Paar Jahre später als geplant: Marine stellt erste Fregatte F125 in Dienst

Nach jahrelanger Verzögerung hat die Marine ihre erste Fregatte des Typs F125 in Dienst gestellt. In Anwesenheit von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen gab der Kommandant der Besatzung Alpha, Fregattenkapitän Markus Venker, am (heutigen) Montag in Wilhelmshaven das Kommando Heiß‘ Flagge und Wimpel und nahm damit das Typschiff Baden-Württemberg für die Streitkräfte in Betrieb.

Die Indienststellung markiert den vorläufigen Endpunkt technischer Probleme, die sich über Jahre hinzogen. Schon im Januar 2017 hatte die Marine das Schiff, das damals formal dem Bundesamt für Ausrüstung, IT und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) gehörte, stolz in der Deutschen Bucht vorgeführt. Doch bei den anschließenden Testfahrten zeigten sich so gravierende Mängel, dass das BAAINBw die Baden-Württemberg erst mal zum Nachbessern an die Werft zurück gab.

Dabei hatte es schon vorher massive Schwierigkeiten gegeben. Besondere Aufmerksamkeit erregte eine fehlerhafte Brandschutzbeschichtung in den Innenräumen, die abblätterte*. Meldungen über eine Schieflage (Krängung) des Schiffes oder Probleme mit dem Führungs- und Waffeneinsatzsystem kamen hinzu. Im jüngsten Rüstungsbericht (S.118) von Anfang Juni listete das Verteidigungsministerium für die erwartete Initial Operating Capability (IOC) im kommenden Jahr eine Verzögerung von fast sechs Jahren  auf – gemessen an den Plänen bei der ersten Beschlussfassung im Bundestag 2007.

Und es waren ja nicht allein die technischen Probleme, die das Typschiff der F125 und ihre drei künftigen Schwesterschiffe plagten. Auch beim Konzept, das vor mehr als zehn Jahren entwickelt wurde, gab und gibt es viele Fragezeichen. Eine gemessen an üblichen Fregatten vergleichsweise geringe Bewaffnung und ein hoher Automationsgrad mit geringer Besatzungsstärke waren für Einsätze ausgelegt, wie sie lange vor der Ukraine-Krise und der Rückkehr der Bündnisverteidigung am wahrscheinlichsten schienen: Missionen wie den seit 2006 laufende UNIFIL-Einsatz vor dem Libanon und Israel oder  die Mission am Horn vor Afrika (damals noch als Antiterror-Einsatz in der Operation Enduring Freedom nach 9/11).

In diese Einsätze – und in folgende ähnliche, zum Beispiel die Anti-Piraterie-Mission Atalanta ebenfalls am Horn von Afrika – schickte die Bundeswehr Kriegsschiffe, die für ganz andere Operationsarten und Kriegssituationen entwickelt und gebaut wurden. Zum Beispiel eine Luftverteidigungsfregatte der F124-Klasse, die dann als Kampfstern mit High-Tech vor Somalia nach kleinen Booten mit Piraten suchte und auf der ein Stab, ein Boardingteam und eine Hubschraubermannschaft nur mit Mühe eine Koje fanden.

Vor diesem Hintergrund sind die F125 auf ganz andere Dinge als Flugabwehr oder U-Boot-Jagd optimiert: Auf einen wartungsarmen Antrieb für dauerhafte auch langsame Fahrt, auf Waffen – und Beobachtungssysteme – für asymmetrische Bedrohungen, für die Einschiffung zusätzlichen Personals. Und mit vier Festrumpf-Speedbooten, die auch autonom mit einer Reichweite von 130 Seemeilen operieren können, auf Boarding-Einsätze ebenso wie auf Missionen von Spezialkräften eingestellt. In der Mitteilung der Marine zur Indienststellung klingt das so:

Mit den Fregatten der Klasse 125 gewinnt die Marine die Fähigkeiten zur weitreichenden taktischen Feuerunterstützung von Heereskräften an Land sowie zur Abwehr asymmetrischer Bedrohungen. Mit den vier sogenannten BUSTER-Booten und den Bordhubschraubern verfügt jede Fregatte neben einer erweiterten Aufklärungs- und Waffenreichweite über umfassende Verbringungsmittel, um eigene Spezial- bzw. spezialisierte Kräfte zur Rettung und Evakuierung, zur bewaffneten Rückführung sowie zu Operationen gegen gegnerische Kräfte einsetzen zu können. Mit den eingeschifften Marinehubschraubern sind sie zudem in der Lage, in einen modernen U-Jagd-Verbund eingebunden zu werden. Durch ihre großzügigen Einschiffungskapazitäten eignen sich die Schiffe auch gut zur Verbandsführung.

Die Baden-Württemberg und die weiteren Fregatten des Typs 125 sind damit offensichtlich nicht das, was die Marine heute bestellen würde. Andererseits ist die kleinste Marine in der Geschichte der Bundeswehr froh über jede neue seegehende Einheit, die sie in Dienst stellen kann. Und auch wenn die F125 nicht das Kampfschiff ist, das in den inzwischen (wieder) aktuellen Szenaren gefordert wird: Einsätze wie der bei UNIFIL oder am Horn von Afrika sind ja nicht spurlos verschwunden.

Mit der Indienststellung hat die Marine ziemlich aufs Tempo gedrückt – nach der Nachbesserung in der Werft war die Baden-Württemberg erst vor gut sechs Wochen von der Industrie abgenommen worden. Dabei sollen, so heißt es, auch noch einige Probleme und Mängel in Kauf genommen worden sein. Mit denen sich jetzt die Marine bei den Probefahrten gründlich befassen kann.

(Bilder von der Testfahrt im Januar 2017 hier)

*Nach Leserhinweis fehlerhafte Darstellung des Fehlers korrigiert

(Foto: Indienststellung mit Heißen der Flagge – Kim Brakensiek/Bundeswehr)

 

75 Gedanken zu „Paar Jahre später als geplant: Marine stellt erste Fregatte F125 in Dienst

  1. @SvD
    Der ADL wird inkl. 16 x ESSM vom Hersteller mit 20 to Gesamtgewicht angegeben. Ist denn ganz oben auf dem Deck die einzige Option? War für die F125 nicht urprünglich eine Raumreserve im Vorschiff für Kampfwertsteigerungen vorgesehen, gleich hinter dem RAM-Werfer?

    Bei der U-Boot Abwehr wäre m.E. schon viel gewonnen, wenn man ein rein defensives System wie Sea Spider an Bord hätte: http://www.seaspider.info/. Das System wurde kürzlich von der WTD 71 erfolgreich getestet.

  2. @Spd
    „… sehr spärlich bewaffnet sind, macht die Marine einen extrem schwachen Eindruck“.
    Vier F125 sollen acht Schiffe der Bremen-Klasse (F122) ersetzen, bei StabOps.
    Nennt sich „Deutsche strategische Logik“ für ausschließlich Stabilisierungsoperationen.
    Passt aber zu nicht gegebener Strategischer Kultur und Sicherheitsstrategie, die logischerweise im Bundestag zu diskutieren wäre, allein um Bevölkerung wach zu rütteln, vllt sogar mitzunehmen.

  3. Es liegt mir fern, diese Diskussion oder meine Mitforenten zu kritisieren, aber könnte es sein, dass sich •möglicherweise• irgendwer innerhalb der Marine oder des BAAINBw einmal ein Missionsprofil für die F-125 Klasse überlegt hat, dass einfach nur außerhalb der Vorstellungskraft von uns Schreibtischexperten liegt?

    Als jemand, den es auch nach einem Vierteljahrhundert immer noch amüsiert, dass sein Krad fünf- und sein Gewehr zehn Jahre älter als er selbst war, bin ich sicherlich der einen oder anderen Spitze gegen unseren Verein und insbesondere der Beschaffung nicht abgeneigt, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass sich wirklich niemand Gedanken gemacht hat, bevor man für mehrere Milliarden Euro Fregatten beschafft, die – wie hier unterstellt- für knapp nichts zu gebrauchen sind.

  4. @Navales
    So einen ADL kann man halt schlecht in eine der Bootsbuchten setzen. Gleiches gilt für Anti-Ubootraketen. Mit Torpedos und Anti-Torpedos ginge das.
    Ist halt immer noch recht weit oben und vor allem außen… SeaSpider funktioniert auch nicht ohne Sonarausstattung, da müsste mindestens ein Schleppsonar mit.

    Was sich am Bug bezüglich VLS abspielt ist halt DIE Frage. Oft diskutiert aber keiner scheint etwas genaues zu wissen.
    Unter dem RAM-Werfer und dem Vorbau hin zum Geschütz ist ein Deck (die Aufbauten), von dem ich nicht weiß was da untergebracht ist. Auch in der Schnittdarstellung aus dem Y Magazin ist da nur ein grauer Kasten. Darunter sind Mannschaftsräume, IT und ein Bereich, den ich nicht identifizieren kann. Dann ist da noch der Fitnessbereich, irgendwo. Der Schnitt zeigt logischerweise nicht die gesamten Decks in ihrer vollen Breite.
    Würde man 2 Boote streichen, die Mannschaftsräume am Bug verkleinern, den Fitnessbereich umsetzen (z.B. in eine der Bootsbuchten), und in den Bereich am Bug neu ordnen, wäre da vielleicht Platz bis runter zum Hilfsmaschinenraum. Das wären 3 Decks, mit einem Teil des Hilfsmaschinenraums wären es 4. Dafür müsste man aber vom ursprünglichen Konzept abweichen und Geld in die Hand nehmen.
    In dem Bereich ist aber auch der explosionsgeschützte Übergang von Schadenskontrollzone 5 zu 6 (eigentlich mal an der Stufe zwischen den Aufbauten geplant, RAM steht über Zone 5, alles davor ist Zone 6, sofern das nicht geändert wurde). Könnte interessant werden.

    Nun hat Lockheed mehrere VLS Typen im Angebot, MK 41 in 3 Längen:
    Self Defence: 5,2 Meter (nur ESSM und CAMM)
    Tactical: 6,7 Meter (auf F123 und F124)
    Strike: 7,6 Meter (benötigt für SM-2 Block IV, 3 und 6, sowie Tomahawks)

    Und den Exoten:
    ExLS 4,x? Meter (nimmt nur CAMM und RAM Block 2 auf)

    Das Self Defence Modell mit ESSMs würde ja schon helfen/reichen bevor wieder die Kosten explodieren.

    Von TKMS gibt es noch einen eingeplanten Bauplatz. Mittschiffs, da ist das Lazarett und die Harpoons auf Deck. Ich meine mich noch an einen im Hangarbereich erinnern zu können (Wegfall eines Hubschrauber?)

    @Klaus-Peter Kaikowsky
    Ich bin nicht die „Spd“.
    Mit Schiffen, die viel weniger Zeit im Dock und im Transitverkehr verbringen, bekommt man mehr Seetage. Allerdings müssen die Schiffe dafür funktionieren.
    Wie sich die Wechselbesatzungen auswirken wird man sehen. Jedes einzelne Großgerät entwickeln ja gerne seine ganz eigenen Wehwehchen.
    Das die F125 kein Sonar hat und nicht mal so nen ollen 8 Fach LFK Starter für die Flugabwehr, ist aber einfach peinlich. Die Starter, wie sie auf der F122 sind, kann man für aktuelle ESSM aufrüsten/weiternutzen.
    Korvetten anderer Länder haben Sonar, Torpedos, Luftabwehr (über Eigenschutz hinaus), einen Hubschrauber an Board usw.
    Wir kommen ohne all das aus. /s

  5. Ich glaube, dass die Marine besser in zwei Schiffe wie z.B. die neue „Trieste“ der italienischen Marine investiert hätte, statt in 4 kampfschwache Fregatten.

    Bis auf die Kanone zur Landzielbekämpfung sehe ich nicht viel, was die „Trieste“ nicht auch und vor allem mit weniger Kompromissen ausführen kann, was die genannten geforderten Fähigkeiten angeht.

    Die Kosten liegen bei rund 1,1 Milliarden Euro pro Schiff, während unsere neuen Fregatten auch schon rund 800 Mio Euro gekosten haben.

  6. @EDHI @SvD
    Man sollte vielleicht zweierlei bedenken, nämlich erstens, dass die F125 urpsprünglich noch eine sehr viel massivere Bewaffnung zur Landzielbekämpfung tragen sollte, die dann, aus Geld- und Praktikabilitätsgründen nach und nach weggelassen wurde (navalisiertes MARS, 155 mm Haubitze). Und in dem Prozess hat dann niemand mehr umgesteuert. Das macht es nur teils besser, aber es zeigt, dass da jede Menge Prozess-Trägheit drin steckt. Ich weiß nicht ob das ursprüngliche Design sehr viel sinniger war, aber es war immerhin ein Kampfschiff (wenn auch seltsam Kolonialkreuzer-haft), was die hohen Combat-Standards irgendwie rechtfertigt. In dem freien Raum vorne ist übrigens ein Sportraum, ich dachte das hätte sich rumgesprochen.

    Und zweitens: Auch unsere Freunde haben in einem ähnlichen Zeitraum ziemlichen Quatsch geplant, der jetzt nicht funktioniert wie gedacht. Das mag einfach die strategische Verwirrung der 90er und frühen 2000er gewesen sein, als man den alten Gegener vermisste und komische Vorstellungen vom neuen hatte. Verglichen mit den Katastrophen Zumwalt (als fast reines Landzielbekämpfungsschiff geplant mit zwei brandneuen 155 mm Geschützen, die jetzt überhaupt nicht genutzt werden können) und LCS ist die F125 ein überschaubares Problem.

    @Navales
    Genau sowas wie Sea Spider meinte ich mit „experimentieren mit neuen Lösungen“. Auf einem Schiff, das die übliche ASW-Bewaffnung hat, würde man darüber gar nicht nachdenken. K130 und F125 könnten die Testfälle für eine halbwegs kosteneffiziente Torpedoabwehr sein.

  7. „Ich glaube, dass die Marine besser in zwei Schiffe wie z.B. die neue „Trieste“ der italienischen Marine investiert hätte“

    Die Trieste ist ein 33000 BRT Hubschrauberträger mit >1000 Mann Besatzung. Evtl. steht hinter einem solchen Konzept ein leicht anderes Einsatzszenario als bei den Überlegungen zur F125…

    Das Konzept hinter der F125 (geringe Besatzung und damit Kosten der Nutzung, lange Standzeiten) ist ja absolut schlüssig und der Typ „Patrouillenfregatte“ wird sicherlich in den nächsten Jahren auch massiv benötigt werden. Ob man allerdings wirklich 4 Schiffe abnehmen sollte, wo aus heutiger sicherheitspolitischer Weltlage eine genaue Definition zukunftüger Aufgaben schwieriger geworden ist und die zur verfügung stehende „Hardware“ somit universeller als nur für „Low Intensity Patrouillen“ eingesetzt werden können sollte, erscheint mit eher fraglich.

    Sinnvoller erscheint mir, man nur nimmt zwei, maximal drei F125 Fregatten ab und „wandelt“ die weiteren in zusätzliche MKS 180 – was sicherlich schwierig wäre und wohl ohnehin nur potentiell möglich werden könnte, wenn German Naval Yards (mit TKMS als Unterauftragnehmer) den Zuschlag für die MKS 180 erhalten sollte. Der Kostenrahmen wäre sicherlich etwas höher (Stückpreis F125 ~ 800 Mio. EUR vs MKS180 ~1.3 MRd. EUR – „lustig“ in diesem Zusammenhang, dass Wikipedia für die MKS180 auf Grund „Design to Bugdet eine MKS180 noch mit 55% des Zielpreises einer F125 angibt (ok, ist aus 2011 ;)).

    Oder aber man versucht schon vor dem Bau der verbleibenden zwei Einheiten F125 (die zweite F125 nach der BW, F223 NRW ist ja schon (fast) fertig gebaut, oder?) die dort nun schon mehrfach genannten Defizite im Bereich ASW als auch AAW zumindest mit Fokus Selbstschutz zu verbessern, so dass diese zwei „F125 A2“ universeller einsetzbar wären als die beiden bereits gebauten oder sich im Bau befindlichen F125.

    Alle vier F125 in der derzeitigen Konfiguration abzunehmen halte ich für geradezu fahrlässig, denn nach vollständigem Zugang (nach derzeitigem Stand) dann vier universelle MKS180 als auch vier sehr spezielle F125 zu betreiben, erscheint mir deutlich zu „speziell“. Dies entspräche ja einer Einsatzerwartung von 50% Anti-Piraterie, Anti-Schleußer, Stabilisierungmaßnahmen etc. als auch 50% klassische Landes- als auch Bündnisverteidigung für die Fregatten. Diese Verteilung des Einsatzspektrums erscheint mir auf Grund der sicherheitspolitischen Entwicklungen in den letzten Jahren eher unrealistisch und somit sollte man sich in Koblenz/Berlin/Rostock nicht sehenden Auges in diese Ausstattungslage bringen. Die Weichen für die nächsten >30 Jahre werden jetzt gestellt und die Marine sollte auf möglichst viele der Szenarien die eintreten können vorbereitet sein – und nicht mit zu vielen zu spezialisierten Schiffen nur auf ein relativ kleines Spektrum begrenzt.

  8. @ Stoerfang

    Das sehe ich überhaupt nicht so, wie Sie.

    Ist das Szenario wirklich so verschieden? Vergleichen Sie die Aufgaben der F-125 mit denen der eines LHD´s.

    Wenn man ganz ehrlich ist, ist ein LHD deutlich besser für die Anforderungen geeignet, als die F-125-Klasse, die irgendwie eine ganz seltsame Mischung aus Patroullienboot, Fregatte und LHD ist, ohne irgendetwas davon richtig zu können.

  9. @Der Realist:
    Mir erscheint weder plausibel, das Personal für zwei so große Hubschrauberträger zusammenzubekommen, noch gar in absehbarer Zukunft genug einsatztaugliche Luftfahrzeuge. Und so ein Pott würde definitiv Geleitschutz benötigen, insbesondere Fregatten für AAW, ASW, AsuW.

    Es mag gute Gründe geben für 1-2 amphibische Plattformen für das Seebatallion, aber dann bitte in einer realistischen Größenordnung, und die läge eher bei 1/3 der Größe und optimiert für kleine Besatzungsstärke. Also eher so etwas, wenn man sich denn an italienischen Entwürfen orientieren möchte:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Algerian_amphibious_transport_dock_Kalaat_B%C3%A9ni_Abb%C3%A8s
    Aus meiner Sicht besser noch eine Nummer kleiner, weil eher umzusetzen, wie z.B. der niederländische LST 100/120 Entwurf:
    https://products.damen.com/en/ranges/landing-ship/landing-ship-transport-120

    Nur hat das alles wenig mit der Ursprungsintention bei F125 zu tun: Die alten Fregatten der Klasse 122 durch neue Fregatten zu ersetzen, die an aktuelle Einsatzszenarien angepasst sind. Die naheliegende Alternative zum verkorksten F125-Design würde ironischerweise wieder nach Algerien führen, in diesem Fall allerdings ein deutscher Entwurf: Die Fregatte Meko A200 Alg. Da inzwischen die vier F125 weitgehend fertiggestellt sind, ist der Zug dafür aber längst abgefahren.

  10. @ Navales

    1. Wenn es bei der F-125 Klasse um einen Ersatz der F-122 Klasse ginge, wäre sie entsprechend bewaffnet. Das ist sie aber nicht.
    2. Sie schreiben, ein LHD wie die „Trieste“ benötigte Geleitschutz. Das ist bei der F-125 genauso.
    3. Der Entwurf von Damen wäre ebenso geeignet, einen Großteil der F-125-Aufgaben abzudecken. Da gebe ich Ihne Recht.
    4. Ich brauche nur das Personal für ein LHD, weil immer nur eins im Einsatz ist.

  11. @Der Realist „4. Ich brauche nur das Personal für ein LHD, weil immer nur eins im Einsatz ist.“

    Und die Besatzung arbeitet dann durch? Ohne Urlaub und Ausbildung?

  12. @Grisu

    Ich habe mich falsch ausgedrückt.

    Eine Besatzung ist im Einsatz und eine nicht.

    Zum Profil des Schiffes findet man auf der offiziellen Seite der Marine folgende Information:

    „Fregatte „Baden-Württemberg“-Klasse (125)
    Die Deutsche Marine muss in der Lage sein, auch in weit entfernten Seegebieten über lange Zeiträume Präsenz zu zeigen. Sie muss fähig sein, die Seewege gegen Bedrohungen durch Piraterie und Terrorismus, aber auch gegen Flugzeuge, Uboote und Kriegsschiffe schützen zu können.“

    Die Ausrüstung des Schiffs deckt nur einen Bruchteil der Fähigkeiten ab.

  13. @ Der Realist:
    1. Wenn es bei der F-125 Klasse um einen Ersatz der F-122 Klasse ginge, wäre sie entsprechend bewaffnet. Das ist sie aber nicht.

    Navales hatte ja auch geschrieben, „Die alten Fregatten der Klasse 122 durch neue Fregatten zu ersetzen, die an AKTUELLE EINSATZSZENARIEN angepasst sind“ D.h. ja eben nicht, dass die Fähigkeiten der Bremen-Klasse 1:1 durch die F125 ersetzt werden., sondern der Schwerpunkt sich verschiebt – in Richtung „asymmetrische Aufgaben“. In Berlin ist man also der Meinung, dass automatische Nahbereichsüberwachnung + -abwehr z.B. mit drin sein sollte, ASW (was die F122 nominell noch können), aber nicht. Zumindest zum Zeitpunkt der Entscheidung der Beschaffung, war diese Überlegung wohl auch relativ sinnvoll. Nur ändern sich Einsatzszenarien eben schneller, als Lebenszyklen für Kriegsschiffe zu Ende gehen…

    Wenn man daher sagt, man möchte möglichst universell einsetzbare Schiffe (oder zumindest welche, die zwar spezifische Aufgabenschwerpunkte haben, aber beim Selbstschutz in v.a. Bezug auf ASW und AAW zumindest einen gewissen Mindeststandard einhalten), ist man eben doch realtiv schnell relativ weit weg vom Setup der F125. Wenn man mal die von Navales im Vergleich genannte Meko A200-AN anschaut (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/july-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/2918-powerful-german-built-meko-a-200-an-frigate-for-algerian-navy-to-start-sea-trials.html), dann wird man schon fast neidisch, was deren volle 3D-Kampffähigkeiten anbelangt:

    » 1x Oto Melara 127/64 LW 127mm main gun (possibly with VULCANO ammunition)
    » 2x MSI 30mm guns (possibly SEAHAWK A2 model)
    » 16x SAAB RBS 15 Mk3 anti-ship missiles
    » 32x VLS for Denel Umkhonto-IR surface to air missiles
    » 2x MU90 torpedo launchers
    » 4x Rheinmetall MASS decoy launchers
    » Possibly 2x Sagem NGDS decoy launchers

    Based on the model, sensor suite includes:
    » SAAB Sea Giraffe AMB 3-D surveillance radar
    » Thales UMS4132 Kingklip hull mounted sonar
    » SAAB CEROS 200 optronic/fire control radar

    Teurer als die F125 werden sie zudem nicht gewesen sein ;-) Das Setup ung. in der Größe der F125 (wegen des benötigten Raumes um zusätzliche Einheiten mit aufzunehmen) + dem Nahbereichsselbstschutz der F125, wäre m.E. deutlich sinnvoller und vor allem universeller einsetzbar gewesen. Aber es ist nunmal wie es ist. Auf der anderen Seite stimmt schon, was nun schon mehrmal gesagt wurde: Die Dinger schwimmen immerhin (wenn auch etwas schief) und taugen sehr gut für die zugedachte Aufgabe – und eben nicht mehr und nicht weniger!

  14. Die Frage ist (wurde schon gestellt), in wie weit die F125 sich gegen „shore based anti-ship missiles“ schützen kann. Die HZB verfügen wohl über solche Fähigkeiten (INS HANIT, und neu: https://www.timesofisrael.com/hezbollah-said-to-have-obtained-game-changing-anti-ship-missiles/ ) und den HUTHIS traue ich die intellektuelle Fähigkeit grundsätzlich auch zu, auch wenn sie wohl hierzu kein Material haben.

    Warum sollten sich Piraten und irreguläre Kräfte nicht auch damit ausstatten?

  15. @ Stoerfang

    „Die Dinger schwimmen immerhin (wenn auch etwas schief) und taugen sehr gut für die zugedachte Aufgabe – und eben nicht mehr und nicht weniger“

    Das ist eben genau nicht der Fall…Zumindest nicht zu 100 Prozent.

    Mein Kommenar heute um 15:42 zeigt den Originaltext von der Internetseite unserer Marine. Ich darf ja keinen deutschen Link einstellen, darum kann ich nur auf die Seite hinweisen.

    [Irrtum: Natürlich gehen deutsche Links. Nur eben nicht Links zu deutschen Verlagswebseiten. T.W.]

  16. @Felix
    „Man sollte vielleicht zweierlei bedenken, nämlich erstens, dass die F125 urpsprünglich noch eine sehr viel massivere Bewaffnung zur Landzielbekämpfung tragen sollte, die dann, aus Geld- und Praktikabilitätsgründen nach und nach weggelassen wurde (navalisiertes MARS, 155 mm Haubitze). “

    Die 127mm ist kein wirklicher Rückschritt zu der vormals geplanten 155mm Bewaffnung, vor allem bei der Reichweite.
    Die 2 Raketenpods eines navalisierten MARS (gibt es übrigens mittlerweile in Süd Korea zu kaufen, bzw Alternativen aus Israel) hätten den Schiffsentwurf auch nicht mehr gerettet.

    @Stoerfang

    Die Fregatten wurden vor 2 bis 5 Jahren zu Wasser gelassen, die Bestellung kann man nicht mehr ändern.

  17. Naja das wird jetzt eine etwas akademische Diskussion…

    Zu finden unter dem Link aus dem letzten Post:
    „Fregatte „Baden-Württemberg“-Klasse (125)
    Die Deutsche Marine muss in der Lage sein, auch in weit entfernten Seegebieten über lange Zeiträume Präsenz zu zeigen. Sie muss fähig sein, die Seewege gegen Bedrohungen durch Piraterie und Terrorismus, aber auch gegen Flugzeuge, Uboote und Kriegsschiffe schützen zu können. “

    Da steht „Die Deutsche Marine muss in der Lage sein“, nicht, „Die F125 muss in der Lage sein“, sprich es ist nicht zwingend angedacht, dass die F125 all die dort genannten Aufgaben erfüllt, sondern die Marine in ihrer Gesamtheit. Und zu einem Teil dieser Aufgaben (die dann noch näher spezifiziert werden) trägt eben auch die F125 entscheidend bei. Da werden genannt:
    Wesentliche Fähigkeiten:
    – zum weltweiten Einsatz über längere Dauer (Intensivnutzbarkeit)
    – zur Teilnahme an sowie Führung von nationalen wie multinationalen Verbänden
    – zur Teilnahme an sowie Führung von maritimen Operationen auch mittlerer/geringerer Intensität, wie Evakuierungsoperationen oder maritimer Hilfeleistungen (flexible Handlungsoptionen)

    all dies wird m.E. von der F125 erfüllt. Etwas anderes wird nicht behaupttet und offensichtlich (zumindest öffentlich) von diesen Schiffen auch nicht gefordert. Wie gesagt, das doofe ist eben „nur“, dass man jetzt >30 Jahre diese Dinger an der Backe hat, die für diesen einen Zweck zwar gut geeignete Schiffe sein mögen, aber eben kaum andere Aufgaben wahrnehmen können (zumindest nicht ohne einen ganz erheblichen Fähigkeitszuwachs um Bereich Selbstverteidugung). Wenn dies nach 10 Jahren Nutzung auftreten würde -> ok, Einsatzszenarien ändern sich. Aber da es schon bei (oder sogar noch vor) Indienststellung klar ist: Dafür sind dann ~3,2 Mrd EUR meiner Meinung nach doch eine ganze Menge zuviel.

    Es ist im Thread schonmal kurz angeklungen: Woran liegt es denn eigentlich genau, dass man hier ein doch recht großes Schiff mit relativ wenig Bewaffnung hat, das auch noch modular aufgebaut sein soll, um Erweiterungen bzw. andere Missionsmodule an Bord nehmen zu können. Dennoch liest man vielerorts, dass eine Erweiterung der (selbstschutz-)Fähigkeiten problematisch sei, da
    A. nicht genügend Platz vorhanden
    B. keine ausreichend großen Gewichtsreserven
    C. die Gewichtsverteilung des Schiffes das nicht erlauben würde.

    Was genau ist denn da so platz- / gewichtsintensiv, dass selbst eine begrenzte Selbstschutzfähigkeitserweiterung schwierig werden würde?

  18. @SvD

    Die Bekämpfung von Zielen an Land ist natürlich charmant, allerdings braucht man hierzu wohl auch JFST vor Ort oder jemand anderes mit „eyes on target“.

  19. @ Stoerfang

    In meinen Link lautet die Überschrift:

    „Fregatte „Baden-Württemberg“-Klasse (125)

    Darunter kommen alle Fähigkeiten. Nicht die der Marine, sondern der Fregatten-Klasse.

    So ist es auch bei den anderen drei Fregattenklassen in meinem Link gegliedert.

    Vielleicht ist der Text ja noch nicht aktualisiert…

  20. @Thomas Melber

    Ja klar muss man mit solchen Waffen rechnen – mit Angriffen mit kleinen Zahlen von hoch entwickelten Flugkörpern, die von Milizen abgefeuert werden, die aber eher nicht als staatliche Streitkräfte erkennbar werden.

    Aber jetzt nochmal die Frage: Wenn eine Fregatte nicht einen Verband zu schützen hat, sondern solo unterweg ist und ganz akzeptable Stealth und electronic warfare Capabilities hat (anders als ein riesiger, lauter Hubschrauberträger), ist das VLS mit ESSM drin dann die einzige tragfähige Verteidigungsoption?

    Gibt es nicht – analog zu einem Torpedoabwehrsystem – Strategien ein einzeln operierendes Schiff halbwegs zu schützen, ohne das volle Programm an Bord zu haben? Damit angefangen, dass man die Zielerfassung möglichst vermeidet?

    Denn das eine Ding, das man ja wohl nicht einplanen muss, ist ein Sättigungsangriff durch eindeutig staatliche Streitktäfte.

    BTW ich weiß nicht, warum hier jemand schreibt, die Straße von Hormus wäre kein mögliches Szenario für die F125. Warum denn nicht? Für Unifil und Atalanta reicht tatsächlich ein größeres OPV.

  21. @Thomas Melber

    Ich habe nur zitiert und meinen Senf dazu gegeben.

    Davon ab, die navalisierten Artillerieraketensystem, die heute zur Verfügung stehen:
    Trigon und RDC von IMI (Israel)
    http://www.imisystems.com/whatwedocat/firepower-precision/naval-firepower-precision/

    LORA von IAI (Israel) soll navalisiert werden:
    https://www.iai.co.il/p/lora

    12 fach 130mm Werfer für die PKX-B Schnellbote (in anti Schiffsrolle) von LIG Nex1 (Südkorea)
    https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/october-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5666-first-pkx-b-chamsuri-ii-class-patrol-boat-with-130mm-guided-rockets-delivered-to-rok-navy.html

    @Felix
    Der Selbstschutz ist gegeben…
    Die F125 hat 2 RAM Werfer, genau soviel wie ein Nimitz oder Ford Klasse Flugzeugträger (die noch zwei MK29 mit je 8 ESSMs haben). Die meisten US Zerstörer und Kreuzer haben nicht mal 2 RAM Werfer. Manche haben einen (oder ein SeaRAM, mit weniger LFK und Phalanx Radar) und ein Phalanxgeschütz als Kugelschleuder oder nur ein einzelnes Phalanx.
    Dafür haben die erheblich mehr ESSMs an Board.
    Der Selbstschutz einer F125 gegen Seezielflugkörper steht nicht in Frage. Da die RAM Block II erheblich weiter fliegen passt das ganz gut. Bei der Luftverteidigung hat sie trotz der teuren Radarausrüstung nichts zu bieten.

  22. Die RAM und die CIWS sind erstaunlich effektiv und zuverlässig. Die US Navy hat in den letzten Jahren über 100 scharfe Testschüsse auf ausgemusterte Schiffe durchgeführt, die von den Nahbereichsabwehrsystemen abgewehrt wurden. Selbst unter ungünstigen Bedingungen: Eine überschallschnelle „Terrier“-Rakete, die im Tiefflug hereinkam, während aufgrund eines Fehlers in der Testleitstelle Teile der Radaranlagen des Zieles abgeschaltet waren. Das integrierte Führungssystem hat für das Lagebild von sich aus auf andere zur Luftraumbeobachtung taugliche Radare zugegriffen, u. a. auf das Radar des RAM-Systems, die Terrier im Anflug erfaßt und die Abwehr erfolgreich durchgeführt. Der Vorgang wurde letzten Monat bei Cdr.Salamander thematisiert. Also von daher: Selbstschutz – Check.

  23. @SvD
    „Der Selbstschutz einer F125 gegen Seezielflugkörper steht nicht in Frage.“

    Äh, doch. Das ist ja das Problem. Dass die F125 keine Verbände schützen kann – geschenkt. Dafür ist sie ja auch nicht da. Die Frage ist doch einzig und allein, ob die F125 nichts als ein überteuertes OPV ist, oder ob sie sich solo in einem littoalen Umfeld mit vielfältigen Bedrohungen durchsetzen kann. Die Frage ist, ob man NOCH EINE Fregatte abstellen muss, um die F125 bei ihrer Arbeit zu beschützen.

    Das ist doch die Rechtfertigung für das ganze Ding. Ein größerer Pott braucht eine Eskorte, ein OPV ist sehr beschränkt bei der Intensität des Einsatzes, deshalb hat man eine Fregatte, die auf asymmetrische Bedrohungen und Operationen in Küstennähe spezialisiert ist, und dabei im Zweifel sowohl austeilen als auch sich verteidigen kann. Und die einzige wirkliche Frage ist, ob die F125 das kann, oder ob sie auf die Unterstützung genau jener Schiffe angewiesen ist, die sie eigentlich entlasten soll.

    Dass zwei RAM-Werfer ein Schiff pauschal und abschließend vor modernen Seezielflugkörpern schützen, halte ich für ein Gerücht. Die Schiffe, die Sie nennen, tragen ja auch alle ESSM. Die Absalon kann (grundsätzlich) auch ESSM mitführen. Die USS Mason hat ESSM und SM-2 abgefeuert als sie mit Seezielflugkörpern angegriffen wurde. Mich interessiert aber, ob das VLS mit ESSM die allein seelig machende Lösung (für Selbstschutz!) ist, oder ob die Mischung aus weit reichendem Radar, Stealth, Electronic Warfare, Decoys, Manövrierfähigkeit, Geschwindigkeit und RAM sozusagen die Fregatte machen, die man in gefährlichere Umgebungen schicken kann als, sagen wir, ein großes OPV.

    „Bei der Luftverteidigung hat sie trotz der teuren Radarausrüstung nichts zu bieten.“ So lange sie sich selbst halbwegs verteidigen kann, ist das doch nicht so problematisch, weil sie eben sehr ausdauernd herumlungern und mit ihren Sensoren Daten sammeln kann.

  24. @Felix
    Man kann auch über Probleme reden die nicht existieren, weil man die Definitionen umdeuten will. Dabei kommt man schön vom Thema ab.

    Selbstschutz, ist der Schutz vor feindlichen Flugkörpern, durchgeführt mit CIWS (Close in Weapon System), Jammern, Täuschkörpern, Spektralnebelwerfern usw. Das kann die F-125!
    2 Ram Werfer, mit zusammen 42 RAM Block II Lenkflugkörpern sind mehr als jeder Arleigh Burke Zerstörer je haben wird. Der Spektralnebelwerfer MASS ist besser als alles was die US Navy zu bieten hat.

    „USS Mason hat ESSM und SM-2 abgefeuert als sie mit Seezielflugkörpern angegriffen wurde“ ja, weil sie nichts anderes hat! Eigentlich sollten alle Einheiten mit mindestens einem Phalanxsystem nachgerüstet werden (sofern ich mich recht erinnere), die Installation zieht sich aber oder wurde wieder gestoppt.
    Die Reichweite von Phalanx ist mit ca. 3,5 KM aber sehr gering und eine 100% Bekämpfung kann man nicht erwarten. Sich auf Jammer und Täuschkörper zu verlassen wäre auch extrem riskant, daher wurden SM-2 und ESSM genutzt.
    Der Selbstschutz vieler alter Arleigh Burke Zerstörer ist eine Katastrophe. Den neuen wird das moderne AESA Radar auch nicht helfen, wenn man nur ein SeaRAM System Installiert.

    RAM Block II fliegt fast 20 Km weit, deckt also fast den gesamten Radarhorizont, bei der Erfassung von Seaskimmern, ab.
    Wenn eine Bedrohung vom Himmel holen will, ist das kein Selbstschutz mehr und braucht man Flugabwehr. RAM kann das in begrenztem Maße auch, mit einem Hubschrauber wird das System auf jeden Fall fertig..
    Eigentlich fängt man aber erst bei Aster15/CAMM/ESSM an, darüber kommt Aster30, SM-2 und oben am Ende des Spektrums die SM-6. SM-3 ist hauptsächlich zur Abwehr ballistischer Raketen.

    @Mitleser
    Ich find dazu nichts über Google.
    RAM nutzt den Mk49 Werfer, der hat kein Radar.
    SeaRAM ist eine Mischung aus Phalanx und RAM. Oben thront das Radar des Phalanx aber statt der Minigun ist ein 11 Zellen RAM Werfer installiert.

    Phalanx, SeaRAM, RAM und Sea Oryx (Taiwan) nutzen den gleichen Unterbau.

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