Verteidigungspolitiker wollen 80 zusätzliche Leos – Haushaltsentscheidung steht noch aus

Die Bundeswehr soll nach dem Willen der Verteidigungspolitiker der Koalition 80 zusätzliche Leopard-Kampfpanzer bekommen und ihren Bestand damit auf über 400 erhöhen. Einen entsprechenden Antrag verabschiedete der Verteidigungsausschuss des Bundestages in dieser Woche – allerdings steht die Entscheidung des Haushaltsausschusses dazu noch aus, der kommende Woche über die Endfassung des Bundeshaushalts berät.

Hintergrund des Antrags der Verteidigungspolitiker von Union und SPD, über den auch der Spiegel berichtet, ist die Ausstattung für den deutschen Einsatz in der so genannten Speerspitze der NATO. Die Bundeswehr soll im Jahr 2023 erneut die Führung dieser Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) übernehmen und dafür den voll ausgerüsteten Kern einer Brigade zur Verfügung stellen. Bislang drohen bei der Ausstattung dieser Einheiten allerdings noch gravierende Lücken.

Für die VJTF 2023 fordern die Koalitionsabgeordneten im Verteidigungsausschuss, unter anderem eine Umlaufreserve Kampfpanzer im Umfang von 80 zusätzlichen Systemen zu schaffen, ohne dass dies zu Verdrängungseffekten führt. Auch nach Billigung  durch diesen Ausschuss muss der Antrag, der Teil von Vorschlägen der Fachpolitiker für den Haushalt ist, erst noch in die Haushaltsplanung einfließen. Die so genannte Bereinigungssitzung des Haushaltsausschusses, in der der Etat in seine endgültige Form gebracht wird, ist für Donnerstag kommender Woche vorgesehen; erst danach ist klar, ob dieses Vorhaben so umgesetzt wird.

Nach der derzeit gültigen Planung soll die Zahl der Kampfpanzer in der Bundeswehr von 225 auf 328 steigen. Dafür werden 104 Gefechtsfahrzeuge des älteren Typs Leopard 2A4 auf den neuesten Stand Leopard 2A7V umgerüstet. Der erste dieser modernisierten Panzer wurde Ende Oktober von der Industrie übergeben.

Der Zulauf der neuen Kampfpanzer wird sich allerdings einige Jahre hinziehen, und derzeit sinkt die Zahl schon der einsatzbereiten Gefechtsfahrzeuge durch Instandhaltungs- und Modernisierungsmaßnahmen auf einen kritischen Bestand ab. Ohne die sogenannte Umlaufreserve zum Ausgleich der Industrieaufenthalte könnte die Verpflichtung für die NATO-Speerspitze gefährdet werden.

Die Forderungen der Koalitions-Verteidigungspolitiker gehen allerdings deutlich über das Verlangen nach 80 zusätzlichen Kampfpanzern hinaus. Die VJTF muss aus eigener Kraft mit Vollausstattung ihren Auftrag erfüllen können, heißt es in dem Antrag. Voraussichtlich noch schwieriger als die Beschaffung der Panzer dürfte die Forderung zu erfüllen sein, die Digitalisierung und Interoperabilität aller für die VJTF 2023 eingesetzten Truppen mit höchster Priorität und fristgerecht sicherzustellen.

Und, auch das gehört dazu: Der Verteidigungsausschuss bat die Bundesregierung, alle Ausrüstungsgegenstände fristgerecht zu beschaffen und auch vermeintlich kleine Details in den Fokus zu nehmen wie Lagerungssysteme der Feldapotheke für unseren Sanitätsdienst, Sturmhauben oder die vom Wehrbeauftragten zu Recht angemahnt zeitnahe Ausstattung mit Schutzwesten für alle Soldaten.

(Archivbild November 2018: Leopard-Kampfpanzer als Feldposten bei der NATO-Großübung Trident Juncture 2018 in Engerdal/Norwegen – Marco Dorow/Bundeswehr)

77 Gedanken zu „Verteidigungspolitiker wollen 80 zusätzliche Leos – Haushaltsentscheidung steht noch aus

  1. Auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. Ich hoffe sehr, das die VJTF nur der Anlass ist und die Maßnahmen sich nicht nur darauf fokussieren. Das Ziel muss die Vollausstattung aller Einheiten und Verbände sein inkl. persönlicher Ausrüstung der Soldaten.
    Im Prinzip muss es egal sein, zu welchem Zeitpunkt man auf einen beliebigen Verband zeigt. Dieser muss kurzfristig sein Fehl ausgleichen können, ohne andere Verbände zu kannibalisieren wie im Moment, und dann einsatzbereit sein. Das wäre ein Traum.

  2. Macht Sinn, aber: Mit das dickste Problem ist der Puma, dem das BMVg nur eine 30 prozentige Chance einräumt 2023 tatsächlich nutzbar zu sein.

    @TW: Da ist ein Typo im Text: „VJTF 2013“

    [Ups, danke für den Hinweis, wird korrigiert. T.W.]

  3. Naja dann lieber erststmal die restlichen füchse auf den stand a8 aufrüssten samt flw 200. Ich denke dass sollten auch um die 400 sein. Wäre grade für die Auslandseinsetze erstmal sinnvoller.

  4. Das wäre in der Tat sehr gut! Ich bin aber einigermaßen überrascht, dass man sich in der Koalition über solch ein Vorhaben einigen konnte. Es gibt also doch noch Lichtblicke.
    Was mich aber interessieren würde, gibt es überhaupt noch so viele eingelagerte alte Leoparden in Deutschland oder müssten hier langsam Neubauten in Betracht gezogen werden?

  5. Sehr begrüßenswerte Entwicklung, allerdings bin ich gespannt was dort letztendlich daraus wird.

    @Dante, als Pionier muss ich Ihnen heftig widersprechen. Die A8 Version ist abgesehen von Einsatz und Einsatzvorbereitung ziemlich verhasst. Sie ist nicht mehr schwimmfähig, langsamer und hat viel zu wenig Stauraum.

  6. Wo wir hier gerade von Umlaufreserven sprechen:
    Wie sieht es eigentlich mit der Ausrüstung für die Kräfte der Reserve aus? Das gesamte Thema scheint mir wie ein schwarzes Loch, über das nicht sprochen werden darf.

    [Das ist zugegeben ein wichtiges Thema – aber nicht für diesen Thread. T.W.]

  7. AKK in München:
    „Ein Deutschland, dass seine strategischen Interessen bewusst vertritt und die gemeinsam mit Verbündeten auch mit militärischen Mitteln durchsetzt“.
    Merkel heute bei PK mit Pompeo:
    „werden mehr Verantwortung übernehmen in Afghanistan, der Ukraine, Syrien und in Mali“.
    KPz:
    Ein begrüßenswerter Ansatz der „Verteidigungspolitiker der Koalition“ (demnach Union und SPD) ist die Beschaffung zusätzlicher 80 Leopard-Kampfpanzer für die Umlaufreserve. Sinn macht dabei allein die KWS KPz Leopard 2 A7V!
    Die VJTF autark, aus sich heraus handlungsfähig auf die Beine gestellt, mit der Umlaufreserve als Backup, der Lackmustest beider obiger Statements kommt schneller als angenommen.
    Es wird sich also in der Bereinigungssitzung des Haushaltsausschusses umgehend zeigen, ob Taten folgen. Da die Kanzlerin an den letzten beiden Tagen sich mehrfach, für ihr Temperament deutlich, hinter Frau Kramp-Karrenbauer stellte, sollte es grünes Licht geben.
    Eine Gesamtzahl von dann 408 KPz steht der Panzertruppe nicht nur gut zu Gesicht, sie bedeutet auch, dass „Made in Germany“ nicht nur so nebenbei ein Qualitätssiegel für Zusagen beinhaltet.
    408 KPz entspricht 9 PzBtl (+).
    Panzer Hurra!

  8. Ein absolut zu begrüßendes Vorhaben. Allerdings warte ich darauf das was sich im Bereich SHORAD tut. Der Gepard fehlt meines Erachtens der Truppe. Da sollte sich dringend was tun.

  9. ja… erstmal sehr positiv…
    die Frage ist ob das dann Neubauten sind, oder eingelagerte Leo’s die ein Upgrade bekommen…
    nach der vorliegenden Logik stehen dann ja noch weitere Aufstockungen an…
    das 2. Los Puma kommt hoffentlich bald
    weitere PZH2000
    ein weitere Los Boxer mit 200-300 Fahrzeugen in unterschiedlichen Ausführen (IFV, AGM, Truppentransporter,SHORAD,…)
    weitere Fuchs1A8 wären auch wünschenswert…
    Digitalisierung, Munition, Ersatzteile, Aufklärung…und und und
    die Wunschliste ist vor Weihnachten lang :-P

  10. Man mag es ja kaum glauben und gut, wenn es denn so kommen sollte. @ T. Wiegold bitte dranbleiben und über den Ausgang berichten – Danke!

    Ich frage mich nur: wo sollen die 80+ Leo-Zellen herkommen? Der zurückgekaufte BW-Industriebestand gibt keine 80 Fahrzeuge mehr her. Der seit Jahren zum Verkauf stehende spanische Bestand (A4) soll in absolut schlechtem Zustand sein – mehrere potentielle Käufer haben dankend abgelehnt, ähnliches beim schweizer Bestand. Bleibt eigentlich nur Neubau…?!
    Und: sofern die 80 Leos beschafft werden, heißt das sicherlich im Umkehrschluss, dass andere geplante Massnahmen wieder verschoben werden müssen. Würde mich interessieren, welche das dann sind.
    Zudem: sollten wir 400 Leo´s in Zukunft zur Verfügung haben, wie sieht es denn mit derem Schutz bezüglich Luftabwehr aus? Die Geparden/Roland haben wir ja konsequent abgeschafft. Hier klafft eine enorme Lücke und ich sehe derzeit nicht, dass man plant diese zu schließen. Weiss jemand hierzu etwas?

  11. Eine sehr merkwürdige Forderung die da Mitglieder des Verteidigungsausschusses stellen. Wieso soll es denn nur bei Kampfpanzern zweckmäßig sein eine Umlaufreserve zu haben? Was ist mit Schützenpanzern, Boxern, Hubschraubern, LKWs …

    So ist der Vorstoß sehr unausgegoren.

  12. Vielleicht wird ja auch mal das Ausbildungszentrum Munster bedacht? Eine adäquate Ausbildung mit funktionierendem Großgerät findet im Bereich der gepanzerten Kampftruppen seit mindestens 20 Jahren nicht mehr statt. Es lebe die Verwaltung des Mangels. In der Truppe fehlen die Soldaten für das Großgerät und an der Panzertruppenschule das Großgerät für die Soldaten.

  13. @Wa-Ge
    Ein Schritt nach dem anderen.
    Annehmen können wir, die Umlaufreserve Kampfpanzer bedeutet den Einstieg in Großgerätereserve in Gänze.
    @Frankfurter
    Ein Schritt nach dem anderen.
    Luftabwehr, mobile Luftabwehr im Stil ex-FlakPz dürfte folgen.
    Erste, zaghafte Schritte laufen mit „qualifizierte Fliegerabwehr“.
    Die Überlegungen im Heer gehen offenbar dahin, pro Kampftruppenbataillon einen Zug mit Fahrzeugen zur qualifizierten Fliegerabwehr vorzuhalten. Dabei würde dann womöglich ein Panzer-, Panzergrenadier- oder Jägerzug seine Fahrzeuge in die Umlaufreserve geben und gegen die neuen „Flak-Boxer“ tauschen. Die VJTF 2023 gehört ausdrücklich dazu. Deren Anbindung erfolgt über die Joint-Fire-Support-Teams (JFST), die
    zukünftig ebenfalls (in der schweren Variante) mit dem Boxer operieren.
    https://www.hartpunkt.de/ehrgeiziger-zeitplan-erfordert-2018-umfassende-tests/

  14. @Klaus-Peter Kaikowsky sagt:08.11.2019 um 15:58 Uhr

    „408 KPz entspricht 9 PzBtl (+). Panzer Hurra!“

    Sie übersehen dabei, das es sich um eine Umlaufreserve handelt. Von der Aufstellung weiterer Panzerbataillone war nicht die rede.

  15. Weihnachten und Ostern an einem Tag? Geht’s nun Richtung 1,5%? Diese klaren Absagen aus dem VtgA könnten das implizieren..
    Die 80 Leo können bei den aktuellen Verfahren nicht 2023 zur Verfügung stehen. Das geht eher in die Richtung 2031 mit Blick auf 3 ausgestattete Divisionen. Das muss dann auch parallel zur jetzt laufenden Modernisierung und Aufstockung auf 328 Stück laufen.
    Was ich gut finde ist der Blick über die großen Waffensysteme hinaus auf die vielen wichtigen Dinge beim Feldzeug, Fernmelde, Bekleidung.
    Bei dieser letzten Sitzung des VtgA hätte ich gerne Mäuschen gespielt

  16. @DD das ging aber grade um Einsatz um Einsatzvorbereitung. Dass mit dem langsamer kann ich aufgrund des stärkerm Motors so nicht nachvollziehen. Es ist sicher das maximum was man aus der Konstruktion rausholen kann. Dafür ist dass Ding ein rollener Tresor und leidlich Minensicher.

  17. @Pio-Fritz
    Nö, übersehe ich nicht, vielmehr sprach ich ausdrücklich von „Umlaufreserve“ Kampfpanzer bedeutet … sowie „408 entspricht“. Über die Aufstellung neuer PzBtl hab ich kein Wort verloren.

  18. Bevor hier die große Euphorie ausbricht,

    Bis der Haushaltsausschuss die nötigen Mittel freigegeben hat, und das ohne andere Projekte dafür zu kannibalisieren ist die Freude etwas verfrüht.

    Schön wäre es m.e wenn der Verteidigungsausschuss Mal eine durch die beschlossenen Planungen ( 30×30/ Nato zusagen/ Bundeswehrplan usw) unterlegte umfassende ausfinanzierung bis 2030 fördern würde.

    Inklusive entsprechender Verpflichtungsermächtigungen.

    Mehr Panzer wären sicher schön, sind jedoch nur eine Einzelkomponente die isoliert wenig Verbesserung bedeutet

  19. Ketzerische Frage: die Kisten fahren, kämpfen, warten sich ja nicht autonom. Gibt es dafür überhaupt Personal?

  20. Weitere Panzerbataillone auf zu stellen macht keinen Sinn. Derzeit haben die laufenden Systeme u. A. Durch Litauen und VJTF eine so hohe Belastung, das die Zahl der nicht einsatzbereiten Leos im Verhältnis zu den Einsatzbereiten besorgniserregend groß ist. Kompanien haben zum Teil keine Panzer oder so wenige das sie ohne auf den übungsplatz fahren. Fristen, werksinstandsetzung, defekte,….

  21. Es wurde auch schon ein Flugzeugträger gefordert ;-)
    Aber ich staunte eben sehr beim Lesen.

    Ein Problem wurde schon genannt, fehlende Gebrauchtfahrzeuge.
    Um abgewirtschaftete Fahrzeuge aus Spanien oder der Schweiz z.B. nach Kauf aufzuarbeiten und umzubauen und praktisch fast neuwertige Fahrzeuge wie jetzt im laufenden A7V-Programm zu bekommen, müsste erheblicher Aufwand betrieben werden, der a) sehr teuer und b) erhebliche Kapazitäten beim Hersteller erfordern und c) viel Zeit in Anspruch nehmen würde.
    Zu Punkt a) wurde hier schon gesagt, Alternative: Neubauten. Preislich ist wohl kaum ein großer Unterschied zu erwarten.
    Das würde aber das Problem zu b) noch mehr verstärken.

    Wenn man das Tempo betrachtet, in dem seit 2015 die 62 Neubauten A7+ für Katar entstanden, der Umbau der 104 Gebraucht-Kpz (68 A4, 16 A6, 20 A7, also nicht 104 A4, wie ganz oben im Artikel steht, das ist falsch) zu A7V 2019 bis 2023 läuft (plus 44 dänische A7M DK aus A5 DK auch noch) und der Bau von 44 A7+ für Ungarn von 2022 bis ca. 2025 dauern soll und 101 A6 von 2023 bis 2026 gepimpt werden sollen, dann werden vor 2026 keine Kapazitäten für weitere Projekte frei sein. Es soll ja zumindest nach meinem Informationsstand nur eine Produktionslinie für Wannen aus früherer Lizenzproduktion in Griechenland geben und eine Linie für Türme in Kassel.

    Zusammengebaut werden die Komponenten dann bei KMW München.

    Zusammen gefasst: Nette Forderung, frühestens bis 2031 zu realisieren. Dann aber bitte gleich als Leopard 2 A8. Für VJTF 2023 jedenfalls nicht machbar.

  22. @ Frankfurter:
    »Ich frage mich nur: wo sollen die 80+ Leo-Zellen herkommen? Der zurückgekaufte BW-Industriebestand gibt keine 80 Fahrzeuge mehr her.«

    Die Österreicher haben doch auch Leos an KMW zurückverkauft. Lt. Wikipedia 40 Stück:
    » 2006 wurde die Zahl auf zwei Panzerbataillone reduziert und 40 der überschüssigen Leopard-Panzer 2011 an den Hersteller KMW zurückverkauft. Kanada, ein weiterer Interessent, wurde dabei überboten.«
    https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#%C3%96sterreich

    Wurden die inzwischen von KMW weiterverkauft oder stünden die noch zur Verfügung?

  23. @Grashüpfer: Also Katar und Ungarn erhalten Ihre ersten neuen Leo 2 A7 zwei Jahre nach Vertragsabschluss.
    Es könnten also die ersten paar Leo’s ab 2022 da sein.

  24. Umlaufreserve? Ich werde immer zum Dichterfürsten wenn ich dieses Unwort umgehen muss. Interessanterweise auch für VTJF. Verlegbare Sätze zur Unterstützung von Einsätzen, einsatzgleichen Verpflichtungen und Übungen ist meine aktuelles Wording. Na gut ein KpPz ist per Definition mobil und verlegbar 😎

  25. Eigentlich müsste man von JEDER Einheit und Teileinheit mal einen Kompletten IST Stand der STAN verlangen.
    Schonungslos eine Generalinventur machen. Dann könnte man von seiten des Minesteriums dem Bundestag einmal einen Katalog vorlegen was benötigt wird um IST und SOLL in Übereinstimmung zu bekommen.
    Würde bestimmt weh tuen aber anders geht es nicht. Und wenn dabei rauskommt das der BW 100.000 Unterhosen fehlen dann ist das so.
    Sicherlich müsste man dann nach dem Zufallsprinzip einzelne Einheiten durch dritte Überprüfen lassen und das vorher auch publik machen um „ehrliche“ Werte zu bekommen.
    Und natürlich benötigt man eine Umlaufreserve. Vollausstattung bedeutet 100% + 20% und das heißt auch das man Gerät nicht nach Bedarf einer Wartung oder Instandsetzung zu führt sondern nach festen Fristen.
    Wird das Geld kosten, ja natürlich.

  26. Ich finde den Vorschlag gut – machen!
    Die Begründung dafür verstehe ich indes nicht. Meiner Kenntnis nach wird die VJTF-Brigade 2023 zwar deutsch geführt, aber wieder multinational sein. Also ein deutscher Gefechtsverband im Kern. Wenn wir den 2023 immer noch nicht aus dem Stand heraus hinbekommen, dann gute Nacht Marie…

  27. Ich empfehle den Beitrag sehr genau zu lesen.
    Es handelt sich um einen Vorschlag der Verteidigungspolitiker der Koalition.
    Nicht mehr und nicht weniger.
    Die Haushälter haben auf die zahlreichen Vorschläge der Fachpolitiker meistens eine andere Sicht.

    Eine anderweitige Richtungsentscheidung in der Bereinigungssitzung des Haushaltsausschusses ist da äußerst selten.
    Daher muss man sich noch keine Gedanken machen woher die Panzer kommen.
    Es müsste zunächst das Geld bewilligt werden – und das macht nunmal der Haushaltsausschuss und das mach ja auch Sinn.

  28. @Küstengang01
    Ich bin schon lange raus aus der Bundeswehr, aber eigentlich gibt es solche Listen. Zumindest musste ich bestimmte Nichtverbrauchsgüter zählen und daraus eine Exceltabelle erstellen und diese an meinen Vorgesetzten weiterreichen. Diese wird dann höchstwahrscheinlich weiter nach oben gereicht.
    Nur sind diese Zahlen natürlich sehr vertraulich, weil die sehr viel über die Kampfkraft aussagen. Im gesamten Bundestag wird sowas niemals im Detail verbreitet.
    Verteidigungsausschuss könnte ich mir vorstellen.
    Die große Frage ist aber: Interessiert es überhaupt die Abgeordneten?
    Selbst meinem Kompaniefeldwebel war es egal, dass bestimmte NVG nicht in Soll-Stärke vorhanden waren. Teilweise konnte ich ihn da auch verstehen, die STAN-Listen sind vielleicht auch nicht immer der Gegenwart und Realität angepasst.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es kein Wissen über SOLL und IST von jeder Einheit gibt (zumindest jährliche Zahlen sollten erhoben werden).
    Wäre wirklich krass, wenn diese Information nicht da ist!

  29. Solange die HIL (Heeresinstandsetzungslogistik) nicht in der Lage ist, den gepanzerten Fuhrpark in einem vernünftigen Zustand zu halten, solange brauchen wir weder mehr Panzer noch weitere Panzerbataillone. Das Geld für weitere 80 KPz sollte in die Infrastruktur gesteckt werden.

  30. Im übrigen ist dass dann nur die Ausstattung für 6 btl plus güz. Also 6× 44+44güz ×1,2 umlauf sind bei mir 370. Bis 2031. So und dass machen wir jetzt mal schön für alles was schwimmt fliegt und fährt. Bis runter zum dienstlich gelieferten Schnürsenkel. Die Rechnung des Investitonsbedarfes würde ich gerne mal sehen…

  31. @Hans Dampf
    stimmt… für 2023 sollten die vorhandenen Leos ausreichen…da werden ja theoretisch maximal 40 einsatzfähige Leos inkl Umlaufreserve benötigt…
    für die anderen Etappenziele die das Heer angemeldet hat…3 einsatzbereite Divisionen bis 2032…da sieht das natürlich anders aus…
    vllt ist 2023 auch ein Zahlendreher und man meint 2032…bis dahin könnte man wohl auch problemlos neue Leos kaufen

  32. @küstengang01 Wenn irgendwo Unterhosen fehlen werden die in Sinne des dynamischen Verfügungsmanagement von anderen Einheiten ausgeliehen. So einfach!

  33. @Kuestengang 01: In der Wirtschaft ist einmal jährlich eine Inventur Pflicht.
    Dabei werden Abweichungen vom Sollbestand sichtbar.
    Hat auch den Vorteil, daß die man die Ursachen der Abweichung ermitteln kann.
    (falsch einsortiert, Abnutzung durch Lagerung, technisch veraltet, defekt, zu wenig / zu viel geliefert…).
    Gibt es das nicht bei der Bundeswehr? (ich kann dazu leider nur mit Unkenntnis beitragen).

    @Hans Dampf: Ich vermute, daß die VJTF für viele Beschaffungen als Grund herhalten muss.

  34. @Obibiber
    VJTF bekommt man mit dem jetzigen Bestand hin.
    Der Übungsbetrieb leidet aber schon jetzt unter mangelnder Zahl einsatzbereiter KPz und wird durch den Bedarf für VJTF nochmal verschärft.
    Daher die Idee, nochmal aufzustocken. Was ohnehin mit Blick auf 2031/32 notwendig ist. Das gilt aber, wie schon mehrmals genannt, für fast alles.

  35. @Obibiber: Eine Frage zu Soll/Ist bei den PzDiv:

    Laut Wiki haben wir noch 2 Pz-Divisionen.
    Die 1. und die 10.
    Jede hat ca 3 Brigaden, welche 2-3 Btl. a 44 KPz hat.
    Wären dann 132 KPz pro Division = 264.
    Für eine dritte Division braucht man mindestens 396 KPz.

    Aktueller Aufwuchs ist ja auf 323 KPz.
    Bei 80 Umlaufreserve ergibt sich etwa folgende benötigte Anzahl :

    132 x 3 = 396 für 3 Divisionen.
    + 40 x 3 = 120 Umlaufreserve
    ________________________________

    514 Kpz

  36. @4./PzBtl 24
    Die HIL soll ja ertüchtigt werden. Bisher wurde dort aus bekannten Gründen nichts mehr investiert. Da nun die Struktur erstmal gesichert erscheint, fließt dort auch wieder Geld in der Erneuerung der Werkstattausrüstungen und ins Personal. Der Standort Darmstadt wird z.B. verlegt und neu aufgebaut.
    Vor dem Hintergrund das dies auch alles dauert, ist die Erhöhung der Anzahl von Leos eigentlich zwingend nötig. Der Verfügungsbestand ist m.E. mittelfristig trotzdem noch zu klein. Ein angemessener Bestand im Verhältnis zur Landesverteidigung sollte bei 700-800 KPz liegen Das wäre immer noch weit weg vom Bestand der 80er, hätte jedoch mit einer höheren Anzahl von Pz-Btl auch seinen Sinn im politischen Umfeld der Jetztzeit.

  37. @4./PzBtl 24 sagt: 09.11.2019 um 7:50 Uhr
    „Solange die HIL (Heeresinstandsetzungslogistik) nicht in der Lage ist, den gepanzerten Fuhrpark in einem vernünftigen Zustand zu halten, solange brauchen wir weder mehr Panzer noch weitere Panzerbataillone. Das Geld für weitere 80 KPz sollte in die Infrastruktur gesteckt werden.“

    Wir benötigen nicht entweder oder sondern vielmehr sowohl als auch!

    @Dante sagt: 09.11.2019 um 9:00 Uhr
    „Im übrigen ist dass dann nur die Ausstattung für 6 btl plus güz. Also 6× 44+44güz ×1,2 umlauf sind bei mir 370.“

    Einerseits hat das GÜZ glaube ich keine 44, andererseits benötigt man ja auch noch Fahrschulpanzer etc.

    „So und dass machen wir jetzt mal schön für alles was schwimmt fliegt und fährt. Bis runter zum dienstlich gelieferten Schnürsenkel. Die Rechnung des Investitonsbedarfes würde ich gerne mal sehen…“

    Ja, bitte! Nicht umsonst werde von Fachleuten die ständigen Behauptung gewisser Politiker und auch einiger Kommentatoren hier im Blog, man könne 1,5+ % ja gar nicht ausgeben als absurd bewertet.

    @BG sagt: 09.11.2019 um 10:13 Uhr
    „In der Wirtschaft ist einmal jährlich eine Inventur Pflicht. Dabei werden Abweichungen vom Sollbestand sichtbar.“

    Gibt es auch in der Bw. Nicht jährlich, sondern zweijährlich. Sog. „unvermutete Prüfungen“ gem. §78 BHO.

    Es ist in der Tat nicht so, als wüsste man nicht, was alles kaputt und fehlend ist.

    Der Bundestag gibt uns einfach nur nicht das Geld um es zu reparieren und aufzufüllen.

  38. Die Diskussion hier geht aus meiner Sicht weiter an den Realitäten vorbei.

    Auch der SPON-Artikel verkennt – im Gegensatz zum Hausherren – dass nun der Haushaltsausschuss entscheiden muss. Dass dieser zusätzliche Mittel bereit stellt, ist sehr fraglich
    (https://augengeradeaus.net/2019/11/akk-skizziert-ihre-sicherheitspolitik-mehr-verantwortung-mehr-einsaetze-mehr-geld/comment-page-2/#comment-324336).

    Da die zusätzlichen Leoparden keinen Verdrängungeffekt haben sollen, wird somit offenbar davon ausgegangen, dass übrig gebliebene Mittel verwendet werden können.

    Nur leider gibt es da bereits jetzt einige Vorhaben auf der „Warteliste“.

    Die Verschiebebahnhöfe im Haushalt werden immer größer – das ist planerisch, vertraglich und wirtschaftlich kaum mehr steuerbar und zudem ziemlich ineffizient.

    Es kommt Zeit in der das Wünschen hilft…

  39. @BG
    Die Bundeswehr hat in der jetzigen Struktur 6 Panzerbataillone (PzB 363 miteingerechnet). Das macht insgesamt 268 Panzer (sofern man die 18 Pz starke nld. Kompanie miteinrechnen muss). Die restliche 60 Panzer der ursprünglichen 328 haben meines Erachtens gerade so für alle Ausbildungseinrichtungen gereicht (GÜZ, usw.). Die weiteren 80 jetzt als reine Umlaufreserve.
    Und bzgl. der „3 Divisionen“: Die einzige Zielstruktur, die mir bekannt ist, ist das Bühler Papier. Dies zeigte einen nationalen Bedarf von 8 PzB (mit 414 also 9). Wenn man das wirklich durchziehen will, braucht man wahrscheinlich min. 132 weitere Panzer (eventuell mehr für zusätzliche Umlaufreserve).
    D.h. will man das Bühler Papier tatsächlich umsetzen braucht man um die 450 Panzer!

  40. Wa-Ge sagt:
    08.11.2019 um 16:23 Uhr

    „Eine sehr merkwürdige Forderung die da Mitglieder des Verteidigungsausschusses stellen. Wieso soll es denn nur bei Kampfpanzern zweckmäßig sein eine Umlaufreserve zu haben? Was ist mit Schützenpanzern, Boxern, Hubschraubern, LKWs …
    So ist der Vorstoß sehr unausgegoren.“

    Nicht nur das, es würde ja ewig dauern bis diese Panzer zulaufen. An der Stelle sind die Industriekapazitäten begrenzt. Die Produktion von Ersatzteilen ginge vielleicht schneller. Die HIL Werke zu modernisieren und die Prozesse zu verbessern wäre wahrscheinlich auch deutlich schneller zu haben.
    Ich gehe mal davon aus die Panzer sollen vor die Modernisierung geschoben werden, damit das Heer genug Panzer hat wenn dutzende abgezogen werden.
    Ob das klappt ist fraglich.

    Darüber hinaus könnte man sich mal an andere Dinge machen, wie die ABRA Bodenüberwachungsradare zu ersetzen. Da war der Nachfolger ja irgendwie auch fertig entwickelt und dem Sparwahn zum Opfer gefallen…
    ABRA, nix für Schwache Nerven: https://www.youtube.com/watch?v=DRKICVW3j54

    Der H145M mit dem H-Force Paket kann mehr oder weniger das leisten was früher der PAH-1 leistete. Da der Kuddelmuddelhubschrauber Tiger eh nicht fliegt und keine brauchbare Bewaffnung hat (keine Bordkanone, keine gelenkten Raketen und nur Schrottreife ATGM: HOT und Pars3) wäre das wesentlich sinnvoller da anzusetzen. Selbst wenn das Ding fliegen würde, viel Nutzen hat es eh nicht. Die Überlegung gabs ja schon mal irgendwo.

    Es gibt sehr viele Möglichkeiten etwas zu verbessern, mit dem Geld was man nun hier verbraten würde.
    80 x 8 Mio = 640 Mio, ohne auch nur ein Ersatzteil dafür gekauft zu haben.
    Woanders geht man von einer Milliarde Euro aus, sprich Kosten von 12,5 Mio pro Panzer. Wenn da kein Ersatzteilpaket drin ist…

    Im Spiegel war vor ein paar Tagen die Geldverbrennung mit dem Laptops, ohne mobilen Nutzen, Thema.
    https://www.spiegel.de/netzwelt/web/bundeswehr-laptops-ohne-intranetzugang-kritik-vom-rechnungshof-a-1295039.html

    Sind wieder 170 Mio ohne großen Nutzen. Diese 170 Mio könnten einige Ersatzteillücken schließen…

  41. Die Rechenbemühungen sind absolut beachtlich, wieviele Panzer irgendwo hingehen werden. Die Lage hinsichtlich der Instandsetzung ist so desolat, dass es dem Spruch „Perlen vor die Säue werfen“ gleichen würde, noch mehr Panzer ins System Bundeswehr zu geben. Die Lage ist bei verständiger Würdigung desolat. Traurig aber wahr.

  42. @TZ
    Ich kenne besagtes „Papier“ leider nicht. Sprechen Sie von 3 mech. Divisionen oder 2+schnelle Kräfte?

  43. @BG (09.11.2019 um 12:14 Uhr)
    Die 10.PzDiv hat zwei aktive PzBtl (104 und 393 ). Das macht dann 2×44 = 88 Panzer. Die verfügt aber auch über das Einsatz- und Ausbildungszentrum für Tragtierwesen 230, aka Tragtierkompanie 230. Die wiederum hat drei Züge zu je 24 Tragtieren und eine Umlaufreserve von 6. Macht 78 Tragtiere. Vermutlich hat die Division also an einem zufällig ausgewählten Tag mehr aktive, einsatzbereite Tragtiere als Panzer.

  44. @T.W. : Sorry, better next time

    @TZ: Ich nehme auch 550 :) Dann war ich mit meiner eigenen Recherche und Rechnung gar nicht so weit weg.

    @SvD: Das Zulaufen neuer Leo’s würde (analog Ungarn) ca zwei Jahre dauern. Vertrag würde 12/2018 geschlossen, Zulauf ab spätestens 12/2020.
    Demnach würde bei Vertrag in 12/2019 der erste neue Leo ab 12/2021 zulaufen.
    Die Erneuerung der Leo’s auf 2 A7 V kann somit etwa zweigleisig durchgeführt werden.
    Falls die 80 neuen KPz nicht nach kurzer Zeit wieder ausfallen, wäre es sinnvoll.

    @rhadamanthys: mir schon klar, dass es zu wenig Material gibt. Die 1. und 10. Div. habe ich lediglich zur Verständlichkeit genannt. Es gibt ja auch nicht-Experten hier.

  45. @Bundesbuerger
    Das ist nicht so leicht zu beantworten:
    Nach der Grafik die mal auf Frontal 21 zu sehen war (https://youtu.be/XdVoPXOc7Cg ca.2:20)
    gliedern sich die Divisionen im Wesentlichen wie folgt:
    1. Division (wahrsch. 1 PzDiv):
    -2 PzGren-Brigaden* zu je 1 PzB und 2 PzGrenB
    -1 Pz- Brigade* zu je 2 PzB und 1 PzGrenB
    – eine weitere ausländ. Brigade, von der im Allgemeinen angenommen wird es wäre die nld. 43
    2.Div. (wahrsch. 10 PzDiv):
    – 2 PzGren- Brigaden*, selbe Aufstellung wie oben
    – 1 GebJg-Brigade
    – 1 ausl. mech. Brigade
    3. Div (wahrsch. DSK):
    – 1 Luftlandebrigade
    – 1 PzGren-Brigade*

    Überdies habe ich gerade festgestellt, dass ich mich korrigieren muss: es sind tatsächlich nur 7 nat. PzB. Ich hatte im Kopf, dass die 10. PzDiv auch eine PzBrig. bekommt ( wahrscheinlich weil die PzGrenBrig 37 momentan 2 PzB hat).
    Demzufolge sind es doch nur um die 500 benötigte Leos, wie @ BG gesagt hat, wenn diese auch wesentlich anders zugeordnet sind.

    * Die Brigaden werden im Papier nicht so bezeichnet, aber die Begriffe passen historisch sehr gut

  46. @TZ
    Aha,ok!
    Es geht also nicht darum eine 3. mech. Division zu den bestehenden aufzustellen. Das hab ich nämlich mal so herausgelesen. Wurde aber schon in einem Vorgängerfaden komplett verrissen. Danke!

  47. BG sagt:
    09.11.2019 um 19:44 Uhr
    „Das Zulaufen neuer Leo’s würde (analog Ungarn) ca zwei Jahre dauern.“

    Eben nicht. Es hängt davon ab wieviel die Industrie hier leisten kann. Für neue Panzer braucht man neue Wannen und Türme. Die kann man nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln.

  48. @TZ@all
    Naja, obwohl…
    Es werden so zwar keine 4 Divisionen draus, aber ganz unerheblich wäre die Veränderung auch nicht. Immerhin eine ganze Brigade mehr für die DSK (3.)! Ordentlich Divisionstruppen dazu. Dafür fliegen zwar die Heeresflieger raus. Ari, klar. Alles in allem aber ein kräftiger Aufwuchs!
    In der Tat ambitioniert! Na das verfolge ich doch mit Interesse…

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