dreht sich nunmal immer wieder im Kreis. Die Kritik ist ein Potpourri aus Ignoranz des Kriegsvölkerrechtes, unsachlichen Unterstellungen à la „die CIA macht damit aber sonstwas…“, pseudomilitärische Argumente und Technikangst (Kill-Roboter).

    Von Politik und von der Bundesregierung finanzierten Wissenschaftlern (SWP) würde ich deutlich mehr Sachkenntnis erwarten.

  28. Ui, zu der Behauptung der FDP, @Memoria. Könnten Sie das noch ein wenig mehr beleuchten? Also, dem GG-widrigen. Dem alttestamentarischen Gebot dann aber nicht? :o)

    Und weil Sie es gerade angesprochen haben. Weiß Herr Wiegold etwas über die Zusammensetzung des Expertenworkshops? Danke im Voraus und für den anderen Thread!

  29. @Dante

    oder der Gottesfriede

    @Fussgaenger

    Man kann Entscheidungen schon durch Formulierungen beeinflussen, die genau das gleiche Aussagen,

    @Georg

    Solange Offiziere damit argumentieren, das Dachdecker einer größeren Gefahr ausgesetzt sind als Soldaten sollte man der „Zivilgesellschaft“ diesbezüglich keine Vorhaltungen machen.

    Betrüblich wäre es würde eine katholische Institution das Lied des Brotgebers pfeifen.
    Die Lehren von Kirchenvater St Augustinus sind mWn für Christen bindend auch dessen Prinzipien für einen gerechtfertigten Krieg oder Einsatz.
    Wenn ich nicht guten Gewissens davon ausgehen darf, er ist gerecht(d.h. IMPOV Notwehr oder Nothilfe ggf. Rechtspflege) verhindert mehr Leid als er verursacht

    @Kommentator99

    Dieses Fight fair Ehrenkodex gab es wahrscheinlich nie.

    @Pio-Fritz

    Das war „mkn“ Kirchenvater St Augustinus von Hippo s.o., die Aufforderung dem Basileus von Byzanz Waffenhilfe gegen Aggressoren zu leisten dürfte dem wohl entsprechen.

    @Klaus-Peter

    Das war schon in der Spätantike erforderlich.
    Nebenbei, auch der Gegner sollte einen nicht zum Einsatz unethischer/völkerrechtswidriger Mittel veranlassen oder wollen wir zurück zu vae victis und Delenda est carthago

  30. @Bundesbürger:
    Die FDP argumentierte in ihrem Antrag ziemlich allumfassend, dass gezielte Tötungen dem GG widersprechen (siehe obigen link zur letzten Debatte im Bundestag, in dem mir ja schon diskutiert hatten).

    Dabei wird aus meiner Sicht grundlegend übersehen, dass es diese absolute Regelung weder verfassungsrechtlich (Art 24, 25, 87a, ) noch völkerrechtlich (humanitäres Völkerrecht, Stellungnahmen IKRK zu direkter Beteiligung in bewaffneten Konflikten) schlichtweg nicht gibt.
    Aber dieser grundlegende Widerspruch wird eben gern bei Drohnen wieder aufgebracht.
    Wegen CIA und so. Hilft ja auch meist in der medialen Aufmerksamkeit.

    Hat mit einer – stets eingeforderten – sachlichen Debatte einfach nichts zu tun.

  31. @Memoria

    Sind gezielte Tötungen von Zivilisten auch wenn sie Teil der Führung/Organisation sind nicht verboten?
    Der IBUK usw sind tabu

  32. @Memoria
    @ThoDan
    Das mit der Völkerrechtswidrigkeit der gezielten Tötung von hochrangigen Militärs ist kein Hexenwerk.
    Die Gewaltmonopolisierung nach 1945, in der UN-Charta, Art. 51, ist dem innerstaatlichen Modell nachempfunden. Demnach ist „Notwehr“, innerstaatlich, erlaubt. Damit das generelle Gewaltverbot bestehen kann, ist diese Ausnahme eng auszulegen.
    Das Recht zur Selbstverteidigung besteht, so der Wortlaut, „if an armed attack occurs against a Member of the United Nations“.
    Unter Völkerrechtlern besteht Einigkeit, dass, wie beim innerstaatlichen Notwehrverständnis, ein Einsatz von Gewalt zur antizipierten („preemptive“) Selbstverteidigung nur legitimiert ist, wenn diese sich gegen einen unmittelbar bevorstehenden („imminent“) Angriffsakt richtet. Das ergibt sich aus dem Verb „occurs“, aus dessen Zeitform, dem Präsens. Da steht nicht „occured“ und auch nicht „will occur“.
    Hinzu kommt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. D.h. ein „Abwehrschlag“ ist nur dann gerechtfertigt, wenn er auch Erfolg haben kann. Wenn ein Angriff unabhängig von der allfälligen Tötung eines „Oberbefehlshabers“ stattfindet, dann kann dessen Tötung, auch wenn er der Oberbefehlshaber ist, keinen Effekt haben und ist also unverhältnismäßig. Das aber ist definitorisch die Eigenschaft einer „Organisation“, dass sie funktioniert, auch wenn die handelnden Personen in ihr wechseln, sei es wegen Feierabend, sei es wegen Tötung. Ein Oberbefehlshaber darf – im Nicht-Kriegs-Zustand wohlgemerkt nur – somit nur dann getötet werden, wenn er selbst den sprichwörtlichen „Dolch im Gewande“ oder die Bombe mit sich trägt.
    Die Verwendung des Wortes „Oberbefehlshaber“ geschieht mit Bedacht. Alles gilt für die USA, deren Militärspitze mit ihrem (zivilen (?)) Chef, in gleicher Weise.
    Diese Einschränkung der Legitimation des wechselseitigen Einsatzes von innerstaatlicher Gewalt gegen deren jeweilige hohe Repräsentanten ist eine Errungenschaft des Westfälischen Friedens. Diese „Zivilisierung“, diese Errungenschaft gegenüber den fürchterlichen Unsitten in den Jahrhunderten zuvor, macht auch großen Sinn, denn ein einmal begonnener Krieg muss auch zu Ende gehen können, und dazu braucht es eine Absprache unter hohen Repräsentanten. Die muss es also geben (können).

  33. @ThoDan:
    Für mich eine weitere Scheindebatte.
    Wie oft hat Deutschland bisher eine MAW Taurus eingesetzt, um ein Staatsoberhaupt anzugreifen?

    @Ökonom:
    „im Nicht-Kriegs-Zustand wohlgemerkt nur“
    Ich beziehe mich hier fortlaufend auf die Rechtslage in einem bewaffneten Konflikt.

    Der Art. 51 der UN-Charta soll ja das Selbstverteidigungsrecht von Staaten reglementieren.

    Ich beziehe mich auf die Handlungsmöglichkeiten innerhalb eines bewaffneten Konfliktes – insbesondere mandatiert durch die Vereinte Nationen.

    Der politisch gern benutzte Begriff „gezielte Tötung“ – ausserhalb von bewaffneten Konflikten – hat damit rein rechtlich nichts zu tun.

    Auch da wiederholt sich erneut die Diskussion.
    Siehe unter anderem hier:
    https://augengeradeaus.net/2015/10/drone-watch-bewaffnete-drohnen-die-usa-und-die-rolle-deutschlands/

  34. @ Tho Dan

    Zitat:
    „Solange Offiziere damit argumentieren, das Dachdecker einer größeren Gefahr ausgesetzt sind als Soldaten sollte man der „Zivilgesellschaft“ diesbezüglich keine Vorhaltungen machen.“

    Tun Sie das ?
    Dann sollen doch die Dachdecker nach AFG und Mali gehen !

    „Betrüblich wäre es würde eine katholische Institution das Lied des Brotgebers pfeifen.“

    Haben Sie eine Vorstellung davon, wie es innerhalb von kirchlichen katholischen Organisationen zugeht ? Offensichtlich nicht !

    Eine katholische Organisation pfeifft immer und ausschließlich das Lied der Brötchengeber, sprich derjenigen die als Klerus die kirchlichen Organisationen leiten. Alle andere Positionen sind „kosmetische Korrekturen einer freien Meinungsäußerungen“, die wenn es hart auf hart kommt, also wenn Positionen gegen die Amtskirchenautorität vertreten werden sollen, sofort von der offiziellen Aufsicht kassiert werden.
    Das perfide an kirchlichen Strukturen ist es, dass sie aufgrund des Hierarchiesystem in der katholischen Kirche den militärischen Hierarchiestrukturen so ähnlich sind mit den gleichen Wirkmechanismen. Das bedeutet ein Wissenschaftler der im kirchlichen Dienst steht, würde höchstwahrscheinlich keine Positionen veröffentlichen, die gegen die Haltung der Amtskirche laufen, analog dazu das ein General keine Position öffentlich gegen den Verteidigungsminister vertritt.

    Wahre unabhängige Meinungen zu der katholischen Kirche finden sie in in der Organisation „Kirche von unten“ und im begrenzten Umfang im Zentralkommittee der Deutschen Katholiken (ZdK) aber nicht in der vom Klerus bestimmten Amtskirche !

    Zitat:
    Die Lehren von Kirchenvater St Augustinus sind mWn für Christen bindend auch dessen Prinzipien für einen gerechtfertigten Krieg oder Einsatz.
    Wenn ich nicht guten Gewissens davon ausgehen darf, er ist gerecht(d.h. IMPOV Notwehr oder Nothilfe ggf. Rechtspflege) verhindert mehr Leid als er verursacht.

    Notwehr und Nothilfe sind wie @Memoria schon ausführte keine originären Begriffe für die Lehre im Krieg sondern von der Gewaltanwendung im Frieden. Ein Krieg muss laut Augustinus von einer legalen Autorität ausgelöst werden, also nicht jeder Gutsherr durfte damals einen Krieg auslösen, aber das wissen Sie aals Historiker alles besser als ich. Ferner musste er in seine Form verhältnismäßig sein, also nicht mehr Leid verursachen als er verhindert. Dies alles sind Prinzipien. die genauso in der deutschen (Wehr-) verfassung verankert sind (Auslandseinsatz der Bw nur im Rahmen eines Beschlusses eines kollektiven Sicherheitsbündnisses, Verhältnismäßigkeit der eingesetzten militärischen Mitteln).

    Was ist jetzt verhältnismäßiger ?
    Aufgrund der fortgesetzten Provokationen des Irans seit 1979 einen offenen Krieg von den USA anzufangen oder einen iranischen General der Aufstände und Anschläge auf Amerikaner seit mehreren Jahrzehnten organisiert hat zu liquidieren ?
    Also die iranische Zivilbevölkerung wurde durch diesen Schlag weitaus weniger geschädigt als durch einen offenen Angriff auf den Iran.

    Aber letztendlich geht es nicht darum. Wie @Memoria schon schrieb, diskutieren wir hier nicht über das amerikanische Vorgehen der gezielten Tötungen mittels Drohnen sondern um die adequate Bewaffnung von deutschen Streitkräften im Auslandseinsatz.

    Hier gilt es festzustellen, dass das organisierte Laienapostolat in der Militärdiözese seit Jahren (mindestens seit 2013) für die Einführung von bewaffneten Drohnen plädiert (wie die oben verlinkte Erklärung der „Gemeinschaft Katholischer Soldaten“ von 2018 nochmals belegt) und von den Kirchensteuermitteln der gleichen Soldaten bezahlte Wissenschaftler am Institut für Theologie und Frieden in Hamburg, den katholischen Soldaten den von ihnen geforderten Schutz verweigern aufgrund der Vorgabe des Militärbischofs !

    Also die katholische Kirche hat sich seit dem Konzil im 11. Jahrhundert mit der Forderung nach dem Verbot des Armbrusteinsatzes gegen Ritter nicht fort bewegt !

  35. Sowie ich das Wort „gerecht“ lese, reicht es mir schon. Die Diskussion ist abartig – bestenfalls Beschäftigungstherapie für alle möglichen Gremien – und unverantwortlich ggü. den deutschen Soldaten. Ganz besonders den Piloten ggü., die in ihrem – meist jugendlichen – Leichtsinn eben doch lieber selbst fliegen und nicht im Sessel fernsteuern wollen und das abstrakte Risiko des Absturzes über Feindgebiet (und verbrannt werden in Tierkäfig) bzw. Abschuß durch Feind verdrängen. So wie die Damen und Herren Ethiker und Politiker, die ja ansonsten sowieso ihre verkürzte Sprechblase verkünden, das Einsatz des Militärs keine Lösung ist/bringt.

  36. @ DjangoRIP 19.02.2020 um 6:59 Uhr
    „In einem Krieg sich an bestimmte Regeln zu halten – auch wenn diese der Gegner nicht für sich in Anspruch nimmt – sehe ich als unverändert notwendig und sinnvoll an – ansonsten stellen wir uns auf dieselbe Stufe wie unsere Gegner“

    Im Grunde kann also der Gute nur gewinnen, wenn er wahnsinnig überlegen ist – denn er kann ja den mit allen Mitteln kämpfenden Gegner nur mit eingeschränkter Härte bekämpfen.

    Nicht umsonst gabs da die Weisheiten:
    Gegen einen gewisssenlosen Gegner greift selbst der Edle zu einer List.
    Wer zum Gegner edelmütig ist, ist grausam zu sich selbst.
    Schlichter ausgedrückt: Wenn du in einem fairen Kampf bist ist deine Taktik Mist.

  37. Diese „Drohnendebatte“ ist IMO letzten Endes eine „Ersatzdebatte“ für den eigentlichen Kern des Problems: Drohnen sind für viele schlicht die „Personifikation“ von militärischen Interventionen in irgendwelchen Staublöchern in Afrika oder dem Mittleren Osten und die sich endlos um sich selbst drehende Debatte pro / contra bewaffnete Drohnen ist letzten Endes wohl eher die Debatte darüber ob wir uns in solche „Abenteuer“ überhaupt hineinziehen lassen sollen oder nicht. Die Befürchtung scheint zu sein, daß wenn man hier nachgibt ein „Mehr“ an Interventionen unter Beteiligung der BW herauskommt.

    Aber warum man diese Frage nicht direkt diskutiert und stattdessen diesen Umweg nimmt erschließt sich mir nicht so recht.

  38. @csThor:
    Ich habe immer mehr den Eindruck die Debatte um die Bewaffnung von Drohnen ist eine noch viel grundlegendere Ersatzdebatte:
    Es geht im Kern um den zweckmäßigen Einsatz von Streitkräften zur Gewaltandrohung und insbesondere Gewaltanwendung zur Erreichung politischer Ziele.
    Wenn diese Ziele dann auch noch unklar sind (wie bei vielen Einsätzen) wird es, wie von Ihnen beschrieben, noch schwieriger.

    Mir scheint aber die Gewaltanwendung das eigentliche gesellschaftliche Tabu zu sein.

    Daher versucht man auch laufend über Schutz (Befürworter) und vorgebliche Probleme des Völkerrechts (Gegner) zu diskutieren, um die einfache, aber unbequeme Wahrheit auszublenden:
    Streitkräfte sind dafür da um politische Ziele mit Gewalt zu erreichen.

    In welcher Art und Weise dies sinnvoll ist, wäre mal eine echt sinnvolle Debatte.

    Aber selbst die Befürworter von bewaffneten Drohnen weichen hier ja fortlaufend aus.
    Siehe letzte Debatte im Bundestag im Dezember 2019 (siehe Link weiter oben).

    Die Bevölkerung wäre aus meiner Sicht deutlich breiter für eine ehrliche Debatte als dies in vielen politisch-medialen Zirkeln geglaubt wird.

    Ich erinnere nur an die Debatten um Piraterie und Afghanistan vor rundum 10 Jahren.

    Die Nichtbewaffnung von Drohnen bei gleichzeitiger Intensivierung der Einsätze ist eigentlich nur ein plakatives Symbol für den fortlaufenden Versuch der deutschen Verteidigungspolitik sich nicht klar zu positionieren und entsprechende Konsequenzen zu ziehen („Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“).

  39. @Ökonom

    Danke

    @Memoria

    Mag gut sein, aber mMn nicht unbedingt automatisch von der Hand zu weisen.

    @Georg

    Ja, tun sie

    wes Brot ich dessen des Lied ich pfeif war eigentlich gemeint und ich hatte darauf hinweisen wollen, das ein Wissenschaftler eigentlich keine Gefälligkeitsgutachten ausstellen sollte.

    Nochmal ich bin kein Historiker.

    @Jan Hoffmann

    Sie meinen wie James Mattis.

    @Escrimador

    List war schon immer eine Kriegertugend, Perfidie und Heimtücke sind da etwas anderes.
    Ritterlichkeit ist eine Tugend und wären die Alliierten nicht edelmütig gewesen
    Wollen wir wirklich wieder zurück in die Zeiten von Delenda est Carthago, Geiseln an Kriegsgerät als Schutzschilde binden, Krieg gegen die Zivilbevölkerung, verbrannte Erde auf das der Krieg den Krieg ernähre

    @csThor

    Stimmt die Frage ist falsch aufgehängt, als würden bewaffnete Drohnen solche Verwendungen erzwingen

  40. Aus der gestrigen RegPK:
    „ZUSATZFRAGE: Ich habe noch einen Zusatz zur ersten Frage. Ich bezog mich auf den Besuch der Ministerin in Afghanistan im Spätherbst, als sie die Idee der Soldaten aufgenommen hatte, zum Beispiel auch bewaffnete Drohnen ins Kalkül zu ziehen. Die Ministerin hat sich dann so geäußert, dass sie sich dafür einsetzen wolle, das in die Diskussion zu bringen. In welcher Form ist das inzwischen passiert?

    HELMBOLD: Der Prozess ist eingeleitet mit Blick auf die Frage der Bewaffnungsfähigkeit von Drohnen und der Frage, inwiefern so etwas gegebenenfalls auch zum Schutz beitragen kann. Die Ministerin hat sich dazu eingelassen. Dieser Prozess wird weiter von uns verfolgt.

    Die Mandatsdiskussion muss man als unabhängig davon sehen. Die Mandatsverlängerung hängt damit zusammen, dass das Mandat abgelaufen ist, wir aber weiter unverändert sagen, dass es erforderlich ist, die afghanische Regierung zu unterstützen und auch die Sicherheitskräfte entsprechend auszubilden und zu unterstützen. Vor diesem Hintergrund haben wir die Mandatsdiskussion vorangetrieben.

    Das andere, mit Blick auf den Schutz, ist Teil einer zusätzlichen Diskussion, die bei uns laufend erfolgt. Es geht stets darum, den Schutz bestmöglich zu gewährleisten. Wenn neue Impulse kommen, wie den eben angesprochenen, dann wird er in die laufende Diskussion mit eingebaut, um alle Möglichkeiten auszuschöpfen, die wir haben, um den Soldaten den bestmöglichen Schutz vor Ort angedeihen zu lassen.“

    Der Prozess ist eingeleitet… Diskussion die laufend erfolgt.. neue Impulse…

    Na dann können wir uns alle ja wieder hinlegen.

    Bei“ neuen“ Impulsen, die im Kern knapp 15 Jahre alt sind. #neuland

  41. @ThoDan:
    Was ist nicht automatisch von der Hand zu weisen? Kritik an Einsätzen? Oder was meinen Sie?

  42. Es ist und bleibt eine weit über ein Jahrzehnt bestehende Scheindiskussion. Geführt und befeuert von bestimmten „Gremien“, zur Selbstvergewisserung ihrer Klientel und aus reinem Populismus. Oft hinterlegt mit noch nicht einmal gefährlichem Halbwissen bzgl. Rechtslage und deshalb gerne mit Nebelkerzen der Ethik/Moral/Emotion verschleiert. Denn da kann jeder eine gefühlte Meinung haben. Das endet dann ggf. in faktenwidrigen Behauptungen bzgl. GG/Völkerrecht/etc.

    Mit jedem weiteren dieser Stuhlkreise machen wir uns zu sicherheitspolitischen Freaks. Gerade bei unseren Verbündeten. Potentielle und aktuelle Gegner aussen vor gelassen.

    Dank @Memoria, @Georg, @csThor.

  43. @CRM-Moderator:
    Der nächste Akt in diesem Drama wird dann der groß angekündigte „Workshop“ .
    Bin mal gespannt wer da (wieder?) dabei sein wird, wie sich das BMVg einbringt und inwiefern das öffentlich ist.
    Man will ja immer eine breite Debatte.

    Ich gehe aber davon aus, dass auch diese Veranstaltung wieder wenig faktenreich verlaufen wird.

    Die Niederländer haben übrigens schon vor Jahren festgestellt, dass bewaffnete Drohnen im Rahmen des humanitären Völkerrechts eingesetzt werden können (logisch: Der Nagel bleibt ein Nagel, auch wenn ich den Hammer austausche).

    Die SPD will ja nunmehr Einsatzkonzepte vorgelegt bekommen, da hoffe ich das BMVg hat mal etwas Mut und zeigt das anhand dem Schutz des Feldlagers Kunduz, einem ausgeweiteten Einsatz in Mali im Rahmen von EUTM / MINUSMA, MilEvakOp und meinetwegen LV/BV.

    Dafür bräuchte es aber mal Mut seitens des BMVg und nicht erneutes Herumdrucksen wie bei der letzten Anhörung durch das EinsFüKdo.

    Ich glaube nicht wirklich, dass es so kommt, wahrscheinlicher sind wieder allerlei Eiertänze.

  44. @ Memoria

    Ich persönlich halte wenig von einem „Freibrief“ a la „Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“. Soweit reicht mein Zutrauen zu Politikern nicht. Daher bin ich für sehr (sehr sehr) enge Grenzen was die Legalität von militärischen Mitteln angeht – und zwar ohne Interpretationsgrauzone. LV/BV und Notevakuierung von Staatsbürgern sind da nobrainer, alles weitere gehört für mich nur in extremen Ausnahmefällen dazu. Will sagen: Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das Verteilen politischer Blowjobs „mit anderen Mitteln“ nicht Aufgabe der Bundeswehr und das Gequatsche von wegen „Interessen“ ist mir viel zu interpretierbar, die Sprache zu gummimäßig anpassbar. Und wie gesagt: Mein Zutrauen zur Politik ist sehr begrenzt (und daher halte ich sie lieber an der kürzestmöglichen Leine).

  45. „Augengeradeaus“ wird vor allem von Soldatinnen und Soldaten gelesen, weshalb sich auch in den Kommentaren ein bestimmtes Meinungsbild zeigt. Das ist nicht unverständlich.
    Unverständlich ist aber, weshalb aus einigen wenigen Zitaten in einem insgesamt doch recht ausgewogenen Beitrag bei katholisch.de Schlüsse gezogen werden wie die von „Georg“: „Leider finden Ethiker wie der PD Dr. Koch vom ITHF in Hamburg, tote deutsche Soldaten durch Unterlassen des Einsatzes bewaffneter deutscher Drohnen besser als tote Gegner im Einsatzland der Bw durch den Einsatz von bewaffneten deutschen Drohnen.“ – Wo steht das im Text? Wo steht das in irgendeinem meiner Aufsätze und Arbeiten dazu? Wie kommt man zu solchen, gelinde gesagt, infamen Unterstellungen?
    „Georg“ fordert mich auf, einen anderen Arbeitgeber zu suchen und verrät damit ein etwas verqueres Verständnis von Wissenschaft, wenn er erwartet, dass man sich als Ethiker nach dem Geldgeber richten soll. In der Wissenschaft muss sich ein Urteil immer an den sachlichen Gesichtspunkten orientieren, nicht am Finanzier. Allerdings muss man in der Wissenschaft immer auch die Bereitschaft mitbringen, sich korrigieren zu lassen. In der Ethik läuft dieser Prozess über Argument.
    Die Aufgabe der Ethik ist vor allem die normative Analyse. Dass sich in der Realität viele Gesichtspunkte, die man in der Analyse trennen kann, vermischen ist ganz klar, deshalb sollte man sich als Ethiker auch nicht anmaßen, das Urteil dessen, der in der Realität handeln muss zu präjudizieren. Allerdings sollten die Praktiker auch bereit sein, die analytischen Gesichtspunkte für eine verantwortbare Entscheidung mit aufzunehmen.
    Ich habe z. B. an keiner Stelle „Targeted Killings “ mit „Drohnen“ gleichgesetzt. Das eine ist ein Handlungstyp, das andere ein technisches Instrument. So etwas wäre ein sog. Kategorienfehler. Worauf ich immer wieder hinzuweisen versuche ist, dass von der humanitär-völkerrechtlichen Seite her nicht jedes „targeted killing“ rechtlich unerlaubt ist. Deshalb sollten diejenigen, die bewaffnete Drohnen einsetzen wollen, klar sagen, ob sie die Drohnen nur nicht für extralegale Tötungen verwenden wollen, oder ob sie die Drohnen generell nicht für „gezielte Tötungen“ einsetzen wollen. Im zweiten Fall wäre die Nutzung restriktiver.
    Eine andere Frage ist, ob nicht in bestimmten Fällen tatsächlich Soldatinnen und Soldaten qua ihrer Profession mehr Risiken tragen müssen als z. B. die zivile Bevölkerung, auch im Einsatzland. Darüber kann man sachlich diskutieren. Mir scheint in der Tat, dass die besondere Anerkennung des soldatischen Berufs in der Bereitschaft von Soldatinnen und Soldaten gründet, eben auch besondere Risiken für das Wohl der Allgemeinheit zu übernehmen. Im christlichen Verständnis schließt dieses Wohl der Allgemeinheit auch die Gegner mit ein.
    Aber man tritt Sachlichkeit mit Füßen, wenn man so abstruse Ansichten verbreitet, dass Bischöfe sich wegen des Missbrauchsskandals nicht zu einer Frage wie des Einsatzes bewaffneter Drohnen äußern könnten. Das muss man nicht kommentieren….

  46. @Memoria

    Nein, gezielte Tötungen von „Zivilisten“ die Teil der bewaffneten Struktur/Befehlskette sind

  47. @Bernhard Koch:
    Vielen Dank, dass Sie sich hier unmittelbar an der Diskussion beteiligen. Derlei ist immer besonders erkenntnisreich.

    Aus meiner Sicht ist der folgende Aspekt Ihres Kommentars grundlegend wichtig:

    „Ich habe z. B. an keiner Stelle „Targeted Killings “ mit „Drohnen“ gleichgesetzt. Das eine ist ein Handlungstyp, das andere ein technisches Instrument. So etwas wäre ein sog. Kategorienfehler. Worauf ich immer wieder hinzuweisen versuche ist, dass von der humanitär-völkerrechtlichen Seite her nicht jedes „targeted killing“ rechtlich unerlaubt ist. Deshalb sollten diejenigen, die bewaffnete Drohnen einsetzen wollen, klar sagen, ob sie die Drohnen nur nicht für extralegale Tötungen verwenden wollen, oder ob sie die Drohnen generell nicht für „gezielte Tötungen“ einsetzen wollen. Im zweiten Fall wäre die Nutzung restriktiver.“

    Mit den Ausführungen zur Trennung zwischen Handlung und Instrument und dem Aufzeigen des völkerrechtlichen Rahmenbedingungen treffen sie aus meiner Sicht den Kern der Debatte. Leider werden diese Grundlagen nur allzuoft negiert.

    Bei den legalen gezielten Tötungen gebe ich zu Bedenken, dass es hier in Falle von Kombattanten einen sehr weiten Bereich gibt, der schlichtweg zur Kriegsführung gehört (z. B. Angriff auf einen durch Funkaufklärung lokalisieren Gefechtsstand mit Artillerie).
    Wie weit dieser Bereich gehen kann, zeigt das IKRK mit dem Konzept zu „direct participation“ auf. Darin wird auch deutlich, dass es da immer Abwägungen gibt – und da wären wir wieder bei der Ethik.

    Eine Einschränkung von Drohneneinsätzen bei gezielten Tötungen wäre wiederum eine Vermischung zwischen Rechtsrahmen und Mittel (ob der erwähnte Gefechtsstand oder ein IED-Verbringer mit einer Drohne oder einem anderen Mittel bekämpft wird ist rechtlich – und auch ethisch? – irrelevant).
    Dort sehe ich dann doch zumindest einen logischen Bruch.

    Insgesamt erinnerte mich die Diskussion wieder an den Film „The Fog of War“ über McNamara, der in der Rückschau auf den Bombenkrieg in Japan fragt:

    „I think the human race needs to think more about killing. How much evil must we do in order to do good?“

    Leider will man in der deutschen Debatte hierüber oft genug nicht nachdenken.
    Daher mein Dank für Ihren Diskussionsbeitrag.
    Vielleicht bekommen (oder haben Sie ja bereits) eine Einladung zum Workshop des BMVg. Der Debatte würde es sicherlich gut tun.

    @csThor:
    Aber diese Bedenken haben nichts mit Drohnen zu tun, sondern mit der politischen Ausrichtung und Gewaltenteilung.
    Ich kann in Deutschland nicht erkennen, dass man sich hier fortlaufend in neue gefährliche Abenteuer stürzt, zum ist der Paelamemtsvorbehalt eine weitere Schranke.
    Aktuell sogar bei der Verlängerung des Aufklärungseinsatzes gegen den IS.

    Irgendwie wird die Drohne andauernd dazu benutzt andere Dinge abzulehnen.

  48. Hallo Herr Dr. Koch,

    es freut mich ehrlich und außerordentlich, dass Sie sich hier selber zu Wort melden. Ich sehe das Thema in einem Punkt so wie Sie, das „Argument“ soll über das Pro und Contra von bewaffneten Drohnen entscheiden.

    Fangen wir mit meinem „unsachlichsten“ Argument an.

    Bischof Ackermann sollte sich meiner Meinung nach als Missbrauchsbeauftragter der katholischen Kirche tatsächlich mit der Ethik von katholischen Geistlichen beschäftigten, wenn ca 5 % der katholischen Geistlichen in Deutschland in Missbrauchsfällen mit Kindern verwickelt sind oder waren. Unnötig zu sagen, dass diese Geistlichen „Ethiker“ nicht Opfer sondern Täter waren.

    Zitat:
    „Die Aufgabe der Ethik ist vor allem die normative Analyse. Dass sich in der Realität viele Gesichtspunkte, die man in der Analyse trennen kann, vermischen ist ganz klar, deshalb sollte man sich als Ethiker auch nicht anmaßen, das Urteil dessen, der in der Realität handeln muss zu präjudizieren. Allerdings sollten die Praktiker auch bereit sein, die analytischen Gesichtspunkte für eine verantwortbare Entscheidung mit aufzunehmen.“

    Der Praktiker vor Ort, der betroffene Soldat kann in der Realität aber nicht mit der normativen Analyse etwas anfangen, sondern er hat entweder eine bewaffenete Drohne als Einsatzmöglichkeit vorhanden um einen potentiellen Hinterhalt aufzuklären und gleichzeitig zu bekämpfen oder er hat eben nur die Möglichkeit aufzuklären und nicht zu bekämpfen. Das kann im Zweifelsfall, insbesonders bei zeitkritischen Lagen, das Leben seiner Kameraden kosten. Deshalb hilft ihre Argumentationslinie der normativen Analyse dem Praktiker vor Ort gar nichts. Er hat entweder ein Einsatzmittel zur Verfügung oder er hat dieses Mittel nicht zur Verfügung.

    Was ich damit sagen will, es hilft nichts nur die theoretischen Zusammenhänge des ethischen Problems des Einsatzes von bewaffneten Drohnen zu analysieren, sondern diese Vorgehensweise „präjudiziert“ zwangsweise einen praktischen Zustand, entweder ist eine bewaffnete Drohne vorhanden aufgrund des Urteils oder eben nicht.

    Zitat:
    „Worauf ich immer wieder hinzuweisen versuche ist, dass von der humanitär-völkerrechtlichen Seite her nicht jedes „targeted killing“ rechtlich unerlaubt ist. Deshalb sollten diejenigen, die bewaffnete Drohnen einsetzen wollen, klar sagen, ob sie die Drohnen nur nicht für extralegale Tötungen verwenden wollen, oder ob sie die Drohnen generell nicht für „gezielte Tötungen“ einsetzen wollen. Im zweiten Fall wäre die Nutzung restriktiver.“

    Wie weit sind Sie von der deutschen Rechtsstaatwirklichkeit entfernt ? Glauben Sie wirklich ein deutscher Soldat würde eine extralegale Tötung befehlswidrig mittels einer bewaffneten Drohen ausführen ? Oder unterstellen Sie mit ihrer Aussage, dass die Politik, das Parlament, der oder die IBUK, die Verteidigungsministerin, dass sie extralegale Tötungen anordnen würde ?

    „Gezielte Tötungen“ eines rechtmäßigen Kombattanten im nicht internationalen bewaffneten Konflikt (Bürgerkrieg) ist ein rechtlich erlaubtes und gewünschtes Mittel um das Ziel eines von der UN-mandatierten Einsatz zu erreichen. Das Ziel lautet regelmäßig auf die Durchsetzung eines politischen Ziels im Einsatzland mittels miltärischer Gewaltmittel, denn wenn man keine milit. Gewaltmittel zur Durchsetzung des poliitischen Ziels brauchen würde, dann könnte man auch das THW oder das Rote Kreuz in den Einsatz schicken.

    Zitat:
    „Eine andere Frage ist, ob nicht in bestimmten Fällen tatsächlich Soldatinnen und Soldaten qua ihrer Profession mehr Risiken tragen müssen als z. B. die zivile Bevölkerung, auch im Einsatzland. Darüber kann man sachlich diskutieren. Mir scheint in der Tat, dass die besondere Anerkennung des soldatischen Berufs in der Bereitschaft von Soldatinnen und Soldaten gründet, eben auch besondere Risiken für das Wohl der Allgemeinheit zu übernehmen. Im christlichen Verständnis schließt dieses Wohl der Allgemeinheit auch die Gegner mit ein.“

    Also sind wir in der Schlussfolgerung mit diesem Zitat eben doch in der Aussage die ich weiter oben in meinen Kommentaren getroffen habe:

    „Lieber ein toter deutscher Soldat, weil das Einsatzmittel bewaffnete Drohne nicht vorhanden ist, als ein toter Gegner im Einsatzland, weil man aus christlicher Nächstenliebe auch die andere Backe hinhalten muss, wenn man geschlagen wird“. War das so gemeint ?

    Ich kann an Sie und alle Ethiker nur appellieren mit dieser Haltung die eigenen Kinder als Soldat in den Einsatz in AFG und Mali schicken. Vielleicht ändert die praktische persönliche Betroffenheit auch die theoretische Bewertung der Dinge.

    Ich möchte allerdings nochmals darauf hinweisen, dass die katholischen Soldaten (GKS) die Frage des Einsatzes von bewaffneten Drohnen diametral entgegengesetzt beantworten als Sie und dass diese Aussagen von den betroffenen Praktiker von ziemlich allen Ethikern in der katholischen Kirche auf ziemlich allen Leitungsebenen, dauerhaft, jahrelang ignoriert wurden und anscheinend immer noch werden.

    Danke, dass Sie geanwortet haben.

    [Den OT zu Missbrauchsdebatte in der katholischen Kirche und Ethik haben wir damit bitte erschöpfend abgehandelt. T.W.]

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