Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180 (Ergänzung: Damen-Statement)

Das neue Kriegsschiff der Deutschen Marine, das Mehrzweckkampfschiff 180, soll von der niederländischen Damen-Werft gebaut werden. Aus dem Vergabeverfahren, zu dem am Ende nur noch Damen und die deutsche Werft German Naval Yards (GNY) Angebote abgegeben hatten, sei das niederländische Unternehmen als Sieger hervorgegangen, teilte das Verteidigungsministerium den zuständigen Bundestagsausschüssen mit.

Das Schreiben des Parlamentarischen Staatssekretärs Peter Tauber vom (heutigen) Montagabend an die Abgeordneten:

Ich möchte Sie anlässlich des erzielten Verfahrensfortschrittes im Vorhaben Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 über die folgenden aktuellen Entwicklungen in Kenntnis setzen: Die im Vergabeverfahren MKS 180 verbliebenen Bieter wurden am 12. April 2019 zur Abgabe eines „Best and Final Offer“ aufgefordert und haben am 18. Juli 2019 ihre finalen Angebote abgegeben. Aus der nun abgeschlossenen Auswertung der Angebote durch die Vergabestelle ist mit der Damen Schelde Naval Shipbuilding B.V. ein Ausschreibungssieger hervorgegangen.
Die Entscheidung der Vergabestelle ist noch vorbehaltlich einer möglichen Rüge bzw. eines gerichtlichen Nachprüfungsverfahrens vor der Vergabekammer.
Unsere Absicht ist eine parlamentarische Befassung in Form einer 25 Mio. €-Vorlage im Frühjahr 2020.
Unserem Ziel, die zukünftige Einsatzfähigkeit der Deutschen Marine zu sichern, sind wir damit ein großes Stück nähergekommen.

Mehr zu dem geplanten neuen Schiff hier auf der Bundeswehrseite – unter anderem soll das MKS 180 weltweit einsetzbar sein, von den Tropen bis zu Eis führenden Gewässern, (teilweise) modular aufgebaut und zwei Jahre in einem Einsatz bleiben können, ehe es zur Wartung in die Werft muss. Vorgesehen sind derzeit vier dieser Schiffe für knapp 5,3 Milliarden Euro; die Marine sprach sich schon für zwei weitere aus.

Mit der Vergabeentscheidung dürfte allerdings der politische Kampf um die Frage, wer das neue Kriegsschiff bauen darf, noch nicht entschieden sein – darauf deutet auch der Verweis in Taubers Schreiben hin, dass es dagegen noch Protest der unterlegenen Firma bei der Vergabekammer des Bundeskartellamts geben könnte.

Und politischer Streit ist absehbar – unter anderem um die (wenn auch vordergründige) Frage, ob damit der Bau von Überwasserkriegsschiffen in Deutschland am Ende steht. GNY hatte sich für dieses Angebot mit zahlreichen anderen deutschen Rüstungsunternehmen zusammengetan, die für verschiedene Teile zuständig gewesen wären; andererseits will Damen die zum Lürssen-Unternehmen gehörende Werft Blohm und Voss für den Bau der Schiffe nutzen. Die jetzt verkündete Entscheidung könnte damit nur ein weiterer Schritt sein.

Nachtrag: Das ging schnell – noch hat das Verteidigungsministerium diese Entscheidung noch nicht mal öffentlich mitgeteilt, da wird schon mit Spin-Bemühungen um die politische Entscheidung gekämpft. Zum Beispiel in den Nachrichten des Deutschlandfunks (vermutlich zurückkgehend auf eine Agenturmeldung):

Das neue Kampfschiff „MKS 180“ für die Bundesmarine soll unter niederländischer Federführung bei der Hamburger Werft „Blohm und Voss“ gebaut werden.
Dies geht aus einem Schreiben des Verteidigungsministeriums an die Obleute des zuständigen Bundestagsausschusses hervor. Demnach erhielt bei der Ausschreibung die niederländische Werft „Damen Shipyards Group“ den Zuschlag. Sie soll das Schiff in Kooperation mit der deutschen „Lürssen“-Werft bauen. Zur Lürssen-Firmengruppe gehört auch Blohm und Voss. Rund 70 Prozent der Fertigung sollen den Angaben zufolge in Deutschland geleistet werden.

Die genannten Fakten sind zwar nicht falsch (bis auf den Begriff Bundesmarine) – aber: nein, das geht nicht aus dem Schreiben an die Obleute hervor (es sei denn, da wären verschiedenen Abgeordneten verschiedene Fassungen zugeleitet worden). Das Schreiben habe ich oben – komplett – zitiert, da steht nichts von Blohm&Voss, nichts von Lürssen, und auch nichts von 70 Prozent Fertigung in Deutschland.

Mit anderen Worten: So wird jetzt der Streit laufen.

Ergänzung 14. Januar: Das Statement von Damen dazu:

Als Generalunternehmer freut sich Damen gemeinsam mit seinen Partnern Blohm+Voss und Thales außerordentlich über die heute bekanntgegebene Absicht, die Partner mit der Lieferung von mindestens vier Fregatten des Typs „Mehrzweckkampfschiff MKS 180“ an die Deutsche Marine zu beauftragen. Damen begrüßt die Möglichkeit, sich damit als leistungsstarker und kompetenter Partner des Bundesministeriums der Verteidigung und des Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr beweisen zu können.
Gemeinsam mit seinen Partnern wird Damen den Auftrag so abwickeln, dass rund 80 % der gesamten Nettoinvestitionen als Wertschöpfung in Deutschland verbleiben. Der Bau der Schiffe erfolgt bei Blohm+Voss in Hamburg unter Einbeziehung weiterer Werftstandorte der norddeutschen Lürssen-Gruppe und damit vollständig in Deutschland.
Auch mit Blick auf die bei Thales in den Niederlanden beauftragten elektronischen Einsatzsysteme gilt die Dominanz deutscher Wertschöpfung und Know-how-Entwicklung: Rund 70 % der Leistungen werden von der deutschen Thales-Landesgesellschaft unter anderem an den Standorten Kiel und Wilhelmshaven sowie von deutschen Unterauftragnehmern erbracht.
Ein vergleichbar hoher deutscher Wertschöpfungsanteil ist bei Wartung und Service geplant. Damit profitiert auch der Hochtechnologie-Standort Deutschland entscheidend von der Vergabe des nun erfolgten Auftrages.
Für das Gesamtprojekt gilt: Die bewährten deutschen Wertschöpfungs- und Zulieferketten werden umfassend benötigt und integriert. Eine große Anzahl kleiner und mittelständischer Unternehmen aus der maritimen Wirtschaft und dem Maschinen- und Anlagenbau in ganz Deutschland wird in die Projektumsetzung einbezogen. Direkt und über Zulieferungen werden zusätzlich zu den deutschen Küstenländern nahezu alle Bundesländer von der Auftragsvergabe an Damen, Blohm+Voss und Thales profitieren.
Mit der norddeutschen Werftengruppe Lürssen als Mutterhaus von Blohm+Voss und der Damen Shipyards Group stehen hinter der Partnerschaft zwei langfristig orientierte Familienunternehmen. Beide Unternehmen befinden sich jeweils zu 100 % im Eigentum der jeweiligen Familien Damen sowie Lürßen und sind jeweils bereits seit mehr als 140 Jahren erfolgreich im Schiffbau tätig.
Wir werden alle Anstrengungen unternehmen, dieses hochanspruchsvolle Projekt zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen, um der Deutschen Marine innovative und leistungsfähige Mehrzweckkampfschiffe zu übergeben. Dieses deutsch-niederländische Gemeinschaftsprojekt eröffnet beiden Ländern langfristige neue Perspektiven für weitergehende europäische Kooperationen. Es kombiniert durch die Partnerschaft zwischen Damen, Blohm+Voss und Thales in optimaler Weise und auf Augenhöhe mit anderen europäischen Anbietern eine europäische Zusammenarbeit mit Wertschöpfung und Systemkompetenz in Deutschland.

(Grafik: Ein schon aus dem Jahr 2016 stammender Designentwurf für das MKS180 – MTG Marinetechnik via Bundeswehr)

 

 

 

143 Gedanken zu „Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180 (Ergänzung: Damen-Statement)

  1. Hat eigentlich sonst keiner Bedenken einen Auftrag an ein Unternehmen zu vergeben, das für dieses quasi der letzte Rettungsanker ist? Meine Vermutung ist, dass Damen einfach ein unrealistisch günstiges Angebot abgegeben hat, weil man nichts zu verlieren hat.

    Ich meine doch, dass die deutsche Rüstungsindustrie häufiger bezüglich unrealistischen Kostenkalkulationen kritisiert wurde und jetzt kauft das BMvg beim günstigsten Anbieter?

    Folgendes Szenario absehbar: Massive Kostensteigerungen und Verzögerungen, möglicherweise Pleite der Damen Werft noch vor Auslieferung. Die deutsche Werftindustrie kann Zeit bis F127 nicht überbrücken und ist bis dahin technologisch und finanziell tot.

    Folge: In der Zukunft nach dem MKS180 muss bei französischen Staatskonzernen bestellt werden, was bei Airbus ja hervorragend funktioniert. Ich glaube in Europa lacht man sich jetzt schon tot.

  2. Absichtsvoller Zufall, dass dies just zur Bekanntgabe der Beschaffung MKS 180 unter NLD Führung ve4öffentlicht wird?
    @BDSV_Berlin
    Ausgewogene Vertragsbedingungen & Effizienz im Beschaffungswesen sind gemeinsame Anliegen von Auftraggeber und Auftragnehmer– nicht zuletzt, um den #Soldatinnen und #Soldaten der #Bundeswehr die Ausrüstung zu liefern, die diese benötigen. Daran arbeiten wir zusammen mit
    @BAAINBw

    [Es handelt sich um einen Tweet, das könnte man deutlicher dazusagen und den auch verlinken.
    https://twitter.com/BDSV_Berlin/status/1217717256228081664
    T.W.]

  3. Das Gros der zusätzlichen Tonbage geht vermutlich für die IMO Tier 3 konforme Antriebsanlage drauf. Sowas hat bisher kaum ein Kriegsschiff.
    Die Diskussion um die Anzahl der VLS-Zellen ist auch überflüssig. Ein VLS an sich bringt, gar nichts, solange das restliche System nur mit einem FK umgehen kann. Während die US-Navy seit Jahren ESSM aus den, von der F122 bekannten MK29 Launchern verschießt, kann die F123 bis heute keinen ESSM mit ihrem Mk41 VLS schießen.
    Und zu guter Letzt warne ich vor Vergleichen mit Chinesischen Schiffen. Die mögen zwar beeindruckende Leistungsdaten der Effektoren haben, aber passiven Schutz der Besatzung (z.B. ABC-Schutzlüfter) kennen die gar nicht.

  4. @ Irgendwrr sagt:
    16.01.2020 um 22:03 Uhr

    „kann die F123 bis heute keinen ESSM mit ihrem Mk41 VLS schießen.“

    Bitte was? Ich dachte die sollten schon seit 2014 eingerüstet werden. Hat da Marine/BAAINBW was vergessen??

  5. Mir scheint es besteht bei manchen Mitlesern ein Verständnisproblem bzgl. der Modularität. Deswegen hier ein Aufklärungs-Versuch meiner Seitens.

    1.Die Modularität macht die Einheiten eben nicht zu „Wohlmilchsau“, den wegen der Modularität können die Einheiten abhängig vom Auftrag ihre Fähigkeiten verstärken oder erweitern ohne gleichzeitig alles zu können.

    2. Mehr Stahl für ein Schiff ist kein großer Kostentreiber. Mit mehr Stahl kauft man sich mehr Volumen, welches durch diverse Module gefüllt werden kann. Parallel zu fest integrierten Sensoren und Effektoren.

    3.Modularität erlaubt die Anpassung der Einheiten ohne Werft Liegezeiten um z.B. auf unerwartete Szenarien reagieren zu können. Hier ein Beispiel Szenario, eine MKS ausgerüstet mit Gewahrsam Modulen ist im Rahmen Atalanta ist im Golf von Aden unterwegs. Die Situation im Jemen Konflikt spitz sich zu und Kräfte der Revolutions-Garde verminen den Übergang vom Golf von Aden zum Roten Meer um den Welthandel zu stören und die Navigations-Freiheit einzuschränken. Darauf kann die Marine mit einer kurzen Reaktionszeit die Minenkampf Module und die Spezialisten(Minentaucher etc.) per Lufttransport nach Dschibuti ein fliegen. Im Hafen von Dschibuti können die Module ohne Werftliegezeiten getauscht werden. Dank des neuen Rüststandes kann das MKS nun sich an der Minenräumung beteiligen und das lange bevor dedizierte Einheiten vor Ort sein können.

    4.Modularität spart Kosten. Kostentreiber bei Kriegsschiffen ist nicht der Stahl, sondern Sensoren und Effektoren.
    4.1 Alle Einheiten werden nie zu selben Zeit im Einsatz sein. Dem zufolge müssen nicht alle Einheiten z.B. mit einem Schleppsonar Modul ausgerüstet sein. D.h. es müssen weniger Schleppsonare beschafft werden, was Kosten spart.
    4.2 Um beim Beispiel Schleppsonar zu bleiben. Diese Module können nun unabhängig von den Einheiten gewartet, instand gesetzt und oder modernisiert werden, sowie bei Obsoleszenz ersetzt werden. Das spart kosten.
    4.3 Im lauf der Lebenszeit der Einheiten können neu Module entwickelt und ein gerüstet werden. Auch welche die sich aus technischen Entwicklungen ergeben die zurzeit nicht möglich sind. Die Integration dieser wird schneller und günstiger möglich sein dank der Modularität.

    5. Auch bei 10400t Einsatzverdrängung kann nicht alles auf einer Plattform integriert werden. Sieh z.B. Burkes, die auch alle unterschiedliche Rüststände und Rollen haben. Wie z.B. BMD oder Verbandsflugabwehr, erst die neusten Burkes können beides parallel. So haben auch nicht alle Burkes Schleppsonare etc.
    Selbst die Burkes haben nicht genug Platz um als Flaggschiffe zu fungieren, sprich den Raum und die Einrichtungen für ein Kommandostab. Unter andrem ein Grund warum die Burkes nicht als Kreuzern klassifiziert werden. Selbst die Flight III Burkes können die Ticonderoga nicht ganz ersetzen.
    @DeltaR95 Die Burkes haben lediglich mehr Vls Zellen und nicht doppelt so viele Fähigkeiten.
    So nebenbei die Zumwalts mit ihren fast 16000t Einsatzverdrängung haben weniger Vls Zellen als die Burkes mit ihren knapp 9500t.

    6. Der Internationale Trend geht zu Modularität siehe PPAs, Type 26, Type 31, Projekt 20386 usw.

    Fazit ist Modularität spart kosten und senkt den Aufwand Fähigkeiten zu erweitern und oder zu modernisieren. Es ist nun mal Fakt, dass die Deutsche Marine andre Anforderungen und Möglichkeiten hat als ein US Navy oder die Chinesische Marine. Deswegen müssen wir unsere Einheiten flexibler gestalten um in gewissen Krisen Situationen relevant zu belieben.

    Ich persönlich frage mich was genau alles mit den 10400t erkauft wird. Ist es neben Modularität mehr Komfort, mehr Robustheit, mehr Seeausdauer( vllt. 45-60 Tage), mehr Reichweite? Wahrscheinlich eine Kombination mit genannten wie ungenannten Faktoren.

    @Slingshot

    U-Jagd wird vor allem im Verbund betrieben. Es kann sein, dass eine U-Boot deutlich näher an einem Schiff geortet wird, z.B. in 7 km Entfernung, anstelle beim 60km entfernten Bordhubschrauber. Mit eignen Torpedos kann das Schiff unmittelbar gegen das U-Boot wirken.
    Es ist weniger wichtig wie wendig oder groß das Schiff ist, sondern wie laut es ist. Die MKS wird wahrscheinlich wie die FREMMS, Type 26s oder die F125er E-Motoren haben und isolierte Dieselgeneratoren. Was zu Senkung der Signatur beiträgt und in Kombination mit andren Faktoren zu U-Jagd befähigt.

    @SVD
    Gute Besserung.

  6. Auch ich muss als Jemand, der aus der zivilen Schifffahrt kommt, sagen, dass ich den Sinn einer Eisklasse 1C Schwedisch/ Finnisch/E1 DNV/GL, nicht erkenne. Eine solche „Softeis-Klasse“ hat in in der Handelsschifffahrt keine Bedeutung. Dort beginnt die sinnvolle Eisklasse ab 1B, aber am besten 1A.

  7. @SvD
    Danke für den Hinweis auf MBDA MILAS. Scheint allerdings nicht für VLS ausgelegt zu sein, sondern eigene Starter zu brauchen?

    Bzgl. Torpedoabwehr (Seaspider) stimme ich zu, das würde definitiv Sinn machen. Und zwar als Defensivsystem nicht zwangsläufig im Missionsmodul „U-Jagd/ASW-Lagebild“, sondern eher als Teil der Grundausstattung.

    Auch meinerseits gute Besserung!

  8. @Dekabrist sagt:
    16.01.2020 um 23:22 Uhr

    „Mehr Stahl für ein Schiff ist kein großer Kostentreiber.“

    Das stimmt zwar, aber: So ziemlich alle mir bekannten offen kursierenden Informationen sprechen von ca. 55-70 Mio $ Kosten für ein ganzes Burke-Set von 96 Zellen =12 8er Units MK41 VLS Strike Length Starter, wohl schon inklusive Control Boxes. Die FK-Starter an sich sind ja keine…öhm…Rocket Science.

    Ein mehr an Wirkungsfähigkeiten durch mehr und vielseitig nutzbarere VLS-Zellen schlüge sich demnach kaum im Gesamtpreis eines MKS 180 nieder, wir würden reden über ca. 4-6% des Gesamtpreises um auf den Kampfwert einer Burke oder Ticonderoga + (!) zu kommen und wirklich mehrzweckkampffähig zu sein. Die wirklichen Kostentreiber Sensorik, FüWeS etc. sind ja eh schon auf dem Schiff.

    Nun hat man aber mal wieder einen etwas selbstentleibten dicken teuren Dampfer projektiert, der in Kampfwert offenbar nicht merklich über einer F-123 im aktuellen Rüststand bzw. nach Abschluss der Umrüstung auf ESSM liegt, man hat eigentlich eine aufgeblähte U-Jagd-Fregatte. Na gut, das Luftlagebild wird besser sein, aber auf die Luftlage einwirken müssen dann mal wieder primär andere.

    Für die Anti-Piraten-Patrouillen sollte BW sich vielleicht dann wirklich mal ein paar OPV kaufen, gibts preiswert bei Fassmer, Damen, Lürssen aus dem Katalog, und lassen sich super zur seemännischen Ausbildung etc einsetzen.

  9. @Dekabrist
    Alles richtig was Sie sagen, außer:
    „Alle Einheiten werden nie zu selben Zeit im Einsatz sein. Dem zufolge müssen nicht alle Einheiten z.B. mit einem Schleppsonar Modul ausgerüstet sein. D.h. es müssen weniger Schleppsonare beschafft werden, was Kosten spart.“
    Diese Mentalität ist der Grund, warum D das an sich sehr gute Modulkonzept an die Wand fahren wird.
    Der Grundgedanke dieses Konzepts ist ja, dass ein Schiff mit geringer Umrüstungszeit für mehrer Aufgaben geeignet ist. Dies funktioniert nicht wenn von vornherein an den Modulen gespart wird. Ihr Argument greift vllt. noch beim Gefangenenmodul (da werden tatsächlich nie alle MKS auf Piratenjagd sein), aber auf keinen Fall beim Schleppsonar. Denn der „Mehrzweck“ dieser Schiffe besteht im Grunde aus der konventionellen Funktion U-Jagd/Verbandsschutz (ich glaube kaum, dass im konventionellen Konflikt jem. eine Hochwertressource wie ein MKS zur Minenjagd veschwenden würde) und noch allerlei asymmetrischen Klimbim.
    Im konv. Konflikt zählen aber die allg. Rotationsregeln nicht. Da wird jedes Schiff was verfügbar ist in den Einsatz geworfen. Da kann ich es mir nicht leisten, dass die Hälfte der MKS im Hafen liegt, weil nur für jedes zweite Schiff ein Schleppsonar vorhanden ist.
    Fazit: Zumindest das kritische Modul Schleppsonar muss für jedes MKS vorhanden sein, wenn man aus der Hälfte dieser Schiffe nicht bloß weitere F125 machen will!

  10. Moin,

    ich bin was militärische Schifffahrt angeht absoluter Laie, für welche Szenarien braucht man denn mehr als 16 VLS Zellen? Klar haben ist besser als brauchen, aber gerade bei Schiffen kann man mit dem Platz im Zweifel sinnvolleres anstellen.

    Cheers
    Flip

  11. „Ein mehr an Wirkungsfähigkeiten durch mehr und vielseitig nutzbarere VLS-Zellen schlüge sich demnach kaum im Gesamtpreis eines MKS 180 nieder, wir würden reden über ca. 4-6% des Gesamtpreises um auf den Kampfwert einer Burke oder Ticonderoga + (!) zu kommen und wirklich mehrzweckkampffähig zu sein. Die wirklichen Kostentreiber Sensorik, FüWeS etc. sind ja eh schon auf dem Schiff.“

    Das ist meines Erachtens ein Denkfeler. Mehr Starter würde mehr ESSM bedeuten. Für alles andere bräuchte man dann wieder andere Systeme- siehe den Beitrag von Irgendwrr, 16.01.2020 um 22:03 Uhr. Das ist in meinen Augen auch die Crux bei der ganzen Diskussion. Ja, man kann relativ günstig mehr Zellen verbauen. So lange das Schiff aber nur mit ESSM umgehen kann, ändert das die Fähigkeiten nicht. Und ob es sinnvoll ist, 32 VLS-Zellen zu verbauen und dann bis zu 128 ESSM rumschleppen zu können, sei nun mal dahingestellt.

    „Nun hat man aber mal wieder einen etwas selbstentleibten dicken teuren Dampfer projektiert, der in Kampfwert offenbar nicht merklich über einer F-123 im aktuellen Rüststand bzw. nach Abschluss der Umrüstung auf ESSM liegt, man hat eigentlich eine aufgeblähte U-Jagd-Fregatte. “

    Im Gegensatz zur F123 wird das MKS180 mit ASW-Modul aber über ein Schleppsonar verfügen.

  12. @Landmatrose 3000
    „Nun hat man aber mal wieder einen etwas selbstentleibten dicken teuren Dampfer projektiert, der in Kampfwert offenbar nicht merklich über einer F-123 im aktuellen Rüststand bzw. nach Abschluss der Umrüstung auf ESSM liegt, …“

    Stimmt! Und das für mehr als 1 Milliarde Euro pro Schiff.

    „Für die Anti-Piraten-Patrouillen sollte BW sich vielleicht dann wirklich mal ein paar OPV kaufen, gibts preiswert bei Fassmer, Damen, Lürssen aus dem Katalog, und lassen sich super zur seemännischen Ausbildung etc einsetzen…“

    Auch damit haben Sie vollkommen Recht! Im Grunde genommen erfordert diese simple Erkenntnis nur ein wenig gesunden Menschenverstand und keine ellenlangen Konzeptionen.

  13. Was ich schlimm finde, ist die Tatsache, dass diese „Gemurkse“ schon wieder losgeht.

    Die Aufgaben der neuen F126 sind doch eigentlich teilweise die der F125, wenn ich es richtig sehe…Was passiert denn dann mit dieser Klasse? Wird sie umgerüstet?

    Und parallel entstehen gerade Konzepte für die F127.

    Wir haben dann also 3 Fregattenklassen bei insgesamt 12-15 Schiffen, die alle nur mit Unterstützung der anderen Klassen fahren können, weil sie schon wieder zu spezialisiert sind?

  14. @Landmatrose3000 sagt: 17.01.2020 um 8:37 Uhr

    „Für die Anti-Piraten-Patrouillen sollte BW sich vielleicht dann wirklich mal ein paar OPV kaufen, gibts preiswert bei Fassmer, Damen, Lürssen aus dem Katalog, und lassen sich super zur seemännischen Ausbildung etc einsetzen.“

    OPV ist genau was? Ostschweizerischer Presseverband? Operationsverstärker? >Es wäre doch schön, wenn man verständlich schreiben würde und nicht ständig in Abkürzungen verfällt, aus welchen Gründen auch immer.

  15. Was die Investition in die Marine und die Kosten pro Schiff angeht, wundert mich, warum Kanada 15 Fregatten Type 26 kaufen kann, im Wert von ca 35-40 Mrd Euro.
    Während man bei D schon froh sein kann, wenn es statt 4 doch noch 6 Stück werden.

  16. Zum Thema VSL-Dimensionierung: Solange nur ESSM mitgeführt werden macht ein VLS >16 Zellen auf kurze Sicht kaum Sinn. Das Bild sieht aber ganz anders aus wenn man von Anfang an oder später auch ASW (ASROC) oder AsuW Flugkörper mitführen will. Es sei daran erinnert das Kongsberg/Norwegen als neuer strategischer Partner für AsuW bereits 2015 eine Vertical Launch Weiterentwicklung des NSM angekündigt hat.

  17. @Pio-Fritz

    OPV = offshore patrol vessel

    Ein Hochseepatrouillenboot, in der Regel etwas besser bewaffnet als ein Küstenwachboot.

    @Navales

    Stimmt, Milas ist ein verkürzter Otomat Seezielflugkörper mit einem MU 90 als Fracht. Der Otomat und sein Starter sind schon echt Vintage.
    Beim Vls ist aber die Sache, das wir da nur Nutzer sind. Das System kommt wie die ASROCs von Lockheed. Würden wir nach einer ASROC verlangen, bekamen wir sicher die mit US Torpedos als erstes und letztes Angebot.
    Das wäre logistisch und vom Training her sehr unglücklich. Den MU 90 auf die RUM-139 zu setzen dürfte viel Geld kosten und der Unterbau wäre dann auch nicht gerade neu.
    Da kann man auch ein bisschen Platz an Deck freihalten und das Geld anderswo investieren.

    @ VLS.
    Jeder Flugkörper braucht noch einen Kanister, der preislich oben drauf kommt. Nur der ESSM kann mit je 4 Stück in einen Canister geladen werden. Leistungsmäßig ist der ESSM jetzt nicht so der Hit. Viele Radarsysteme können weiter aufklären. Die SM-2 wird gerade wieder produziert, lange wird das aber nicht dauern. Die US Navy will eher SM-6 beschaffen.

    Zum Stahlbau, der ist an sich günstig. Teuer ist der gehärtete Schiffsbau, besonders der schockgehärtete Einbau von Komponenten und deren militärische Härtung.

    Operation Genesung läuft grade nicht so gut.

  18. Sind nicht die Flugkörper selbst ein nicht zu vernachlässigender Kostentreiber? Kurz überschlagen kosten 64 ESSM für 16 VLS-Zellen 51 Mio $, also fast 5% des Schiffspreises, und nach allem was ich mitbekommen habe, hat die Marine einfach sehr wenig Flugkörper im Bestand und wird auch nicht so irrsinnig viele kaufen können. Aus dem Grund kann ich mir auch etwas schwer vorstellen, dass neben NSM und einem sehr zukünftigen BMD-Flugkörper für F127 irgendwelche weiteren Flugkörper angeschafft werden (ASROC etc), oder dass es sehr viel mehr ESSM geben wird. Und für NSM, wenn sie denn VLS-tauglich wird, scheint man strike length zu brauchen. Also alles etwas unrealistisch, dass viel Platz für etwas eingeplant wird, was man sich eh nicht wird leisten können/wollen.

    Von daher ziehe ich meinen vorherigen Kommentar zurück, dass ich auf mehr als 16 hoffe.

  19. @Der Realist Das „Gemurkse“ „geht“ nicht „los“. Die Planungen des MKS 180 gehen auf die Idee einer Korvette zurück, die als Stabilisierungs-Korvette für niedrige bis mittlere Bedrohungen und als Multifunktions-Arbeitspferd K131 die K130er komplementieren sollte. Das Ding wurde im Lauf der Zeit immer größer und „symmetrischer“, weil eben der Planungsprozess sich so lange zog und die außenpolitischen Einflüsse sich änderten. Auf diesem Weg hat es eben seine konzeptionelle DNA immer weiter mit sich rumgeschleppt. Bevor man die ganze Zeit auf „Gemurkse“ schimpft, muss man auf die strukturellen Faktoren schauen. Die Unsicherheit über die Rolle der Marine seit dem Kalten Krieg, die langwierigkeit der Beschaffungsverfahren. Es scheint politisch eben einfacher zu sein, an einem bestehenden Projekt herumzudoktorn, als es abzuschießen und ein neues aufzumachen. Man darf sich nicht immer die fertigen Schiffe anschauen und beklagen wie unpassend sie sind, sondern man muss den Prozess anschauen, wie sie so geworden sind – das gilt auch und besonders für die F125. Dass das MKS180 die F123 ablösen soll, ist ja auch so eine Sache, die einfach irgendwann passiert ist. Das war (ganz am Anfang) nicht die urpsrüngliche Intention – irgendwann haben sich einfach die Zeiträume so überlagert, dass es passend erschien. Und ummodeln ist wohl leichter als cut und neu. (andernfalls hätte man sagen können: Klappe zu, K131 tot, wir beschaffen ein OPV und eine ASW-Fregatte). Vor dem Hintergrund kann ich mir vorstellen, dass es einen Widerstand gegen monofuktionale Konzepte gibt, einfach weil man am Ende so fulminant daneben liegen kann, weil die Welt sich weitergedreht hat. Vor dem Hintergrund ist der nun skizzierte Entwicklungsprozess für die F127 so beeindruckend – hier versucht man wirklich aus den alten Mustern auszubrechen und etwas neues zu schaffen. Der Beschaffungsprozess für das MKS180 war ja auch ein Aufbruch in Neuland. Ob es geklappt hat, muss sich noch zeigen, aber es war gut das Experiment zu wagen, das muss man VdL zugute halten.

    Was ich mich frage, ist, wann Deutschland anfängt wirklich eine gemeinsame Flottenplanung mit seinen Nachbarn zu machen, speziell den Niederlanden. Das wäre ein Weg auszubrechen. Mit größeren Zahlen kann man auch leichter klare Rollen definieren und dann auch mal mehr Schiffe einer Klasse bauen.

    Nochwas. Nach dem Zumwalt und LCS Desaster frage ich mich wirklich, wie man die US Navy als Beschaffungs-Vorbild ansehen kann. Und dann erst die Landsysteme…

  20. @SvD und @ Navales

    „OPV = Offshore Patrol Vessel
    ==> Patrouillenboote in Korvettengröße, aber deutlich einfacher konstruiert und schwächer bewaffnet, dadurch wesentlich preiswerter.“

    Danke für die Erklärung. Ich dachte, das hätten wir schon, nur etwas größer, nennt sich F-125…

  21. @ ein_versuch sagt:
    17.01.2020 um 10:45 Uhr
    „Mehr Starter würde mehr ESSM bedeuten. Für alles andere bräuchte man dann wieder andere Systeme- ….So lange das Schiff aber nur mit ESSM umgehen kann ändert das die Fähigkeiten nicht.“

    Was fehlt denn da noch so alles elementares für ASuW-FK, Standard Missiles, Landziel-FK, ausser den Startern und Software-Modulen für das FüWES?
    Artillerie, Sea Sparrow (brauch nichts anderes als ESSM) und Harpoon sowie ASW-Torpedos und Minenjagddrohnen in den Einsatz bringen konnte jede DNK-Flyvefisken-Schnellboot-Einheit mit 450t Verdrängung. Ich vermute dass die Sensorik und das FüWES einer F127 hardwareseitiges Potenzial für einiges mehr als das ausser nur etwas mehr Erfassungsreichweite und -auflösung hat – ansonsten frage ich mich dann wirklich, wo die 1.4 Mrd pro Einheit hingehen. Das ist ja nicht mehr so wie früher, als jede Art Wirkungsmittel eine eigene speziell zugeschnittene Konsole und ein eigenes Feuerleitsystem hatte.

    “Und ob es sinnvoll ist, 32 VLS-Zellen zu verbauen und dann bis zu 128 ESSM rumschleppen zu können, sei nun mal dahingestellt.”

    Hab ich die Zellen oder wenigstens eine Nachrüstreserve kann ich zumindest noch eine spätere Steigerung beim Bewaffnungsspektrum vornehmen. Selbst die F123 hatte eine Nachrüstreserve auf 32 Zellen.

    “Im Gegensatz zur F123 wird das MKS180 mit ASW-Modul aber über ein Schleppsonar verfügen.”

    Dafür war F123 auch immer ausgelegt -und die Bayern hatte dann auch ein TASS 6-3 Schleppsonar eingerüstet bekommen. Im beliebten BW-Modus “Fahren mit angezogener Handbremse” hat man nur den Sensor für die anderen Einheiten dann nie beschafft.

    @ Pio-Fritz sagt:
    17.01.2020 um 11:58 Uhr

    “OPV ist genau was?”

    Sorry, OPV=Offshore Patrol Vessel; Hochsee-Patrouillenschiff-/boot für Low Intensity Einsätze. Üblicherweise in Korvettengrösse um die 1500-2200 t. Siehe http://cimsec.org/opv-missions-wartime/8741

    Auf den Homepages der o.g. Werften finden Sie Beispiele.

    MKS180 sollte ja übrigens mal weit weniger als F125 kosten und ganz früher mal Korvettengrösse haben. Das das grösser wird war seit Jahren klar. Von den Kreuzerabmessungen bin ich jetzt aber doch überrascht.

  22. Zum Vorpost, jetzt komm ich auch schon durcheinander, gemeint war natürlich „die Sensorik und das FüWES einer MKS180 hardwareseitiges Potenzial für einiges mehr als das…hat“

  23. @ Felix sagt:
    17.01.2020 um 14:54 Uhr

    „es einen Widerstand gegen monofuktionale Konzepte gibt“

    Tja, aber der Witz ist doch: F122, F123 und auch F124 waren doch alle für Ihre Zeit als hochseefähige Überwasserkampfeinheit schon ziemlich multifunktional – Z.B. Nachrüstfähigkeit bei F122 war erstaunlich gut (alles nachgerüstet: 2x RAM, MK27, RHIB, Multi-Sensor-Plattform, TRS-3D-Radar… und hins. Potenzial für Schleppsonar, ESSM und angedachtem neuen FuWES gar nicht voll ausgenutzt.
    Wenn ich aus einer Überwasserkampfeinheit aber ein Kampfschiff+Küstenwach-/Polizeischiff+Hospitalschiff+Logistik+sonstwas mir zusammen kombinieren will, gerate ich eben wieder ins Eierlegende-Wollmilchsau-Problem.

    „wie man die US Navy als Beschaffungs-Vorbild ansehen kann“

    Dort gibts aus meiner Sicht ganz viele ganz ganz desaströse Fälle, da war bisher halt nur immer noch wahnsinnig viel mehr Geld zum Verbrennen da.

  24. So viel Spekulation, und wissen tun wir im Endeffekt nix.

    Solange der Bundestag der 25 mio. Vorlage nicht zustimmt, wird Damen sicher nichts weiter preisgeben als das Bildchen welches der #Chiefdeunavy publiziert hat. Bis dahin heist es Füße still halten.
    Die bisher bekannten Effektoren u. Sensoren stammen aus einer Zeit, bevor innerhalb der laufenden Ausschreibungsphase weitere Fähigkeiten gefordert wurden. Der Grund war die zusätzlich! verstärkte Ausrichtung auf die aktuelle Nato – Bündnis – Verteidigung. Diese Herangehensweise wurde auch mit zusätzlichen Finanzmitteln unterfüttert.

    Grundsätzlich ist interessant, das in den Designstudien eine max Tonnage von 9.000 t angegeben wird, selbst in dem fast Tagesaktuellen Bericht der BW Website. Hier aber nun eine Tonnage von >10.000 t geäußert wurde. Auf welcher Grundlage auch immer.

    Selbst die angebenden ca. 9.000 t sind schon ein Sprung nach oben. Für das MKS180 standen Konzepte in 3 „Größen“ bzw. Ausbaustufen zur Debatte, die Marine hat sich bewusst für die größte und am wenigsten von modularen Konzepten abhängige Variante ( welche dennoch weiterhin modaler Einrüstungskonzepte beinhaltet) entschieden. Eben diese größte Variante wurde Anfangs mit ca. 8000t geschätzt. Das ist also tatsächlich eine sehr sattsame Entwicklung.
    Und schon damals war man neugierig wir man die Pötte benennt. Ich denke aus politischer Rücksichtnahme wird man sich vom internationalen Reglement dankbar verabschieden, eine Klasse 104 oder Z104 mit den Schiffen D188-D191 wird es wohl nicht geben.

    Sehr Spannend dazu ist ein Blog , welcher aber nur noch über „WayBack Machine“ zu finden ist, dort ist bis ca. 2017 einiges zur Entwicklung des Projektes gespeichert.

    https://web.archive.org/web/20170810002726/http://mks180.blogspot.com/

    Spätestens ab der „heißen Phase der Ausschreibung ist über Änderungen im Fähigkeitsprofil fast nichts mehr nach außen gedrungen.

  25. @Klaus-Peter Kaikowsky sagt: 15.01.2020 um 7:45 Uhr
    „In einer der zwei führenden NLD Tageszeitungen (de Volkskrant) wird berichtet, der deutsche Auftrag sei so etwas wie ein Rettungsanker für das Familienunternehmen, dass mit viel Gegenwind, einem schlechten Ruf und schwachen Zahlen kämpft.
    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/grootste-duitse-defensieorder-ooit-naar-nederlandse-scheepsbouwer~ba4e4360/

    Interessante Interpretation vor dem Hintergrund der festen Aufträge über 4 Fregatten (NL, BEL) und ein Logistikschiff (NL).
    Da frage ich mich als Außenstehender eher, ob Damen genug Kapazitäten hat, um zwei Fregattentypen parallel zu entwickeln. Aber vielleicht fallen deswegen von ganz allein hochwertige Arbeitspakete für die deutschen Partner ab.

  26. Zum Thema Kostensteigerung sehe ich folgende drei Punkte in der Diskussion:
    1. Höhere Tonnage. Wenn auch der Stahl vielleicht nicht so viel kostet – die Tonnage will auch bewegt werden. Das heißt doch, dass für die geforderten Höchstgeschwindigkeiten und mittleren Geschwindigkeiten entsprechend mehr Antriebsleistung installiert werden muss. Und aufgrund der höheren Verbrauchs sicher auch mehr Treibstoff-Speicherkapazität. Welche Leistung hat das Bugstrahlruder (gibt es wohl auf der F123 nicht, oder?)
    2. Die elektrische Leistung. Mich würde interessieren, wieviel elektrische Leistung (Dieselgeneratoren, etc.) bzw. elektrische Speicherfähigkeit (Batterien, etc.). in einem MKS180 verbaut wird. Das könnte recht viel sein. Zum einen der erhöhte dieselelektrische Bedarf. Dann die Reserve für alle potentiellen Missionsmodule. Und wurde nicht vielleicht bereits an Laserwaffen gedacht?. Wieviel Rechnerleistung ist abgesichert sicherzustellen. Was verbrauchen die Sensoren?. Ich vermute, dass wir hier eine deutliche höhere Zahl als bei den zitierten F123 (und wahrscheinlich auch F124 und F125) sehen werden.
    3. Redundanz – zwei Insel-Lösung. Soweit ich dies mitbekommen habe, ist dies eine Spezialität bei den deutschen Fregatten im Vergleich zu den anderen NATO-Partnern. Verteilte Lösungen (TRS-4D an zwei Türmen) für Elektronik und Kommandostrukturen. Wird hier vermutlich auch konsequent gehandelt. Den Mehrwert möchte ich nicht beurteilen – aber als Kostentreiber sehe ich es schon.

  27. @Flip sagt: 17.01.2020 um 10:20 Uhr

    ich bin was militärische Schifffahrt angeht absoluter Laie, für welche Szenarien braucht man denn mehr als 16 VLS Zellen? Klar haben ist besser als brauchen, aber gerade bei Schiffen kann man mit dem Platz im Zweifel sinnvolleres anstellen.

    Wie der Landmatrose3000 schon sagte: ESSm ist nicht der einzige Flugkörper, der in ein VLS paßt. ESSM ist allerdings der einzige Flugkörper, von dem 4 in eine VLS-Zelle gehen. Alle anderen Fugkörper benötigen jeder eine VLS-Zelle für sich. Wenn sich irgendwann die Lage ändert und neue Missionen erforderlich sind oder die Bundeswehr sich entschließt, andere Flugkörper für die Marine anzuschaffen, für weitreichendere Luftabwehr, Landzielangriff, Schiffsbekämpfung, oder oder oder, sind 16 Zellen im Handumdrehen voll und man läßt noch einiges an Land zurück, was man eigentlich für eine Mission brauchen könnte.
    Weiterhin ist ein Flugkörper nicht gleich ein Treffer nicht gleich ein Ziel vernichtet. Größerer Ziele benötigen per se mehr Treffer zur Außergefechtsetzung oder Vernichtung. Technische Fehlfunktionen treten auf. Der Gegner hat natürlich auch Abwehrmöglichkeiten, die Treffer durch den von unserem Schiff eingesetzen Flugkörper zu vermeiden. Täuschkörper, elektronische Gegenmaßnahmen, eigene Flugkörperabwehr usw. Man benötigt also einen gewissen Mindestbestand, um überhaupt einen sinnvollen Waffeneinsatz durchzuführen. Andersherum benötigt man auch zum Eigenschutz ausreichend Flugkörper, weil manche der anfliegenden gegnerischen Flugkörper einfach nicht vom Himmel fallen wollen. Lesen Sie mal unter „Untergang der Musson“ nach.
    Und dann ist da noch das Problem, daß der Gegner gern über mehr Einsatzmittel verfügt als unsere Marine. Mehr Schiffe, mehr Flugzeuge, mehr Flugkörperstarter, mehr Flugkörper; oder seine begrenzten Mittel alle auf unsere Fregatte vor Ort konzentriert. Auf die INS Hanit wurden 3 Flugkörper abgefeuert. Übrigens von der Hizbollah-Miliz und keiner regulären staatlichen Armee. Sind zwar recht kleine Flugkörper, aber sie können deutlich mehr Schaden anrichten als auf der INS Hanit geschehen. Besonders, wenn es viele sind. Wenn die Fregatte ihre Flugkörper verbraucht hat, aber noch Gegner übrig sind, hat sie ein ernstes Problem. Man braucht also einen ausreichenden Flugkörpervorrat an Bord, um nicht schon nach dem ersten Gegnerkontakt verschossen zu haben und den Einsatz vorzeitig beenden zu müssen.
    Zum Schluß ist noch zu bedenken, daß die Fregatten im Endzustand alle BMD-Fähig sein sollen, also zur Abwehr ballistischer Raketen befähigt. Zusätzlich zu Eigen- und Verbandsschutz. Die ESSM ist dazu nicht in der Lage, es wird also auf einen BMD-Flugkörper pro Zelle hinauslaufen. Gerade neulich hat der Iran einen symbolischen Angriff gegen zwei US-Basen geführt und dabei nur 10 ballistische Flugkörper eingesetzt. Bei einem ernsthaften Angriff, der militärisch wirksam sein soll, ist mit sehr viel höheren Flugkörperzahlen zu rechnen. Maximal 16 eigene BMD-Flugkörper sind dann nur der Tropfen auf dem heißen Stein und für eine effektive Abwehr schon eines Angriffes viel zu wenig. Von mehreren Angriffswellen muß man dann erst recht nicht reden.
    Fazit: VLS-Zellen sind heutzutage die flexible Art, Kriegsschiffe mit Flugkörpern auszurüsten. Um die Vorteile des VLS-Systems auszunutzen müssen es aber ausreichend viele sein. Besonders, da auch auf der Gegenseite die Anzahl und Qualität der Flugkörper proliferiert und die Flugkörper-Bedrohung selbst durch nicht-staatliche Akteure (wie Hisbollah oder Houthis) enorm gewachsen ist.

    Ich hoffe, daß Ihre Frage damit verständlich beantwortet ist.

  28. Was ich mich schon länger frage:

    Ist es möglich eine Art Tender zu bauen mit ordentlich VLS Startern (64 Stück oder mehr) und dann diesen in Verbund mit einer Fregatte fahren zu lassen?
    Das ganze Führungs und Leitsystem auf der Fregatte und der Tender nur als fahrender Startblock.

  29. @Mitleser

    Wenn ich sie richtig verstehe dann fordern sie eine global-universelle Abwehrfähigkeit einer Fregatte gegen jedwede Art und Anzahl von Flugkörpern (?)….na, den „Dampfer“, der eine solche Fähigkeit realisiert, möchte ich gerne mal sehen, Der passt wahrscheinlich nicht mal durch den Großen Belt/ironic.

  30. Gut das die Vergabeentscheidung getroffen wurde. Bin gespannt ob Einspruch durch den unterlegenen Bieter eingereicht wird.

    Toll finde ich, dass der Inspekteur auch nach außen hin betont, dass EINE Bundeswehr die Entscheidung gemeinsam erarbeitet hat. Der Schulterschluss in Rüstungsangelegenheiten zwischen Bedarfsträger und Bedarfsdecker ist ein wichtiges Signal. Nun Ärmel hochkrempeln und gemeinsam weiter an der Modernisierung der Bw arbeiten und in den politischen Raum die Botschaft senden, die BW ist bereit die geforderten finanziellen Mehrbedarfe umzusetzen 👍

    @ KPK
    Haben Sie Antwort der Vizepräsidentin BAAINBW auf den Twitterpost des BDSV gelesen?😉

  31. @Mitleser
    Die MKS180 sollen nicht zur BMD befähigt werden. Das sollen die F124, mit der Nachfolge Smart-L (als Sensor) und deren Nachfolger F127 (siehe bereits verlinkten ESUT Artikel) übernehmen. MKS180 ist als Nachfolger F123 in deren Fähigkeitsspektrum geplant. Die genannte Ausrüstung spiegelt genau das wieder. Nicht mehr, nicht weniger. Über Sinn und Unsinn von Flexbereichen lässt sich sicher streiten. Aber für ESSM als Eigenschutz im Rahmen einer Layered Defence (mit Ram, Turm, MLG, MASS etc.pp.) reichen 16 VLS Zellen (immerhin bis 64 FK).
    Bei einem echten FK-Schlag wird ohnehin versucht das Ziel zu „übersättigen“, d.h. mehr FK Schicken, als das Ziel gleichzeitig abwehren kann. In diesem Szenario ist nicht pure Anzahl verfügbare FK der Flaschenhals, sondern die Verfügbaren Feuerleitkanäle.

    Die bekannten Forderungen hinsichtlich Sensoren und Effektoren lassen ein Schiff, dass in den 3 klassischen Gebieten ASW, ASUW und AAW (in der Selbstverteidigung) solide aufgestellt ist, ohne auf einem Gebiet speziell befähigt zu sein. Jede Spezialisierung geht auf Kosten der anderen Warfareareas. Bei der UJagd ist der TASS-Träger z.B. in Geschwindigkeit und Manövrierbarkeit eingeschränkt. Alle aktuellen BMD-Schiffe können nur entweder BMD oder klassischen Kampf. Will heißen das BMD Schiff, braucht bisher auch immer einen Bodyguard.

  32. @WernerBrösel

    So ein Arsenalschiff ist machbar. Es hängt davon ab was verschossen werden soll. Normalerweise leitet die schießende Einheit den Flugkörper bis ins Ziel.
    Einem Marschflugkörper, einem Seezielflugkörper oder einer anti U-Boot Rakete ist das egal, die fliegen ins Zielgebiet und verrichten dort ihr Werk. Nur bei Bedarf wird die Mission geändert.
    Bei der Luftabwehr muss dann zwingend die Feuerleitung per Datenlink an eine Einheit mit Sensoren übergeben werden.
    Machbar ist das, lohnt sich aber nur für SM-2, 3 und 6.

    @Irgendwrr
    Feuerleitkanäle und den Fakt das man nur Luftabwehr oder BMD leisten kann, sind Probleme der alten AEGIS Einheiten der US Navy, denen ein modernes AESA Radar bzw. eine Lösung wie auf der F-124, fehlt.
    Bisherige Arleigh Burke Zerstörer und Ticonderoga Kreuzer fuchteln noch mit Feuerleitradaren rum.
    Das Hauptradar ist durch die PESA Technik nicht aufteilbar und schielt ganzflächig im gleichen Winkel. Daher ist es bei BMD auch blind in der Luftabwehr.
    Neue Einheiten werden AESA Radare haben und dem Stand der Zeit entsprechen.

  33. @ klabautermann sagt: 18.01.2020 um 9:58 Uhr

    Dann hätte ich den Kauf der Pjotr Veliki samt nachbau weiterer Einheiten empfohlen ;-)

    @ Irgendwrr sagt: 18.01.2020 um 10:39 Uhr

    Mein Fehler. Streiche den BMD-Absatz. Alles andere bleibt.

    Das „Allround-Fähigkeitsspektrum“ ist die Forderung der Bundeswehr selber. Zitat aus dem vom Hausherren verlinkten „Erklärstück“ der Bundeswehr:

    „Das MKS Mehrzweckkampfschiff soll also in der Lage sein, einerseits überall auf der Welt lange Zeit große Seeräume zu patrouillieren, Embargos zu überwachen und notfalls deutsche Staatsbürger aus Krisensituationen zu evakuieren, andererseits im Nordatlantik oder Mittelmeer sich notfalls im Seegefecht gegen andere Kriegsschiffe seiner Art und U-Boote durchsetzen zu können. Ein einzelner Schiffstyp konnte so ein breites Aufgabenspektrum bisher nicht erfüllen.“

    Deswegen reitet die Bundeswehr auch so auf den Modulen herum. Allerdings gibt es kein Hangarmodul für das Seegefecht gegen andere Kriegsschiffe und keines zum Waffeneinsatz gegen Uboote. Im Lastenheft steht neben der ESSM noch mindestens ein mittlerer Seezielflugkörper. Obendrauf dann noch die Forderung, lange Zeit große Seegebiete zu patrouillieren. Außerdem ist der Wunsch der Bundeswehr, sich „gegen Kriegsschiffe seiner Art durchsetzen zu können“ Augenwischerei. Zu Nelsons Zeiten war es Konsens, daß Linienschiffe nicht auf Fregatten schießen, solange die Fregatte nicht ein Gefecht eröffnet. Das gilt schon lange nicht mehr, die Seekriegsgeschichte ist voll von Gefechten, die gegen überlegene Einheiten geführt werden mußten, kräftemäßig und/oder zahlenmäßig. Als Patroillenschiff ist man erst recht exponiert für derartige Lagen.

    Das Modul zur Überwasserkampfführung und zum Flugkörpereinsatz jeder Art nennt sich heutzutage VLS-Zelle. Wenn man tatsächlich Flexibilität will, die den Namen auch verdient, dazu ausreichende Flugkörperbeladung für weiträumige Patroillen, kommt man um eine suffiziente Anzahl von VLS-Zellen nicht drumrum. 16 ist nicht suffizient, wenn es mehr als Eigenverteidigung sein soll. Ansonsten haben wir hier die nächste Klasse großer, teurer und kampfschwacher Kolonialkanonenboote…

  34. Der Ministerpräsident von SH sagt keine andere Marine schreibt europaweit aus. Doch Belgien und die Niederlande haben es beim Ersatz ihrer Minenabwehrkräfte gemacht. Zum Leidwesen von Damen hat Frankreich den Wettbewerb Mitte 2019 gewonnen und zum ersten Mal werden niederländische Kriegsschiffe in Frankreich gebaut. Manchmal gewinnt man und manchmal ist man nicht informiert.

  35. ja…das VLS stellt schon einen wichtigen Bestandteil der Kampfkraft eines Schiffes dar…
    man könnte ja auch 32 oder 48 Zellen direkt drauf packen und muss nich alle befüllen…der Gegner weiß das ja nicht …ein klassischer Bluff :-P
    ich hotte man hat beim Damen Entwurf zumindest die Platzreserven für mehr als 16 Zellen berücksichtigt…
    bzgl tatsächlicher Beladung ist es aufgrund der im Quad Pack verladenen ESSM… einigermaßen entspannt…da hat man selbst bei 16 Zellen immerhin 64 Flugkörper…was für Selbstverteidigung mehr als genug ist…durch die Reichweite der Block 2 von 80km hat man auch eine gewisse Schlagdistanz
    weitere FK die interessant wären sind
    SM6 (recht bezahlbar für longrange AAW mit eigenem Radar für die zielsuche…übrigens auch BMD fähig)
    Asroc
    NSM
    SeaSpear (QuadPack mit 100km Reichweite)
    Die SM3 sehe ich hier nicht…da für die volle BMD Fähigkeit an den Sensoren der MKS180 noch was gemacht werden müsste

    mit 16 Zellen könnte man aber auch schon
    – 24 ESSM
    – 6 SM6
    – 4 VL Asroc
    laden
    und hat noch 42 RAM FK Block 2 mit 15km Reichweite (auch mehr als die Schiffe aller anderen Nationen) …RAM ist für den Nahbereich unübertroffen

  36. @Hoffnungslos
    „Doch Belgien und die Niederlande haben es beim Ersatz ihrer Minenabwehrkräfte gemacht“, nö, es sei denn, Sie beurteilten die Ausschreibung zwischen BEL/NLD/FRA Anbietern als „europaweit“. Gewonnen hat ein Konsortium um die FRA Naval Group.
    Ein eigener NLD – Entwurf kam schließlich gar nicht mit in die Konkurrenz, da „Defensie Materieel Organisatie (DMO)“ (Vgl. BAAINBw) keine Projektierungskapazitäten frei hatte. BEL Werften mussten abwinken, da keine Neubauwerft verfügbar stand.
    Bei „marineschelen.nl“ wird darauf hingewiesen, dass eine internationale Ausschreibung für (militärische) Kriegsschiffs-Projekte nicht zwingend erforderlich sei, da hierfür eine Ausnahme gemacht werden kann.
    Unter der Hand wird gemunkelt, dass BEL von Beginn an gegen Damen war, da dort bereits BEL Fregatten beauftragt würden.
    S.a.: https://marineschepen.nl/nieuws/5-vragen-over-nieuwe-mijnenjagers-180319.html allerdings schon März ’19

  37. @Obibiber
    Ihre Auflistung für das 16er VLS ist schon eine gute Idee.

    Ich denke jedoch nicht das auf SM6 gesetzt wird, denn das MKS180 soll für ASW Abwehr ausgerüstet werden, dies als Speziallisierung.
    Grade weil ESSM2 eine deutliche Leistungssteigerung beinhaltet, halte ich die SM6 für zu hochwertig für die Sensoren und für unwahrscheinlich.

    Für die 32er Variante sehe ich eher da die Möglichkeit noch den NSM vertikal starten zu lassen.

    Man beachte hier immer, das man einen Warfighter plant, in dem vorgesehen Szenario. Dies Bedarf auch eine Durchhaltefähigkeit auf See ohne sofort nach dem ersten wirklichen Angriff leergeschossen zu sein.

  38. Diese Auswahl hat doch ein „Geschmäckle“:

    Ausgerechnet die Werften Blohm & Voss und FLW, die die F125 zusammen mit TKMS verbockt haben, bekommen den Löwenanteil des Auftrags? Warum sollten diese Werften jetzt, 2 Jahre nach dem Rauswurf aus MKS durch das BAAINBw und weiterem Abbau in Hamburg besser arbeiten? Weil Damen schiffbauliches Knowhow einbringt für 20% der Vertragssumme? Bestimmt nicht, denn Damen baut schon lange nicht mehr selbst die Schiffe, sondern lässt in Rumänien bauen, und rüstet in Holland nur aus. Das rechnet sich sicherlich wegen des geringeren Lohnniveaus in Rumänien. Und das soll jetzt auch für Hamburg gelten? Weil da die Löhne so niedrig sind, oder weil jetzt auch in der deutschen Politik gedealt wird?

    Könnte es sein, dass man einen Ausgleich für Lürssen`s wenig technisch-ökonomisch getriebenen Investitionen braucht, die über so manches politische Versagen hinweghalfen? Die Elsflether Werft mit dem Gorch Fock Desaster wurde über- und damit aus der Presse genommen. Oder weil die ebenfalls zu Lürssen gehörende Peenewerft ( – wo kein deutscher Fregattenkommandant hin will, weil die Zufahrt zu eng ist, und die Werft für modernen Schiffbau ungeeignet zu sein scheint -) die bereits gebauten Boote nicht an Saudi-Arabien liefern darf?

    War es bei dem zweiten Los der Klasse K130 nicht auch schon so, dass man der Lürssen-Gruppe einen Auftrag ohne weitere Ausschreibung zuschanzen wollte? Die große Koalition zwischen Herrn Kahrs (SPD /Hamburg / Blohm & Voss) und Herrn Rehberg (CDU / Wolgast / Peenewerft) im Haushaltsausschuss mit der Klammer aus Bremen scheint immer noch zu funktionieren, trotz aller sonstiger Probleme der GroKo.

    Und das BMVg lässt sich dabei vom Haushalt (vor-)führen, weil man sonst vielleicht gar nichts mehr bekommt? Wenn man bedenkt, dass manche „Systemhäuser“ für die Einbindung von Unterauftragnehmern bis zu 20% Zuschlag nehmen, fragt man sich schon, was Damen in diesem Projekt macht. Nach eigener Stellungnahme werden die Schiffe zu 100% in Deutschland gebaut. Also nur das Geld verteilen? Das wäre dann ein wahrlich gut dotierter Job, den man eigentlich beim BAAINBw angesiedelt erwartet hätte! Oder können die ihren Job auch nicht mehr und es stimmt, was bei Juve.de schon im November 2018 zu lesen war: „Generell wird kritisiert, dass im Verteidigungsministerium nicht genügend Experten arbeiten, um solch große und komplizierte Verfahren einzuschätzen und zu bewerten.“ (https://www.juve.de/nachrichten/namenundnachrichten/2018/11/verteidigungsministerium-kampfschiff-vergabe-wird-weiter-geprueft.)

    Es ist einfach nur traurig, wie die deutsche Politik einen Wirtschaftszweig nach dem anderen aufgrund Unfähigkeit kaputt macht. Die Systemfähigkeit im Flugzeugbau ist schon lange Geschichte, die Landfahrzeuge sind auch schon auf dem Weg nach Frankreich, und jetzt wird dem Schiffbau der Garaus gemacht.

  39. Mich verwundert immer wieder, mit welchem Elan dieser Spin „MKS 180 an GNY hätte die deutsche Werftlandschaft gerettet.“ vorangetrieben wird.
    H. del Mar hat das als einer unter vielen aufgegriffen und auch das Handelsblatt schreibt:
    „MKS 180 gilt als Vorzeigeprojekt der Marine. Die Politik knüpfte große Erwartungen daran, politische wie industrielle. Mit dem Programm sollte die Bundeswehr gestärkt und der Grundstein für Exporte in neue Märkte gelegt werden. Außerdem, so die Hoffnung, sollten die Marinewerften ein Schiff erhalten, das sich weltweit exportieren lässt. Diese Chance ist nun wohl vertan.“

    Nur mit Verlaub: Welcher Exportkunde möchte einen 9000+ t Tonnen Zerstörer für das Fähigkeitsniveau einer 6000+ t Fregatte?

    FREMM, Type 26 und Future Surface Combatant (NL + BEL) liegen alle deutlich unter der Tonnage der MKS 180. Und erzielen (im Fall der ersten beiden) damit Erfolge auf dem Exportmarkt – genau wie die MEKO-Varianten, die TKMS in alle Welt exportiert. Anscheinend ist das internationale Verlangen nach deutschen Goldrandlösungen (wie in F125 angelegt und jetzt mit MKS 180 fortgeführt) doch überschaubar.

    Wenn „die Politik“ schon Schuld sein soll am Untergang der deutschen Werftindustrie, dann nicht, weil der MKS 180-Auftrag an Damen gegangen ist, sondern weil sie es nicht geschafft hat, die Marineentscheider von exporttauglichen Schiffen zu überzeugen.
    Entweder bauen wir Schiffe für die Anforderungen der deutschen Marine oder wir bauen Schiffe für den Weltmarkterfolg der deutschen Werften.

    Statt Link: Handelsblatt –> Streit um Kriegsschiff: Kieler Werft will wohl juristisch gegen Auftragsvergabe vorgehen
    Dort außerdem die Info, dass GNY gegen die Vergabe den Rechts(mittel)weg beschreiten will, und dass das Schiff wohl 300-400 Mio Euro teurer wird, weil u.a. der Antrieb für die geforderte Höchstgeschwindigkeit nicht ausreichend dimensioniert sei.

    [Zu dem juristischen Vorgehen von GNY habe ich mit der Bestätigung der Werft einen neuen Thread aufgemacht; das Thema deshalb bei Bedarf sinnvollerweise dort weiter diskutieren. T.W.]

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