Firmen geben (zweites) Angebot für Taktisches Luftverteidigungssystem ab

Mit jahrelanger Verzögerung haben die Unternehmen MBDA Deutschland und Lockheed Martin ihr Angebot für das künftige Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) der Bundeswehr vorgelegt. Das Angebot umfasse Entwicklung, Erprobung und Lieferung, teilte das TLVS-Konsortium am (heutigen) Montag mit.

Das neue System für die Flugabwehr basiert auf dem einstmals trinationalen Projekt Medium Altitude Air Defense (MEADS). Nach Ausstieg der Partnerländer USA und Italien hatte Deutschland beschlossen, die bereits vorliegenden MEADS-Entwicklungsergebnisse für TLVS zu nutzen. Die Entscheidung für das erste große Rüstungsprojekt in der Amtszeit von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen war bereits im Juni 2015 gefallen. Allerdings verzögerten sich die weiteren Schritte aus verschiedenen Gründen.

So hatte MBDA bereits 2016 ein erstes Angebot abgegeben. Aus Sicht des Auftraggebers, formal das Bundesamt für Ausrüstung, IT und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) war das allerdings noch nicht ausreichend. In späteren Schritten engagierte sich der US-Konzern Lockheed Martin stärker in dem Projekt.

Die Bewertung des bisherigen Vorgehens im jüngsten Rüstungsbericht von Anfang Juni:

Im Vergabeverfahren TLVS konnten seit dem letzten Rüstungsbericht deutliche Fortschritte erzielt werden. Der öffentliche Auftraggeber (öAG) begleitet den derzeit noch laufenden Prozess der Erstellung des zweiten Angebotes durch die Industrie über das Instrument der Bieterkommunikation. Durch dieses formalisierte Verfahren konnte das gemeinsame Verständnis von Industrie und öAG in Bezug auf die TLVS-Forderungslage in wesentlichen Bereichen (u.a. zur Umsetzung der nationalen Systemhoheit) weiter verbessert werden; der öAG erwartet entsprechend positive Auswirkungen auf die inhaltliche Qualität des zweiten Angebotes.Auch in der Vorbereitung der weiteren, projektbestimmenden Handlungslinien – der Vertragsverhandlung für die Anpassentwicklung IRIS-T SL und der regierungsseitigen Verhandlungen mit USA und Italien über als deutsche Beistellung vorgesehene Rüstungsgüter und -dienstleistungen – sind positive Entwicklungen zu verzeichnen. Allerdings bleibt die zeit- und leistungsgerechte Synchronisierung dieser Handlungslinien, die in einer 25 Mio. Euro-Vorlage an das Parlament konvergieren wird, eine Herausforderung.

Das ist die trockene Sprache der Rüster, die auf konkrete Schwierigkeiten hinweis. Die Umsetzung der nationalen Systemhoheit dürfte unter anderem damit zu tun haben, dass bestimmte Freigaben der USA für das dann rein deutsche TLVS nötig und nicht so einfach zu bekommen sind. Und die zeit- und leistungsgerechte Synchronisierung klingt wie ein Hinweis auf die Kosten, die auch irgendwie gestemmt werden müssen.

Aus der Mitteilung der Unternehmen:

Das TLVS-Bieterkonsortium, ein Joint Venture von MBDA Deutschland und Lockheed Martin, hat dem Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, BAAINBw, das Angebot über Entwicklung, Erprobung und Lieferung des Taktischen Luftverteidigungssystems TLVS vorgelegt. TLVS ist das künftige integrierte Luftverteidigungs- und Raketenabwehrsystem der Bundeswehr.
Die Ausschreibung sieht einen vierphasigen Ansatz vor, bei dem das System entwickelt, integriert, erprobt und schließlich als einsatzfähiges Multimissions-System geliefert wird. Das fertige System wird neue Fähigkeiten und deutliche Leistungssteigerungen gegenüber allen bekannten Systemen aufweisen.
TLVS soll die in den späten 1960er Jahren entwickelten Patriot-Systeme ersetzen. Das 2019 vorgelegte TLVS-Angebot bietet Schutz vor einer deutlich größeren Bandbreite von Bedrohungen, unter anderem durch zwei missionsspezifische Abwehrraketen, erweiterte Sensorfähigkeiten, ein neues Kommunikationssystem, hochentwickelte Software-Algorithmen und höhere Cyber-Sicherheit. So wird TLVS beispielsweise das erste integrierte Luftverteidigungssystem sein, das mehrere Bedrohungen – auf kurze und mittlere Distanz – simultan verfolgen und abfangen kann und einen umfassenden 360-Grad-Schutz ermöglicht. (…)
Mit seinem integrierten Plug-and-Fight-Interface ist TLVS weltweit das modernste vernetzte 360-Grad-Luftverteidigungssystem. TLVS wird die Fähigkeit zu Landes- und Bündnisverteidigung deutlich erweitern. Damit wird Deutschland als NATO-Rahmennation auf Jahre hinaus eine führende Rolle im Bereich Luftverteidigung einnehmen.  

(Archivbild: TLVS-Systemkonfiguration – Foto MBDA Deutschland)

 

22 Gedanken zu „Firmen geben (zweites) Angebot für Taktisches Luftverteidigungssystem ab

  1. das Projekt könnte auch schnell zum Fass ohne Boden werden :-(
    eigentlich hat man ja vor ein paar Jahren gedacht dass das TLVS/MEADS so weit fertig entwickelt wahr dass es nur noch beschafft werden müsste… aber die Rahmenbedingungen haben sich hier mal wieder schnell geändert… Aufgabenspektrum hat sich erweitert, unvorhergesehen Hürden bzgl Black Boxes aus USA, keine Beschaffung durch die anderen Partner, usw.

    Ich finde es auf jeden Fall wichtig dass man sich eine Nachrüstlösung (neues Radar, neue Software, Stunner Missile/PAC4 aus Israel) für die vorhandene Patriots auch bepreisen lässt… wenn man hier am Ende deutlich unter den 4 Mrd € bleiben würde wäre das auch eine Alternative…
    Solch ein Upgrade könnte man ja auch mit einer begrenzten Beschaffung von Iris-T SL Luftabwehrsystem von DIEHL ergänzen…

    das oben angepriesene System wird wohl > 8 Mrd € kosten… und hier fehlt mir auf jeden Fall noch ein Flugkörper für den LongRange Bereich >150km
    außerdem wäre es wichtig einen günstigen FK für den Kurz- Mittelbereich im Portfolio zu haben…
    oder man fragt mal nach diversen Lösungen in Israel an… die haben in jedem Bereich einsatzerprobte Systeme zu bieten.
    Eine europäische Zusammenarbeit wird schwierig… da Frankreich, Italien und UK (PAAMS + CAMM/ER) sich hier anders orientiert haben und Osteuropa wohl auf Patriot setzt… und vor allem USA auf Patriot Upgrade setzt (und nebenbei auch noch andere Systeme)
    Deutschland wäre hier der Exot!!

    Alternativen:
    Man will hier das know-how in Deutschland erhalten und setzt auf eine komplett eigene Lösung!! Basis Luftabwehrsystem von Diehl für Kurz und Mittelstrecke auf Basis Iris-T/SL -> dieses System müsste für den LongRange System erweitert werden (ground launched Meteor??)
    + leistungsfähig
    + know-how Aufbau/Erhalt
    – sehr teuer

    Man setzt auch weiterhin auf Patriot und fährt hier ein günstiges Upgrade
    + günstig und viele beteiligte Nationen
    – Zukunftsfähig?
    – Black Box

    man setzt auf israelische Systeme
    +- teilweise auch blackbox
    + günstig und erprobt
    + Vertiefung Partnerschaft mit Israel
    – Exot in der NATO

    man kauft MEADS/TLVS wie oben beschrieben
    – sehr teuer
    – exot in der NATO
    – Black Box

    mal gespannt was die Zukunft bringt

  2. @Obibiber
    Ich habe das System immer so verstanden, dass durchaus andere Flugkörpersysteme verhältnismäßig einfach integriert werden können.
    Das Radar ist erstmal defeniert, die gesamte Kommunikationsarchitektur ebenfalls, es kam nur eben auf die Auswahl der Flugkörper an, hier dann eben nun den von LM, wobei aber durchaus IRIS TLS ebenfalls integriert werden kann.

  3. Es geht nicht um Luftabwehr, die könnten wir alleine.
    IRIS-T SLM und Meteor mit Booster hinten dran reichen. Das Smart-L Radar wird auch als mobile Lösung für die Luftaufklärung angeboten. Nimmt man noch ein VHF/UHF und ein X-Band Radar aus Europa dazu, dürfte man selbst „stealth“ fighter früher finden können als es Patriot oder MEADS/TVLS je könnten.
    Bei Kommandostand und Software wird es schon hakeliger.

    Problem ist aber die Abwehr ballistischer Raketen.
    Da gibt es 3 Möglichkeiten:
    1. Man bringt einen LFK nah genug ans Ziel und der Sprengkopf ist groß genug
    2. Man trifft die ballistische Rakete head-on, mit einem Killvehicle (z.B. Aster, GMD, SM-3 und THAAD (Terminal High Altitude Area Defense))
    3. Wieder Nummer eins, nur mit Nuklearsprengkopf zum Ausgleich ungenauer LFK Führung (A-135 und A-235 – Russland).

    Die Aster 30 Block 2 BMD befindet sich noch in der Entwicklung. Die Aster 30 kann kleinere ballistische Raketen im Endabflug abfangen, mehr auch nicht.
    Sich an Eurosam zu beteiligen wäre aber wohl besser gewesen.

    Israelische Systeme zur Raketenabwehr sind eigentlich keine Alternative. Dort steckt US Technik und Know-How drin.
    Ausnahme sind die Barak 8 LFK, die mit Indien entwickelt wurden.

    Die Arrow 3 / Hetz 3 bzw die Vorgänger sind mit dem US Partner Boeing entwickelt worden aber auch bei David’s Sling und Iron Dome
    sitzen die USA in Form von Raytheon mit im Boot. Iron Dome hat zumindest den ein oder anderen Exportauftrag ergattern können. Bei den Exportchancen der leistungsfähigeren Systemen wäre ich mir da nicht so sicher. Dazu wurde quasi das gesamte Programm von den USA finanziert.

    Was das mit der Finanzierung bedeutet konnte man Anfang des Jahres sehen. 12 gebrauchte F-16 Kampfjets sollten von Israel nach Kroatien verkauft werden, die USA erhoben ihr Veto.
    Begründung: Die speziellen Aufrüstungen der F-16 seien auch mit US Militärhilfe entwickelt worden, deren Bedingungen es verbieten würden davon später zu profitieren. Sprich die F-16s können nur im Werkszustand verkauft werden oder halt halb gerupft, zur Wiederherstellung durch Lockheed Martin.
    Damit hat Kroatien, als Natomitglied, nun keine F-16s bekommen und muss sich was anderes einfallen lassen.
    Israel wird so seine US Kampfflugzeuge nie los.

    America first halt.

  4. @SvD Oder auch das Beispiel Davids Sling fürs Schweizer BodLuv-Programm. Das Angebit wurde auch zurückgezogen, angeblich auf amk. Druck hin, weil man zuviel Konkurrenz für Patriot vermutete!

    Wenn das alles tatsächlich so ist, wie Sie es darstellen, halte ich die jetzige Vorgehensweise in der Tat für schlecht.
    Warum dann nicht einfach Thaad füt BMD kaufen und für die Flugabwehr auf ein europäisches Produkt setzen.
    So ist man was Flugabwehr angeht unabhängig und hat ein erprobtes dediziertes BMD System, was ,glaube ich, auch noch über eine höhere Reichweiter verfügt, als Pac3 MSE.

  5. Danke an alle Vorredner für die Erläuterungen! Dadurch wird mir als interessiertem Leser vieles deutlicher, auch wenn ich als Laie viele Begriffe nachschauen muss!

  6. @SvD:
    Sie haben hier teilweise Recht
    Barak 8 und Barak8 ER sind ziemlich interessant … beide können sowohl von Land als auch von See (Ersatz ESSM) eingesetzt werden und haben 100 >150km Reichweite…
    für ballistische Raketen würde ich voll auf SM3 setzen… und mich hier in die Abhängigkeit der USA begeben… die F124 sollen ja sicher schon als Sensor Plattformen befähigt werden… MKS/F126 könnten auch als Shooter befähigt werden… hier braucht man das Rad nicht neu erfinden… sondern muss einfach wollen und Geld in die Hand nehmen… denke 20-30 Effektoren reichen hier auch als europäische Teilhabe aus…
    bzgl Luftabwehr bleiben unterm Strich 2 Möglichkeiten:
    man nimmt die Abhängigkeit auch hier in Kauf und setzt auf ein UPGRADE von Patriot (ca 4 Mrd €) oder auf TLVS/MEADS (ca 8 Mrd €)
    oder
    man macht auf Basis von Diehl BGT Luftabwehr sein eigenes Ding und baut dieses nach oben mit einem weiteren Radar und weiterm Effektor auf Basis Meteor aus (wird auch Richtung 8-10 Mrd € gehen)… und baut hier weiter know-how in einem Schlüssel Sektor auf…

  7. @BG
    Die Abkürzungen aus dem Verwaltungsapparat sind exklusiv und oft vielen im Apparat selbst nicht verständlich. Bei den Waffensystemen geht das noch, alles umschreiben kann ich nicht, das gibt dann wegen der Textlänge Ärger und am Ende stirbt durch überlange Beiträge die Diskussion.

    @TZ
    BodLuv hab ich seit den „Schönwetterraketen“ (IRIS-T SLM war gemeint) nicht mehr verfolgt. Außer Eurosam und Raytheon (jetzt mit Rheinmetall) ist keiner mehr im Rennen? Zufall. /s

    Es ist ein (Industrie)Politikum.

    Gegen Eurosam können die USA wohl nicht viel tun und zu Davids Sling…
    Raytheon hätte teilweise gegen sich selbst geboten, das will man natürlich nicht. Man verdient halt mehr an Patriot als an David Sling.
    Die Technologie mag nicht für den Export gesperrt sein aber was angeboten wird entscheidet Raytheon.
    Allerdings bietet Raytheon den LFK des David Sling selbst an, als „Stunner“. Leicht modifiziert für Patriot heißt er dann SkyCeptor und tritt gegen den PAC 3 MSE von Lockheed als Effektor von Patriot an. Diese Kombination hat die Ausschreibung in Polen gewonnen. Es wird nur eine geringe Anzahl an PAC 3 MSE gekauft, der überwiegende Teil werden SkyCeptor.
    Merke, wenn Israel von der US Militärhilfe Systeme oder Komponenten entwickelt darf damit kein Gewinn erzielt werden, es sei denn, ein US Konzern kann _richtig_ Kasse machen.

    https://www.raytheon.com/capabilities/products/davidssling
    https://www.raytheon.com/news/feature/skyceptor

    Nochmal zum Verständnis, für Patriot gibt es aktuell 4 LFK:
    PAC 3 (Lockheed Martin)
    PAC 3 MSE (Lockheed Martin)
    GEM-T (Raytheon)
    Skyceptor (aka PAAC-4, aka Stunner, aka David Sling – Raytheon und Rafael)

    Und wenn Raytheon wollte, könnte man wohl noch folgende LFK einrüsten, bei denen der rote Riese seine Finger mit im Spiel hat:
    ESSM (Marine)
    AMRAAM (Luft-Luft BVR AIM-120)
    AMRAAM-ER (AIM-120 mit Raketenmotor der ESSM)
    AIM-9X Sidewinder (Luft-Luft WVR)

    All diese LFKs können aus dem Starter des norwegischen „National Advanced Surface-to-Air Missile System“ (NASAMS) verschossen werden.
    Das System nutzt ein Raytheon Sentinel Radar, Raytheon LFK und schützt dem Luftraum über Washington. Den Starter kennt Raytheon zu genüge.

    Würde man unser Patriot nun aufrüsten (quasi alles verschrotten) hätte man bei den LFK tatsächlich die Auswahl, die es bei MEADS/TLVS nicht geben wird.
    Da das System mit Lockheed entwickelt wurde, ist halt der PAC 3 MSE drin und nicht die billigen GEM-T oder Skyceptor LFKs des Konkurrenten.
    Wir müssten zwar auch nicht mehr über deren genaue Leistung, allerdings hätten wir weniger Geld verbrannt als beim Versuch ein Einhorn zu beschaffen.

    Die Chancen für die IRIS-T SLM als Patriot Anhängsel stehen aber eher schlecht. Sie hätte wesentlich mehr Reichweite als die AIM-9X und dabei immernoch einen Infrarotsucher statt einem semi-aktiven Radarsucher (ESSM bis baldigen Generationensprung) oder einen aktiven Radarsucher (AIM-120 Derivate), aber sie ist halt nicht von Raytheon, bzw. hat keine Arbeitsanteile von Raytheon. Davon ab müsste Diehl sich Raytheon öffnen oder man müsste eine Software Blackbox in Patriot installieren, die Raytheon nicht einsehen kann.

    Raytheon und Rheinmetall haben für ihr Angebote in Deutschland und der Schweiz nur ausgeheckt das Rheinmetall/Diehls Nächstbereichsschutzsystem (NNbS) mit Patriot gekoppelt werden soll. Die IRIS-T SLM kommt darin wohl kaum vor, dafür hat sie zu viel Reichweite.
    Und Frau Ministerin schwärmte ja von der Käseglocke… dagegen müsste man jetzt noch irgendwie ankommen.

    @Thomas Melber
    Ein S-400 zu kaufen ist wohl kaum „ein System gebacken bekommen“
    Die Türkei ist mit dem Backen von HISAR-A (15 km) und HISAR-O (25 km) beschäftigt. Dazu mit HISAR-U (120 km) (basierend auf Eurosams SAMP/T) und dann will man noch was eigenes auf die Beine stellen, das „Siper“. Eurosam dürfte von dem S-400 Deal nicht begeistert sein, daher vielleicht das stille Dahinscheiden dieses Projekts und die Ankündigung des Neuen.

    @obibiber
    Sich von Israel und Indien abhängig zu machen empfinde ich jetzt nicht besonders clever, zumal die Barak LFK auch von einem IAI Elta Radar gelenkt werden, dass sich weder mit SM-3 noch SM-6 besonders gut verstehen dürfte.

  8. @Obibiber: Warum sind Sie hier der Meinung, Patriot sei nicht zukunftsfähig?
    Es ist fähig auf einfache Weise andere Effektoren einzubinden (nichts anderes geschah mit der PAC-3-MSE von Lockheed Martin) und das Radar wird kontinuierlich weiterentwickelt. Die C2-Schnittstelle nach oben (von ECS zum ICC) ist nicht ITAR, dar also wenn es eine Nation machen will auch in andere Führungssysteme integriert werden.

    Ich hab immer wieder Probleme damit, die „einseitige“ Wahrnehmung im TLVS-Themenumfeld zu begreifen.
    Allein aus rüstungspolitischer und export-getriebener Sicht müssten hier jedem die Haare zu Berge stehen:
    Diehl hätte mit einer Integration in Patriot augenblicklich 16 potentielle Kunden, die alle gern eine günstigere Missile mit einem komplementären Sensor (IR-Suchkopf) in ihr System einbinden würden
    Diehl muss bei TLVS länger warten bis Sie die (mit deutschen Steuergeldern finanzierte) IRIS-T SL verkaufen können

    Betrachtet man den Sachverhalt rein technologisch, stellen sich auch mehrere Fragen:
    Wie kann man davon reden, deutsches Know-How aufzubauen, wenn der Hauptsensor des Waffensystems ein (BlackBox-) Radar aus den USA ist?
    DIe Radar-Alorithmik (wie aus Radar-Rohdaten die Zielinformationen ermittelt werden) wird Deutschland nicht bekannt werden, genau so wenig wie das Interface (die Lenkdaten-Algorithmik) zwischen Radar und PAC-3-MSE.
    Die LTAMDS-Auswahl (Nachfolgeradar für die Patriot-Systeme in den USA) soll noch in diesem Jahr erfolgen, Lockheed Martin tritt darin mit einem Radarsystem an, das nicht dem Radar-System für TLVS entspricht
    Die Unterhaltungskosten für ein System das von 16+ Nationen betrieben wird (Patriot) sind definitiv niedriger, als die Kosten für ein System das von einer Nation betrieben wird (TLVS)
    Mit einem 360°-Rotations-Radar gegen Hyperschall-Waffen antreten zu wollen ist wie mit einem Messer zur Schießerei zu kommen

    Und wenn man es noch etwas populistischer formulieren will:
    Die interntionalen Ausschreibungen um LowerTier-Flugabwehrsysteme in der jüngeren Vergangenheit sind alle zu Gunsten von Patriot ausgegangen: Also machen alle anderen Nationen es falsch und nur wir in Deutschland richtig?

    Mein Vorschlag für alle die, die nicht zu fest mit dem Schrobenhausener Klammerbeutel gepudert wurden:
    1.) LTAMDS-Entscheidung abwarten
    2.) Die Ergebnisse der aktuell in Deutschland laufenden Integrationsstudie der IRIS-T SL in Patriot abwarten (hinsichtlich zu erwartenden operativen Leistungsparametern und dem Preis für die Integration)
    …und erst dann die Entscheidung über TLVS fällen.

  9. @SvD
    ‚meine, TUR verbessert konsequent und planvoll eigene Fähigkeiten. Der Erwerb des S-400 Systems ist nur ein Schritt sofort Fähigkeiten zu bekommen, aber dient auch dem Know how-Transfer um eigene Systeme zu entwickeln. Ich bin gespannt, wo TUR in fünf Jahren stehen wird – im Vergleich zu uns.

  10. @SvD: Das sollte nicht als Kritik verstanden werden, im Gegenteil. Die Qualität Ihrer und anderer Beiträge ist sehr hoch, und ich bin sehr gerne bereit, dafür nachzuschauen!

  11. @Oozlefinch:
    Na, da stehen Sie aber als FlaRak-Soldat stramm an der Seite der Firma Raytheon , oder?
    Für mich klingt das alles so als ob das WaSys PATRIOT der Luftwaffe ein bisschen wie die C-160 ist, bevor der A400M Schwung aufnahm: ein angesichts des Alters zunehmend mühsam am Leben erhaltenes (gutes) legacy-System, dessen (besserer) Nachfolger bereits in der Mache ist, oder? Ob der Rest Ihrer Aussagen so ganz stimmig ist stelle ich mal respektvoll in Frage, denn „rein technologisch“ betrachtet haben die TLVS Sensoren nach meiner Kenntnis doch auch einen „stare“ Modus (d.h. sie drehen sich eben nicht, je nach takt. Lage), oder? Und dass nicht mal die USA einen PATRIOT-basierten Ansatz weiter verfolgen gibt Ihnen ja auch nicht zu denken… alles andere ist Theorie.
    Leider ist Deutschland mit TLVS zu spät am Markt unterwegs um die Nachfrage der Nachbarn zu bedienen, also gab es nach meiner Einschätzung in unseren östlichen Nachbarländern nur die Wahl zwischen russischen S-300/400 oder PATRIOT für deren akuten Bedarf . Ob die damit glücklich werden wird sich besonders am Beispiel Polens zeigen, deren Phase 2 eben auch nicht mehr auf einer PATRIOT Weiterentwicklung basiert!?
    Ach ja, wird auch immer gerne übersehen: die Entscheidung auf welcher Basis TLVS entwickelt wird IST bereits gefällt. Das haben Ministerin, GenInsp und alle anderen Beteiligten bereits getan – auch wenn das gerne durch die geneigte Raytheon-Community ignoriert wird.

  12. @whynot:
    Zugegeben, ich bin unwesentlich vorbelastet ;-)
    Dennoch versuche ich meinen Blick nicht trüben zu lassen durch zu viel Nähe zum Waffensystem – und dadurch kommen die Fragen auf die ich oben aufgeführt habe.
    Sowohl als Offizier, als Ingenieur und auch als Steuerzahler erwarte ICH eine sachliche Abwägung des Einsatzes der Haushaltsmittel.
    Und für mich gilt es als unsachlich, bei einer Auswahlentscheidung ein System im Auslieferungszustand von 2006 mit einer Neuentwicklung zu vergleichen,

    In Sachen Rotating-/Non-Rotating Radar:
    „Das Surveillance Radar ist ein modernes Suchradar mit aktiver elektronischer Strahlschwenkung, welches drehbar auf einem Lkw montiert ist, um eine Erfassung von Zielen im Umkreis von 360° zu erlauben.“
    ( https://de.wikipedia.org/wiki/Medium_Extended_Air_Defense_System#Surveillance_Radar_(SR) )
    …das bedeutet entweder es dreht sich, oder es ist ein sectored Radar, das ich in die gewünschte Richtung drehen kann (letzteres wird es wohl nicht sein).

    Das MFCR Feuerleitradar von Lockheed Martin (siehe das Bild hier im Artikel ganz oben) hat ein Front-Panel und keine Rear-Panel, kann demnach nur in einem Sektor arbeiten, ist aber ein Rotationssensor. Es wird bei MEADS nur wegen der PAC-3-MSE eingesetzt, für die IRIS-T SL sind auch die Daten des Suchradars zur Feuerleitung ausreichend (demnach ist das MFCR für die TBM’s gedacht)
    Das bedeutet also entweder:
    A.) es rotiert während der Feuerleitung
    B.) es wird zur Feuerleitung auf ein Ziel geschwenkt
    Will ich ein Hyperschall-Ziel bekämpfen ist ein Rotationssensor absolut ungeeignet, da ich immer wieder die Aufschaltung des Feuerleitradars auf ein sehr schnelles, schwer aufklärbares Ziel verliere.
    Betreibe ich das MFCR als Non-Rotating-Sensor hab ich nur einen Sektor (sagen wir mal von 120°) und bin nicht in der Lage in den anderen 240° den Feuerkampf zu führen.
    Das kann man also drehen und wenden wie man es will…. entweder ich hab 360°-Fähigkeit mit dem PAC-3-MSE oder einen sektoriellen Schutz gegen Hyperschall-Waffen. Aber nicht beides zusammen.

    Für eine Quelle zu Ihrer Aussage bezüglich eines „Nicht Patriot-basierten Ansatz der USA“ wäre ich dankbar.
    Was ich dazu weiß ist, das die USA den Patriot-SENSOR ersetzen wollen (und nicht mehr) und aktuell Raytheon, Northrop Grumman und Lockheed Martin ihre Sensoren dafür aufgestellt haben.
    Interessanter Side-Fact: Die USA haben die 360°-Anforderung aus der Requirements-Matrix für LTAMDS gestrichen, weil es nur einen Anbieter gegeben hätte der es innerhalb des gewünschten Zeithorizonts bereitstellen konnte und somit kein Wettbewerb vorhanden gewesen wäre (das nenne ich Rüstungspolitik).
    Nur deshalb konnte Lockheed mit dem TPQ-53 antreten.

    Zu Phase II in Polen erbitte ich ebenfalls einen Link… Ja, Patriot wird um einen (Raytheon-)Effektor erweitert (SkyCeptor), welcher im Rahmen des Transfer-of-Technology anteilig in Polen produziert werden soll. SkyCeptor ist ein Effektor der günstiger ist als die PAC-3-MSE und genau deshalb ausgewählt wurde.
    Verschossen wird er aus einer Patriot-ECS mit einem Patriot-Radar.
    Und nun? Das reicht für Sie um als „nicht mehr auf PATRIOT Weiterentwicklung basiert“ zu gelten?

    Das die Entscheidung zur TLVS-Basis gefallen IST, wird ja oft genug betont ;-)
    Aber das diese Entscheidung von einem (wohlwollend formuliert) eingeschworenen Kreis von Personen getroffen wurde, welche einer unabhängigen Prüfung wenig stand halten würde, wird gern durch die geneigte MBDA-Community ignoriert ;-)
    Genauso wird durch das gleiche geneigte Publikum ignoriert, das MEADS durch Thomas de Maizière im Jahre 2011 (!!!!) schon einmal begraben wurde.
    In den Entscheidungsprozessen ist also noch viel Spielraum drin… ungefähr genau so viel Spielraum wie in den Beschaffungskosten für MEADS (denn die aktuelle Angebot umfasst nur die Entwicklung, nicht die Beschaffung).

    Man kann nur gespannt sein, was die anderen Zulieferer außer MBDA für einen Preis aufrufen, denn im MBDA-Angebot sind nur die JointVenture-Kosten erfasst, nicht etwige Aufwände bei Hensold, Diehl, Airbus, etc…

    Und nun – Feuer frei! Ich bin gerade warm geworden.

    Danke an alle für die sachliche Diskussion. SO macht das Spaß :)

  13. @whynot
    Zu den von Ihnen in den Raum gestellten Anschuldigungen verkneife ich mir mal jeden Kommentar.

    Der Vergleich zur Transall hinkt, den davon gab es keine neue Version, die man hätte kaufen und nutzen können. Die Patriotversion, die in wenigen jahren ausgeliefert wird, hat nichts mehr mit der heutigen oder ollen von der Bundeswehr genutzten zu tun. Zurück zu Ihrem Vergleich, der A400M lässt sich schön mit MEADS/TLVS vergleichen, viel gewollt, wenig geliefert. Obendrein noch zu hohen Kosten und mit erheblicher Verzögerung.

    „Und dass nicht mal die USA einen PATRIOT-basierten Ansatz weiter verfolgen gibt Ihnen ja auch nicht zu denken… alles andere ist Theorie.“

    Von welchem Stern sind Sie denn? Die USA haben sich aus MEADS zurück gezogen und auf die kontinuierliche Weiterentwicklung von Patriot gesetzt. Das wäre für uns der Zeitpunkt gewesen, dass Projekt ebenfalls zu beeenden!
    Die USA kaufen nun wohl Iron Dome, an dem Raytheon beteiligt ist, als Lösung für das untere Bedrohungsspektrum. Das ist doch keine Konkurrenz zu Patriot! Die Abstufung in den USA war THAAD, Patriot, dann lange nichts und dann, ganz unten Avenger/Stinger MANPADS. Dazu kam dann noch Centurion C-RAM, ein Phalanx CIWS der Marine auf einem LKW Auflieger. Die Lücke dazwischen soll nun geschlossen werden.
    Bis 30 September sollen die Verträge für das neue Patriotradar stehen. Ab 2023 sollen die bei der Truppe ankommen. Die Auslieferung aller Systeme soll 9 Jahre dauern.

    „am Beispiel Polens […], deren Phase 2 eben auch nicht mehr auf einer PATRIOT Weiterentwicklung basiert!?“
    Ähm, doch? Raytheon bietet neben den teuren PAC-3 MSE LFK den günstigen SkyCeptor an. Patriot kann, wie weiter oben bereits gesagt, 4 verschiedene LFK verwenden.
    Die Option kann man bei MEADS/TLVS wohl vergessen.

    Und klar kann man die Radare des MEADS/TLVS in eine Richtung starren lassen, mit 360° Rundumschutz ist dann aber nicht mehr viel, von wegen Käseglocke.
    Sehr tief fliegende Marschflugkörper, die im Unterschallbereich liegen, sind schon enorm schwer zu finden aber relativ schnelle und tief fliegende Überschallmarschflugkörper kann man mit einem drehenden Radar wohl wirklich vergessen. Vom Hyperschallbereich wollen wir lieber nicht reden, die fliegen zwar hoch aber da reden wir von Mach 5+ und viele Programme peilen Mach 7+ an.
    Da sind Werbeversprechen gemacht worden, die je nach Bedrohung kaum bis gar nicht zu erfüllen sind.

    Dazu zieht sich das Ganze schon so lange hin, das die Technologie der Radare nicht mehr dem Stand der Technik entspricht. Das hat Folgen für die Leistung, die Zuverlässigkeit/Klarstand und die Betriebskosten.
    Für den aufgerufenen Preis und das Lieferdatum erwarte ich schon Radare die mit Galliumnitrid (GaN) arbeiten und nicht irgendwelchen Kram, der auf Galliumarsenid (GaAs) basiert und den man in anderen Programmen nicht mehr anbieten würde.

  14. In einem Bericht der Welt habe ich gelesen, dass es in Saudi-Arabien 2018 Fehlfunktionen bei Patriot gab. Eine Rakete sei kurz nach dem Start explodiert, eine andere sei nahe Riad abgestürzt. Kann hier jemand einschätzen, wie genau Patriot in etwa Schutz bietet, und ob andere Lösungen einen Mehrpreis wert sind? Oder sind Fehlfunktionen/Fehltreffer auch bei Meads/Tlvs nicht geringer?

  15. @oozlefinch und SvD
    Ich bin da sicherlich nur an der Oberfläche kenntnisreich. Aber danke für die vielen Anregungen zum Nachlesen/-vollziehen.

    Also soweit ich weiß führt die US-Army mit IBCS von Nothrop Grumman parallel zum neuen Radar ein komplett neues BMC4I ein, dass Radare und Effektoren (modular zusammenstellbar) aller Art führen soll. Welchen Platz hätte da noch PATRIOT? Macht das Sinn? Ich habe es bisher so verstanden, dass dadurch die „geschlossene Feuerleitkette“ von PATRIOT mittelfristig ersetzt werden soll, weil auch die US-Army die Bindung an EINEN monopolistischen Hersteller zukünftig nicht mehr will. Die Weiterentwicklung (=Lebenserhaltung) von PATRIOT endet auch dort gerade. Kann aber sein, dass übergangsweise das PATRIOT BMC4I genutzt werden muss, da IBCS sich verzögert. Daher glaube ich persönlich nicht an eine PATRIOT Zukunft über 2030 hinaus. Die Systeme bleiben ggf mühsam in Nutzung, verlieren aber zunehmend an Gefechtswert, wie bei allem vergleichbaren Material.
    In Polen hat man sich glaube ich tüchtig verschätzt, als es um die Preise für eine PATRIOT Staffel und den Industrie-Workshare ging. Ob die Polen nach dieser Erfahrung einen weiteren Ausbau Ihrer bodengeb. LV wie geplant durchziehen hängt dann auch von deren Kassenlage und Priorisierung ab. Ich bin da eher skeptisch.
    Zu den Entscheidern und den Prozessen im CPM(nov.) gibt es bestimmt irgendwo was nachzulesen, aber dass das nur MBDA-geneigte Leute waren kann ich nicht glauben, denn keiner der zentralen Figuren bei der TLVS Entscheidung hatte eine Lw-Uniform an, kam aus Schrobenhausen oder war FlaRak-Soldat. (BM’in, StS’in Suder, Gen Zimmer (A), Gen Bühler (Plg), Gen Wieker (GI) …). Es waren eben zwei Industriekonsortien die sich für TLVS beworben haben, und eines hat verloren, weil es in der Abwägung vieler (meinetwegen auch industriepolitischer und politischer) Faktoren wohl nicht gut genug war. Ich will mal glauben dass es so war, alles andere wäre ja schlimm. Bitte keine Verschwörungstheorien.
    Wo es aber nach der Auswahlentscheidung des GI im CPM und im Vergaberecht „noch viel Spielraum“ gibt erschließt sich mir nicht. Soweit ich das verfolge ist das TLVS Angebot jetzt im BAAINBw, und zwar nur eins: dass des Joint Venture aus MBDA und Lockheed Martin. Es gibt gar kein zweites Angebot für TLVS auf PATRIOT Basis, oder? So wie ich das bisher verstanden habe müsste dann formal abgebrochen werden und komplett NEU angefangen werden… neue Lösungsvorschläge, neue Ausschreibung etc. Das kostet aber wohl Jahre in denen nichts vorwärts geht. Auch nicht toll.
    Alle anderen Faktoren und Kritikpunkte kann ich gar nicht zu 100% bewerten, aber ich kann/will mir nicht vorstellen, dass das BAAINBw 2019 veraltete Technik aus 2006 einkauft oder Leistungsforderungen der Nutzer nicht umsetzt.

    Ja, diese Werbeversprechen aller Art sind wohl wirklich mit Vorsicht zu genießen. Ich lache auch immer herzlich wenn ich auf Hochglanz lese „Wir liefern TLVS zu der Hälfte des Preises anderer Anbieter“. Es geht eben um viel Geld, da bleibt die Sachlichkeit leider manchmal auf der Strecke.

    Zu „Hyperschall“ fehlt bisher wohl allen die Grundlage für eine technische Lösung . Ich denke, dass da das Prinzip „vom Boden startender Lfk gegen angreifenden Flugkörper“ an physikalische Grenzen gerät, wenn man mal die Zeitabläufe in der Bekämpfung betrachtet. Bin gespannt wer da als erstes eine Machbarkeitsstudie vorlegt.

    @BG
    Ich glaube dass die Berichte über die Fehlfunktionen stimmen, die Ursachen aber niemals öffentlich gemacht werden. Wäre ja schlimm wenn das Vertrauen in die Waffensysteme erschüttert würde. Dazu waren sie zu teuer. Ernsthafter: ich denke dass Schutzangaben und Leistungsparameter eher geheim sind.

    (sorry, die geforderten Belege/links suche ich jetzt nicht raus, dauert mir zu lange. Hoffe aber, dass ich’s auch ohne Beistand des Internets erläutern konnte. )

  16. @whynot:
    Eine ganz kurze und prägnante Antwort in Form eines Zitats von der Nothrop Grumman Seite über IBCS: „The Integrated Air and Missile Defense Battle Command System (IBCS) is a revolutionary command-and-control (C2) system developed to deliver a single, unambiguous view of the battlespace.“
    ( https://www.northropgrumman.com/Capabilities/IBCS/Pages/default.aspx )
    …IBCS ist ein C2-System, welches verschiedene Radar-Systeme und Effektoren kombinieren soll.
    Es ist kein Flugabwehr-System, sondern die Kommando-Architektur dahinter. Es soll aber ermöglichen, das nicht mehr zwingend eine Patriot-Rakete auch von einem Patriot-Radar geführt werden muss (….als Fernziel weit weit in der Zukunft, „Any-Sensor-Any-Shooter-Doktrin“).
    Problem heute ist dabei, das der Missile-Uplink (egal welche PAC-Missile man betrachtet) über das Radar gemacht wird… da unterscheiden sich MEADS und Patriot nicht. Deshalb sind die heutigen PAC-Effektoren auch nur bedingt für die Idee von IBCS geeignet.
    Aber unabhängig davon…. eine klassiche Patriot-Feuereinheit besteht aus Radar, Launchern und Command Post (ECS + ggf. ICC). Und in Zukunft wird der Command Post dann in der US Army in IBCS integriert sein und seine Daten in die Cloud bringen… und totzdem bleibt es Patriot.
    Etwas anderes macht auch keinen Sinn. Es ist überlebenswichtig, das die in IBCS angeschlossenen Feuereinheiten auch ohne IBCS noch einsatzfähig sind!

    Die US Army plant übrigens Patriot bis mindestens 2048 einzusetzen ( https://www.hardthoehenkurier.de/index.php/alle-nachrichten/193-patriot-luftverteidigungs-und-raketenabwehrsystem-feiert-50-jahre-innovation )
    Und man mag mir hellseherische Fähigkeiten zuschreiben…. aber das Patriot-System, das wir heute kennen, wird nicht das Patriot-System sein, das 2048 im Feld stehen wird ;-)
    Genau so wenig, wie das im Rahmen der TLVS-Asuwahlentscheidung verglichene Config3+-Patriot, das Patriot-System für TLVS darstellt.
    Bestes Beispiel: 360°-Fähigkeit
    TLVS soll (nach Fertigstellung der Entwicklung) 360°-fähig sein. Es wurde im Rahmen der Entscheidung aber gegen ein Config3+-Patriot-System verglichen (welches dem Stand von 2011 entspricht und nicht 360°-fähig ist) und nicht gegen ein Patriot NextGeneration – System.
    Raytheon wurden noch nicht einmal die Anforderungen an TLVS bekannt gemacht, so das die Firma hätte ein Angebot machen können.
    Es wurden nur die bekannten Systemfakten von Config3+ gegen eine noch zu entwickelnde Lösung verglichen.
    Für mich war das auch schwer zu begreifen, mittlerweile weiß ich aber zu viel um diese Tatsache abzulehnen – leider.

    In Sachen „TLVS auf Patriot-Basis“ hab ich nur eine persönliche Meinung: das wird es nicht geben.
    Entweder TLVS mit MEADS, oder Patriot NextGen. Einen TLVS-Neubeginn mit Patriot kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Trotzdem würde Patriot NextGen viele der Systemforderungen ad-hoc erfüllen, wenn vielleicht einige speziell deutsche Anforderungen (z.B. Luftverladefähig im A400M) nicht ohne weitere Entwicklung.

    Stichwort „viel Spielraum“:
    Das TLVS-Angebot umfasst die ENTWICKLUNGS-Kosten. Die BESCHAFFUNGS-Kosten sind nicht enthalten. Wir wissen also was den Steuerzahler die Entwicklung kostet, aber der Preis pro Radar-System, für Ersatzteile, etc. steht erst am Ende der Entwicklung fest.. und das nenne ich „Spielraum“.
    Wobei man so auch Risiko-Minimierung betreiben kann und nicht verpflichtet ist die Katze im Sack dann auch unbedingt in die Truppe einführen zu müssen.

    Stichwort „veraltete Technik aus 2006 einkaufen“:
    Nö, nicht 2006…. es ist von 2012 ;-)
    ( https://www.militaryaerospace.com/communications/article/16719575/meads-multifunction-fire-control-radar-completes-integration-and-tests-in-italy )
    Und noch viel schlimmer…. wenn MEADS fertig entwickelt ist, (sagen wir mal optimistisch alles geht glatt – in 7 Jahren) dann ist das MFCR schonmal 14 Jahre alt und hat noch nicht eine Sekunde in der Truppe seinen Dienst verrichtet.

    Natürlich wird es dazu nicht kommen, da man im Rahmen von TLVS für dieses fertig entwickelte Radar alle Obsoleszenzen die bis 2026 auftreten mit deutschen Steuergeldern beseitigen wird.

    Aber dann könnte man auch fürs gleiche Geld einfach ein fertig entwickeltes Radar ohne Obsoleszenzen kaufen, dessen technischer Ansatz nicht 14 Jahre alt ist und trägt nicht das Nach-Entwicklungsrisiko.

    Stichwort „Fehlfunktionen“:
    Technik kann Fehler haben. Menschen können Fehler machen. Ich habe keine Ahnung was von beidem hier der Fall war.
    Es gibt auch Randbedingungen wie z.B. die Re-Zertifizierung der vorhandenen Raketen innerhalb gewisser zeitlicher Vorgaben. Und man kann kein Land zwingen diese Re-Zertifizierung auch durchführen zu lassen… da ist jeder Herr seiner Reusen.
    Man sollte die Fehlerrate aber im Vergleich zu den eingesetzten Effektoren sehen und dann relativiert sich der Fehler schnell.
    Blender schreien jetzt natürlich auf und sagen „mit MEADS passiert das nicht“ – denen möge sich jeder anschließen, der an den Osterhasen glaubt.
    Ich kenne 6 Groß-Waffensysteme und keins ist ohne Fehler.

    Um eventuell entstandene Wogen etwas zu glätten:
    Ich bin absolut für einen Aufbau von Radar- und TBM-Abwehr-KnowHow in Deutschland (und/oder Europa). Das KnowHow darf auch gern in Schrobenhausen entstehen und dortige Arbeitsplätze sichern.
    Aber bitte nicht, indem dem Steuerzahler ein deutscher KnowHow-Aufwuchs mit einem amerikanischen BlackBox-Radar und einer amerikanischen BlackBox-Rakete vorgelogen wird und aus Deutschland am Ende nur das Trägerfahrzeug und der Gefechtsstand kommen.
    Damit treibt man die Wähler auch nur in die Arme von Parteien, die das „Volk-gegen-Elite“-Lied posaunen.
    (sorry… ungewollt politisch am Ende)

  17. @Oozlefinch:
    Vielen Dank für Ihre Beiträge.

    @Auswahlprozess für Patriot-Nachfolgeradar:
    https://www.army.mil/article/223406/army_tests_prototypes_explores_technologies_for_air_missile_defense (mit Hinweisen zu anderen Planungen der US Army bezüglich Luftverteidigung)

    Wenn es eine Hoffnung bezüglich TLVS gibt, dann dass Verdrängungseffekte im Verteidigungshaushalt das Projekt (im derzeitigen Stand) verhindern.
    Warum so pessimistisch? Weil hier meiner Meinung nach (mal wieder) die eierlegende Wollmilchsau mit Goldrand beschafft werden soll.
    In ein Projekt werden mindestens zwei Systeme reingepresst, die dazu noch insgesamt vier Sensoren beinhalten.
    Zum einen die „alten“ Teile aus dem MEADS-Programm, wo mit SR und MFCR zwei Radare existieren, die absehbar ausschließlich von Deutschland betrieben werden. Die mögen derzeit up to date sein, aber es ist doch jetzt schon absehbar, dass Deutschland allein deren fortwährende Weiterentwicklung nicht wird leisten können.
    Zum anderen die „neuen“ Teile, die mit Mittelbereichsradar und optronischem Sensor speziell für IRIS-T de facto ein eigenständiges System darstellen können.

    @klabautermann sprach im maritimen Zusammenhang gerne von der Komplexitätsfalle. Und so darf auch hier die Frage gestellt werden, ob die Vorteile der Integration all dieser unterschiedlichen Sensoren und Effektoren in EIN System wirklich die Nachteile der gesteigerten Komplexität ausgleicht. Und ob es den Preis wert ist.

    Was preislich gehen kann, zeigen die Niederlande, die sich bewusst gegen MEADS und für ein Patriot-Upgrade ausgesprochen haben, um damit bis 2040 zu kommen.
    https://www.defensenews.com/land/2015/11/06/the-netherlands-yes-to-patriot-no-to-meads/
    https://www.dsca.mil/major-arms-sales/netherlands-patriot-recapitalization-recap

  18. Für 120 Mio Euro werden Die Patriot modernisiert, wie der Haushaltsausschuss beschlossen hat. Damit könne man Patriot bis 2030 betreiben, bis dann Tlvs da ist…. auch 210 Spz Puma werden beschafft.

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