Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180 (Ergänzung: Damen-Statement)

Das neue Kriegsschiff der Deutschen Marine, das Mehrzweckkampfschiff 180, soll von der niederländischen Damen-Werft gebaut werden. Aus dem Vergabeverfahren, zu dem am Ende nur noch Damen und die deutsche Werft German Naval Yards (GNY) Angebote abgegeben hatten, sei das niederländische Unternehmen als Sieger hervorgegangen, teilte das Verteidigungsministerium den zuständigen Bundestagsausschüssen mit.

Das Schreiben des Parlamentarischen Staatssekretärs Peter Tauber vom (heutigen) Montagabend an die Abgeordneten:

Ich möchte Sie anlässlich des erzielten Verfahrensfortschrittes im Vorhaben Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 über die folgenden aktuellen Entwicklungen in Kenntnis setzen: Die im Vergabeverfahren MKS 180 verbliebenen Bieter wurden am 12. April 2019 zur Abgabe eines „Best and Final Offer“ aufgefordert und haben am 18. Juli 2019 ihre finalen Angebote abgegeben. Aus der nun abgeschlossenen Auswertung der Angebote durch die Vergabestelle ist mit der Damen Schelde Naval Shipbuilding B.V. ein Ausschreibungssieger hervorgegangen.
Die Entscheidung der Vergabestelle ist noch vorbehaltlich einer möglichen Rüge bzw. eines gerichtlichen Nachprüfungsverfahrens vor der Vergabekammer.
Unsere Absicht ist eine parlamentarische Befassung in Form einer 25 Mio. €-Vorlage im Frühjahr 2020.
Unserem Ziel, die zukünftige Einsatzfähigkeit der Deutschen Marine zu sichern, sind wir damit ein großes Stück nähergekommen.

Mehr zu dem geplanten neuen Schiff hier auf der Bundeswehrseite – unter anderem soll das MKS 180 weltweit einsetzbar sein, von den Tropen bis zu Eis führenden Gewässern, (teilweise) modular aufgebaut und zwei Jahre in einem Einsatz bleiben können, ehe es zur Wartung in die Werft muss. Vorgesehen sind derzeit vier dieser Schiffe für knapp 5,3 Milliarden Euro; die Marine sprach sich schon für zwei weitere aus.

Mit der Vergabeentscheidung dürfte allerdings der politische Kampf um die Frage, wer das neue Kriegsschiff bauen darf, noch nicht entschieden sein – darauf deutet auch der Verweis in Taubers Schreiben hin, dass es dagegen noch Protest der unterlegenen Firma bei der Vergabekammer des Bundeskartellamts geben könnte.

Und politischer Streit ist absehbar – unter anderem um die (wenn auch vordergründige) Frage, ob damit der Bau von Überwasserkriegsschiffen in Deutschland am Ende steht. GNY hatte sich für dieses Angebot mit zahlreichen anderen deutschen Rüstungsunternehmen zusammengetan, die für verschiedene Teile zuständig gewesen wären; andererseits will Damen die zum Lürssen-Unternehmen gehörende Werft Blohm und Voss für den Bau der Schiffe nutzen. Die jetzt verkündete Entscheidung könnte damit nur ein weiterer Schritt sein.

Nachtrag: Das ging schnell – noch hat das Verteidigungsministerium diese Entscheidung noch nicht mal öffentlich mitgeteilt, da wird schon mit Spin-Bemühungen um die politische Entscheidung gekämpft. Zum Beispiel in den Nachrichten des Deutschlandfunks (vermutlich zurückkgehend auf eine Agenturmeldung):

Das neue Kampfschiff „MKS 180“ für die Bundesmarine soll unter niederländischer Federführung bei der Hamburger Werft „Blohm und Voss“ gebaut werden.
Dies geht aus einem Schreiben des Verteidigungsministeriums an die Obleute des zuständigen Bundestagsausschusses hervor. Demnach erhielt bei der Ausschreibung die niederländische Werft „Damen Shipyards Group“ den Zuschlag. Sie soll das Schiff in Kooperation mit der deutschen „Lürssen“-Werft bauen. Zur Lürssen-Firmengruppe gehört auch Blohm und Voss. Rund 70 Prozent der Fertigung sollen den Angaben zufolge in Deutschland geleistet werden.

Die genannten Fakten sind zwar nicht falsch (bis auf den Begriff Bundesmarine) – aber: nein, das geht nicht aus dem Schreiben an die Obleute hervor (es sei denn, da wären verschiedenen Abgeordneten verschiedene Fassungen zugeleitet worden). Das Schreiben habe ich oben – komplett – zitiert, da steht nichts von Blohm&Voss, nichts von Lürssen, und auch nichts von 70 Prozent Fertigung in Deutschland.

Mit anderen Worten: So wird jetzt der Streit laufen.

Ergänzung 14. Januar: Das Statement von Damen dazu:

Als Generalunternehmer freut sich Damen gemeinsam mit seinen Partnern Blohm+Voss und Thales außerordentlich über die heute bekanntgegebene Absicht, die Partner mit der Lieferung von mindestens vier Fregatten des Typs „Mehrzweckkampfschiff MKS 180“ an die Deutsche Marine zu beauftragen. Damen begrüßt die Möglichkeit, sich damit als leistungsstarker und kompetenter Partner des Bundesministeriums der Verteidigung und des Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr beweisen zu können.
Gemeinsam mit seinen Partnern wird Damen den Auftrag so abwickeln, dass rund 80 % der gesamten Nettoinvestitionen als Wertschöpfung in Deutschland verbleiben. Der Bau der Schiffe erfolgt bei Blohm+Voss in Hamburg unter Einbeziehung weiterer Werftstandorte der norddeutschen Lürssen-Gruppe und damit vollständig in Deutschland.
Auch mit Blick auf die bei Thales in den Niederlanden beauftragten elektronischen Einsatzsysteme gilt die Dominanz deutscher Wertschöpfung und Know-how-Entwicklung: Rund 70 % der Leistungen werden von der deutschen Thales-Landesgesellschaft unter anderem an den Standorten Kiel und Wilhelmshaven sowie von deutschen Unterauftragnehmern erbracht.
Ein vergleichbar hoher deutscher Wertschöpfungsanteil ist bei Wartung und Service geplant. Damit profitiert auch der Hochtechnologie-Standort Deutschland entscheidend von der Vergabe des nun erfolgten Auftrages.
Für das Gesamtprojekt gilt: Die bewährten deutschen Wertschöpfungs- und Zulieferketten werden umfassend benötigt und integriert. Eine große Anzahl kleiner und mittelständischer Unternehmen aus der maritimen Wirtschaft und dem Maschinen- und Anlagenbau in ganz Deutschland wird in die Projektumsetzung einbezogen. Direkt und über Zulieferungen werden zusätzlich zu den deutschen Küstenländern nahezu alle Bundesländer von der Auftragsvergabe an Damen, Blohm+Voss und Thales profitieren.
Mit der norddeutschen Werftengruppe Lürssen als Mutterhaus von Blohm+Voss und der Damen Shipyards Group stehen hinter der Partnerschaft zwei langfristig orientierte Familienunternehmen. Beide Unternehmen befinden sich jeweils zu 100 % im Eigentum der jeweiligen Familien Damen sowie Lürßen und sind jeweils bereits seit mehr als 140 Jahren erfolgreich im Schiffbau tätig.
Wir werden alle Anstrengungen unternehmen, dieses hochanspruchsvolle Projekt zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen, um der Deutschen Marine innovative und leistungsfähige Mehrzweckkampfschiffe zu übergeben. Dieses deutsch-niederländische Gemeinschaftsprojekt eröffnet beiden Ländern langfristige neue Perspektiven für weitergehende europäische Kooperationen. Es kombiniert durch die Partnerschaft zwischen Damen, Blohm+Voss und Thales in optimaler Weise und auf Augenhöhe mit anderen europäischen Anbietern eine europäische Zusammenarbeit mit Wertschöpfung und Systemkompetenz in Deutschland.

(Grafik: Ein schon aus dem Jahr 2016 stammender Designentwurf für das MKS180 – MTG Marinetechnik via Bundeswehr)

 

 

 

141 Gedanken zu „Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180 (Ergänzung: Damen-Statement)

  1. @Felix
    Zum Thema F127:

    Ja es geht um die Nachfolge der F124, dazu gab es (denselben) Artikel sowohl bei MarineForum als auch bei esut (13.1.2020).
    Zusammenfassung: dream big!
    3 * F124 sollen durch 6 * F127 ersetzt werden. Größe in derzeitigen Überlegungen etwa auf Burke-Niveau. Neben Fähigkeitserhalt F127 auch BMD-Shooter-Fähigkeit vorgesehen. Im Nahbereich soll es bei RAM und ESSM bleiben, darüber gegenwärtig noch Unklarheit. Ansonsten Überlegungen Hangar und Flexheck möglichst flexbel zu nutzen für (bis zu 2) Helis oder UAV statt einem bemannten Heli; Heck: Einsatzboot, Minen oder TAS.

    Aufbau der risikoreichen Fähigkeit Flugabwehr/BMD-Abwehr in Stufen und mit vorherigem Fregattenunabhängigen Test, sodass BMD erst mit der letzten F127 voll erreicht sein muss, später dann Nachrüstung der älteren F127 Zeitgleich zur Regelinstandsetzung.

  2. Unsere Kampmangementsysteme haben sich in letzter Zeit nicht mit Ruhm bedekt. Da gilt Thales als einer der beste Anbieter der Welt. Das gilt für die Radare ebenso. Auch die Fretten F werden wieder damit nachgerüstet. Sind wir dann nicht bei Prozent einschießlich der Bewaffnung die wir ohnehin in Italien uns USA kaufen. Wo also ist der Fehler der für die Bundeswehr oder die Werften gemacht wurde? In SH werden auch subventioniert Korvetten für Israel gebaut, ebenfalls ohne Elektronik. Wenn die NL U-Boote bei TKMS bauen werden Sie auch dort zusammenschweißen. Es wird an alle gedacht sogar an die Marine.

  3. @Laie

    ‚bin gespannt, wo die Besatzungen her kommen. Gut, die Kopfstärke wird reduziert, aber dennoch …

  4. Das nenne ich Kommunikation, was Damen hier abliefert. Sieht so aus als hätte sich hier ein Anbieter wirklich gut strategisch positioniert.

    Noch mal zu den unglücklichen Nationalökonomen im Raum. Womöglich ist der Effekt für die deutsche Industrie am Ende sogar positiver als bei der nationalen Lösung – durch die Entstehung neuer Netzwerke und die Teilhabe an einem innovativen Produkt können hilfreiche Lerneffekte entstehen.

  5. Es ist vielleicht gar nicht so schlecht, wenn wieder mehr Aufträge ins Ausland gehen. Industrieförderung ist schön und gut, aber die vielen Rüstungsdebakel der letzten zwei Jahrzehnte zeigen, dass man den Konzernen nicht erlauben darf, sich auf der Vorstellung auszuruhen, man könne der Bundeswehr Schlangenöl andrehen, weil aus politischen Gründen schon keine Vergabe erfolgen werde, die deutsche Arbeitsplätze gefährde.

  6. Hierzu ein Gedankenschweif zu diesem Thema:
    Ich finde es nicht tragisch dass Damen den Zuschlag erhalten hat.
    In der Vergangenheit wurden z. B. die Zerstörer der Klasse 103 auch in den USA gebaut.
    Der Schiffsentwurf der Fregatten Klasse 122 leitet sich von der niederländischen Kortenaer-Klasse ab.
    Und jetzt wird ein neuer niederländischer Schiffsentwurf auf einer deutschen Werft gebaut.
    Das Konkurrenz-Team ist auch nicht Ur-Deutsch. German Naval Yards Kiel ist im Besitz der französisch-libanesischen Unternehmerfamilie Safa. Bei solch großen Projekten ist es in der heutigen Zeit, nach meiner Meinung, nicht mehr sinnvoll Alleingänge durch zu führen. Besser man stellt einen europäischen Fregattentyp her und Diesen in großer Stückzahl. Man könnte die Produktion, wie z. B. beim Eurofighter auf verschiedene Standorte verteilen, so dass jedes europäische Schiffsbauland etwas davon hat. Das würde die Kosten pro Einheit massivst senken. Ebenfalls sollte man sich auf dass spezialisieren wovon man Ahnung hat. Deutschland ist z. B. ein exzellenter U-Boot-Bauer. Bei Überwasserkamfschiffen hatte Deutschland seit Ende des 1. Weltkrieges kein glückliches Händchen. Zu groß, zu teuer, zu kompliziert, wenig einfallsreich (siehe Fregatte F125 vs. Absalon-Klasse), usw…. Radikal gedacht, wäre es für Deutschland vielleicht besser die heimische Rüstungsindustrie ins Ausland zu verkaufen. Im Ausland würden neue Waffensysteme, schneller, unkomplizierter und einfacher entwickelt und hergestellt werden, da unsere Politik zu entscheidungsunfreudig ist. Somit kann man Das schnell einkaufen, was die Bundeswehr benötigt. Die Politik bräuchte keine Angst zu haben dass Waffen, welche in Deutschland hergestellt werden, in falsche Hände geraten und es würde den Steuerzahler Milliarden von Euro sparen.

  7. Laut Reuters scheint die Entscheidung pro Damen recht eindeutig ausgefallen zu sein: „Dutch shipyard Damen made the only feasible offer to build Germany’s new warship MKS 180… ,two people familiar with the decision told Reuters“.
    Neben den vier fest bestellten MKS180 beinhaltet der Vertrag Optionen für zwei weitere Einheiten. Erste Auslieferung nunmehr geplant für 2027.

    https://www.reuters.com/article/us-germany-warship/dutch-and-german-shipyards-to-build-warships-for-germany-worth-6-billion-idUSKBN1ZD1J8
    https://www.reuters.com/article/germany-warship/dutch-shipyard-damen-to-build-new-german-warship-sources-idUSL8N29I5MY

  8. In einer der zwei führenden NLD Tageszeitungen (de Volkskrant) wird berichtet, der deutsche Auftrag sei so etwas wie ein Rettungsanker für das Familienunternehmen, dass mit viel Gegenwind, einem schlechten Ruf und schwachen Zahlen kämpft.
    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/grootste-duitse-defensieorder-ooit-naar-nederlandse-scheepsbouwer~ba4e4360/

    @hdevreij
    „Duitse marine-order voor Damen een flinke opsteker voor het familiebedrijf, dat de afgelopen jaren reputatieschade en economische tegenspoed moest verwerken.
    Deutscher Marineauftrag für Damen ein großer Schub für das Familienunternehmen, dass sich in den letzten Jahren mit Reputationsschäden und wirtschaftlichen Nöten auseinandersetzen musste.“

  9. @ F.Krimmel sagt:
    14.01.2020 um 23:17 Uhr

    „Bei Überwasserkamfschiffen hatte Deutschland seit Ende des 1. Weltkrieges kein glückliches Händchen.“

    Das ist vielleicht doch ETWAS übertrieben…und bis in vor ein paar Jahren war die MEKO-Fregatten/Korvetten-Serie ein echt erfolgreicher Exportschlager.

  10. Mal zum Vergleich, wo Nicht-G-7-Staaten inzwischen stehen:
    China hat im letzten Jahr 10 (zehn!) Typ 052D Zerstörer gebaut und jetzt mit dem ersten Typ 55 Zerstörer die volle Einsatzbereitschaft erlangt. Der Typ 055 ist das Äquivalent zur Ticonderoga-Klasse der USA. 112 VLS-Zellen, einschließlich Zellen von 9 Meter Länge. Unter anderem.
    Welche Nation hat als erste AEGIS auf See zum Einsatz gebracht? Nicht Deutschland, nicht Thales aus Frankreich, auch nicht die USA – China war es. 10 Jahre, bevor die US-Navy ihr erstes Schiff mit einem AEGIS im Einsatz hatte.

    Das ganze Gejammer aus Politik und Wirtschaft erzeugt bei mir kein Mitleid, sondern blanke Verachtung. Der Zustand von Bundeswehr und Rüstungsindustrie ist politisch so gewollt, wie er ist, sonst wäre er nämlich anders. Die deutsche Wirtschaft hat ihrerseits keine tragfähigen Aktivitäten zustande gebracht, um Politik und Öffentlichkeit für sinnvolle und notwendige Veränderungen zu gewinnen.

    Also: Geliefert wie bestellt.
    Von daher habe ich für die für den Zustand von Bundeswehr, Marine und Verteidigungsindustrie Verantwortlichen und ihr Gejammer nur Verachtung übrig.

  11. Ich bin jetzt kein Experte, aber das von TZ freundlicher Weise verlinkte Entwurfsbild sagt jetzt noch nicht so viel darüber aus, warum der Damen-Entwurf als so viel besser, oder sogar einziger durchführbarer gehandelt wird, oder? Alles was ich sehe, ist der oftmals angemahnte bzw. vermisste lange Bug sowie Aufbauten, Waffen und Beiboot am üblichen Ort. Die Kreativität ist dann wohl mehr unter der Haube.

    Die Frage nach dem Bezug zu F127 ist natürlich eine spannende. So radikal wie sich der Text dazu liest, steht fast eher zu erwarten, dass es wieder einen ganz neuen Entwurf geben wird. Die Hoffnung auf größere Stückzahlen über die – hoffentlich, hoffentlich – 6 hinaus muss für Damen dann eher auf anderweitigem Fregattenbedarf in Europa und anderswo liegen. Nicht ganz einfach, in einem gerade sehr gut von Konkurrenzmodellen bedienten Markt.

    @Landmatrose3000 Der lange Erfolg von Meko ist vielleicht Teil des Problems. Man hing lange an einem Basisdesign fest, das erfolgreich war, und hatte weder Anreiz noch Kapazitäten für radikale Schritte.

  12. Gibt’s denn mittlerweile etwas konkretere Informationen zur Bewaffnung? ESSM scheint ja fix zu sein, entsprechend gibt’s auch ein VLS. Beim ASuW-Fk hielt man sich bisher allerdings ehr bedeckt, weiß jemand mehr?

  13. Hatten wir nicht letztes Jahr mal die Aufforderung des Hausherrn, Abkürzungen wenigstens einmal auszuschreiben zwecks Verständnis?

    @Andreas: AbKüFi (Abkürzfimmel)? Ägypten?

  14. @Andreas:
    Nach allem was links und rechts des Projektes angekündigt wurde dürfte es bei der Bewaffnung keine allzu großen Überraschungen geben:
    – Seeziel-FK: NSM-Weiterentwicklung (gemäß Kooperationsabkommen mit Norwegen)
    – Luftverteidigung: RAM Block 2 und ESSM Block 2
    – Hauptgeschütz: Sieht auf dem Bild nach Leonardo 127/64 aus (wie F125)
    – Nächstbereichsabwehr: vermutlich wie F125 mit 12,7 / 27mm Rohrwaffen; außerdem war von Wasserwerfern als nicht-lethalem Wirkmittel die Rede

    Unklar:
    – Torpedos zur U-Boot Abwehr: Fest eingebaut? Optional per Missionsmodul? Hoffentlich nicht nur per Heli!
    – HEL-Effektor (Laser): Als Option zur späteren Nachrüstung?

  15. bzgl. Bewaffnung.
    gute Frage… eigentlich waren die Anforderungen ja schon recht konkret
    127mm Geschütz
    2 x RAM
    2 x MLG27
    diverse kleinere MGs
    4-8 ASuW FK (entweder RBS15 oder NSM)
    Torpedos
    mindestens 16er VLS für ESSM Block2

    die Tonnage des Damen Entwurfs soll übrigens größer 10.500t sein… vllt hat man hier auch diverse Gewichtsreserven eingerechnet…
    meine Hoffnung wäre ja dass man mindestens mit dem 16er VLS startet… aber Reserve (Platz und Gewicht) für mindestens weitere 16-32 Zellen eingerechnet hat… so dass man später vllt doch noch SM 2/3/6 oder andere FK integrieren könnte…

  16. @Navales

    Können Sie mir bitte erklären, inwiefern Torpedos von einem Schiff gegen ein U-Boot sinnvoll ins Ziel gebracht werden sollen?
    Nur Helikopter haben, meiner Meinung nach, die Möglichkeit sinnvoll U-Boote zu stören, aufzuklären und zu bekämpfen. (vll noch LFTAS, aber dann macht der Kommandant vom U-Boot schon etwas falsch…)

  17. Betr

    obibiber sagt:
    15.01.2020 um 16:39 Uhr
    bzgl. Bewaffnung.
    gute Frage… eigentlich waren die Anforderungen ja schon recht konkret
    127mm Geschütz
    2 x RAM
    2 x MLG27
    diverse kleinere MGs
    4-8 ASuW FK (entweder RBS15 oder NSM)
    Torpedos
    mindestens 16er VLS

    Angelehnt an Kentucky Fried Movie und der dort aufgeworfenen elementaren Frage „Aber wozu brauch ich denn Zinkoxyd?“ kommt mir dabei bei diesen Stichworten wieder die Frage „Aber wozu brauch ich denn dafür 10.500 t…?“

    Aber ich lass das lieber und hoffe auf eine sinnfällige Konzeption die zur Abwechslung wieder in 3 Dimensionen richtig was kann und nicht soviel Luft in Fitnessräumen etc. durch die Gegend schippert. Gell, @ChiefDeuNavy?

  18. Worüber sich ja offensichtlich niemand mehr wundert:

    Das Konsortium tkMS/Lürssen wurde vor zwei Jahren u.a. deshalb rausgeworfen, da das Angebot mit ca. 4Mrd€ den Preisrahmen sprengen würde (so wie damals in einem Beitrag hier bei augengeradeaus zu lesen war).

    Offensichtlich waren ja die beiden anderen Bieter damals mit ihrem Preis darunter und somit innerhalb des vom BAAIN vorgegebenen Preisrahmens. Sonst hätten sie ja ebenfalls aus dem Verfahren ausgeschlossen werden müssen.

    Jetzt ist der Preisrahmen bei 5,3 Mrd€.

    Wo kommt im Angebot der Damen diese deutliche Preissteigerung her? Und wieso erhält das Konsortium tkMS/Lürssen nicht die Chance, ein neues Angebot unter Berücksichtigung dieses Preisrahmen abzugeben – wenn das BAAIN offensichtlich jetzt einen viel höheren Preis akzeptiert?

    Die erste eklatante Kostensteigerung hat das Projekt also bereits hinter sich….?!

  19. @Slingshot
    Sollte es wider Erwarten tatsächlich mehr als 16 VLS geben, würde sich ja eine Lösung wie Asroc geradezu aufdrängen. Aber wäre wahrscheinlich zu schön um wahr zu sein.
    Bzgl. LFTASS: Ich habe zwar kaum Ahnung von U-Jagd, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass ein Heli alleine ziemlich aufgeschmissen ist. Man benötigt wohl vorher meist einen Indikator per Bordsonar oder Sonoboje um das Suchgebiet fürs Helisonar einzugrenzen.

  20. Zweifellos bedarf es neuer Fregatten für die Marine, und zwar schnell. Beim Entwurf des MKS 180 muss man sich schon fragen, wes Geistes Kind die Planer der Marine sind. Die sog. Module sollen die Schiffe vielseitig verwendbar machen, soweit, so gut. Die US-Marine jedoch hat bei ihren Schiffen davon Abstand genommen, Module zu tauschen und baut sie fest ein. Sollte einem zu denken geben. Und: laut Bw gibt es ein Modul „Gewahrsam“ mit Gefängniszellen im Rahmen der Bekämpfung der Piraterie. Also einen schwimmenden Knast im Wert von mehr als € 1 Mrd., das muss man sich mal vorstellen! Was benötigt wird sind klassische Fregatten bzw. Zerstörer zur Ubootjagd und Seeraumsicherung, und das in größerer Anzahl, die unseren Breiten angepasst sind und nicht der Klimazone am Jangtsekiang.

  21. Bitte keine Vergleiche mit China mehr, was die alles an Militär Produkten perfekt und hunderttausendfach fehlerlos bauen können… und wir nicht….Es frustriert nur noch.

    Und worüber wird hier eigentlich debattiert?
    Unsere a tideutsche deutsche Regierung, die beamtentypisch willfährigen Beschaffung Behörden und unsere Armee insgesamt nimmt international eh keiner mehr ernst…. Es wird nur noch gelacht!
    Und diese 4 bis 6 MKS Schiffchen, sofern jemals gebaut, erst recht keiner…. (In WK 2 bestand die US Navy aus ca. 2000 Kampfschiffen…Hat CHN in 10-15 Jahren evtl dann auch…. finanziert u. A. durch UNS ! )
    Wobei wir wieder bei China wären, das beweist, wer militärisch und wirtschaftlich was taugen will, muss dafür vor allem eins zuallererst verhindern: Demokratie und Freiheit !

    Sorry für meinen Frust, aber die ganzen täglichen Berichte hier über den Sch…Haufen Zustand der Bundeswehr, treiben mir (einen Ur BRD Demokraten,
    Antikommunisten und Kohl Kind der 80er (wo alles in der Welt und in D. so wie es war i. O. war !), die Wutröte ins Gesicht…

    (Vermutlich Herr Wiegold, werden Sie meinen Kommentar zensieren, aber ich musste das einfach mal Insgesamt so offen sagen!)

    P.

    [Ich zensiere hier nicht, weise aber gerne darauf hin, dass diejenigen, die meinen, sich über „die antideutsche deutsche Regierung“ auskotzen zu müssen, dass auf ihren Lagerkoller-Seiten tun können. Und der Kinderglaube, in den 1980-er Jahren sei alles in der Welt in Ordnung gewesen, ist der harten Realität hier auch nicht gewachsen. T.W.]

  22. Eine türkische ex-Perry-class Fregatte hat bei halber Tonnage bereits ein 8-Zellen VLS. Nachgerüstet in ein altes Design, wohlgemerkt. Eine Burke kommt in der für die deutsche Marine angepeilten Tonnage mit 96 VLS daher. Plus weiterer Flugkörperbewaffnung. Wenn man wirklich ein Mehrzweckkampfschiff haben will, das man auch noch flexibel an verschiedene Einsatzszenarien anpassen kann, sind die essentielle Ausstattung nicht Missionsmodule im Heck, sondern reichlich variable bestückbare VLS-Zellen plus leistungsfäige Sensoren für See- und Luftziele und ein passendes Führungs/Waffeneinsatzsystem. Ein 40-Fuß-Container macht noch keinen Sommer, bzw. kein flexibles Mehrzweckkampfschiff. Heutzutage besitzen selbst nichtstaatliche Akteure wie Hizbollah und Houtis landgestützte Antischiffsraketen. Drohen sind gerade en vogue und werden auch für Schiffe eine zunehmende Bedrohung darstellen. Von den wachsenden Waffenarsenalen staatlicher Akteure ganz zu schweigen. Eine Fregatte, die kein breit gefächertes und zahlenstarkes Lenkwaffenarsenal hat wird lediglich eine Fortführung des Badn-Württemberg-Konzeptes mit anderen Mitteln sein. Man kann nur hoffen, daß die Entscheidungsträger sich nicht allzusehr auf die „flexiblen Missionsmodule“ verlassen, sondern vom Beginn an auf eine solide Anzahl eingebauter VLS-Zellen achten, insbesondere VLS-Zellen mit großer Baulänge. Die Burke- und die 052er Klasse geben deutliche Hinweise in Bezug auf sinnvolle VLS-Zellen-Zahlen. Besser haben als brauchen.

  23. @Klaus-Peter Kaikowsky
    Die Autoren Ihrer Quelle meinen, das Schiff werde 16 VLS-Zellen haben. Hoffen wir mal, dass es mehr werden, immerhin haben sie sich auch in puncto Tonnage (9000 Tonnen) und Länge (155m) geirrt; laut Bundeswehr [https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/marine-modernisierung-team-mks-180-und-f125-170218] wird das Schiff knapp 10500 Tonnen verdrängen und 163m lang sein.

  24. @Klaus-Peter Kaikowsky:

    Auf https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/marine-modernisierung-team-mks-180-und-f125-170218 heißt es in der Bildunterschrift: „ Die MKS 180 werden die größten Kampfschiffe der Marine seit ihrer Gründung: Geplant sind zurzeit rund 163 Meter Länge und 10.400 Tonnen Wasserverdrängung – eine stabile Plattform für den Nordatlantik.“

    Das Schiff wird immer größer…

    [Es gab jetzt mehrere Kommentare mit dem Link zur Bw-Seite und den Größenangaben; da die weitgehend identisch sind, reicht einer… T.W.]

  25. @Slingshot:
    >>Können Sie mir bitte erklären, inwiefern Torpedos von einem Schiff gegen ein U-Boot sinnvoll ins Ziel gebracht werden sollen?

    Kurzer Blick über den Tellerrand zu unserer Nachbarn:
    Fridtjof-Nansen-Klasse (NO), De-Zeven-Provinciën-Klasse (NDL), Absalon-Klasse,Iver-Huitfeldt-Klasse (DK), F100-Klasse (SPA), Fremm-Klasse (FR/ITA) haben beispielsweise allesamt Torpedorohre an Bord, typischerweise in 2×2 Konfiguration. Die Frage ist halt: Will man zahnlos sein wenn gerade kein Heli in der Luft ist?

    Prinzipiell stimme ich @TZ natürlich zu, was ASROC/VLS angeht. Gibt es in Europa irgendeine Entwicklung in dieser Richtung, beispielsweise auf Basis von Komponenten des MU90 Leichtgewichtstorpedos? Welcher Reichweitengewinn ließe sich damit erzielen?

  26. Danke für die Antworten, und Verzeihung für den Aküfi ;-)

    Ich muss gestehen, ich hatte die Hoffnung das diese Klasse etwas kampfkräftiger ausfallen würde. So wurde es im Verlauf der letzten Jahre ja auch kommuniziert.
    Sollte es tatsächlich auf die Effektoren hinauslaufen wie Sie oben beschriebeschrieben werden, dann baut man ein Schiff im Kreuzergewand mit der Bewaffnung einer Korvette.

  27. @ Peter Eberl
    „Was benötigt wird sind klassische Fregatten bzw. Zerstörer zur Ubootjagd und Seeraumsicherung, und das in größerer Anzahl, die unseren Breiten angepasst sind und nicht der Klimazone am Jangtsekiang.“

    Vermutlich haben Sie Recht. Das wäre aber zu einfach und zu billig gewesen.
    Da die Marine offensichtlich versucht, mit dem selben Fahrzeugtyp von der Ostsee über den Polarkreis bis ins Chinesische Meer zu „wirken“, und darüber hinaus, ein Aufgabenspektrum von Piratenabwehr bis Kampf mit einem symetrischen Gegner mit dem selben Kriegsschifftyp zu leisten versucht, wird am Ende vermutlich nur der übliche mittelmäßige „Murks“ bei allen Aufgaben dabei herauskommen, aber eben extrem teuer verpackt, weil auf einer Plattform untergebracht. Auf die Idee eines schwimmenden Knasts, integriert in ein solches Hochwertkampfschiff, muss man erst mal kommen. Ich könnte mir vorstellen, dass bei andere Marinen solche Aufgaben eher bei Versorgungsfahrzeugen angesiedelt sind.
    Ich stelle mir auch die Frage, wie es der Marine gelingen wird, die 110 SoldatInnen Stammbesatzung für dieses riesige Aufgabenspektrum – selbst Minenjagd wurde in dem Artikel ja genannt- umfassend auszubilden?
    Auf den ersten Blick eine super Idee, bei genauerem Hinschauen, erfordert dieses modulare „Allroundersystem“ aber vermutlich erheblich mehr Aufwand, um die einzelnen Auftragsmodule professionell zu erfüllen.
    Ich würde mit der Nachbestellung der zwei weiteren Plattformen erst mal abwarten :-)

    Eine Frage an die Fachleute: gibt es einen link zu dem von der Marine definierten Anforderungsprofil für dieses Fahrzeug?

  28. @ EM
    Die Preissteigerung kommt daher, das man jetzt die Kosten für die Bauprojekte aka Ausbildungszentrum usw. bereits mit in das Projekt einrechnet.
    @ Peter Eberl: Die USN Navy hat von Modulen Abstand genommen, weil man es voll gegen die Wand gefahren hat. Um es mal einfach zu erklären: Man erprobt zwei Fahrzeuge z. B. Ford Mustang und Porsche 911 um danach ein Typ zur Beschaffung auswählen. Man beginnt Module für den Kofferraum zu entwickeln. Dann entscheidet man beide Fahrzeugtypen zu beschaffen und wundert sich das die Module nicht passen, zu schwer sind und die Reichweite fehlt.
    Module sind sinnvoll, wenn sinnvoll eingesetzt siehe Dänemark.

    Ansonsten, wenn man die Fähigkeiten aus dem FFF ansieht, ist die MKS das was alle Experten hier schon für die F125 gefordert haben.

  29. Um den Tonnagediskussion zu beenden:

    Im Angebot steht: Verdrängung in Seewasser bezogen auf Entwurfstiefgang in der DWL (Design Waterline) 9990 t
    Das bedeutet nicht das sich dies im laufe der Zeit nicht ändern könnte.

  30. @Pete
    Die 110 Personen Stammbesatzung muss für die Missions Modul nicht ausgebildet werden. Dafür wird es die Möglichkeit geben, bis zu 70 Personen extra ein zu schiffen. Im Fall von Minenjagd wahrscheinlich auch Minentaucher etc.

    Es scheint die Marine bekommt einen robuste und flexiblen Allrounder. Genau das Richtige für die wenigen Einheiten, die wir uns leisten wollen/können. Es ist lediglich schade, dass es wahrscheinlich an Vls mangeln wird. Ich wäre überrascht wenn es mehr als 32 sind.
    Im Vergleich ein Typ 52D hat 64 Vls und das bei 7500t Verdrängung.

  31. „mit dem selben Fahrzeugtyp von der Ostsee über den Polarkreis bis ins Chinesische Meer zu „wirken“, und darüber hinaus, ein Aufgabenspektrum von Piratenabwehr bis Kampf mit einem symetrischen Gegner mit dem selben Kriegsschifftyp zu leisten versucht“

    Da haben wir sie doch wieder:
    „Die eierlegende Wollmilchsau“
    oder beim BMVg auch „Die Goldrandlösung“ genannt.

    Ein einfaches für einen simplen Zweck konzipiertes Schiff wird die Marine wahrscheinlich nie mehr bekommen.
    Immer nur super duper New Generation Hyperschiffe mit 100 Funktionen.
    Preissteigerung, Verspätung und hohe Ausfallzahlen im Betrieb inbegriffen.
    Man will lachen, aber da es Steuergelder sind eher weinen.

  32. @rr sagt: 16.01.2020 um 12:02 Uhr
    Auch zur Diskussion um VLS.
    Das Angebot umfasst zwei VLS MK 41 pro Einheit.


    Das wären dann zusammen 16 Zellen, mal gerade die Hälfte der Kapazität der F124er, die sie ersetzen sollen. Und dann wäre da auch noch die Frage der Baulänge der Zellen.

    Der Standard des 20. Jahrhundert für die Missionen des 21. Jahrhunderts. Kein weiterer Kommentar.

  33. Da offenbar die Tonnage primär durch die Missionsmode hochgetrieben wurde – weiss den jemand, welche Module denn da in Diskussion sind?
    Wikipedia listet
    1. Systeme zur erweiterten Aufklärung unter Nutzung der schiffseigenen EloUM-Anlagen (Signals Intelligence)
    2. Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, konkret ein Schleppsonar
    3. Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen und Sprengkörpern, konkret eine Minenjagddrohne
    4. mobile Taucherdruckkammer
    5. Systeme zur Entdeckung von Tauchern bzw. Kampfschwimmern

    Ist das denn so richtig?
    Über ein Gewahrsamsmodul wurde hier im Blog schon geschrieben.

  34. @Mitleser: Die MKS180 ersetzen nicht die F124, sondern (mit eingerüstetem ASW-Modul) die F123. Verbandsluftabwehr wie bei der F124 ist kein Auftrag der MKS180. Die F124 werden dann irgendwann durch eine F127-Klasse ersetzt, zu der in der ESuT vor kurzem einen Artikel hatte (Link aus bekannten Gründen hier nicht).

  35. So sehr ich der Marine auch das erfolgreiche Ende Ausschreibungsarie gönne, aber diesen Schiffsentwurf verstehe ich nicht… hat die Pressestelle der Marine dort Fähigkeiten vergessen aufzulisten?

    MKS 180 wiegt nun je nach Quelle 9.000 bis 10.500 t – das vergleiche man mit den französischen FTI, die nur rund 4.300 t auf die Waage bringen. Die FTI hat aber gegenüber MKS 180 ein Bugsonar und Schleppsonar „ab Werk“ an Bord (ebenso wie Torpedorohrsätze) und mit Aster 15 und Aster 30 in 2 x 8 VLS sogar Flugkörper größerer Reichweite. Mit der Option auf zwei MICA-VL VLS kommt die FTI somit auf dieselbe AAW-Ausrüstung – wenn man RAM wirklich nur als Point-Defense versteht. Dafür kostet die FTI aber nur 750 Mio € pro Schiff.

    Ich kann mir die Größe von MKS 180 eigentlich nur mit der geforderten Missionsmodularität erklären, die braucht eben schiffbaulichen Raum – aber bis auf das Modul Gewahrsam, dessen dringende Notwendigkeit mir sich nun nicht sofort erschließt, hätte man wie bei FTI auch die ASW-Ausstattung fest verbauen können. Speziell zum Modul Gewahrsam war mir nicht bekannt, dass die Marine in den letzten 20 Jahren derartig oft „festzusetzende“ Personen an Bord hatte, die einen derartigen Aufwand notwendig machen?

    Ob man mit einem derart großen und sicherlich trägen Schiff wirklich erfolgreich ASW betreiben kann oder gar Minen räumen (wirklich!) möchte, kann sicherlich einer der Experten hier erklären?

    Ich wäre der Marine dankbar, wenn sie (unabhängig von den Konzepten Intensivnutzung und lange Stehzeit) erläutern könnte, warum man hier ein Schiff in der Größe eines Arleigh-Burke-Zerstörers und zu fast dessen Preis bauen möchte, das auf dem Papier aber nicht mal die Hälfte an Fähigkeiten hat?

  36. Die Sorge vor dem Nachwuchsmangel auf seegehenden Einheiten liegt womöglich der ganzen Planung zugrunde. Die gefundene Antwort: Mehr Komfort auf langen Reisen.

    Mit 163m sind diese Schiffe nur 10m kürzer als Lenkwaffenkreuzer der Ticonderoga-Klasse (die aber vermutlich schmaler ist). Diese Schiffe bringen aber ihre 112 VLS-Zellen (strke-length) im Schiffsrumpf unter und haben 380 Mann Besatzung, die sicher nicht in den Aufbauten wohnen.

    Das MKS sieht aus, als sei das VLS in den Aufbauten, das Flexdeck sowieso. Es hat auch nur 170 Mann Besatzung. Fragt sich also, was eigentlich im 163m langen Rumpf steckt. Und die aus meiner Laiensicht wahrscheinlichste Antwort ist: viel größere Kabinen.

  37. Hmm. Es gab irgendwann in der Entwicklungszeit des MKS180, so vor ein, zwei Jahren, einen Punkt, wo die Auftraggeberseite gesagt hat: Wir müssen jetzt mal neu priorisieren und die Überlebensfähigkeit der Plattform im High-End-Krieg stärken. Da gab es Nachverhandlungen und einen etwas höheren Preis. Das ging durch die Presse. Mehr wurde damals nicht gesagt, aber ich hatte das so interpretiert, dass zu den erwartbaren 16 Zellen self-defense-Länge, jetzt noch ein paar dazu geschraubt werden. Deswegen war ich optimistisch, dass es schon 32 werden, und vielleicht tactical (mehr ist auch im optimistischsten Fall nicht zu erwarten). Hoffen wir, dass es so ist.

  38. @ DeltaR95

    Es ist ja schön das sie alles fest einbauen wollen, allerdings haben die Erfinder der Missionsmodule festgestellt, das es wesentlich einfacher ist anstatt ein defektes Modul an Bord zu reparieren, es auszutauschen und dann an Land instandzusetzen. Ansonsten liegt ein ganzes Schiff im Hafen und die Besatzung dreht Däumchen.
    Dazu noch ein paar Fragen: Hat FTI Eisklasse, Standzeit von 2 Jahren im Einsatzgebiet, hat sie Platz für einen Führungsstab, Platz für bis zu 2 Hubschraubern?
    Von der Bewaffnung hat das MKS eine 127 mm anstatt 76 mm. Luftabwehr ist ähnlich bei beiden Schiffen. Wieviele VLS jetzt genau verbaut werden, wird sich zeigen.
    Hier geht nicht das Abendland unter, sondern man baut wieder richtige Kriegsschiffe :-)

  39. Seitdem die Marine nun diese besondere Anforderung an die Ausdauer der Schiffe hat sind 1:1 Vergleiche hinsichtlich der Tonnage mit anderen Schiffe hinfällig – diese Schiffe müssen ganz anders ausgelegt werden. Eine Burke, Type 52D oder welches Schiff auch immer ist nicht in der Lage zwei Jahre irgendwo im Einsatz zu sein.

  40. @ede144

    Ich bin mal so offen (bitte mit Humor sehen)… dann machen wir also wieder das richtig, was alle anderen falsch machen? Denn die bauen solche Gerätschaften Platz-, Kosten- und Gewichtssparend fest auf ihre Plattformen. Was geht bitte an einem Schleppsonar so oft kaputt, was man, in seiner Gesamtheit nicht-modular gebaut, nicht schnell austauschen kann? Mechanisch kann es ja nur der Auftriebskörper, der Schleppkörper und das Windensystem (einschließlich des Schleppsonars selbst) sein und auch die kann man so gestalten, dass man sie innerhalb von Stunden tauschen kann, ohne den Aufwand von Flex-Decks oder ähnlichem betreiben zu müssen. Das gilt z.B. auch für das CAPTAS auf den FTI.

    Sie können gerne auch in meinem Vergleich FTI durch eine italienische PPA in der Full-Ausführung ersetzen, die hat dann auch das von ihnen gewünschte 127 mm Kaliber, wobei witzigerweise die ASW FREMM auf 76 mm setzen – eben weil für die 127 mm auf ASW Schiffen keine zwingende Notwendigkeit besteht. Die PPA führt dann auch zwei Helikopter mit, hat ein Flexdeck mit Heckrampe… und bringt auch nur 6.200 t auf die Waage.

    MKS 180 erhält eine Eisklasse von E1 (siehe Marineforum 06/2015)! Das ist die niedrigste die es gibt und gilt für Fahrten in Gewässern mit Eisschollen bis 40 cm Dicke. Welche operative Erweiterung des Einsatzbereiches erhält MKS 180 durch dieses Feature? Ich bin der Meinung, Kosten überwiegen hier Nutzen bei weitem.

    Gemäß Beitrag der Projektleitung MKS 180 im Marineforum 06/2015 wird sich jetzt eben nichts mehr entscheiden, da mit dem Best and Final Offer eine Bauspezifikation (!) des Schiffes zu liefern war. Diese wird unter Vertrag genommen und garantiert nicht einfach mal so ein oder zwei VLS-Module zusätzlich eingerüstet.

    Die Standzeit von zwei Jahren im Einsatzgebiet erreicht auch eine K130 1. Los ohne speziell dafür gebaut worden zu sein – und ob das Konzept bei F125 aufgeht, muss sich erst noch zeigen. Die US Navy hat – trotz jeder Menge Lehrgeld im LCS Programm – jetzt ebenfalls mehrjährige Deployments und Modularität in Frage gestellt – aber wir bekommen das sicher hin ;)

    Was ich nicht verstehe ist, dass man auf der einen Seite – wie auch hier im Blog zuletzt zu lesen – kein Geld hat, um bis 2031 alle Ambitionen umzusetzen und dann auf der anderen Seite das Geld, was man hat, für solche „Spielereien“ wie Modularität ausgibt und versucht, immer wieder die eierlegende Wollmilchsau zu produzieren. Für diese 5,x Mrd Euro hätte man locker 6 (+) kleinere spezielle ASW-Fregatten mit dem gleichen AAW-Rüststand erhalten, wenn man auf einige Goldrandforderungen verzichtet hätte. Diese Marine hat schon immer die Quantität (sprich die Anzahl an Plattformen) gefehlt, die Qualität (siehe z.B. Z103 oder F124) war aus meiner Sicht nicht das Problem.

  41. @ Navales und @TZ
    Danke für die Rückmeldungen.
    ASROC ist natürlich eine Möglichkeit, aber vergessen sie bitte nicht, dass das Bordsonar einer Überwassereinheit (sofern das U-Boot keinen schwerwiegenden Fehler macht) niemals in der Lage sein wird ein U-Boot aufzuklären, bevor deren Torpedos unterwegs sind. Helikopter werden benötigt, um die effektive Reichweite in der U-Jagd zu erhöhen. Demnach wird es praktisch kaum möglich sein, Torpedos von Überwassereinheiten offensiv gegen U-Boote einzusetzen.
    Gruß Slingshot

  42. Ergänzend:
    Spricht irgendwas gegen den DM4/Seehecht auf Überwassereinheiten? War die extended Range Variante nicht sogar zu lang für U-Boote?

    Von Torpedoabwehr (Seaspider) sprach auch noch keiner. Dafür wäre ein Bug Sonar schon hilfreich.

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