Marine soll NH90-Hubschrauber als Ersatz für SeaLynx bekommen (m. Nachtrag)
Als Ersatz für ihre betagten SeaLynx-Helikopter soll die Deutsche Marine weitere Maschinen des Typs NH90 in einer Marineversion bekommen, die als Bordhubschrauber eingesetzt werden. Eine entsprechende Auswahlentscheidung wurde Anfang der Woche getroffen. Die neuen Helikopter sollen ab 2025 ausgeliefert werden.Mit der Entscheidung setzt die Marine weiter auf den NH90, der von dem Unternehmen NH Industries unter wesentlicher Beteiligung von Airbus gebaut wird – also faktisch auf weitere Airbus-Helikopter dieses Typs. Bei den deutschen Seestreitkräften wird demnächst bereits der SeaLion genannte NH90 als Nachfolger des ebenfalls Jahrzehnte alten SeaKing-Marinehubschraubers eingeführt.
Die Bordhubschrauber-Version, die den SeaLynx* ablösen soll, ist allerdings anders ausgestattet als der SeaLion. Unter anderem ist eine Hauptaufgabe die U-Boot-Jagd, für die Torpedos eingerüstet werden müssen. Der Mehrrollenfähige Fregattenhubschrauber, so die offizielle deutsche Bezeichnung, ist nach Angaben der Marine* die deutsche Version des NH90 NATO Frigate Helicopters. Ein ähnliches Modell ist bereits bei der französischen Marine unter der Bezeichung Caïman (Foto oben) im Einsatz.
Die Marine ist für die Fregatten, aber auch für die geplanten Mehrzweckkampfschiffe 180 auf neue Hubschrauber angewiesen. Die SeaLynx waren in den vergangenen Jahren immer wieder wegen technischer Defekte nur eingeschränkt einsatzbereit oder gar vollständig gegroundet.
Zahlen nannte die Marine bislang nicht – unklar ist deshalb, in welchem Umfang die bisher 22 Maschinen umfassende Bordhubschrauberflotte durch die neuen NH90 ersetzt wird. Aber die Bundeswehrbezeichnung der neuen Maschine hatte Marineinspekteur Andreas Krause bereits im Januar verraten: Auf den SeaLynx soll der SeaTiger folgen.
Nachtrag (und danke für den Leserhinweis): Der Kommandeur der Marineflieger, Kapitän zur See Thorsten Bobzin, nannte auf Twitter die Zahl von 31 neuen Bordhubschraubern – und damit deutlich mehr als die bisherigen 22 SeaLynx:
*Fürs Archiv:
20190731_AWE_Bordhubschrauber_NH90_NFH
20180410_SeaLynx_Ueberblick
(Archivbild: NH90 Caïman der französischen Marine – Marine Nationale via Sirpa Marine/Wikimedia Commons unter CC-BY-SA-Lizenz)
Der Kommandeur des deutschen Marinefliegerkommando, Kapitän zur See Thorsten Bobzin, sprach auf Twitter von 31 Maschinen. Die ESuT korrigierte bereits in Ihrem Artikel auf 30+1 für WTD, nachdem sie zuvor von ca. 24-26 Maschinen sprach.
https://twitter.com/CdrDeuNavalAir/status/1156566656182886401
MfG
[Danke für den Hinweis, trage ich oben nach – wer weiß, wie lange so ein Twitter-Eintrag stehen bleibt… T.W.]
Hubschrauber und insb. die Debatte über Marine Hubschrauber auf Augen Geradeaus waren ja legendär. Insb. Aufgrund eines bestimmten Kommentators.
Das war immer sehr spannend zu lesen.
Tortz der Bemühungen dieses Kommentators, kann der NH90 aber wohl tatsächlich in Form des SeaLions über See operieren und sogar die noch komplexere Version MFH90 wird beschafft.
Insgesamt wird die BW dann ca. 132 NH90 betreiben. Damit hat sich dann auch wohl entgültig der Bedarf einer Multinationalen NH90 FAM (Foward Air Medivac) Flotte erübrigt. Die Bundeswehr kauft schließlich alle von Anfang an bestellten Hubschrauber, ein paar davon sogar in den etwas teuerern Marine Varianten, da hat Airbus dann nix mehr zu meckern.
Und seit ca 30 Jahren, oder länger, sollte es das erste mal gewesen sein, dass die BW ein Waffensysteme in einer höhen Zahl beschafft, als das sie das Vorgängersystem betrieben hat, das nennt sich dann wohl Trendwende.
Eine sehr gute Entscheidung. Bleibt abzuwarten, ob wir ähnlich wie die Niederländer und Kanadier auch gleich das HELRAS Sonar dazu kaufen und deren durchgemachte Entwicklung (Stichwort AIS, ESM Kit etc.) direkt mitgehen.
Ich kann mich irren, aber bedeutet das dann nicht, das man den „SeaTiger“ nicht auf den Klasse F 123 Fregatten Einschiffen kann, weil der Hangar nicht groß genug dimensioniert ist (und auf den 124ern nur nach Umbau der Hangartore)? Wird dadurch die wichtigste Aufgabe des Hubschraubers oder umgekehrt eine wichtige Fähigkeit der Fregatten (U-Jagd und Aufklärung aus der Luft) nicht merklich eingeschränkt?
Auch wenn man hier langfristig planen wird bei der Wahl gerade dieses Hubschrauberstyps (einheitlicher Hubschrauber-Typ für verschiedene Aufgaben konfiguriert usw.) werden die F 123 bei Einführung des Marine-NH 90 ja noch nicht außer Dienst sein oder? Denn bis „Nachfolger“ wie das MKS 180 o. ä. zur Verfügung stehen wird es ja noch ne Weile dauern und die „Talente“ der F 125 liegen, vorsichtig ausgedrückt, nicht die der F 123. (Ich weiß, die F 125 wurde für ein ganz anderes Szenario entwickelt und ausgerüstet – ist eher allgemein gemeint).
Eigentlich war ich immer ein Verfechter der AW159 Wildcat als Nachfolger … aber jetzt wo die Entscheidung da ist kann ich mich durchaus mit der Entscheidung anfreunden ;-)
Vorteile des MH90 sind die größere Zuladung und Reichweite… und doch gewisse Gemeinsamkeiten mit dem SeaLion
auch sehr begrüßenswert ist die Tatsache dass 31 Maschinen beschafft werden sollen
kosten im Rahmen halten und für hohe Verfügbarkeit sorgen!! dann werden alle damit gut leben können
Soll eigentlich der NSM eingerüstet werden (als mittlerer FK) !?
Benötigt man denn einen FK wie den NSM am BHS oder wäre es operativ sinnvoller, eine höhere Anzahl kleinerer FK mitführen zu können? Und was kann und darf in den Torpedoräumen gelagert werden und sicher mit den gegebenen Mitteln an Bord zum BHS transportiert und beladen werden?
Die Entscheidung ist nicht wirklich überraschend.
Sie bringt den größten Nutzen für die Marine, was Ausbildung und Logistik angeht, da Sea Lion und Sea Tiger dieselbe Plattform nutzen.
Auch die deutsche Industrie wird damit glücklich sein.
Im Prinzip ist damit auch klar, welcher Helikopter beim dritten Auswahlverfahren der Marine, dem MH-SOF, ausgewählt werden wird, da dort explizit der Familiengedanke als Kriterium genannt wird.
„Der Realist sagt:
31.07.2019 um 20:52 Uhr
Die Entscheidung ist nicht wirklich überraschend.
Sie bringt den größten Nutzen für die Marine, was Ausbildung und Logistik angeht, da Sea Lion und Sea Tiger dieselbe Plattform nutzen.
Auch die deutsche Industrie wird damit glücklich sein.
Im Prinzip ist damit auch klar, welcher Helikopter beim dritten Auswahlverfahren der Marine, dem MH-SOF, ausgewählt werden wird, da dort explizit der Familiengedanke als Kriterium genannt wird.“
Der MH-SOF war ja in der ESUT dieser Tage ein Artikel wert. Mein Gedanke war, dass jetzt mit dem Sea Tiger oder der MH-SOF abgedeckt ist oder beschafft man dann noch mal extra wie in der ESUT geschrieben zwei bis sechs Hubschrauber?
@ Andi
Ich meine, dass die Entscheidung erst 2020 fallen soll. Aber es geht nur um 7 Helikopter. Dafür wird man sich kein weiteres Muster beschaffen.
Die Frage ist nur, welche Lösung man für die F123 findet. Die Franzosen beschaffen als Ergänzung des NH90 (auch für kompaktere Schiffe) den H160M und haben die Einführung gerade nach vorne gezogen.
Eigentlich eine gute Entscheidung auch wenn ich irgendwo mal gelesen habe das der dann nicht für die F 123 geeignet sein soll weil der Bordhangar zu klein sein soll. Gibt es da Gedankenspiele wegen Umbau der 123 ? Dann noch eine Frage an den Hausherren ist schon was über die geplante Bewaffnung der BH bekannt ? U-Jagd ist klar aber kommt dann noch eine Möglichkeit zur Bekämpfung von Überwasserzielen dazu ?
Sind die genannten 31 Luftfahrzeuge auch wirklich 31 Seatiger oder sind Sealion+Sealion=31 Luftfahrzeuge? Für die F123 heißt es also erstmal keine dauerhafte Einschiffung. Aber andere Nationen haben ja schon gezeigt das solche Integrationen möglich sind. ( siehe Dänemark mit dem sh60 auf der Thetis Klasse).
Ich weiß, wir haben die Fähigkeit der NATO zugesagt, aber wozu brauchen wir einen MH-SOF? Auf welchem Schiff sollte er stationiert werden, auf den EGV?
Die Fregatten F-123 werden wahrscheinlich eh ab 2025 außer Dienst gestellt, passend zum Zulauf MKS180. Hinzukommt, dass ja nicht alle SeaLynx per sofort ab 2025 aus dem aktiven Dienst genommen werden. Das zieht sich sicherlich mindestens 3 Jahre bis 2028.
Der Hubschrauber- sieben an der Zahl – muss die dauerhafte und umfassende Operationsfähigkeit von Spezialkräften auf See gewährleisten.
Eine Special Operations Air Task Unit – Rotary Wing (SOATU RW [M]) macht nur Sinn bei Verfügbarkeit eines seegeeigneten Hubschraubers, der erforderliche materielle, taktische und operative Voraussetzungen abbildet.
Details: esut.de vom 25.07.19
@Thomas Melber
Wie das mit dem MH-SOF funktionieren soll hab ich mich auch schon gefragt.
Man muss dann ja immer vorher wissen wann es Mal zum Spezialkräfte Einsatz kommt. Was man leider nur in wenigen Szenarien weiß.
Hätte gedacht dass sowas schon bei den „normalen Marinehubschraubern mitberücksichtigt wird weil auf dem Schiff hat man ja nur was man vorher mitnimmt (abgesehen von den Spezialkräften).
@Thomas Melber
Sinn würde der MH-SOF eigentlich auf den F125. Sind ja eh für SOF ausgelegt und haben auch die großen schnellen RHIBs. Da wäre ein MH-SOF sicher eine gute Ergänzung als Verbringungsmittel (größere Reichweite, schneller, usw.).
@ Teutone
Ich vermute auch, dass der Sea Lynx noch länger auf der F-123 bleibt, bis diese Klasse außer Dienst gestellt wird. Kaum vorstellbar das die Marine Fregatten ohne Bordhubschrauber betreibt! Allerdings gehe ich davon aus, dass eine Außerdienststellung frühstens 2030 kommt.
Allgemein finde ich die Entscheidung den NH90 als Seatiger zu beschaffen gut. Einheitliche Flotte. Und der NH90 ist wegen seiner Größe schlagkräftiger (Beide Bordhubschrauber werden in Zukunft sowohl das Dipping Sonar als auch Torpedos mitführen können)
Und wenn dann der NSM eingeführt wird, ist der Name Tiger auch Programm.
@ Irgendwer
Denke mit der Stückzahl 31 wird wirklich nur der Seatiger gemeint sein. Entspräche also 15 Fregatten, das ist geplant, kommt also hin.
@ Teutone
Ich meine gehört zu haben, dass die Lebensdauer der F123 bis 2030 verlängert wurde.
Aber vielleicht kann man sich ja mit einem kleinen Teil der Sea Lynx Flotte bis dahin durchhangeln.
@kpk
Sind Sie sicher, dass das KSK oder KSM für deren Aufgaben (See basiert) diesen Helikopter nehmen würden und nicht LuH SOF der Spezialkräfte?
Wenn ich das richtig sehe ist der LuH SOF kleiner und leichter als der „Seatiger“ so dass eine Einschiffung doch Problemlos gehen würde.
Ich glaube nicht, dass SpezKrBw oder SpezKrM bei der Auswahlentscheidung eine Rolle gespielt haben.
Marinekollegen sind sich der Wechselwirkung zwischen Nutzungsdauer F123 und Weiterbetrieb Sea Lynx schon lange bewusst. Nur hat das Thema noch mehr Variablen, die auch im Fluss sind.
Angesichts des einstweilen fortbestehenden Schiffsmangels dürften die Marine-Operateure – wie bei F122 – wieder eine möglichst lange Indiensthaltung F123 fordern. Ich hörte sogar einmal 2035. Geht aber höchstens, bis das – wie bei der F122-Außerdienststellung wegen F125 – gegen den knallharten Zwang stößt, 123er-Dienstposten/Personal für MKS180 frei zu machen.
Ernstgemeinte Absichten, F123 noch für SeaTiger umzubauen, habe ich bisher nie vernommen.
„Durchhangeln“ mit dem Rest der Sea Lynxe, wie Der Realist sagt, trifft es wohl.
@all
Ich sehe schon, es gibt ein großes Interesse, spekulativ über einen MH-SOF zu diskutieren. Ist allerdings nicht das Thema dieses Threads… und deshalb hier schlicht am falschen Ort.
Ja, da war was mit dem NH90 und den alten Fregatten, welche uns noch länger erhalten bleiben.
Die Fregatten der Klasse F123 sollen neue Radare von Thales bekommen und für nur 4 oder 5 Jahre macht das keiner.
Siehe Hartpunkt.de vom 9. MAI 2019 „Radare der Fregatten-Klasse 123 werden ersetzt“.
Da andere Marinen diese Radare noch 5 oder 10 Jahre in Dienst halten wollen, ist die Versorgung generell wohl nicht das Problem.
Ergo werden die Fregatten wohl auch für einen Betrieb bis 2030 eingeplant. Der Sea Lynx ist doch jetzt schon schrottreif, bis 2030 wird das nichts mehr.
MKS 180 als Nachfolger wird nicht bis 2025 zulaufen, solche Aussagen sind doch einfach lächerlich. Wir haben 2019 und noch ist kein Bieterkonsortium ausgewählt. Dazu ist MKS 180 kein Schiff aus dem Katalog, sondern wieder eine Sonderanfertigung.
Zu den Hubschraubern:
Es war zu erwarten, leider. Der NH90 ist ja für vieles bekannt, nur nicht für Korrosionsbeständigkeit, Verfügbarkeit, günstigen Unterhalt, Leistung, ordentliche Triebwerke, Sicherheit – insbesondere beim Tiefflug usw. Im Grunde schneidet er bei allen Parametern bescheiden bis miserabel ab.
Der NH90 ist zu schwer für die Triebwerksleistung, sollte dazu noch eines der Triebwerke ausfallen, kann der Hubschrauber seine Höhe nicht mehr halten und sicher landen wird auch zur Herausforderung. Es kann also beim Nutzung der Winde, sowie Start und Landung vom Flugdeck einer schwimmenden Einheit und zeitgleichem Triebwerksausfall zu unschönen Ereignissen kommen. Er erfüllt eben auch deshalb nicht die gestellten Anforderungen an die Sicherheit für das Fliegen über See nördlich des 45 Breitengrades (der fast 50 km südlich von Venedig liegt!). Der Verweis auf niedrige Sicherheitsklassen ist ganz nett, es sollte aber die höchste erfüllt werden, vor allem für die Seenotrettung per Hubschrauber. Auch deshalb ist der NH90 in Norwegen, bei der Ausschreibung für die Seenotrettung, auf dem letzten Platz gelandet.
Aus dem Verkehrsministerium kommt schon lange keine Kritik mehr, dieses steht aber unter der Fuchtel der CSU und die Hubschrauber werden in Bayern gebaut. Kommentieren muss man das wohl nicht weiter.
Das Ereignis in Usbekistan war eigentlich schon Grund genug keinen dieser Hubschrauber mehr abzunehmen, da diese offenbar nie, auch nur ansatzweise, getestet wurden. Feuerlöschsysteme, die versuchen ein explodiertes Triebwerk zu löschen, sollten keine Kurzschlüsse verursachen können und fast die gesamte Elektronik außer Gefecht setzen. Triebwerke sollten nach Möglichkeit auch nicht explodieren oder sich festfressen.
Genau wie beim A400M reden sich einige diese fliegenden Klapperkisten einfach schön. Nur weil wir mehr davon kaufen, werden die nicht besser.
@Leo:
„Beide Bordhubschrauber werden in Zukunft sowohl das Dipping Sonar als auch Torpedos mitführen können.“ Ich gehe davon aus, Sie meinen damit beide eingeschifften Sea Tiger an Bord F124, F125, MKS180 und nicht die beiden neu zulaufenden Typen Sea Lion (Sea King-Nachfolger) und Sea Tiger? Letzteres würde mich dann tatsächlich sehr wundern.
Die Herleitung des operativen Bedarfs (Stückzahl) anhand der Formel „Anzahl Fregatten x 2 plus 1 für WTD“ funktioniert allerdings nicht ganz so einfach. Da geht es primär um die geforderte Anzahl paralleler Einschiffungen zuzüglich des Bedarfs für Einsatz- und Regenerationsausbildung und sonstige Verpflichtungen, diese Zahl dann wiederum gespiegelt am durchschnittlichen technischen Klarstand von X %. Unabhängig davon ist eine Gesamtzahl von 49 ziemlich baugleichen Marinehubschraubern (ohne MH-SOF) eine sehr ordentliche Zahl mit Blick auf Planbarkeit und Verfügbarkeit.
Ganz tolle Entscheidung! ?
„Neuer Marinehubschrauber darf nicht über Meer fliegen“
Hat sich hinsichtlich der Probleme, die dieser Artikel beschreibt, etwas geändert?
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-marinehubschrauber-darf-nicht-ueber-meer-fliegen-a-1019576.html
Hm, wenn das, was der SvD zum NH90 und dessen „maritimen Fähigkeiten“ schreibt, nur ansatzweise stimmt, wird (wie leider so oft) die Milch im Kaffee sauer. Da könnte sich AKK ja mal direkt beweisen. Wenn der GI hier mitliest (ich hoffe es), macht sie das vielleicht auch?!
@SvD: Danke für ihren Kommentar, welcher mich nachdenklich macht. Werde mal bei einigen Kameraden der Marine dazu nachfragen.
@SvD
Gestatten Sie die Frage wie tief ihr Einblick in die Vorgänge ist?
Einfach erst einmal beachten: Es ist eine Entscheidungsvorlage, damit keine Entscheidung oder gar schon Auftragsvergabe! Die Veröffentlichungen lesen sich jedoch bereits wie abgeschlossen.
Betr. Triebwerksleistung SeaLion/SeaTiger: Die OEI-Performance lässt sich doch CT7-8F5 Triebwerken von GE, die Spanien für seine NH90 schon in 2007 bestellt hat, wesentlich verbessern, da diese wohl ca. 20-25 % mehr Leistung als die Standardtriebwerke und noch einige andere Sicherheitsfeatures geboten haben. Mittlerweile ihat GE bei den CT7-8 wohl Varianten mit fast 3000 hp im Angebot, was dann ca. 40 % mehr wäre als bei den damaligen Standard T700. Weiss jemand, welche Triebwerke denn für SeaLion/Sea Tiger vorgesehen sind?
Betr. Korrosion hatte NLD sich in 2014, nachdem NLD die Abnahme weiterer NH90 zunächst ausgesetzt hatte, mit NHI(Airbus) auf ein Konzept geeinigt, die Korrosionsanfälligkeit wesentlich zu senken, und NHI(Airbus) hat das ausgeführt und selbst bezahlt, NLD hat dann das Aussetzen der Abnahme wieder aufgeboben. (http://www.helipress.net/schede-713-netherlands_lifts_suspension_of_nh90_helicopter_deliveries). NLD Nationaal Lucht-en Ruimtevaartlaboratorium hatte vorher die Korrosionsproblematik als mit geeigneten Maßnahmen für beherrschbar erklärt (https://www.helispot.be/hs/documents/logboek/nlr_corrosie_nh90.pdf).
Betreffend NH90 auf F123: War da nicht Hauptthema, dass die Hangartore das Hindernis darstellen, aber umgebaut werden könnten? Wenn das so ist, dann sollte man das machen, denn mit den neuen geplanten Sensoren, dem geplanten Update des FüWeS, den auch zulaufenden NSM und ESSM ist wären F123 doch wirklich gute Schiffe, wenn man mal eine vernünftige Instandhaltung seitens MArS / BAAINBW hinbekäme.
@Stangenhannes
Ja ich meinte damit nur die eingeschifften Sea Tiger als Fregattenhubschrauber.
Bezüglich der Stückzahl, da gebe ich Ihnen natürlich vollkommen recht. Ich hatte das eher abstrakt gemeint. Theoretisch stehen den geplanten 15 Fregatten somit 30 Hubschrauber zu Verfügung. Natürlich sieht das in der Realität dann wieder anders aus. Gründe hatten Sie ja genannt.
@Uwe
Interessante Informationen. Wenn eine längere Nutzung der F-123 geplant ist, würde das mir einige Fragen bezüglich des Fähigkeitsprofil 2032 in Bezug auf die Marine beantworten. Aber dann hätte man ja tatsächlich das Problem, dass die Schiffe der F-123 wahrscheinlich einige Jahre ohne Bordhubschrauber auskommen müssten.
Es sei denn, es wäre tatsächlich möglich die Hangartore zu erweitern, aber ich schätze mal das Problem sind nicht die Tore sondern der Hangar selbst?
Ich glaube, dass auch der Brexit die Entscheidung zugunsten des NH90 verschoben hat.
Der Wildcat wird in Großbritannien gebaut und da man aktuell nicht absehen kann, wie das Verhältnis EU zu UK im Jahr 2025 sein wird, spielte diese Unsicherheit wohlmöglich auch eine Rolle.
@ Andreas:
Die Argumente des SvD klingen ein wenig wie „damals“ der weiter oben genannte Kommentator :-)
Die Aktualität/Richtigkeit mag ich nicht beurteilen. Aber ich schlage vor, es bemühe mal einer den nagelneuen sicher hochprofessionell moderiertenTwitter Account http://www.twitter.com/BAAINBw, um nachzufragen, wie teuer die Flugstunde eines NH90 TTH ist, wie viele Mannstunden pro Flugstunde der Vogel an Wartung und Instandsetzung benötigt, inwiefern die Flotte ihre Jahresflugstundenpläne einhält und wie hoch die Klarstände sind (Ach nee, letztere sind ja eingestuft, wohl kaum, weil der Russe fürchten muss, dass die alle klar sind)?
Und wo die Ziele für diese Werte für die Marineversionen liegen. Letztendlich auch noch die Frage, wie man sicherstellt, dass diese Ziele bei der Marine auch erreicht werden. (Ja es ist klar, dass ein Marinehubschrauber nicht billig (zu betreiben) ist. Die Missionsausstattung lassen wir also für den Vergleich mal aussen vor. Dennoch sollte die „günstige“ Basisvariante mehr als ein Indiz liefern, wohin der Weg geht.
Ich fürchte, mein Geld landet immerhin mal wieder sicher beim Haus- und Hoflieferanten. Egal, wie schlecht der liefert. Trendwende ist das nicht.
Und vor allem, wer verantwortet das vor den Soldaten, die damit ihr Leben für uns riskieren sollen?
Ich bin gespannt, ob man darüber Auskunft geben kann/will. Also würde der Profi dem Miesepeter die wahren Fakten liefern und alle wären glücklich!
…und so ziemlich jeder Marineflieger Sea LYNX Pilot, den ich auf den letzten Tagen der Bundeswehr (2015-19) befragt habe, hat gesagt, das er mit seinem kleinen Teil auf kleinen Schiffen bei Windstärken starten und landen kann, wo Amis u.a. mit Ihren großen SH-60 / NH-90 etc. Dingern nicht mehr abheben oder landen können….
Die schwören also auf den Sea LYNX….
Zu Verfübarkeit und Ausfällen etc. habe ich aber nix gefragt , nur wie der sich fliegen läßt.
Und die wollten alle irgendwie ne „moderne, vollelektronisch stablisierte, kleine, wendige LYNX a la Wildcat“ als Nachfolger.
… aber was Frontpiloten wollen, zählt wohl nicht so beim Beschaffungsamt
Die Aufgabe SOF in der Marine soll der SeaLion übernehmen. Dies soll nach Zulauf durch entsprechende Einsatzprüfung ermittelt werden. Ob hierzu weitere/zusätzliche SeaLion benötigt werden ist Frage des benötigten und hinterlegten Budgets.
@ Bürger…
Ich denke, dass Ihnen als Steuerzahler doch mit der Wahl des Musters warm ums Herz wird. Außer Sie sind US Amerikaner oder Brite…
Denn bei den beiden Konkurrenten wäre die deutsche Industrie relativ leer ausgegangen. Die Wildcat ist italienisch-britisch und die Seahawk kommt aus den USA.
Da explizit gesagt wurde, dass der SeaTiger dem SeaLion und der französischen Marineversion des NH90 ähneln soll, darf man davon ausgehen, von bösen Überraschungen verschont zu bleiben.
Der Klarstand der Gesamtflotte SeaTiger und SeaLion dürfte aufgrund der relativ hohen Stückzahl, der Lernkurve in der Instandhaltung, sowie ausreichender Mengen Ersatzteile bei vielen Gleichteilen hoch sein.
Die USN betreibt auch nur die Sea Hawk in diversen Versionen als Haupthelikopter. Warum soll es also bei uns nicht funktionieren, dass wir quasi ein Muster für verschiedene Szenarien beschaffen?
Sicherlich hätte man beim SeaLion über die Version mit hoher Kabine nachdenken können, aber der SeaTiger macht absolut betrachtet Sinn in der Rolle eines leistungsfähigeren SeaLynx Nachfolgers.
@Bürger
Wie sie schon sagen, im Grunde gibt es zum System N/MH90 kaum aktuelle Informationen. Das macht es den Kritikern ziemlich leicht, indem sie sich einfach an den- zumeist negativen- Presseartiklen der letzten 10 Jahren bedienen können. Wieviel von diesen Berichten dann letztendlich noch aktuell ist bleibt für die Meisten unklar. Mein persönlicher Eindruck ist, dass die Talsohle langsam durchschritten wurde. Es wäre allerdings an der BW hier deutlich Stellung zu beziehen und den Status Quo darzulegen sowie einen Ausblick auf die nächsten Jahre zu geben.
@ Der Realist // 01.08.2019 um 15:45 Uhr:
„Ich glaube, dass auch der Brexit die Entscheidung zugunsten des NH90 verschoben hat. Der Wildcat wird in Großbritannien gebaut und da man aktuell nicht absehen kann, wie das Verhältnis EU zu UK im Jahr 2025 sein wird, spielte diese Unsicherheit wohlmöglich auch eine Rolle.“
Die Zeichen bei der Sea King-Nachfolge standen auf Aufwuchsfähigkeit/Reserven, CAT A/Class 1 für SAR, SOF, Marktverfügbarkeit des Produkts etc. Manches deutete Richtung S-92 bzw. CH-148 (CAN) als einzige ernstzunehmende Option, bis der damalige Minister zugunsten NH90 NTH entschieden hat.
Jedem Insider war damit klar, dass der Sea Lynx-Nachfolger aus dem selben Stall kommen würde. AW159 Wildcat wäre möglicherweise in einem Mix mit S-92 zur Option geworden, aber letztlich ist der NH90 NFH in Bezug auf Stehzeit, Zuladung und Sensorik vermutlich der bessere Sea Lynx, auch wenn eine Wildcat zumindest von den Abmessungen her eher vergleichbar wäre. Das Problem F 123 und Bordhubschrauber bei Weiterbetrieb des Schiffe über die Ausphasung Sea Lynx hinaus war schon immer eines….
Deutschland steigt jetzt also spät aber dafür massiv in das NFH-Programm ein. Wir haben jetzt wahrscheinlich die älteste Marine-Hubschrauberflotte in Westeuropa. Dafür aber in einem Jahrzehnt die neueste. Meiner Ansicht nach ist hier noch viel Luft nach oben in Bezug auf eine Synchronisierung mit den Marinefliegern unser engen Verbündeten in diesem Umfeld. Die Niederländer haben 20 NFH, die Norweger (NSM lässt grüßen) sind auch in der Beschaffung und der MRFH soll ja sehr dicht am französischen NFH ausgelegt sein. Da wir ja sowieso häufig gemeinsam in SNMGs, Einsätze und Manöver gehen fände ich eine gegenseitige Unterstützung bei der Stationierung und Einschiffung sehr hilfreich. Das sollte insgesamt dazu führen, dass wir alle passgenauer (Transport, Uboot-Jagd, Spezialkräfte, SAR, etc.) Profile mit den eingeschifften Hubschraubern abbilden können.
Was die Bewaffnung anbelangt: NSM würde schon die Wirkungskraft und -reichweite der Fregatten erhöhen. Ich fände jedoch auch die Bestückung mit mehreren flexibleren leichteren Lenkflugkörpern (warum nicht RAM BLock2 oder IRIS-T?) sinnvoll. Für den Fall, dass man etwas Fliegendem begegnet oder mehreren kleineren Überwassereinheiten, die man von außerhalb der Schussweite ihrer Nächstbereich-Rohrwaffen bekämpfen möchte.
Was die Auswahlentscheidung anbelangt: Ich halte eine Entscheidungsfokussierung auf ein Produkt vor Verhandlung des Preises für in der Regel kontraproduktiv. Wie wird denn da verhindert, dass der ausgesuchte Lieferant als Monopolist einen massiven Preisaufschlag vornimmt? Ist dies nicht gerade unsere Problem beim TLVS? Da bevorzuge ich doch lieber die MKS180-Vorgehensweise. Da dauern die Verhandlungen zugegebenermaßen auch sehr lange und man muss bereits für die Entwurfs- und Angebotsphase Geld auf den Tisch legen. Meine Hoffnung ist allerdings, dass wir hier am Ende diesen Jahres den Zuschlag auf Basis einen bereits sehr detaillierten und abgestimmten Entwurfs zu dem besten am Markt verfügbaren Preis-Leistungsverhältnisses erteilen. Und dass wir dann mit deutlichen reduziertem Risiko für Nachträge und konzeptionelle Fehler in die Produktionsphase übergehen.
@ Stangenhannes
Ich sehe das so, wie Sie.
Der SeaLynx bekommt überall größere Nachfolger und momentan gibt es nicht einen einzigen offenen Auftrag für die Wildcat.
Ich hätte mir vielleicht den französischen Weg mit der NH90/H160M Kombination gewünscht, aber da sprach mit Sicherheit auch die maximale Dienstzeit des SeaLynx dagegen, denn bis 2025 wird der H160M nicht alle benötigten Eigenschaften besitzen.
Darum bin ich mit der Entscheidung zufrieden.
@ Patrick G.: „… aber was Frontpiloten wollen, zählt wohl nicht so beim Beschaffungsamt“. Ich hoffe das dies in der Tat der Fall ist. Ohne Lynx-„Front“-Piloten auf die Füße treten zu wollen, haben sich die taktisch-operativen Einsatzverfahren im Bereich der modernen Seekriegsführung doch gravierend verändert. Der moderne FOC-Marinehelikopter ist ein „echtes“ und vollwertiges zusätzliches Asset im Verband (Integration TDL, ESM, IR-Chaff, AIS, 360° Surface-Radaranlagen). Tieffrequente Sonaranlagen wie das HELRAS benötigen zudem leider eine gewissen Größe an Flugmuster (z.B. NH90 oder CH-148), wobei deren taktischer Mehrwert sich vor allem auch aus der Endurance ergibt. Daher sollte ein Helikopter, welcher den DEU Anforderungen auch in der Zukunft noch genügen soll, mind 3.5-4h Ausdauer mitbringen. Ich bin gespannt wie sich die Ausbildung umstrukturieren wird, da das derzeitige Modell in DEU ja 2 Piloten vorsieht. Die NLD Marine fliegt diesen vollwertigen Sensorträger mit einem operativ voll-ausgebildeten TACCO, der in der Lage ist autark die adäquaten Verfahren anzuwenden (ASW und ASuW).
@SvD: Ich bezweifle ganz stark die Aktualität der von Ihnen vorgetragenen Punkte. Wären sie, wie einige Kommentatoren vor mir bereits angemerkt haben, vor 8-10 Jahren geäußert worden, hätte ich Ihnen ohne weiteres beigepflichtet. Aber heute? Sicherlich nicht. Glauben Sie mir als jemand der sehr nah an der NLD Marine war / ist, die Kosten pro Flugstunde sind zweifelsohne hoch (was aber überall bei vergleichbaren Maschinen der Fall ist), der Einsatz über See, auch über Monate hinweg mit 2 Crews und nur einem Helo funktionierte reibungslos. Auch in südlichen und nördlichen Gefilden, mit Boardingsoldaten und in der ASW. Die Modernisierung der Maschinen ist ein fortlaufendes Unterfangen, wobei dort permanent mit der Industrie weiterentwickelt wird.
Die Entscheidung für den Seetiger ist hauptsächlich eine politische Entscheidung, an der auch die Amtsseite kräftig mit gewirkt hat (siehe Link AWE: „Das Bundesministerium der Verteidigung hat mit Unterstützung des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) seit Ende 2018 diese Entscheidung vorbereitet.“)
Nutznießer von dieser Entscheidung für den Seetiger ist also in erster Linie Frankreich und ein bißchen Donauwörth (Airbus). Was die Marine braucht oder gerne hätte, interessiert nicht wirklich in diesem Zusammenhang.
Zitat aus Link AWE: „Als nächster wesentlicher Meilenstein im Beschaffungsprozess des MRFH wird sich 2020 der Bundestag mit einer entsprechenden Vorlage befassen.“ Da bleibt zu hoffen, daß im neuen Bundestag Politiker mal nachfragen, wie das so beim NGEN gelaufen ist und welche Fähigkeiten dieser hat.
Für Airbus steht die die AWE fest und wird bereits gefeiert.
SvD als ewig gestrigen abzustempeln ist leider nicht zielführend: „Die Argumente des SvD klingen ein wenig wie „damals“ der weiter oben genannte Kommentator :-)“; es hat sich seit damals leider nicht viel zum Guten verbessert.
Die Einsatzprüfung des NGEN wird zeigen was er kann und nicht kann. Aber dazu muß der NGEN erst mal von der Marine übernommen werden.
Politisch kann ich die Entscheidung für den Seetiger nachvollziehen; die Marine kann einem aber nur Leidtun.
@SvD
NLD hat
– 12 Nato Frigate Helicopter (NFH)
– 8 Tactical Nato Frigate Helicopter (TNFH)
beschafft.
Die hier und in Vorgängerfäden diskutierten Unzulänglichkeiten (fliegenden Klapperkisten) sind eine Spezialität deutscher Zunge(?), wahrscheinlich.
Jedenfalls fliegen die Systeme, von Fregatten aus, in Nordnorwegen, sogar im Winter und PERMANENT in der Karibik, da NLD dort 24/7/365 eine Fregatte im Seeraum Surinam, Aruba, Bonair, Curacao (Außengebiete) stationiert hat. An Bord wechselweise SOFMAR oder FSchJg.
Eine Bitte aus der Zivilistenecke – es geht wieder um die Akronyme. Die Recherche kostet Zeit.
Bin zwar aus maritimer Sicht mit XPD-/JJ-CCR’s, RIB’s, etc vertraut – aber TACCO. Lecker. ;-)
Der TACCO ist der tactical coordinator auf dem
jeweiligen Flugmuster und ist für den taktischen Einsatz verantwortlich. Bei den Niederländern/ Briten ist dies ein Offizier, der neben einer fliegerischen Grundbefähigung ansonsten ein vollwertiger Principle Warfare Officer ist.
@Werner: bezogen auf die Einsatzreife des NH90 hat sich doch einiges zum Besseren gewandelt. Die unter anderem durch Sie weiter propagierten Argumente, wonach der Helo nicht über See fliegen kann usw. entsprechen kurz gesagt der deutschen Argumentation von Damals, an der genau nichts von stimmt. Wo kommt denn Ihre Praxiserfahrung im Bezug auf den Helikopter her?
Ich kann Klaus-Peter nur Recht geben, seh ich den Helo, sei es in der SNMG2 oder der Karibik dauerhaft im Einsatz und zwar nicht nur im Px-Transport oder old-School ASuW ohne vernünftiges Radar, Link und Commsset.
@SVD Ihr Kommentar ist inhaltlich vermutlich auf dem Stand von vor 4-5 Jahren. Auch wenn sich I ich nicht über Marinetauglichkeit der aktuellen NFH informiert bin, so kann man dich allenthalben sehen, wie der A400 zunehmend und immer besser in seine Rolle wächst und über kurz oder mittelfristig das beste verfügbare Flugzeug seiner Klasse wird. Der NH90 muß sicher nicht das beste Modell sein aber Preis-Leistung wird stimmen und Aufwuchsfähigkeit ist für die nächsten Jahre gegeben.
Und trotzdem hat sich noch niemand klar und verständlich über die Lösung des Class 3 vs. Class 1 Problem geäussert. Mehr als ein vernebelt unpräzises „Es wird funktionieren“ in mehr oder weniger kategorischer Form kann man nirgends finden. Das ist seltsam und bedenklich.
@Andreas @Alexander
Es braucht keine aktuellen Infos zu diversen Mängeln, weil man sie schlicht nicht beheben kann. Daher kann die Talsohle auch nicht durchschritten werden.
Mal davon ab, nur weil über diverse Mängel nicht permanent berichtet wird, heißt es nicht das diese abgestellt wurden. Das volle Ausmaß an Katastrophen rund um NH90, Tiger und A400M ist schlicht nicht öffentlich bekannt.
Die Leistung reicht nicht für einen jederzeit sicheren Flugbetrieb. Die Triebwerke sind zwar mit der RTM 322 01/9A Version überarbeitet und leistungsgesteigert worden aber die frohe Kunde, das man damit das eigentlich geforderte Sicherheitsniveau erreichen könnte, habe ich nicht vernommen. Wär schon schön wenn sie zumindest zuverlässiger wären. Selbst eine weitere Leistungssteigerung bzw. neue Triebwerke würden nicht unbedingt helfen, da die Rotorgruppe inkl. Getriebe ja ihre Limits hat.
Korrosionsprobleme _soll_ es keine mehr geben. Allerdings hat von denen nur durch die Niederlande erfahren, die anderen Kunden haben nichts dazu gesagt, obwohl es sich laut Hersteller um Design und Produktionsmängel handelte.
Laut NH Industries haben 383 Hubschrauber bisher 185.000 Flugstunden abgeleistet.
Zeitgleich erreichte der H-175 schon 50.000 Flugstunden, mit nur 34 (!!) Maschinen.
In Norwegen hat man letztes Jahr nachgerechnet, wie viele von den eigentlich eingeplanten 5.400 Flugstunden man nun aus der NH90 Flotte rausbekommt. Es waren 2100. Da würde nicht mal eine Steigerung um 100% helfen.
https://www.flightglobal.com/news/articles/norway-runs-into-fresh-problem-with-nh90-helicopters-445470/
Bei Kosten von um die 20.000 Euro pro Flugstunde und diesen unterirdischen Klarständen kann man vielleicht auch etwas besser die zusätzlichen Hubschrauber für unsere Marine nachvollziehen.
Norwegen hat auch 16 AW101 bestellt, die sich in der Auslieferung befinden. Diese werden den NH90 wohl in der Seenotrettung verdrängen.
Der H-175 reist im Seeflugdienst enorme Stundenzahlen ab aber auch da ist auf Airbus verlass. Risse, Limit auf 80 Knoten:
https://www.ainonline.com/aviation-news/general-aviation/2019-06-21/airbus-limits-h175-speed-after-crack-discovery
@Patrick G.
„so ziemlich jeder Marineflieger Sea LYNX Pilot, den ich auf den letzten Tagen der Bundeswehr (2015-19) befragt habe, hat gesagt, das er mit seinem kleinen Teil auf kleinen Schiffen bei Windstärken starten und landen kann, wo Amis u.a. mit Ihren großen SH-60 / NH-90 etc. Dingern nicht mehr abheben oder landen können“
Die US Navy nutzt auch kein Verankerungsgitter im Flugdeck. Ohne Grid, geht bei extremen Seegang der Heli schnell über Board. Das RAST System (Recovery Assist, Secure and Traverse) soll den Hubschrauber auch direkt in den Hangar ziehen, hat dafür aber ein vier Einschränkungen:
Es müssen 2 Mann aufs Flugdeck um ein Führungskabel zu verbinden. Das Kabel darf dann logischerweise nicht abreißen, was den Helipiloten stark einschränkt. Die Kabelspannung und die Sicherung wird vom Schiff aus bedient und es gibt kein Gitter, sondern einen Rahmen mit der sog, Bärenfalle, die richtig greifen muss.
In diesem Video sieht man, wie extrem so eine Landung sein kann und das sich der Heli nach der Landung direkt sichert:
https://www.youtube.com/watch?v=bC2XIGMI2kM
Und nun das ganze mit RAST:
https://www.youtube.com/watch?v=6XvdXwgYN_s
@Klaus-Peter Kaikowsky
Der Starfighter ist auch geflogen und der HS30 gefahren. Der Tiger fliegt auch, in Australien sogar recht schnell aus der Truppe. Dort ist die Ersatzbeschaffung bereits angelaufen!
Ich denke, dass man die Aussagen der Piloten aus der taktisch-operativen Sicht nicht überbewerten sollte. Ähnliches hat man damals von F-4 und Tornado Piloten gehört, die den Nachfolger verteufelt haben.
Das der SeaLynx gutmütig im flugverhalten ist mag stimmen, in Anbetracht des sich wandelnden und benötigten Payload jedoch zu unterdimensioniert, ebenso wie die Wildcat.
Nebenbei eröffnet es ganz andere Möglichkeiten im Bereich der Luft-See Flugkörper, die explizit genannt wurden.
Die mangelnde Verfügbarkeit war daneben größtenteils hausgemacht, da einfach seitens der Bundeswehr in Zeiten knapper Kassen zu wenig Geld in die Instandhaltung flossen und erst seit 2-3 Jahren umgedacht wird. In den meisten anderen Kundenländern sah es ähnlich aus…
Bei der ganzen Kritik an dem NH-90 frage ich mich, warum der Typ bei doch einigen anderen europäischen Marinen als Bordhubschrauber im Einsatz ist. War da überall der Airbus-Lobbyist am Werk?
Nochwas. Mein Stand ist, dass das MKS180 standardmäßig nur einen Bordhubschrauber mitführen wird, oder bin ich da schief gewickelt? Sicher, die künftige Flotte wird (hoffentlich) anteilig mehr tatsächliche Eisatzzeit haben und damit, trotz geringerer Zahl von Schiffen, mehr Bedarf an Hubschraubern haben, aber den Aufwuchs auf 31 finde ich schon beachtlich. Gerade mit Blick auf den einen Bordhubschrauber beim MKS 180.
Weiß jemand, ob perspektivisch auch an einen gemeinsamen europäischen Betrieb von Fregattenhubschraubern gedacht ist?
@Alexander
Danke für ihre Erläuterung!
Noch einmal laienhaft zusammengefasst:
Wir bekommen 31 Sea Tiger zur maritimen Kampfführung.
– sie sind zu groß für die F 123 Klasse
– die F 125 Klasse benötigt Modifikationen
– zu MKS 180 gibt es keinen belastbaren Status
Das Hubschrauber-Portfolio der Bundeswehr wird in ca. 10 Jahren aus H145M, STH und diversen NH90 Derivaten bestehen. Ach so, ich vergaß den Tiger – heißt er zukünftig Real Tiger? Spaß bei Seite – Lückenlos ist was anderes.
Von den Orion’s abgesehen scheint unserer Marine der nächste Stresstest bevorzustehen.
Wie @SvD es schon, nicht alleine, andeutet ist die Sea Tiger/Lion Kombi risikobehaftet und ich bin sehr gespannt, wie die Realisierung aussehen wird.
Mich wundert warum zum wiederholten Male nicht über den Tellerrand geschaut wurde.
@Der Realist
In Bezug auf den AW159 erachte ich das Brexitrisiko als gering, verglichen mit dem potentiellen Reifegrad unserer zukünftigen Marinehubschrauber. Mir fehlt es zusätzlich auch an Diversität.
Ein Muster wie AW101 könnte zukünftige Querschnittsfunktionen erfüllen.
Meines Erachtens wurde industriepolitisch wiederholt nur ein Blatt gespielt, zum Leidwesen unserer Soldatinnen und Soldaten.
Nachfolgend ein Link zum Aussi-Tiger; relativ aktuell:
https://australianaviation.com.au/2019/07/eye-on-the-tiger-a-look-at-the-armys-armed-reconnaissance-helicopter/