wg. russischer Raketen: USA werfen Türkei offiziell aus dem F-35-Programm

Nachdem die Türkei die erste Lieferung des russischen Flug- und Raketenabwehrsystems S-400 erhalten hat, haben die USA Konsequenzen gezogen: Der NATO-Partner wurde offiziell aus dem Programm für den Kampfjet F-35 geworfen, an dem die Türkei bislang beteiligt war. Militärisch zusammenarbeiten wollen die USA mit der Türkei aber auch weiterhin.

Die Entscheidung kam am (heutigen) Mittwochabend per Pressemitteilung aus dem Weißen Haus:

Unfortunately, Turkey’s decision to purchase Russian S-400 air defense systems renders its continued involvement with the F-35 impossible. The F-35 cannot coexist with a Russian intelligence collection platform that will be used to learn about its advanced capabilities. The United States has been actively working with Turkey to provide air defense solutions to meet its legitimate air defense needs, and this Administration has made multiple offers to move Turkey to the front of the line to receive the U.S. PATRIOT air defense system. Turkey has been a longstanding and trusted partner and NATO Ally for over 65 years, but accepting the S-400 undermines the commitments all NATO Allies made to each other to move away from Russian systems. This will have detrimental impacts on Turkish interoperability with the Alliance. The United States still greatly values our strategic relationship with Turkey. As NATO Allies, our relationship is multi-layered, and not solely focused on the F-35. Our military-to-military relationship is strong, and we will continue to cooperate with Turkey extensively, mindful of constraints due to the presence of the S-400 system in Turkey.

US-Präsident Donald Trump hatte das zuvor schon bei einer Kabinettssitzung angekündigt (aber offensichtlich, sehr merkwürdig, nicht via Twitter).

Die Lieferung der russischen Systeme hatte am 12. Juli begonnen. Die USA fürchten vor allem, dass über die russische Technik zur Erfassung von Flugzeugen Daten über die Fähigkeiten der F-35-Kampfjets an Russland gelangen könnten.

Auffällig ist – neben Trumps Twitter-Verzicht – die recht zurückhaltende Wortwahl in der offiziellen Mitteilung. Unter anderem wird da ja betont, dass die Beziehungen der USA zur Türkei gut seien und weit über das Problem mit den S-400 hinausgehe. Schwierigkeiten gebe es schon, aber doch vor allem mit den anderen NATO-Ländern…

(Foto: Capt. Andrew “Dojo” Olson, F-35 Demonstration Team pilot and commander performs a high-speed pass in an F-35A Lightning II during the Arctic Lightning Airshow July 13, 2019, at Eielson Air Force Base, Alaska. During the aerial maneuver, the jet reaches speeds of up to 750 miles per hour – U.S. Air Force photo by Senior Airman Alexander Cook)

59 Gedanken zu „wg. russischer Raketen: USA werfen Türkei offiziell aus dem F-35-Programm

  1. @DailySabah
    (Turkey’s top English newspaper, providing the latest local and global headlines from Istanbul)
    LIVE — All Turkish F-35 students and instructor pilots currently in the US have firm plans to leave the country; the 20 personnel at the joint program office will no longer retain access to facilities, Department of Defense official says
    Werden tatsächlich alle zurückkehren?

  2. Das ist ein Paukenschlag, den Erdogan trotz vieler Ankündigungen nicht so gerne hören wird.

    Die Türkei ist auch am Bau der F-35 beteiligt, was die Situation noch schwieriger macht:

    https://www.f35.com/global/participation/turkey-industrial-participation

    Welche Konsequenzen hat diese Entscheidung jetzt?
    Die Luftwaffe der Türkei ist im Kampflugzeugbereich bis auf die F-16 total veraltet mit F-4 und F-5 im Einsatz.

    Man plant aktuell auch einen Flugzeugträger, der nur für den Betrieb der F-35B ausgelegt ist. (Aktuell ist die B aber noch nicht bestellt)

    Will man jetzt weiter bei den Russen einkaufen und die SU-57 bestellen? Dann wird die Türkei aus der NATO fliegen. Das kann niemand wollen.

    Also wird Erdogan wohl oder übel seinen Machtkampf beenden und die S400 zurückgeben.

    Oder wird er alternativ versuchen, in den USA oder Europa Kampfflugzeuge der 4.Generation zu beschaffen? Denn solange es nicht um Stealthflugzeuge geht, dürften er die üblichen Kandidaten aus dem Westen beschaffen dürfen.

  3. @Der Realist
    Die F-16 Block 50 und 70 der TAF sind total veraltet?
    Ah jetzt ja!
    Btw: Die bewegen sich auf einem Level mit dem EuFi!

  4. Der einzige pragmatische Schritt von der Türkei jetzt ist das Verlassen der Nato und Annäherung an Russland und China durch ASEAN.

  5. @ Magmakammer:

    Der Realist hat doch die F-16 explizit ausgenommen. Lesen hilft. ;)

    @ Der Realist:

    Dassault würde sich sicherlich über eine Bestellung der Rafale freuen. Aber mal im Ernst: NATO-Rauswurf wird nicht ohne weiteres möglich sein. Der NATO-Vertrag sieht das nämlich nicht vor…

  6. @ Badger

    Das ist richtig, einen Rauswurf hat man nicht vorgesehen. Aber jeder Staat darf jederzeit entscheiden, ob er die NATO verlässt.

    Und da liegt aktuell die Gefahr.

    Trump wurde von Erdogan vorgeführt. Die Reaktion darauf ist der Ausschluss aus dem F-35 Programm.

    Wie wird Erdogan nun reagieren?

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Türkei reagiert, indem sie ankündigt, die NATO zu verlassen.

    Damit hätte Erdogan den Trump(f) in der Hand und könnte ganz entspannt weitere Gespräche mit den USA und Russland führen.

  7. @Badger

    Ja, das ist in den Statuten nicht vorgesehen, aber man kann TUR von Informationen abschneiden:

    https://www.thenational.ae/opinion/comment/turkey-won-t-be-expelled-from-nato-but-it-could-become-a-member-in-name-only-1.875128

    „Last month it was reported that Turkish military and civilian personnel were not invited to important meetings about air defence and intelligence. In future, such exclusions will become more regular.“ (eine Primärquelle wäre natürlich gut)

    Das wäre dann sogar schon im Mai gewesen, der Artikel ist vom Juni.

  8. @Derdo: Dann verliert die Türkei aber auch D für seinen neuen Panzer.
    Dazu würde es wirtschaftlich noch weiter Bergab gehen, wenn USA und EU dann keine Finanzielle Hilfe mehr leisten, im Extremfall sogar Sanktionen und Handelsbeschränkungen Folgen.
    Es ist ja schon wegen türkischer Erdgasbohrungen vor Zypern zu Kürzungen seitens der EU gekommen.
    Und wenn noch die Touristen ausbleiben…
    Erdogan versteht nur die harte Sprache.
    Wenn er aus der NATO austritt-ein Problem weniger.

  9. @BG
    „Dann verliert die Türkei aber auch D für seinen neuen Panzer.“

    Damit haben wir fast nichts zu tun. Der Panzer ist auch so eine türkische Posse… wie vieles in der türkischen Rüstung ist es eine Geschichte von selbst verschuldeter Isolation und abgebrannter Brücken.

    Rheinmetall hat mit dem Altay momentan nichts am Hut. KMW war eh nie irgendwo eingebunden.
    Ein Großteil der Technologie kommt aus Südkorea, vom Hyundai Rotem’s K2 Black Panther und an der Produktion ist man auch nicht beteiligt, der Auftrag ging an andere. Der Export von MTU Powerpacks über das erste Los hinaus wurde bereits blockiert. Plan B war einen Motor mit einer Österreichischen Firma entwickeln zu lassen. Da die Türkei sich mit Österreich angelegt hat und das Land nicht bei Nato Manövern und Übungen dabei haben wollte, ist die Option auch vom Tisch. Dann kam die Ukraine ins Spiel und später zum x-ten mal die eh viel bessere und stärkere Eigenentwicklung. Da kein T-Serie Panzer einen 1500 PS Motor braucht, hat die Ukraine auch nichts auf Lager. Der 6ТD-2 des T-84 müsste von 1200 auf 1500 PS hochgezüchtet werden. Es hieß mal, man würde dieses Modell für den Export entwickeln, es mangelt aber an Geld. Und ein passendes Getriebe muss dann auch noch dran.

    Der K2 Black Panther hat auch so seine Probleme mit dem Antrieb, im ersten Los hat er MTU Power Packs bekommen weil das Südkoreanische schon etliche Jahre hinter dem Zeitplan war. Die Türkei hat also Lizenzen für einen Panzer und diverse Komponenten eingekauft, obwohl der noch keinen funktionierenden Antrieb hatte. Das Problem zieht sich auch schon ewig hin.
    Der K2 hat im zweiten Los gemischte Powerpacks mit Motoren von Doosan (Baumaschinenhersteller) und deutschen Getrieben von Renk, weil das eigene von noch immer nicht funktioniert. Das hilft der Türkei auch nicht.

    Neben den Powerpacks wurden auch Nachrüstsätze für die Leopard 2A4 blockiert. Vorher hatte man ja 10 Jahre lang verkündet man könne das alles alleine und eh viel besser.

    Die Türkei wollte auch den Regionalflieger Dornier 328 wieder bauen lassen. Am Ende standen noch die türkischen Industriemetropolen Bremen und Leipzig/Halle als Fertigungsstätten auf dem Zettel. Seit fast einem Jahr ist es auch da eher still.
    Bei dem neuen türkischen Kampfflugzeug TF-X bin ich daher auch eher skeptisch. Geplant war erst das Eurojet EJ200 Triebwerk des Eurofighters zu nutzen, später änderte sich der Plan hin zu einer abgewandelten und in der Türkei gebauten Variante, mit Hilfe von Rolls Royce. Ohne Zustimmung der anderen Projektpartner käme Rolls Royce da aber nicht weit. Dann wurde ein Startup namens TRMotor gegründet, das alles alleine machen sollte, dann mit Rolls Royce zusammen. Dann kam die geniale Idee russische Triebwerke zu nutzen, was bei BAE als Projektparnter sehr gut ankam. Die Prototypen sollten dann auf einmal mit General Electric F110s fliegen. Rolls Royce hat im März schließlich alles hingeworfen.
    Die Su-57E lokal zu produzieren war auch schon im Gespräch… Indien war da wenig begeistert von der Zusammenarbeit mit Russland.
    Mal sehen ob es die An-188 (An-70 mit Turbofans statt Props) je geben wird, an der die Türkei beteiligt ist.

    Da ist viel Gerede, große bis großkotzige Ankündigungen, alles besser zu machen als andere, gar als die Weltmarktführer und dann kommt oft nichts mehr.

  10. Laut Trump kauft die Türkei S-400, da Obama einen Verkauf von Patriot an die Türkei untersagt hat.
    Sind das „fake news“? Oder war das wirklich der Grund für die türkische Entscheidung?

  11. Der Realist 17.07.2019 um 22:02 Uhr

    „Will man jetzt weiter bei den Russen einkaufen und die SU-57 bestellen? Dann wird die Türkei aus der NATO fliegen. “

    Wenn die Türkei aus der NATO aussteigt, wird Putin den Türken ein Verteidigungsbündnis oder ähnliches anbieten. Russland hätte damit (zusammen mit dem Stützpunkt in Syrien) die Möglichkeit, den Zugang zum Schwarzen Meer zu kontrollieren. Das würde den Russen maritime Dominanz an der ukrainischen Küste ermöglichen. Den Rest überlasse ich der Fantasie der Leser.

  12. Angesichts des testosterongesteuerten Gebarens eines Erdogan habe ich mich schon länger gefragt, ob der weitere Verbleib der Türkei in der NATO so sinnvoll sein kann. Jetzt kommt der nicht minder testosterongesteuerte Trump dazu, wobei ich da schon der Meinung bin, dass sich diese zwei immerhin dann in der gleichen Art und Weise auseinandersetzen.

    Wenn man immer der „Klügere“ sein will, und der „Klügere“ bekanntlich nachgibt, kriegen die Erdogans (und Trumps), was sie wollen, wenn sie sich nur dreist genug dumm stellen und immer wieder möglichst kräftig auf die Sahne hauen. Insoweit ist es schon interessant, dass hier mal zwei ähnlich dreiste Selbstdarsteller aufeinandertreffen, sodass das Ergebnis nicht ohne Weiteres zuverlässig nach den alten Faustformeln berechenbar ist.

    Aber bei aller Liebe zur Diplomatie und Entspannungspolitik. Gefühlt ist der Rausschmiss aus amerikanischer Sicht „richtig“. Irgendwann muss man auch mal „Nein!“ sagen. Und Herr Erdogan hat schon länger kein wirklich kräftiges „Nein!“ mehr vernommen – aus Europa nicht, weil v.a. die Bundeskanzlerin ihn für ihren Flüchtlingsdeal gebraucht hat – und er wusste genau, dass er immer noch ein bisschen weiter gehen kann. Das klappt jetzt offenbar mit Trump nicht.

    Wenn die Türkei jetzt auch die potenziellen Arbeitsplätze aus der industriellen Montage der F-35 verliert, geht die Wirtschaft weiter den Bach runter. Es werden vielleicht noch einige Durchhalteparolen aus dem Sultanspalast kommen, nach dem Motto: „Dann bauen wir eben unsere eigenen Flugzeuge…“, aber es bleibt abzuwarten, ob Erdogan dann irgendwann doch noch einlenkt, oder voll auf die Russland-Schiene umschwenkt.

    In der machtpolitischen Einstellung hat er ohnehin derzeit mit Putin die größeren Berührungspunkte. Es bliebe aber eine kurzsichtige Trotzreaktion. Traurig wäre das vor allem für die Türkei und die Türken insgesamt. Die haben eigentlich von der Mitgliedschaft in der NATO und einer lockeren Westbindung sehr lange profitiert. Wenn sich die Türkei langfristig als Mittelmacht im Nahen Osten hervortun will, wird das ohne gute Beziehungen zu den großen Wirtschaftsräumen nicht gehen. Mit den Kurden haben sie ohnehin ein hausgemachtes Problem und die übrigen Regionalhegemone Saudi-Arabien und Iran sowie Israel als wirtschaftlich-militärische Macht werden auch nicht alle Pläne der Türkei dort goutieren, wenn sie ihren eigenen Interessen zuwiderlaufen.

    Wirtschaftlich wäre in der aktuellen Situation ein übereilter Lagerwechsel der Türkei aufgrund verletzter Eitelkeiten eines autokratischen Präsidenten für die Türkei sicherlich fatal. Russland überlebt praktisch nur aufgrund seiner Rohstoffe, China hilft niemandem umsonst und wenn Erdogan weiterhin überall Porzellan zerschlägt und die wirtschaftlichen Beziehungen zum Westen völlig abreißen lässt, geht die Ende 2018 ohnehin schon beginnende Rezession und Inflation in der Türkei in den Turbomodus. Dann ist die Türkei schneller pleite, als man gucken kann.

    Die Frage ist: hat Erdogan überhaupt noch Berater, die diesbezüglich zu ihm durchdringen können, oder fliegt er ausschließlich auf kurze Sicht, umgeben von Clacqueuren, Jubellakaien und Abnickern? Ich fürchte, letzteres…

    Aber vielleicht hat er der aufgrund der türkischen Bankenkrise ja auch noch ein starkes Ass im Ärmel. Spanien, Frankreich, Italien und Deutschland haben zusammen ungefähr 146 Milliarden Dollar an Forderungen an Banken in der Türkei im Feuer. Die USA und UK sind auch mit dabei, (auf vergleichbarem Niveau zu Deutschland), aber speziell Spanien, Frankreich und wohl auch Italien wären durch einen weiteren Talkurs der türkischen Lira gegenüber dem Dollar erheblich betroffen, wenn türkische Banken ihre Devisenschulden nicht mehr bezahlen können.

  13. Erdogan hatte ja eh die Dioktrin rausgegeben sich millitärisch unabhängig zu machen. So passt es doch ins Konzept den clash auf die Spitze zu Treiben und sich aus der NATO zu verabschieden um eine Eigene Suppe zu Kochen. FRA hat ja auch Jahrzehte versucht auf militärischem Gebiet möglichst unabhängig von den USA zu Bleiben (Mirage ect).

  14. Die interessanteste Frage für NATO und USA:
    Was machen die Türken mit den Militärbasen der USA auf eigenem Territorium?!
    Ein Großteil der Infrastruktur für die Durchhaltfähigkeit der USA im und am Persischen Golf, wie auch im Nahen Osten insgesamt wäre dann futsch. Ein Ausweichen auf vorgelagerte Flugzeugträger würde logistische Probleme nicht beheben, sondern vergrößern und die Anwesenheit von ganzen Verbänden im Mittelmeer könnte nur Israel gutheissen….

  15. Wenn der Gastgeber schreibt „auffällig [sei] (…) die recht zurückhaltende Wortwahl in der offiziellen Mitteilung“- Hat die US-Regierung vielleicht bessere Informationen zur Situation in der Türkei dahingehend, ob Hr. Erdogans Stern gerade im Sinken begriffen ist?

  16. Metallkopf 18.07.2019 um 9:17 Uhr

    „Russland überlebt praktisch nur aufgrund seiner Rohstoffe, China hilft niemandem umsonst“

    Interessant, daß sie China ins Spiel bringen. Eine Koalition aus Russland, China und der Türkei wäre für die Strategen aus den USA der Super-Gau, weil diese drei Länder in weiten Teilen das „Heartland“ kontrollieren könnten.

  17. Wenn die NATO auch eine Wertegemeinschaft sein soll (Verteidigung Demokratie, Menschenrechte), dann ist es wohl richtig, wenn die Erdogan-Türkei austritt.

  18. Die Türkei würde auch im Rahmen einer ASEAN/SCC Rolle sich nicht einordnen können.

    Mit bestehenden machtpolitischen Ambitionen
    zerreibt man sich nun.

    Wie fragte ich einst 2010 einen einflussreichen Muslimbruder: Wollt ihr eure Freiheit etwa mit den Chinesen und Russen verhandeln?

    Der Weg der Region geht entlang Partnerschaft Westen. Verbitterung gepaart mit Testosteron sind schlechte Ratgeber… da muss man sich auch mal selbst an die Leine nehmen.

  19. Kater K sagt:
    18.07.2019 um 6:18 Uhr
    „Laut Trump kauft die Türkei S-400, da Obama einen Verkauf von Patriot an die Türkei untersagt hat.
    Sind das „fake news“? Oder war das wirklich der Grund für die türkische Entscheidung?“

    Das hat Erdogan Trump so gesagt und der wiederholt das jetzt fröhlich. Richtig ist, die Verhandlungen fingen 2013 an, die Türkei wollte aber Arbeitsanteile, Transfer von Know-How und am besten eine Produktion der Systeme im eigenen Land. Die US haben das abgelehnt.
    Man hat auch mit China und mit Eurosam verhandelt. Der Deal mit China ging genau wie der über die Patriots an den Forderungen der Türkei zu Grunde und auch weil die Nato da schon zu murren anfing. Wo das Projekt mit Eurosam steht ist auch fraglich.

    Genau wie bei allen großen Projekten rennt die Türkei rum, stellt aberwitzige Anforderungen, beleidigt Projektpartner, tanz gleichzeitig auf 2 – 4 Hochzeiten und wundert sich das am Ende viele Optionen im Sande verlaufen.

    Reuters sinniert über andere Gründe, nämlich das ein S-400 kein Nato IFF hat und jedes Flugzeug abschießen kann, auch die eigenen. #Putsch
    https://www.reuters.com/article/us-usa-turkey-security-deal/us-officials-wonder-did-turkish-leaders-coup-memories-drive-russia-arms-deal-idUSKCN1UD0EI

  20. Wie hat man sich die befürchtete Datenübertragung der S-400 Systeme nach Russland vorzustellen?

    Dass S-400 Systeme im Betrieb Daten sammeln ist klar. Mit irgendwas müssen sie ja ihre Berechnungen im Betrieb anstellen. Dass man die Türkei mit einer spezielle Software-Version beglückt, die mehr sammelt als zum Betrieb nötig, ist vorstellbar. Nur, wie sollen die gesammelten Daten denn nach Russland kommen?

    Die S-400 werden ja wohl kaum ans Internet angeschlossen sein und einen Fernwartungszugang haben. Russische Wartungstechniker, die gelegentlich vorbei kommen und die Daten auf einem USB-Stick raus tragen? Funksender in den Systemen, die heimlich die Daten nach Russland überragen? Über Satellit? Wie stellen sich die Amerikaner das vor?

  21. @Jens Meurer
    Extra Funksender/Empfänger braucht es nicht. Ein Radar ist doch schon ein leistungsstarker Funksender und empfindlicher Empfänger.
    Da die Signalverarbeitung eh heute digital ist wäre es ohne Probleme die Daten auf das Radarsignal zu modulieren und Eingaben aus dem Empfangenen Signalen auszufiltern. Ein paar kBaud würden zur Überwachung und Auswahl der Datensätze wohl ausreichen.

  22. @SvD:
    „das ein S-400 kein Nato IFF hat und jedes Flugzeug abschießen kann, auch die eigenen. #Putsch“

    Da eine positive Feindidentifizierung mittels IFF ausdrücklich nicht möglich ist, sondern nur eine Authentisierung als „Freund“ (ein Transponder kann durch vielerlei Gründe ausfallen oder Fehlfunktionen aufweisen), ist das vermutlich bloß eine außenpolitische Spitze der Amerikaner gegen Erdogan persönlich.

    Ein IFF-Subsystem lässt sich jedenfalls theoretisch abschalten oder aushebeln. Entscheidend sind die Tagescodes, gegen die eine IFF-Abfrage transponderseitig abgeglichen wird. Flugzeuge, die nicht über die korrekten Codes verfügen, oder die mit einem falschen Code abgefragt werden, antworten nicht. Diese Funktionalität wurde bereits im aviation transponder interrogation mode 4 implementiert, da ansonsten ein Transponder eines Militärflugzeugs auch vom Feind abgefragt werden und über die Antwort die Position des Luftfahrzeugs bestimmt werden kann… Mode 5 beinhaltet zusätzlich noch Krypto. Deshalb bleiben militärische Transponder im entsprechenden Modus i.d.R. stumm, wenn sie keine „korrekte“ Abfrage bekommen.

    Wie das allerdings bei Patriot konkret funktioniert, ob dort die IFF-Abfrage im System als „Black Box“ integriert sind, ohne die das System nicht schießt, und ob Codes ausschließlich über Link-16 in der integrierten Luftverteidigung zentral aktualisiert werden, entzieht sich jedoch meiner Detailkenntnis. Vielleicht kann ein Kamerad aus der FlaRak dazu mal laut nachdenken.

    Dass aber die Amerikaner ein FlaRak-System bauen, das im Notfall nicht auch geklaute, eigene Flugzeuge abschießen kann, glaubt doch kein Mensch.

  23. „Wie das allerdings bei Patriot konkret funktioniert, ob dort die IFF-Abfrage im System als „Black Box“ integriert sind, ohne die das System nicht schießt, und ob Codes ausschließlich über Link-16 in der integrierten Luftverteidigung zentral aktualisiert werden, entzieht sich jedoch meiner Detailkenntnis. Vielleicht kann ein Kamerad aus der FlaRak dazu mal laut nachdenken.“

    Ein Kamerad wird mit Sicherheit nicht laut im Internet zu diesen Details nachdenken, weil es sich um vertrauliche Informationen handelt, die nicht an dieser Stelle erörtert werden.

  24. Grundsätzlich kann ein Patriot-System jedes Flugziel bekämpfen, auch ein eigenes Flugzeug. Es gibt dort keine „Beißhemmung“ gegen eigenen Flugzeuge. Wie @Metallkopf schon beschrieben hat, ist die „Intelligenz“ des IFF-Systems im Mode 4 und auch im Mode 5 nicht in der Bordkomponente verbaut sondern in der Bodenkomponente bei den Abfragestellen, also FlaRak-Bodenstationen und den Radaranlagen, bzw. Feuerleitanlagen des Einsatzführungsdienstes (CRC). Hier stand früher ein Tresor (so wie man ihn aus den Bankräuberkinofilmen kennt), wo dann täglich zu einer bestimmten Zeit der tagesaktuelle Abfragecode in das System eingegeben wurde. Das Flugzeug hat dann bei den korrekten Abfragecodes nur mit 3 Pulsen geantwortet, die immer gleich waren (wie bei „Jagd auf roter Oktober“, „Vassily gib mir nur einen ‚Ping‘ „). Wenn also z.B. eine militärische Transportmaschine in den Luftraum von Sarajevo geflogen ist, musste ein Krypto-Trupp den tagesaktuellen Mode 4 Code jeden Tag im IFF-Transponder jedes einfliegenden Lfz einstellen.

    Also das Argument, das Patriot System hätte ein Schutzsystem gegen „friendly fire“ halte ich für falsch. Dieses technische Schutzsystem gibt es meiner Meinung nach nicht. In den Einsatztaktiken für die Luftraumüberwachung und Luftkampf wird auch jedes nicht identifizierbare Flugzeugziel in einem wegen einer militärischen Auseinandersetzung gesperrten Luftraum als „feindlich“ eingestuft. So geschehen während des Kosovokrieges und vermutlich jetzt auch bei dem Luftkrieg gegen den IS in Syrien und dem Irak.

    Vorstellbar wäre jedoch ein Notfallsystem in einer Exportausführung der Patriot-Systeme wie es seinerzeit nach unbestätigten Medienberichten die von Frankreich gelieferten Exozet-Raketen an Argentinien gehabt haben sollen. Wenn damit französische Schiffe angegriffen worden wären, dann hätten die Franzosen wohl ein codiertes Funksignal zur Verfügung gehabt um die angreifende Exozet-Rakete auszuschalten. Dies war jedoch vor 30 Jahren noch ohne den Digitalisierungsfortschritt in der Informationsübertragung. Schwer vorstellbar, dass man so eine Funktion heute in das System einbauen kann, ohne dass es jemand mitbekommt. Die Gefahr, dass dieser „Notfallcode“ in die Hände des Gegners gelangt ist einfach zu groß um damit eine milliardenschwere Investition in das eigene Luftverteidigungssystem wertlos zu machen.

    Viel wahrscheinlicher halte ich dagegen das Argument, dass die USA ihre Verbündeten in Syrien, also die Kurden, auch nach deren Abzug noch beschützen wollen und der Patriot Deal mit der Abhängigkeit von den USA einer von mehreren Hebeln zu diesem Vorhaben der USA gewesen wäre. Hingegen ist Russland in der Kurdenfrage schmerzfrei, wie die Unterstützung des syrischen Machthabers gezeigt hat.

  25. Ich habe mal eine ernst gemeinte Frage in die Runde, auch wenn sie vielleicht nach einer Verschwörungstheorie klingt oder zu weit hergeholt ist:

    Bei aller Diskussion um die Anschaffung des S-400-System durch die Türkei und die damit verbundene Sorge der USA und anderer NATO-Partner, dass Russland hierdurch an geheime Daten der Konfiguration der F-35 kommt habe ich bisher noch nirgendwo die gegenteilige Überlegung gehört, dass die Anschaffung und die Aufregung nur vorgeschoben sind.

    Wäre es möglich, dass die Anschaffung von den USA und der NATO im Geheimen sogar begrüsst und gefördert werden, um an die Konfigurationsdaten des S-400-Systems zu kommen und testen zu können, wie gefährlich dieses System der F-35 und anderen Flugzeugen werden kann?Vielleicht würden die USA bzw. deren Wirtschaft (vor allem Lockett Martin) zeitweise Aufträge verlieren, aber die zu gewinnenen Informationen würden diesen Verlust aufwiegen?

    Zu abwegig gedacht???

  26. Wenn zu Teufel interessiert NATO ? Türkei bestimmt nicht,zumal die Türkei die stärksten Streitkräfte hat nach den USA .
    Die NATO kann sich das gar nicht leisten die Türkei zu verlieren . Ihr werdet sehen,es wird nichts geschehen ausser das die USA die F-35 nicht liefert.
    Türkei kauft sich die SU-57 was wiederum die USA nicht möchte,es bleibt den AMIS gar keine Wahl als die F-35 zu liefern . Das wird vielleicht nicht sofort passieren aber in paar Monaten sieht die Welt ganz anders aus .

    Die Türkei wird auch die S-400 nicht zurück schicken geschweige denn in den Keller stellen .

    [Danke, ich denke, der Wortlaut kennzeichnet es eindeutig als Propaganda und weniger als Debattenbeitrag. Ist hier nicht der Stil. T.W.]

  27. 1 : 0 für Putin.
    Putins Langzeitziel in Europa besteht in der Destabilisierung von NATO und EU samt Herauslösung der Türken aus dem Bündnis. Mit dem S-400-Deal hat er einen bedeutenden Schritt getan, zumindest ein Zwischenziel des Kremls wurde erreicht, zwischen Ankara, NATO und EU bestehen mehr als nur atmosphärische Störungen.

    Ein Deal wäre für Erdogan erreichbar gewesen. Doch wie häufig bei selbstverliebten, von sich überzeugten Potentaten hindert ihn seine nationalistisch-ideologische Begrenzheit. Tiefes Misstrauen gegen die USA treibt ihn an. Das gestörte Verhältnis resultiert in Trumps Hilfe für den Prediger Fethullah Gülen, beschuldigt als mastermind des Putsches im Jahr 2016.
    In Syrien, auch im Irak, überlebten die Kurden nicht nur, sie haben sich obendrein begrenzte territoriale Autonomie erstritten, mit militärischer und finanzieller Hilfe aus Washington, gegen Erdogans Absicht. Da die Kurden als Wurzel allen Übels an TUR Südgrenze gelten, kann ein Erdoğan in der Tradition der Osmanen mit einem U.S.- Präsidenten als deren Stütze keinen Deal abschließen.
    Obendrein ist Washington im Begriff zum Aufbau eines Cordon Sanitaire zwischen Kurden und TUR Grenze, eine Empfehlung für einen Rüstungsdeal ist das alles nicht.

  28. @ Jan sagt:
    18.07.2019 um 18:34 Uhr
    Der Gedanke ist sicher nicht abwegig. Aber er wird auch den Russen gekommen sein. Und die (an verantwortlicher Stelle) wissen genau, ob die Aussage, dass russische Quellen Erdogan vor dem Putsch gewarnt haben, richtig ist oder nicht. Wenn die Aussage richtig war, und man auch Informationen zu den Hintergründen hat, dann sagt das viel aus über das Verhältnis des Westens zu Erdogan und spricht dafür, dass so eine Lieferung möglich ist, ohne befürchten zu müssen, dass „der Feind“ an die Daten des S400 kommt. Das Thema wurde recht breit in der russischen Öffentlichkeit diskutiert und sehr viele Stimmen (also wohl die ohne Geheimdiensterkenntnisse) sprachen sich vehement dagegen aus, das Beste was man hat an ein NATO-Land zu verkaufen. Wenn die Aussage aber falsch wäre, ja welchen Grund gäbe es dann noch, das S400 an TUR zu verkaufen? Geld? Das hätte in den 90ern als Grund gereicht, aber doch heute nicht mehr.

    @Georg
    Soweit ich weiß, wurden Codes für die Exocets, um diese unschädlich zu machen, noch im Falklandkrieg, nach den ersten heftigen Verlusten, an die Briten übergeben. Publiziert wurde das im Guardian 2005. Wikipedia in der aktuellen Fassung dazu „Jahre später berichtete ein Berater des damaligen französischen Präsidenten François Mitterrand, dass Thatcher diesen nach dem Exocet-Angriff gezwungen habe, den britischen Streitkräften Codes zu geben, mit denen die Raketen elektronisch unbrauchbar gemacht werden konnten. Thatcher habe gedroht, andernfalls von U-Booten Atomraketen auf Buenos Aires abfeuern zu lassen. Mitterrand habe daraufhin den Briten ermöglicht, die Exocets zu sabotieren.“ – Interessanterweise wird dieser Passus immer Mal wieder in der deutschen Wikipedia gelöscht, taucht dann aber nach einiger Zeit doch wieder auf. Wenn man diesen Gedanken jetzt weiterspinnt, kommt man dazu, dass ein Angreifer, der auch Hersteller der Raketen zur Luftverteidigung ist, diese LV vor dem Angriff außer Gefecht setzen kann. Und dann stellt sich die Frage, von wem fühlt sich TUR bedroht.

  29. Trevor Faith: „Das würde den Russen maritime Dominanz an der ukrainischen Küste ermöglichen. Den Rest überlasse ich der Fantasie der Leser.“

    Und? Hat doch wenig Relevanz.

    „Interessant, daß sie China ins Spiel bringen. Eine Koalition aus Russland, China und der Türkei wäre für die Strategen aus den USA der Super-Gau, weil diese drei Länder in weiten Teilen das „Heartland“ kontrollieren könnten.“

    Türkei und Russland wären Chinas Wurmfortsatz – man muss sich nur dei wirtschaftliche Leitungsfähigkeit der einzelnen Länder ansehen.
    Was wäre der Gewinn? Ist Chian berit und in der Lage, dei Funktion der EU für dei türkische Wirtschaft zu übernehmen?

  30. @ Justinack

    Zitat: „Wenn man diesen Gedanken jetzt weiterspinnt, kommt man dazu, dass ein Angreifer, der auch Hersteller der Raketen zur Luftverteidigung ist, diese LV vor dem Angriff außer Gefecht setzen kann. Und dann stellt sich die Frage, von wem fühlt sich TUR bedroht.“

    Wenn man den heutigen Zeitungsberichten zu dem F35 Vorgang glauben kann, dann fühlen sich 80 % der Türken von den USA bedroht, also nicht von der eigenen Lw mit den F16, sondern von den Luftstreitkräften der USA. Also nochmal türkische F16 können eine Patriot-Missile nicht zum Abdrehen bzw. zum „Ausschalten“ bewegen, wenn überhaupt dann können dies nur die Amerikaner.

    Insofern kann man vermuten, dass Erdogan in der Kurdenfrage auf noch härteren Konfrontationskurs zu den USA gehen will und sich mit den S400 Systemen den Rücken von der amerikanischen Lw frei halten will. In wie weit in einer solchen Konstellation noch eine türkische NATO-Mitgliedschaft Sinn macht, müssen die Akteure wohl selbst überlegen. Die amerikanischen Lw-Basen auf türkischen Gebiet werden auf jeden Fall nicht durch einen Präsidentenerlass von türkischer Zeit aus dem Land gebracht werden können und wenn doch wird sich dies über Jahre hinziehen. Insofern sind sowohl die Deutschen als auch die Amerikaner nach dem erzwungenen Abzug aus Incirlik wohl auch aus langfristigen strategischen Gründen nach Jordanien gegangen.

  31. Wenn man nach mehrfacher Anfrage nach Patriotraketen keine vom NATO-Partner bekommt, muss man sich nicht wundern, wenn man dann zur Konkurrenz geht.

  32. @Trevor Faith:
    „Ein Kamerad wird mit Sicherheit nicht laut im Internet zu diesen Details nachdenken, weil es sich um vertrauliche Informationen handelt, die nicht an dieser Stelle erörtert werden.“

    Schon klar, die Formulierung war ja bewusst so gewählt. :)

    Im Übrigen haben FlaRak-Systeme in der Regel eine Möglichkeit, den Flugkörper noch auf dem Weg zum Ziel zu neutralisieren. Das war m.W. jedenfalls bei Hawk und Roland so. Sollte mich wundern, wenn das bei Patriot nicht auch vorgesehen wäre. So einfach, wie bei den französischen Exocets im Falklandkrieg wird’s allerdings wohl nicht mehr sein. Gegen ggf. fest installierte Hintertürchen in der Steuerelektronik der Rakete kann man aber als Nutzer eines Waffensystems wenig machen, wenn man nicht das ganze System quasi reverse-engineeren will. Traditionell verkauft Russland ja auch nicht die identischen Systeme, die selbst von den eigenen Streitkräften genutzt werden, sondern es gibt jeweils „Exportversionen“ mit ggf. abgespeckten Spezifikationen oder Fähigkeiten. Wird auch bei der S-400 nicht anders sein.

    Im Übrigen ist ja seit 2017 bekannt, dass Saudi-Arabien das System auch kauft ( https://thedefensepost.com/2017/10/05/saudi-arabia-russian-s-400/ ). Wenn also künftig im Nahen und mittleren Osten F-35 fliegen, und davon ist wohl angesichts der strategischen US-Interessen auszugehen, werden todsicher auch S-400 innerhalb der ~150km, die es braucht, um Stealth-Flugzeuge aufzufassen, anwesend sein. Vielleicht nicht so dicht dran, wie bei einer internen Kombinationsnutzung, wie im Falle der Türkei befürchtet, aber sicherlich dicht genug, um auswertbare Daten zu bekommen…

  33. Alle sprechen vom Rausschmiss der Türkei aus der NATO. Das ist vertraglich gar nicht möglich. Aus der NATO kann man aussteigen, ein Rausschmiss ist nicht vorgesehen.

  34. In einem anderen diese Woche zum Thema hatte ich bereits erwaehnt, dass im Zuge der Aufarbeitung „des vorgeblichen Putsches“ in der TUR vor 3 Jahren insbesobdere der Bestand an ausgebildeten F-16 Piloten gelitten hat.
    Bevor die Diskussion hier in weitere Spekulation verfaellt, hier nur ein paar wenige, willkuerliche und eilig zusammengestellte Meldungen, die darauf hinweisen, dass die gegenwaertige Notwendigkeit die reduzierte Luftverteidigungsfaehigkeit der TUR moeglichst wiederherzustellen, zunaechst und v.a. auf innenpolitische Massnahmen und Entscheidungen der Regierung Erdogan’s beruht:
    – Insgesamt wurden TSK- uebergreifend ca. 50000 aktive Soldaten aus dem Dienst entfernt und/ oder eingesperrt.
    -15 Jul 2018 wurde Erdogans Schwiegersohn B. Albayak, bereits Finanzminister, Ruestungstycoon etc. Mitglied des Hoechsten Militaerausschusses, der den
    TUR GS kontrolliert und steuert. Hier werden u.a. Beschaffungsvorhaben, aber auch Op der nationalen Sicherheit angewiesen.
    – Juni 2018: 99 LuSk -Angeh festgenommen, darunter 33 Piloten,
    – Aug 2018 Offizielle Anklage gegen COM AFB Incirlik und weitere USAF Offz dort wg angebl. Ust am Putschversuch 2015,
    – Sep 2018: 110 LuSk -Angeh festgenommen,
    – Nov 2018: 88 LuSk -Angeh festgenommen,
    – Dez 2018: 60 LuSk -Angeh festgenommen,
    – Jan 2019: 79 LuSk -Angeh festgenommen,
    – 18 Jul 2019 52 LuSk -Angeh festgenommen- (gestern!)

    Diese Zahlen belegen den Aderlass, den die TUR zu verkraften hat. Hinzu kommen die Festnahmen unmittelbar nach dem Putschversuch und in den Jahren danach, der nahezu vollstaendige Austausch der LuSK-Fuehrung ( betrifft auch andere TSK) bzw. die relative Unerfahrenheit von nachbesetzten StOffz, die wegen Regimefestigkeit und nicht nach Faehigkeiten bzw. Rangdienstalter vorgzogen in Fuehrungspositionen geschoben wurden.
    Es ist nicht zuviel Uebertreibung, wenn man zumindest den Effekt dieser Festnahmewellen mit Saeuberungen Stalins in der Roten Armee 1937/38 vergleicht.
    Hinzu kommen die diplomatischen Verwicklungen mit den USA, die ebenfalls uber die eigentlichen F35/ Patriot – Beschaffungen hinausgehen. Die USA waren seit jeher recht empfindlich, wenn es um Anklagen/ Beschuldigungen gg eigenes Personal geht.
    Zudem lohnt sich darueber nachzudenken, wem der angeblich zu forcierende Ausbau heimischer Ruestungsindustrie nutzt. Vielleicht Erdogan’s Schwiegersohn?
    Die Einfaedelung des S-400 Deals fand zu einem Zeitpunkt statt, zudem das bilaterale Verhaeltnis zu den USA bereits beschaedigt war, aus der EU und NATO dazu keine Ust zu erwarten war und der Tatsache der selbst verschuldeten Schwaechung innerhalb der LuSK.

    Und dennoch genau aus dieser von Erdogan angeordenten Schwaechung ( O-Ton: „ein Geschenk Gottes“) koennte nochmals dem Regime durchaus ernste Gefahr erwachsen:
    Sollten die SK, die nach wie immer noch in wesentlichen Teilen sich ihrer kemalistischen Erziehung, Ausrichtung und Verantwortung bewusst sind, die nationale Sicherheit, ihrer Gefaehrdung und Erosion, zunehmende Isolierung und Trennung von NATO mit Erdogan und dessen AKP in Verbindung bringen, dann muss am Ende nicht unbedingt ein Austritt aus der NATO stehen, sondern …

  35. @Jaden
    So nicht richtig, die Türkei hätte Patriots bekommen können, nur haben die Herrschaften Bedingungen gestellt, die USA nicht zu erfüllen bereit war, nämlich Produktionskette in der Türkei.

  36. Das einzig Gute, dass mir dazu einfällt: Es verringert kurz- bis mittelfristig den Druck auf die Griechische Luftwaffe nachzurüsten.

  37. @Jaden

    Bitte keine Märchen.
    Ich verweisen auf mein Geschreibsel vom 18.07.2019 um 13:23 Uhr.

  38. Ulenspiegel 19.07.2019 um 9:45 Uhr

    Trevor Faith: „Das würde den Russen maritime Dominanz an der ukrainischen Küste ermöglichen. Den Rest überlasse ich der Fantasie der Leser.“
    Und? Hat doch wenig Relevanz.

    „Interessant, daß sie China ins Spiel bringen. Eine Koalition aus Russland, China und der Türkei wäre für die Strategen aus den USA der Super-Gau, weil diese drei Länder in weiten Teilen das „Heartland“ kontrollieren könnten.“
    Türkei und Russland wären Chinas Wurmfortsatz – man muss sich nur dei wirtschaftliche Leitungsfähigkeit der einzelnen Länder ansehen.
    Was wäre der Gewinn? Ist Chian berit und in der Lage, dei Funktion der EU für dei türkische Wirtschaft zu übernehmen?

    Sehen das aus einer wirtschaftlichen Perspektive; ich sehe das aus einer geopolitisch-militärischen Perspektive. Alle drei Länder haben die Ambitionen geäußert, ihr Staatsgebiet auszudehnen (oder zurückzuholen): China im Falle von Taiwan, Russland im Falle der Ukraine und Teile Georgiens und die Türkei in Richtung Nord-Syrien (mindestens). Falls die Türkei auf russischen Kurs schwenkt und es (spekulativ) zum großen Knall kommt könnten alle drei Länder an drei verschiedenen Stellen für Konflikte sorgen, die nicht mehr einzudämmen wären. Mit dem Aufbau der neuen Seidenstraße würde sich zudem ein Handelsweg ergeben, der Russland, China und die Türkei miteinander verbindet und durch die Seemacht USA nicht mehr zu stören wäre. Ich stelle mir nur noch die Frage, ob der Iran sich einem solchen Verbund anschließen würde.

  39. Rolls Royce liefert keine Triebwerke für TUR T129 KampfHubSchr mehr!
    Auswirkungen des S400 Streits, in dem die Briten als F-35 Nutzer und auch grundsätzlich natürlich auf Seite der USA stehen?
    @BabakTaghvaee
    #BREAKING: Production of T129 ATAK helicopters for #Turkey’s Gendarmerie General Command & #Pakistan Army Aviation is now stopped in #Turkish Aerospace Industries (#HAI) facility due to the fact that Rolls Royce has stopped delivering LHTEC CTS800-4A turboshaft engines for T129.
    https://mobile.twitter.com/BabakTaghvaee/status/1152176130914496512/photo/1

  40. Ein paar weitere snippets:
    – Zumindest das erste S-400 System soll in Ankara aufgestellt werden
    – Erdogan will/kündigt an, die FKs des Systems in Lizenz produzieren zu wollen
    – Eine Türkei ausserhalb der NATO mit Russland im Rücken würde für das Verhältnis Griechenland-Türkei (und damit für die NATO) jede Menge schlechte Dinge ™ bedeuten
    – Am Rande eine Frage: Warum wurden die deutschen Patriots aus der Türkei hinauskomplimentiert während die der anderen NATO Partner weiterhin vor Ort sind (einschl. SAMP-T)?

  41. Klaus-Peter Kaikowsky sagt:19.07.2019 um 18:00 Uhr
    „Auswirkungen des S400 Streits, in dem die Briten als F-35 Nutzer und auch grundsätzlich natürlich auf Seite der USA stehen?“

    Das Triebwerk stammt aus den USA. Der Hersteller, LHTEC, ist ein Joint Venture von zwei US Unternehmen. Rolls Royce hat nur die Allison Engine Company vor 24 Jahren aufgekauft. Der Andere Projektpartner war Garrett AiResearch und gehört heute zu Honeywell. Das Triebwerk mag *auch* von Rolls Royce vermarktet werden, ist aber nicht aus GB.
    BAE hat sich ebenfalls in den USA eingekauft, wo BAE draufsteht ist also teilweise 100% US Technik drin.
    Bei MBDA ist das auch so, denn MBDA INC. war früher Teil von Northrop Grumman.

  42. @SvD
    Die POLITISCHE (!) Kernaussage ist, dass ein britisches Unternehmen vertraglich zugesagte Hubschrauberkomponenten nicht mehr an die Türkei liefert, als offensichtliche Konsequenzen der Annäherung an Russland.
    Wer das Triebwerk im Ursprung herstellte hat keine Relevanz.
    Es zählt allein, das sich GBR in das U.S. gesteuerte Quasi-Embargo gegen einen – eigentlich – Bündnispartner einreiht, ohne irgendeine Vorankündigung.
    Erdogan hat nicht nur keine F-35, obendrein keine TAI T129 Atak Hubschrauber. Beide Einschränkungen wirken auf die Einsatzfähigkeit der TUR Streitkräfte, fehlende Kampfhubschrauber beeinträchtigen unmittelbar Fähigkeiten im Kampf gegen die PKK.
    Wenn GBR nicht liefert, wird kaum ein anderer NATO Partner einspringen. Folge: weitere TUR – RUS Annäherung, Putin kommt seinem Ziel einer NATO-Spaltung näher. – Dennoch ist das U.S./UK – Verhalten zwingend erforderlich.

  43. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Gut, dann hole ich mal weiter aus und teile gerne alle mit bekannten Infos zu den Triebwerken mit Ihnen. Denn das:

    „Die POLITISCHE (!) Kernaussage ist, dass ein britisches Unternehmen vertraglich zugesagte Hubschrauberkomponenten nicht mehr an die Türkei liefert, als offensichtliche Konsequenzen der Annäherung an Russland.“

    ist einfach Quatsch.

    Nochmal, die Triebwerke sind in den USA entwickelt worden, dort werden auch alle Varianten hergestellt. Ergo wird auch von dort geliefert und nicht aus Groß Brittanien. Wer da wo im Hintergrund die Fäden gezogen hat können Sie nicht wissen. Wenn das Weiße Haus das LHTEC Konsortium angepflaumt hat, die Lieferung einzustellen, dann kann Rolls Royce da nicht viel machen.

    Dafür kann es neben den S-400 zwei weitere Gründe geben:
    1. Es wäre möglich das die Türkei wieder einen Know-How Abfluss mit anderen Partner für eigene Triebwerke nutzen wollte. Das gab es wie weiter oben erwähnt schon beim Eurojet EJ200 Chaos.
    2. Davon ab sollen die Hubschrauber auch nach Pakistan gehen. Pakistan wurde bereits letztes Jahr die Auslieferung von AH-1Z Viper Kampfhubschraubern seitens der USA verweigert. Eine Exportgenehmigung für die Triebwerke Richtung Pakistan gab es wohl auch nie. Die Türkei hätte mit einem Export die US Blockade unterlaufen.

    Genau wie beim Wunderpanzer Altay hat man für alles gesorgt, nur nicht für den Antrieb.

  44. Es ist schon erstaunlich… Saudi Arabien hat meines Wissens einen Vertrag über den Kauf von F35 und hat auch s400 bestellt… alles Ok
    Die Türkei macht das selbe, große Katastrophe…
    Warum? Wenn die USA befürchten, geheime Radardaten könnten an Russland gehen, dann dürfte das in SA sowieso passieren wenn die das so weiter laufen lassen, da ist doch kein Unterschied wenn die Daten von SA kommen. Oder verstehe ich was falsch?

Kommentare sind geschlossen.