Paar Jahre später als geplant: Marine stellt erste Fregatte F125 in Dienst

Nach jahrelanger Verzögerung hat die Marine ihre erste Fregatte des Typs F125 in Dienst gestellt. In Anwesenheit von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen gab der Kommandant der Besatzung Alpha, Fregattenkapitän Markus Venker, am (heutigen) Montag in Wilhelmshaven das Kommando Heiß‘ Flagge und Wimpel und nahm damit das Typschiff Baden-Württemberg für die Streitkräfte in Betrieb.

Die Indienststellung markiert den vorläufigen Endpunkt technischer Probleme, die sich über Jahre hinzogen. Schon im Januar 2017 hatte die Marine das Schiff, das damals formal dem Bundesamt für Ausrüstung, IT und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) gehörte, stolz in der Deutschen Bucht vorgeführt. Doch bei den anschließenden Testfahrten zeigten sich so gravierende Mängel, dass das BAAINBw die Baden-Württemberg erst mal zum Nachbessern an die Werft zurück gab.

Dabei hatte es schon vorher massive Schwierigkeiten gegeben. Besondere Aufmerksamkeit erregte eine fehlerhafte Brandschutzbeschichtung in den Innenräumen, die abblätterte*. Meldungen über eine Schieflage (Krängung) des Schiffes oder Probleme mit dem Führungs- und Waffeneinsatzsystem kamen hinzu. Im jüngsten Rüstungsbericht (S.118) von Anfang Juni listete das Verteidigungsministerium für die erwartete Initial Operating Capability (IOC) im kommenden Jahr eine Verzögerung von fast sechs Jahren  auf – gemessen an den Plänen bei der ersten Beschlussfassung im Bundestag 2007.

Und es waren ja nicht allein die technischen Probleme, die das Typschiff der F125 und ihre drei künftigen Schwesterschiffe plagten. Auch beim Konzept, das vor mehr als zehn Jahren entwickelt wurde, gab und gibt es viele Fragezeichen. Eine gemessen an üblichen Fregatten vergleichsweise geringe Bewaffnung und ein hoher Automationsgrad mit geringer Besatzungsstärke waren für Einsätze ausgelegt, wie sie lange vor der Ukraine-Krise und der Rückkehr der Bündnisverteidigung am wahrscheinlichsten schienen: Missionen wie den seit 2006 laufende UNIFIL-Einsatz vor dem Libanon und Israel oder  die Mission am Horn vor Afrika (damals noch als Antiterror-Einsatz in der Operation Enduring Freedom nach 9/11).

In diese Einsätze – und in folgende ähnliche, zum Beispiel die Anti-Piraterie-Mission Atalanta ebenfalls am Horn von Afrika – schickte die Bundeswehr Kriegsschiffe, die für ganz andere Operationsarten und Kriegssituationen entwickelt und gebaut wurden. Zum Beispiel eine Luftverteidigungsfregatte der F124-Klasse, die dann als Kampfstern mit High-Tech vor Somalia nach kleinen Booten mit Piraten suchte und auf der ein Stab, ein Boardingteam und eine Hubschraubermannschaft nur mit Mühe eine Koje fanden.

Vor diesem Hintergrund sind die F125 auf ganz andere Dinge als Flugabwehr oder U-Boot-Jagd optimiert: Auf einen wartungsarmen Antrieb für dauerhafte auch langsame Fahrt, auf Waffen – und Beobachtungssysteme – für asymmetrische Bedrohungen, für die Einschiffung zusätzlichen Personals. Und mit vier Festrumpf-Speedbooten, die auch autonom mit einer Reichweite von 130 Seemeilen operieren können, auf Boarding-Einsätze ebenso wie auf Missionen von Spezialkräften eingestellt. In der Mitteilung der Marine zur Indienststellung klingt das so:

Mit den Fregatten der Klasse 125 gewinnt die Marine die Fähigkeiten zur weitreichenden taktischen Feuerunterstützung von Heereskräften an Land sowie zur Abwehr asymmetrischer Bedrohungen. Mit den vier sogenannten BUSTER-Booten und den Bordhubschraubern verfügt jede Fregatte neben einer erweiterten Aufklärungs- und Waffenreichweite über umfassende Verbringungsmittel, um eigene Spezial- bzw. spezialisierte Kräfte zur Rettung und Evakuierung, zur bewaffneten Rückführung sowie zu Operationen gegen gegnerische Kräfte einsetzen zu können. Mit den eingeschifften Marinehubschraubern sind sie zudem in der Lage, in einen modernen U-Jagd-Verbund eingebunden zu werden. Durch ihre großzügigen Einschiffungskapazitäten eignen sich die Schiffe auch gut zur Verbandsführung.

Die Baden-Württemberg und die weiteren Fregatten des Typs 125 sind damit offensichtlich nicht das, was die Marine heute bestellen würde. Andererseits ist die kleinste Marine in der Geschichte der Bundeswehr froh über jede neue seegehende Einheit, die sie in Dienst stellen kann. Und auch wenn die F125 nicht das Kampfschiff ist, das in den inzwischen (wieder) aktuellen Szenaren gefordert wird: Einsätze wie der bei UNIFIL oder am Horn von Afrika sind ja nicht spurlos verschwunden.

Mit der Indienststellung hat die Marine ziemlich aufs Tempo gedrückt – nach der Nachbesserung in der Werft war die Baden-Württemberg erst vor gut sechs Wochen von der Industrie abgenommen worden. Dabei sollen, so heißt es, auch noch einige Probleme und Mängel in Kauf genommen worden sein. Mit denen sich jetzt die Marine bei den Probefahrten gründlich befassen kann.

(Bilder von der Testfahrt im Januar 2017 hier)

*Nach Leserhinweis fehlerhafte Darstellung des Fehlers korrigiert

(Foto: Indienststellung mit Heißen der Flagge – Kim Brakensiek/Bundeswehr)

 

75 Gedanken zu „Paar Jahre später als geplant: Marine stellt erste Fregatte F125 in Dienst

  1. Was soll man dazu noch sagen?

    Jahrelange Verspätung, die nicht genutzt wurde, um das Konzept des Schiffes an aktuelle Einsatzanforderungen baulich anzupassen.

    Wenn es 2 Schiffe wären, die nicht ganz optimal ausgerüstet sind, könnte man noch sagen, dass man dafür mit Sicherheit Einsätze findet.

    Aber es werden 4 Schiffe – von erstmal 11 Fregatten überhaupt. Das sind ja nur über 30 Prozent der Flotte, die unzureichend bewaffnet sind…

    Aber irgendwann kommen ja dann die F126…

  2. Vielleicht hat jemand mit Marine-Hintergrund Lust, einer Landratte zu erklären, was den Pott für Landesverteidigung ungeeignet macht, wie man in letzter Zeit immer wieder gelesen hat. Haben wir uns da nicht im Endeffekt einfach nur einen Zerstörer hingestellt, der eben ein wenig schwach auf der Brust ist? Wo liegen die Schwächen des Schiffs, eher im Bereich der aktiven oder passiven Waffen und Systeme?

  3. @Der Realist, 18:26: Sie haben ja leider recht, aber hätte man nun in der sowieso schon offensichtlich schwierigen Fertigstellungsphase auch noch die Ausrüstung tiefgreifend verändert, wären diese Schiffe wahrscheinlich doch noch ein paar Jahre später gekommen. Es wird ja immer wieder festgestellt, dass die Bundeswehr in der Vergangenheit selbst auch mit ständigen Änderungswünschen zur Verzögerung von Projekten beigetragen hat. Ist also vielleicht besser, während des Betriebes auf eine Anpassung der Ausrüstung hinzuarbeiten. Natürlich wird das im Moment keiner öffentlich sagen – oder hört man da schon was?

  4. @Der Realist

    Sicher, im symmetrischen Szenar bieten die Schiffe keinen Mehrwert sondern belasten eher. Allerdings werden wir auch in den nächsten Jahrzehnten uns mit Piraten u.a. Volk herumschlagen müssen, und auch für „power projection“ reicht es.

    ‚mal sehen, was später nachgerüstet werden kann. Wichtig ist, daß die Besatzungen und die Helis zur Verfügung stehen.

  5. @Der Realist
    Stellen Sie sich mal vor, man hätte das Konzept auf halbem Weg nochmal umgeschmissen und neu ausgelegt, dann wären die Dinger nochmal 5 Jahre später gekommen. Besser das Ding als nix. und: Ja, in der Anschaffung teuer, aber wenn das mit der kleinen Besatzung und der Wartungsarmut hinhaut, dann werden sie ökonomisch im Betrieb.
    Und, ja, natürlich hätte man sich zumindest ein Mk 56 VLS irgendwo draufgetüddelt vorstellen können, aber das hätte den Pott nicht nur noch toplastiger gemacht, sondern, wie viel kundigere Menschen als ich hier treffend bemerkt haben: Dann hätte die Marine auch entsprechende Flugkörperzahlen vorhalten müssen. Die sie nicht hat.
    Nee, jetzt schön die neuen K130er in Dienst stellen, die MKS180/F126 nicht vergeigen und ruhig bleiben.

  6. Ich verstehe die enorme Kritik an der Klasse F125 nicht so richtig. Wie Thomas Wiegold schreibt wird es ja auch in Zukunft ähnliche Missionen wie Atalanta oder UNIFIL weit weg geben. Diese 4 Schiffe könnten dann nach neuen Konzept auch jahrelang fernab von Deutschland eingesetzt werden. In einem Verbund mit anderen Schiffen oder vll. sogar mal ein JSS sind die F125 für Evakuierungen oder Anlandungen etc gut eingesetzt werden. uU wird man mehr Präsenz im indischen Ozean usw. zeigen wollen. Für die Ostsee gibt es 5 neue K130 und in Zukunft das MKS 180.

  7. Die Schiffe sind wie sie sind, auch wenn sich das Anforderungsprofil dramatisch geändert hat. Jammern nützt nix: Man sollte so schnell wie möglich abwägen, welche Optionen zur Kampfwertsteigerung technisch realisierbar sind, und diese dann auch umsetzen. Zuvorderst sehe ich hier den erweiterten Selbstschutz, v.a. Luftverteidigung im Mittelbereich (ESSM, das erfordert ja nicht zwingend ein großes Mk.41 VLS) sowie Eigenschutz gegen Unterwasserbedrohungen (z.B. Rumpfsonar + Torpedoabwehrsystem).

  8. Wie nützlich wäre dieser Schiffstyp grad im Iran Konflikt? Sehr nützlich!

    Man könnte mit geringem Personalbedarf und dem gutem TRS4D eine lange Seeraumüberwachung darstellen können und genau die Daten Liefern können, welche uns alle interessieren.

    Nun gut… wird heute in Dienst gestellt, was wir dringstendst seit Monaten nur allein im Iran Konflikt bräuchten…
    Macht die F125 endlich fertig! Das Konzept wird mehr als gebraucht. Das ist längst nicht überholt, sondern deutlich besser als gleich Flugzeugträger zu schicken.

  9. @Der_Realist: F126? Abwarten…ob Fregatte, Zerstörer oder oder oder….Vizeadmiral Krause hat sich mir gegenüber so geäußert:
    “Das haben wir noch nicht festgelegt…. ist aber auch nachrangig, da die Fähigkeiten zählen.“

  10. “ Es wird ja immer wieder festgestellt, dass die Bundeswehr in der Vergangenheit selbst auch mit ständigen Änderungswünschen zur Verzögerung von Projekten beigetragen hat. “

    Das war das gleiche Problem wie beim NH-90 CSAR und der A400M.

    Keine Ahnung, ob man im BMVg dann dem neuesten ‚Fashion-Trend‘ folgen möchte oder ob man irgend etwas verpennt hat, weil der Projektleiter von der Materie mal wieder keine Ahnung hat (Kompetenz per ‚Hand auflegen‘) oder ob das an Wunschträumereien der politischen Führung liegt.

    Fakt ist, daß sich dieses Problem wie ein roter Faden durch sehr viele Projekte zieht.

  11. Ich finde die Klasse in Ordnung. Was da technisch gemacht wurde ist echt top. Seht euch die Videos der BW an. In einem Krisenfall wird das Schiff auch nicht allein unterwegs sein sondern in einem Verband.

  12. Ich finde, das ist mal ein Tag, sich mit der Marine über den Aufwuchs zu freuen. Immerhin gibt es ein vermutlich zumindest halbwegs funktionierendes Schiff. Auch wenn es kein vollwertiges Kriegsschiff sein mag, so wird es doch in seinem Einsatzspektrum ggf. mit zusätzlichem Anti-Air-Geleitschutz gut zu gebrauchen sein. Auch dem Beschaffungswesens darf man hier vermutlich ein Kompliment machen, auch wenn es jetzt relativ wenig Schiff für ziemlich viel Geld gibt. Das ist nicht nur bei der Bundeswehr so, dass Projekte aus dem Ruder laufen. Und hier ist am Ende immerhin etwas Schwimm- und in gewissem Umfang Einsatzfähiges herausgekommen, auf dem die Matrosen Seeerfahrung sammeln können – jedenfalls insoweit die wichtigen Mängellisten nicht wie bei der Gorch Fock kolportiert auf dem Dienstweg verloren gegangen sind. Man könnte am ehesten vermutlich noch dem seinerzeit tätigen militärischen Planungsapparat einen Mangel an Vorstellungskraft unterstellen, da die Bedarfsforderung ja offenbar irgendwie doch ein bisschen sehr darauf fokussierte, friedenserhaltend vor fremden Küsten in Übersee zu kreuzen und dort Fischerbooten Angst zu machen. Aber auch das ist heute müßig. Mit der MKS180 wird sicher alles wieder besser und bis dahin reicht die F125 zum Üben und zum Einsatz im Rahmen der Fähigkeiten des Schiffstyps auch, solange wir uns im Hinblick auf uns fehlende Fähigkeiten auf die NATO abstützen können. Allseits gute Fahrt! Toll, dass mal wieder ein Schiff raus ist.

  13. @Hans

    Wie Sie schreiben ist die F125 ein „Stationsschiff“. Vielleicht kaufen wir uns ja dauerhaft z.B. in Djibuti ein. Wenn wir nett gefragt werden ^^

  14. @Thomas Melber: Die Franzosen betteln seit Jahren. Die würden sofort mit Kusshand zwei Kompanien Infanterie als Sicherungskomponente in Dschibuti nehmen und ihre eigene reduzieren. Unterkünfte etc alles fertig, wenn auch französischer Standard.
    Das würde den Willen der politischen Führung zur Machprojektion und dem bei Bedarf robusten Schutz des Suez als beinahe lebenswichtige Seeroute für Europa voraussetzen. 😂

  15. Mein Eindruck zu den F125 ist sehr zwiespältig:
    Einerseits kann ich mir vorstellen, daß die Einheiten gute Dienste leisten. Mit ihren Sensoren könnten sie ein gutes Team mit einigen K130 bilden und z.B. die Kontrolle einer Küstenregion ermöglichen.
    Andererseits hatte ich erwartet, daß neue Schiffe dieser Größenordnung (und mit dieser leichten Bewaffnung) über große Aufwuchsreserven verfügen, so daß die Nachrüstung von weiteren Systemen kein Problem darstellen würde. Leider kann ich nicht beurteilen, ob diese Überladungsproblematik durch lasche Vorgaben, nachträgliche Extrawünsche oder einfach durch miese Projektarbeit entstanden ist.

  16. @0300-Infantrie

    Französischer Standard = einfach, aber zweckmäßig ^^ Aber wahrscheinlich besser als in LTU bei eVP.

    ‚wäre vielleicht eine Überlegung wert, es käme natürlich auch auf die Übungsmöglichkeiten an, wobei, was „Wüste“ anbelangt, die sehr gut sein sollen. Die Chinesen haben sich dort leider auch eingekauft.

    [Wie kommen wir inzwischen von der Indienststellung einer Fregatte zur Frage einer äußerst hypothetischen Stationierung in Djibouti? Bitte nicht. T.W.]

  17. Mein erster Eindruck war auch etwas zwiespältig, nun hat sich es aber etwas geändert:
    Man hat nun Einheiten, mit dem man mal ausführlich das Antriebskonzept und die Automatisierung im Hinblick auf die zukünftigen MKS180 testen kann.
    Mit etwas Glück vermeidet man so viele Probleme und Kosten fürs MKS180.
    Eine stärkere Bewaffnung hat es nur noch teuer und komplexer gemacht (ok, etwas mehr wäre bestimmt gegangen). Es ist eben nicht das neue MKS180 sondern quasi deren „eingeschränkter Prototyp“ mit Zusatznutzen (mehr „Landungsboot“ als Fregatte).
    Hätten dazu auch 2 Einheiten gereicht? Wahrscheinlich aber wahrscheinlich hätte das fast genausoviel gekostet wie die 4 Einheiten.
    Nur so ein Gedanke.

  18. Weiss jemand was derzeit die Perspektive zu den Seeziel-FK der F125 ist? Aktuell eingerüstet sind ja noch die ollen Harpoon.

    Bei den SAM finde ich dass mit RAM Block 2 für den Selbstschutz schon wirklich so einiges machbar ist, und vermute einen deutlichen Fähigkeitszuwachs im Vergleich zu den SeaSparrow der F-122, ist das richtig?

    Allgemein verstehe ich das Festhalten an rein nationalen Lösungen im Marineschiffbau nicht mehr wirklich. FREMM, Type 26, Alvaro-do-Bazan (alle mit guten Exporterfolgen), Absalon und Ivar-Huitveld-Klasse (Imho super Designs)…gibts alles fertig entwickelt zu kaufen. Für die deutschen Kleinserien die dann laaange Entwicklungszeit brauchen und Geld verbrennen sehe ich da nur wenig Sinn. Werften kann ich auch anders als mit Kleinserienentwicklung auslasten.

    Trotzdem: Allzeit gute Fahrt der BaWü! Auch wenn das Ding recht teuer war und etwas lang gebraucht hat- immer noch schneller als ich vermutet hätte in Dienst gestellt, Aufgaben gibts, und mit etwas Kreativität sollte man dem Schiff auch etwas Aufwuchspotenzial entlocken können. Hat bei Z101, Z103A/B, F122 zum Beispiel ja auch geklappt.

  19. Leider zeigt die Historie der Beschaffung der F125 ein grundlegendes Problem im Mind Set der militärischen Planung. Wie auch bei der Auflösung der Heeresflugabwehr, glauben wir die Konflikte von heute sind die Konflikte von morgen, oder wir könnten sie voraussehen…….. und dies bei Beschaffungszeiträumen von komplexen Systemen von über 10 Jahre……..

  20. @Hans: Sie glauben doch nicht im Ernst, dass diese Schiffe jahrelang außerhalb Deutschlands im Einsatz sein werden? Reduzierte Besatzung heißt auch reduzierte Kapazität für Wartung und Pflege. Die Anoden werden auch gut zu tun haben, um den Rumpf durch die Betriebsperiode zu bringen. Die vier Boote verbergen sich hinter tonnenschweren Zoren, deren Mechanik den Elementen (Salznebel) relativ schutzlos ausgeliefert ist.

    Ich bin gespannt. Vor allem, da Übernahme und Indienststellung nach einer order-mufti-Aktion aussehen.

  21. Ich freue mich, dass die Marine ein weiteres Schiff erhält. Das Schiff stellt darüber hinaus eine Fähigkeit zur Verfügung, die Deutschland benötigt. Ein Stationsschiff zu haben, was man lange vor Ort halten kann und damit Präsenz zeigen kann, wobei gleichzeitig der Betrieb relativ preiswert in Bezug auf die Besatzung ist, ist eine gute Kombination.
    Ich hoffe, dass sich die Personen, die fordern, dass wir das Schiff zu einem Warfighter hochrüsten sollen, nicht durchsetzen. Dies wäre vermutlich ein teures Abenteuer, wobei das Ergebnis wieder viele Kompromisse und Einschränkungen erzeugt. Aus meiner Sicht wäre es besser, man belässt die F125 so wie sie sind, dann sind sie in den nächsten Jahren überhaupt verfügbar und liegen nicht in der Werft. Ich vermute auch, dass eine Umrüstung so teuer würde, dass man dafür locker eine fünfte F126/MKS180 beschaffen kann.
    Dann wünsche ich der Alpha-Besatzung gute Fahrt.

  22. Es ist gut, dass die Fregatten kommen, sie werden gebraucht und es gibt genug Einsaetze, in die man sie schicken kann. Alles andere ist relativ nachrangig. Die naechste Generation richtet dann die neuen Prioritaeten.

  23. @TW
    Die Schiffe sollen doch permanent (neues Konzept) stationiert sein, und darf man sich schon fragen, wo der „Heimathafen (Einsatz)“ sein soll.

  24. Zitat: Mit der Indienststellung hat die Marine ziemlich aufs Tempo gedrückt

    Der Termin der Indienststellung wurde der Marine vom Büro der Ministerin schlicht mitgeteilt, gefragt wurde nicht. Die Marine hatte keinen Einfluss.

    Zur Einsatzfähigkeit: Frühestens nach Abschluss aller noch anstehenden Prüfungen, der Garantiewerftliegezeit und der sich daran anschließenden Bedarfsinstandsetzung wird das Schiff in einen Einsatz geschickt. Das bedeutet nicht vor Mitte 2021.

  25. Die nun endlich (aber wohl immer noch mit Mängeln) in Dienst gestellte erste F125 ist nichts weiter als ein überdimensioniertes Kanonenboot. Die wirklichen „warfare areas“ eines Seekriegsszenarios wie Verbandsflugabwehr, Ubootjagd und Angriffe auf gegnerische Kriegsschiffe kann sie mangels dafür erforderlicher Sensoren und weitreichender Effektoren (Waffen) nicht leisten.
    Ob sie im Falle von Schadenssituationen (Brand, Leck), die auch im Friedensbetrieb jederzeit eintreten können, mit ihrer geringen Besatzung sicher betrieben werden kann, wage ich stark zu bezeifeln. Spätestens bei der Gefechtsausbildung in England wird sich zeigen, wo die Grenzen liegen, wenn man derart große Plattformen mit einer derart kleinen (Wechsel)besatzung betreibt.
    Und langfristig werden wir wohl erleben, dass das vielgepriesene Mehrbesatzungskonzept einen negativen Einfluss auf die Bindung der Soldatinnen und Soldaten an „ihre“ Fregatte haben wird. Ökonomie und Rationalisierung sind in diesem Metier eben nicht der Maßstab, den es an Schiffe anzulegen gilt, die auch unter ungünstigsten Umständen kämpfen können müssen.

  26. @ MJJ

    Es geht gar nicht um einen Warfighter.

    Es geht schlicht um das Thema Selbstschutz.

    Zwei Stichpunkte:

    1. Flugabwehr nur im Nahbereich ==> Man muss also die Lenkwaffe oder das generische Flugzeug ziemlich dicht an das Schiff herankommen lassen, um es bekämpfen zu können. Da verliert man wertvolle Zeit und nimmt sich sehr viel Sicherheitspuffer.

    2. U-Boot Abwehr nur durch Helikopter

  27. Ein Kriegsschiff muss nicht immer bis an die Zähne bewaffnet sein.
    Stimme da auch einigen Kommentatoren zu, jedoch sollte man sich mal das Preisschild anschauen.

    750 Millionen Euro kostet jetzt eine Fregatte F125 und dafür bekommt man eben nicht sehr viel.
    Da hätte man auch weitere Einsatzgruppenversorger ähnlich (!) der Bonn (A 1413) bestellen können.
    Die kosteten nur die Hälfte, sind einsatzreif und erprobt (keine Kinderkrankheiten und Unvorhersehbarkeiten) und können meiner Meinung nach einen sehr großen Arbeitsbereich der F 125 abdecken.

  28. Ich verstehe die ganze Meckerei, die übrigens von vorne beginnt, über das Schiff nicht. Das Aufgabenspektrum ist doch klar definiert. Und für UNIFIL, ATALANTA oder SNMG2 in der Ägäis ist das Schiff prädestiniert. Da wären dann zwei-drei Schiffe schon im Einsatz ohne das man die F-124, K-130 oder EGV weiter belasten muss. Stehzeit des Schiffs im Einsatz zwei Jahre, Wechselbesatzung, alles super.
    Wenn man einen U-Boot-Jäger hätte haben wollen, dann hätte man einen gebaut. Es stört mich, das manche Kommentatoren so tun, als säßen im Ministerium und den nachgeordneten Stellen nur Vollpfosten, die in einer Scheinwelt leben.
    Man muss sich auch überlegen, was die Marine als Aufgabenspektrum zukünftig haben soll. Bei LV/BV sind es Ostsee/Nordsee und vielleicht etwas Atlantik, für die anderen Einsätze gibt es jetzt F-125 und die Bündnispartner sind zufrieden.

  29. @Der Realist
    >>Es geht gar nicht um einen Warfighter. Es geht schlicht um das Thema Selbstschutz.

    Volle Zustimmung. Einmal angenommen, sie wäre schon einsatzbereit: Ich hätte größte Bedenken, eine F125 in der jetzigen (!) Lage ohne die absehbare weitere Eskalation zur Aufklärung in der Straße von Hormus einzusetzen. Selbst vermeintlich rückständige Waffensysteme wie z.B. Klein-Uboote, die im Golf operieren, stellen eine tödliche Gefahr für diese Fregatte (ohne ständigen Geleitschutz) dar. In der jetzigen Form wäre eine F125 im Golf ein lohnendes Ziel für jeden, der an einer weiteren Eskalation der Lage interessiert wäre.

  30. Wie sieht es eigentlich mit Besatzungen aus? Kann die Marine überhaupt genug Personal zusammenbringen für die neuen Schiffe? Das ist doch seit Jahren eines der größten Probleme.

  31. Ich sehe die F125 in erster Linie unter der Perspektive des praktischen Lernens. Die Marine hat jetzt erstmals ein großes Kriegsschiff, das mit sehr hoher Automatisierung und Wechselbesatzung fährt. Der Anspruch, lange fern der Heimat zu operieren und wenig Wartung zu brauchen, ist schonmal ziemlich hoch. In internationalen Fachmedian habe ich da schon ein paar Fragezeichen gesehen, ob das klappen kann, auch angesichts der (offenbar) geringen Reichweite des Schiffs. Warten wir das also mal ab, allein diese Lernprozesse werden sehr wertvoll für die Marine sein.

    Und dann stimmt er natürlich, dass es ein Problem ist, wenn ein Schiff, dass angeblich unglaublich effizient unterwegs ist, dann doch immer eine Eskorte braucht überall wo was geflogen oder unter Wasser angefahren kommen kann. Was immer sein kann, wo organisierte Akteure irgendwelche Interessen haben, also überall. Da ist dann das Entlastungsversprechen weg.

    Aber vielleicht gibt es hier auch Lerngelegenheiten. Laserwaffen anyone? Keine Lösung für die mittlere Distanz, aber für eine deutlich verbesserte Abwehr in der Endphase vielleicht nützlich. Bin mir da nicht sicher, aber vielleicht kann das Schiff die elektrische Leistung abbilden. Und vielleicht gibt es andere, niederschwelligere Lösungen, electronic warfare, angepasste taktische Prozeduren, was auch immer, mit denen man auf Bedrohungen reagieren kann. Ob man Flugkörper effizient mit Raketen abschießen kann ist ja bis heute nicht verlässlich raus, selbst bei dem Angrif auf die Mason ist nicht klar ob es die SM/ESSM waren, oder das Decoy oder Zufall. Und die U-Boote, tja. ist ein Schiff, das ein Bugsonar und ein paar Torpedos rumschleppt, automatisch Uboot-sicher? Wohl kaum. Und zum Ziehen eines Schleppsonars ist das Ding nicht gebaut, das wäre ein Zielfonflikt. Dafür ist es äußerst leise.

    Kurz gefasst: Mal schauen was mit dem Kahn geht!

  32. Ich kann rr v. 18.06. 07:57 Uhr insoweit bestätigen, als dass Übernahme und Indienststellung „irgendwo weit oben“ und ohne Würdigung fachlicher Umstände angeordnet wurden. Damit wiederholt sich aber nur, was auch schon bei früheren Schiffsklassen geschah.
    SARC ON: Vielleicht geht das aber heute leichter von der Hand, nachdem man schon mit der Deklaration von Trendwenden Übung hat.

  33. @Navales
    „Es geht gar nicht um einen Warfighter. Es geht schlicht um das Thema Selbstschutz.“
    Volle Zustimmung.
    @Edgar Mei
    „Ein Kriegsschiff muss nicht immer bis an die Zähne bewaffnet sein…jedoch sollte man sich mal das Preisschild anschauen.“
    Volle Zustimmung.
    @Alex Luck
    „Alles andere ist relativ nachrangig.“
    Nur dann, wenn Geld keine Rolle spielt. 750 Millionen Euro Haushaltsgeld für ein einziges Kriegsschiff mit wenig Fähigkeiten ist auch für Deutschland viel Geld.

    – Unstrittig ist, dass die F 125 für eine asymetrische Aufgabe in Übersee konzipiert wurde und sie daher nicht an den Fähigkeiten anderer Fregatten gemessen werden sollte. Unstrittig ist aber auch, dass Selbstschutz auch in so einem Szenario von Bedeutung ist (siehe Artikel unten mit Bezug auf La Fayette).
    – Auch andere Marinen haben die Herausforderung „Asymetrie und Übersee“ gelöst. Teilweise aber deutlich kostengünstiger und, in meinen Augen, wirtschaftlicher. Als Beispiel sei die französische Marine genannt, die, die La-Fayette-Klasse zwischen 1996 und 2001 für diese neue Aufgabe in Dienst gestellt hatte. Zitat aus Wikipedia:

    „Zwischen den hochtechnisierten Fregatten und Zerstörern einerseits und der Floréal-Klasse andererseits bestand jedoch nach wie vor eine Lücke. Für militärische Konflikte geringer Intensität oder aber im Kampf gegen gut bewaffnete irreguläre Verbände wäre es nach wie vor übertrieben, gleich die kostenintensiven und hochspezialisierten Fregatten einzusetzen, aber auf der anderen Seite können die Korvetten der Floréal-Klasse mit solchen Bedrohungen nicht fertigwerden. Wie der Beschuss eines israelischen Kriegsschiffes im Jahr 2006 durch die Hisbollah mit einem chinesischen Seezielflugkörper bewies, verfügen einige terroristische Organisation heute über hochtechnisierte Waffensysteme, welchen die Patrouillenschiffe der Floréal-Klasse nicht gewachsen sind. Aus diesem Bedarf heraus wurde die La-Fayette-Klasse entwickelt. Mit einer Verdrängung von über 3000 Tonnen sind sie größer als die Floréal- und D’Estienne-D’Orves-Klassen und weltweit einsetzbar. Ihr Stealthdesign schützt sie vor frühzeitiger Entdeckung und ihre Bewaffnung ist so ausgelegt, dass sie auch in wesentlich komplexeren Szenarien bestehen können.“
    Zusatz:
    – Die La-Fayette-Klasse wurde auch ein Exporterfolg (Saudi-Arabien, Taiwan, Singapur). Mal sehen, ob das mit der F 125 auch gelingt.
    – Die für Singapur gefertigte Version verfügt auch über eine U-Jagdausstattung, die saudische Version über eine weitreichendere AAW-Fähigkeit.

    https://de.wikipedia.org/wiki/La-Fayette-Klasse

  34. „…kostengünstiger und, in meinen Augen, wirtschaftlicher…“

    Sorry, ich wollte in dem obigen Beitrag schreiben „kostengünstiger und leistungsfähiger“

  35. @Navales sagt:18.06.2019 um 10:27 Uhr

    „Ich hätte größte Bedenken, eine F125 in der jetzigen (!) Lage ohne die absehbare weitere Eskalation zur Aufklärung in der Straße von Hormus einzusetzen.“

    Warum sollte die Bundesregierung überhaupt etwas in der Straße von Hormuz aufklären wollen? Man kann auch Einsätze herbeireden, die völlig unrealistisch sind. Die F-125 ist bestimmt auch nicht für Antarktis-Expeditionen geeignet und zum Mond fliegen kann sie auch nicht.

  36. also bzgl Nachrüstung und KWS Maßnahmen für die F125 ist theoretisch schon ein bisschen was machbar… trotz geringer Platz und Gewichtsreserven…
    ein ADL (Adaptable Deck Launcher) von BAE Systems mit 4 Zellen für insgesamt 16 ESSM Block1/2 wiegt ca 6t und kann komplett über Deck, platzsparend installiert werden … der ist besonder zur Nachrüstung auf leichten kleinen Einheiten mit Gewichtsproblemen gedacht… für Block 2 ESSM ist auch das installierte TRS4D ausreichend und es wird kein extra Feuerleitradar benötigt (auf den US LCS ist der ADL auch als Nachrüstlösung im Gespräch… und die haben ähnliche Probleme wie F125)
    bzgl Schleppsonar gibt es auch sehr leichtgewichtige, platzsparende Lösungen…
    ich denke entscheidend ist der Wille nachzurüsten…

  37. @ Pio-Fritz

    Aber was konkret kann sie denn außer Aufklärung, dem Beschuss von Zielen auf Land und dem Verbringen von Schnellbooten?

    Auch die genannte lange Einsatzdauer bringt mir nichts, wenn ich Fregatten als Begleitschiffe benötige, die genau das eben nicht können.

    Naja, warten wir es mal ab.

  38. @Pio-Fritz
    Ich möchte nichts herbeireden, gebe aber zu bedenken, dass bereits 1991 die Deutsche Marine (damals mit Minenabwehreinheiten) im Persischen Golf zum Schutz der Seewege aktiv war. Insofern gibt es einen entsprechenden Präzedenzfall.
    Da die F125 eh noch nicht einsatzbereit sind, war das Beispiel ohnehin hypothetisch. Es zeigt aber m.E., dass die Einheiten mit verbessertem Selbstschutz ein signifikant erweitertes Einsatzspektrum bedienen könnten, ohne zu Zerstörern zu „mutieren“.

  39. @obiber

    Ggf. kann dann auch Ausrüstung – z.B. zwei RHIB – abgegeben werden, das spart auch Gewicht, außer diese wären auch als Rettungsmittel vorgesehen. Die Besatzung kann um bis zu 70 Personen aufwachsen.

    Ich hoffe nur, daß die F125 nicht zu toplastig geworden ist.

  40. Ist das nicht ein ganz alter Hut für die Deutsche Marine? Schon zu Kaisers Zeiten wurden eine Hochseeflotte gegenüber England und Auslandskreuzer für die Kolonien benötigt und beides nicht im erforderlichen Umfang, zumindest nicht in sinnvoller Gewichtung, beschafft. Unter geänderten politischen Rahmenbedingungen ist das jetzt die gleiche Situation. Man braucht von beidem, bekommt nicht genug, aber hat mit der K130 und ihrer unzulänglichen Ausrüstung (Drohnen, kleine Lenkflugkörper) wenigstens ein vornehmes Yachtgeschwader in der Ostsee.

  41. Hallo zusammen,
    der Unglücksfall der F125 beginnt mit dem Pflichtenheft.
    Es gibt keine Schiffe für alle Fälle, also muss eine Definition her was man sich wünscht.
    Anstatt Grundbedarf zu definieren und optionale Fähigkeiten hinzu zu fügen, hat man sich auf die jetzige Konstellation festgelegt.
    Dabei sind einige Eigenschaften nicht berücksichtigt worden, Bsp, Nachrüstbarkeit, großes Radarecho, Maschinen/Energieleistung.
    Dafür gibt es Einzelkammer mit Nasszelle für die Mannschaft.
    Da entsteht die Frage, was will ich? ein Kampfschiff oder eine AIDA?
    Zur Bewaffnung
    Die 127mm Kanone ist kein Neuland, nur halt präziser und automatisch.
    Ein Fletcher hatte 4 x 127 Kanonen mit einer Kardenz von 15 Schuß/min je Rohr bei einer Reichweite 6000 bis 10000m
    Die neue Otomelara macht bei Standartmunition 30 Schuß/min auf 9000m
    Die Vulcanomunition steht noch nicht zur Verfügung (15 Schuß/min bei 70 bis 12km

    Luftabwehr
    Die RAM Werfer haben 2 x 24 Raketen (Sidwinder Block 3 / 4) Reichweite 9000m
    Diese sind im Verteidigungsfall schneller verschossen, als man glaubt.
    Der alte Fletcher hatte für die Luftabwehr 6x 76mm Geschütze bei 50 Schuß/min je Rohr bei max 12000m
    Somit werden die alten Lagerbestände verballert.
    In der neuen Bedrohungswelt mit Hyperwafen ergibt sich theoretisch eine Reaktionszeit von 60sec bis zur erfolgreichen Abwehr.
    Ist für die F125 ist das schlecht, da gerade im Waffenleitsystem der Wurm steckt und die RAM Werfer eine zu kurze Reichweite haben.
    An Abwehr von Torpedos und U-Booten ist nicht gedacht.
    Mit einem Gewicht von 7100 t und einem Speed von 26 Knoten ist das Schiff zu langsam und kann keine Ziele ausweichen bzw. verfolgen.
    Die Energieleistung liegt am unteren Limit, bei einem Ausfall im Antriebsbereich sind die 26 Knoten Geschichte.
    Wie die Maschine auf Erschütterungen reagiert und was ausfällt ist offen, dito das komplexe IT-Umfeld.
    Unter dem Strich ist im Kampf die F125 auf fremden Unterstützung angewiesen, da es sich selbst nicht verteidigen kann.
    Kann auch sein, dass ein Umbau in eine AIDA interessant wäre.
    Wollen wir hoffen, dass es nie zu einem Ernstfall kommt.

  42. @Sailor:
    Das Thema Unterbringungskomfort sehe ich bei der F125 anders: Die Marine hat seit langem große Probleme, ausreichend Personal zu gewinnen. Gerade bei Einheiten, die für Langzeiteinsätze ausgelegt und nicht als klassische War Fighter gedacht sind, macht der gewählte Ansatz m.E. absolut Sinn. Insofern hinkt der Vergleich mit der Fletcher als klassischem Kampfschiff denn auch sehr.

    Viel naheliegender wäre ein Vergleich z.B. mit der dänischen Absalon-Klasse, bei Wikipedia treffend als „Kommando- und Unterstützungsschiffe in Fregattengröße“ bezeichnet: https://de.wikipedia.org/wiki/Absalon-Klasse

    Hier hat man es bei geringerer Verdrängung sehr wohl geschafft, ESSM zur Mittelbereichs-Luftabwehr und Sonar+Torpedos für ASW zu integrieren. Die beiden Einheiten dieser Klasse haben zusammen weniger gekostet als eine einzige F125 – was uns wieder zu der Frage führt, warum in Europa jeder seine eigenen Kleinstserien im Marineschiffbau auflegen muss.

  43. @ Sailor

    Welche Schiffe der Deutschen Marine können sich denn gegen einen U-Boot Angriff bei Operationen wie Atalanta den verteidigen?
    Da weder F122, F123 noch F124 aktiv pingend durch die Meere schippern wohl eher keins. Von den Korvetten, Tendern und Versorgern wollen wir gar nicht reden.
    Die F125 wurden zu einer Zeit geplant, da träumte unsere politische Führung vom Weltfrieden und dachte an BW Einsätze wie in Somalia, wobei da schon einige Alpträume bekommen haben.
    Damals ging es darum entweder Schiffe die leichtbewaffnet und kostengünstig im Betrieb sind oder keine Schiffe. Hätte man die Frage so im Bundestag gestellt, wäre die Antwort gewesen „Keine Schiffe“.
    Aus der F125 hat man für das MKS 180 insofern gelernt, das man von den 3 projektierten Varianten die schwere Version gewählt hat mit der Begründung: Niemand weiß was in 10 Jahren sein wird.
    Das Konzept ansich hat Potential und das Mehrbesatzungskonzepte nicht der Untergang des Abendlandes sind sieht man bei der USN.

  44. @Landmatrose 3000: Mir ist auch rätselhaft, warum z. B. EU / NATO nicht festlegen, welche Art Fähigkeiten Und Schiffe benötigt werden. Danach sollten alle Schiffbauenden Nationen ein joint Venture bilden, und gemeinsam planen und entwickeln. Einkauf etc erfolgen gemeinsam, und entweder jedes Land baut dann selbst, oder die Länder konzentrieren sich auf bestimmte Typen. D zum Beispiel auf U-Boote, F auf Zerstörer…

  45. @BG
    „Mir ist auch rätselhaft, warum z. B. EU / NATO nicht festlegen, welche Art Fähigkeiten (1) Und Schiffe benötigt werden“
    Mir nicht.
    Die, z.B. britische Admiralität, lässt sich von niemanden hinsichtlich Fähigkeiten der Royal Navy auch nur einen Jota vorschreiben.
    Im Bereich FCAS und MGCS sieht es m.E. in FRA, aber auch ESP und ITA kaum anders auch.
    Und niemand nimmt wirklich ernsthaft an, die U.S. Navy ließe sich Vorschriften/Vorgaben machen, es sei denn, alles wäre U.S. driven.
    Selbst der kleinere NATO-Partner NLD setzt beim Projekt MKS 180 mit Hilfe der niederländischen Damen-Werft auf eigene nationale Duftmarken, die von denen des dreier Bieterkonsortiums mit TKMS/Blohm&Voss (mittlerweile Lürssen) in Teilen abweichen.
    Beispiele aus dem Heeresbereich ließen sich fortsetzen.
    (1) Im Bereich Abwehr von Seeminen etc besteht eine NATO-übereinkunft. Zuständig BEL -NLD als Führungsnatiknen gemeinsam. Beide Nationen betreiben dazu einen bi-nationalen Stab im Rahmen NATO Minenabwehrverband (plus weitere Nationen) und beschaffen ihre Minenjagdboote zusammen, zuletzt je sechs Boote im März geordert.

  46. @ Nur 2 Cent

    laut Wikipedia:
    F122 DSQS 21 Bugsonar
    F123 DSQS-23BZ Bugsonar
    F124 DSQS-24B Bugsonar

  47. Die F-125 hat den Rumpf eines Zerstörers, mit einem 2 Inselkonzept, erhöhter Überlebensfähigkeit durch mehr Schotten, Schadenskontrollzonen, verstärktem Kiel …. und einem Radarsplit auf 2 Masten. Dazu einen leisen, ASW optimierten Antrieb und vieles mehr. Das alles erinnert, zusammen mit der geringen Besatzungsgröße an das Konzept des Meko-D, eines sehr kleinen Zerstörers, das nie weiter verfolgt wurde. Nur in der Größe des Meko-X Entwurfes.

    Es handelt sich um eine völlige Fehlplanung. Der Rumpf, mit der Ausstattung, passt nicht zum Aufgabenspektrum. Der Preis ist dadurch astronomisch hoch und die Betriebskosten dürften auch nicht ohne sein.
    Es gibt ASW Fregatten, die mit 2 rotierenden Radarantennen auskommen müssen, wobei ein System davon oft sehr rudimentär ist. Die F-125 hat halt 4 fixe… schön für ein Echtzeitluftlagebild, nur wozu? Ein Bisschen viel Radar für den Eigenschutz, könnte man meinen.

    Es wäre sinnvoller gewesen das Exportmodell A200 entsprechend abzuändern. 2 Boote mehr, mehr Automatisierung und gut wär’s gewesen.

    Aus der F125 sollte die Meko A-400 Serie für den Export werden. Vielleicht hat man auch daher einfach alles aus vorherigen Entwürfen in die F125 reingequetscht. Die Auftrage in Australien und Kanada gingen an die Typ 26 Fregatte von BAE verloren. Einen Papiertiger zum damaligen Zeitpunkt. Davon schwimmt bisher nicht mal eine.

    Der Entwurf sollte 32+16+16 VLS Zellen trägen können, gezeigt wurde er in mehreren Variationen mit 32 Zellen am Bug, bis die verschwanden. Den Bauraum wird das Ministerium allerdings sicher umgewidmet haben. Und damit bleiben nur Bastellösungen, wie die bereits erwähnten neuen „Adaptable Deck Launcher“ von BAE: https://www.baesystems.com/en/product/adaptable-deck-launcher

    Die wiegen allerdings schon was. Dazu noch Torpedos (MU90), Anti-Ubootraketen (MBDA MILAS mit MU90), Torpedoabwehr und das Schiff bekommt sicher wieder Gewichtsprobleme, weil diese Systeme alle über Deck oder kurz unter Deck sitzen würden.
    Wenn ich dann noch an die Korvetten denke, welche ebenfalls sehr spärlich bewaffnet sind, macht die Marine einen extrem schwachen Eindruck.

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