Geplantes neues Luftverteidigungssystem TLVS: Wertlos ohne US-Daten

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Das geplante neue Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) für die Bundeswehr lässt seit Jahren auf sich warten, und ein Vertragsabschluss verzögert sich ständig. Dafür gibt es viele Gründe; einer wird jetzt so richtig offensichtlich: TLVS geht zwar aus dem einst von den USA, Deutschland und Italien vorangetriebenen Medium Altitude Air Defense System (MEADS) hervor, für einen kritischen Bestandteil hängt das System aber an US-Technik, mit der die USA sehr zurückhaltend umgehen.

Einen Hinweis darauf gab es im vor gut einer Woche veröffentlichten Rüstungsbericht, und zwar in dessen öffentlichem Teil:

Die Realisierung von TLVS erfordert durch den öffentlichen Auftraggeber  die zeit- und leistungsgerechte Beistellung von Rüstungsgütern, die sich in italienischem bzw. US-amerkanischem Eigentum befinden. Entsprechende Vereinbarungen mit den jeweils regierungsseitig verantwortlichen Stellen befinden sich derzeit in Vorbereitung. Besonders im Falle von erforderlichen US-Rüstungsgütern ist hierzu für eine Freigabe ein in der Koordination anspruchvolles, formales Verfahren (sog. „Foreign Military Sales“-Verfahren) zu durchlaufen. Die Sensitivität der hier in Rede stehenden Rüstungsgüter begründet die bislang sehr restriktive Haltung US-
amerikanischer Regierungsstellen, der auf deutscher Seite mit einem intensiven und konzertiertem Dialog auf mehreren Ebenen begegnet wird. Alle genannten Teilaspekte der TLVS-Realisierung sind vor Vertragsschluss inhaltlich und zeitlich eng abzustimmen und zu synchronisieren.

Der Kollege Sebastian Sprenger von Defense News ist diesem Hinweis mal nachgegangen – das Ergebnis seiner Recherche:

At issue is a “six degree of freedom” simulation for the interceptor missile in that weapon, known as the PAC-3 Missile Segment Enhancement, or MSE. In its most sophisticated form, the model can predict precisely how the interceptor would fare against the performance characteristics of enemy attack missiles, relying on data often obtained through spy craft. (…)
Germany owns most of the intellectual property associated with the MEADS components, the result of an explicit objective to field a system completely in the hands of the Bundeswehr, Germany’s armed forces. But the MSE missile-performance model falls outside that purview because the interceptors can also be shot out of existing Patriot fire units. That puts the modeling component under grasp of the U.S. Army’s Lower Tier Project Office, which has a history of making life difficult for any technology other than Patriot, and MEADS in particular.

Mit anderen Worten: Es mag auch an den Angeboten der Industrie liegen. Aber für einen Vertrag über das neue Luftverteidigungssystem wird es ohne eine Einigung zwischen Berlin und Washington nicht gehen. Die Abhängigkeit von den US-Zulieferungen bleibt auch bei einem scheinbar weitgehend deutschen System.

(Grafik: Lockheed Martin)

30 Gedanken zu „Geplantes neues Luftverteidigungssystem TLVS: Wertlos ohne US-Daten

  1. Es ist letztendlich nur ein weiteres Beispiel dafür, dass die Amerikaner bei komplexen Waffensystemen regelmäßig eine Systemkontrolle durchzudrücken versuchen.

    Siehe beispielsweise die Diskussion um das „autonome logistische Infosystem“ der F-35, welche nicht über einen längeren Zeitraum ohne Wohlwollen der USA betrieben werden können, oder die 2017 v.a. in Österreich geführte, aber für alle Nutzungsstaaten relevante Diskussion um US-kontrollierte Funkverschlüsselungscodes für den Eurofighter.

    Wer eine relative Unabhängigkeit der Europäer in Sicherheitsfragen anstrebt – was spätestens seit Trump der gesunde Menschenverstand nahelegt – der muss erstens entsprechende Mittel für Forschung, Entwicklung und Beschaffung bereitstellen, und zweitens europäische Kooperationsprojekte in diesem Sinne vorantreiben.

  2. @ Pirat77
    Im Prinzip Ja, aber es ist nicht nur das Programm/die Software etc., sondern die Daten (von fdl. Luftverteidigungssystemen), die für die Berechnung notwendig sind.

  3. Das TVLS System dürfte damit gescheitert sein. Denn ohne Trump hätte es sicher eine Zustimmung gegeben, aber so ist das System für Herrn Trump doch nur Konkurrenz zum Patriot System, also wird es keine Zustimmung geben.

    Denn TVLS ist darauf angelegt, die Patriot-Raketen weiter als Abwehrraketen zu nutzen. Und um diese Raketen an das TVLS System anzubinden, wird nach den obigen Berichten amerikanische Software benötigt. Damit haben die USA das Sagen im System, weil es die BW versäumt hat, eine eigene Rakete entwickeln zu lassen. Die IRIS – T Raketen sind nur als Ergänzung, nicht aber als Ersatz für Patriotraketen vorgesehen.

    Also muß die BW entweder neue Raketen entwickeln oder die Meteor Raketen für den EF umrüsten als Ersatz, was Zeit und Geld kosten wird oder sie muss das System abschreiben.

    Natürlich wäre die Zustimmung leicht zu bekommen von den USA, aber dazu müsste man, wie die Türkei, in Rußland die Lieferung von S 400 Raketen ernsthaft anfragen, aber soviel Rückrat traue ich leider der BW-Führung nicht zu. Denn dann würden die USA schnell zustimmen, weil sie nicht wollen, daß Nato-Staaten das russische Flugabwehrsystem kaufen.

  4. tja… die lieben Verbündeten…

    man hat im Prinzip 3 Möglichkeiten…

    1. man stimmt dem 100% zu mit allen Konsequenzen. (Blackbox, Schaden für eigene Industrie, Abhängigkeit im K-Fall,…)

    2. man stimmt dem nicht zu und macht komplett sein eigenes Ding (kostet Geld und Zeit)

    3. die Bundeswehr sollte die Hälfte ihrer Patriots upgraden und zusätzlich das Luftverteidigungssystem von Diehl auf Basis Iris-T beschaffen…
    Betrieb dann unabhängig von Patriot
    gute Radare (Hensoldt) und gute FK (iris-t + slm und Meteor) hat man ja auch hier….
    evtl das System von Diehl mit Meteor als Long range FK noch aufwerten….

    letztendlich wird man beim Tornadonachfolger auch diesen weg gehen (split buy der f35 Blackbox und Eurofighter und eigen Entwicklung eines 6th gen fighters als Nachfolger)

  5. @T.Wiegold

    Im Rüstungsbericht heißt es, man erwarte mit „TLVS einen Fähigkeitssprung und deutliche operationelle Vorteile im Vergleich zu heutigen Fähigkeitsträgern“. Welche technisch vergleichbaren Alternativen gibt es eigentlich zu TLVS?
    Wäre Deutschland mit Patriot von US-Zulieferungen unabhängiger?

    Patriot scheint ja nicht gerade das zuverlässigste Raketenabwehrsystem zu sein https://www.youtube.com/watch?v=rSwzwMAVc14

  6. Amüsant das eine rigorose Exportkontrolle von Rüstungsgütern in Deutschland so negativ auffällt.

    Ist das hier nicht gerade politisch en Vogue?

    Wohl nur wenn man sich selbst damit Exportmärkte verschließt.

    Jetzt ist man eben Mal am receiving end

  7. @MA
    Danke. Ist es naiv zu glauben, dass diese Daten „shared knowledge“ in der NATO sind? Kürzlich sagte doch der GI: „wir wissen alles von den Russen…“

  8. In der Tat scheint es auf beiden Seiten des Atlantiks (inkl. BMVg/BAAINBw) kein reales Interesse an einem erfolgreichen TLVS Projekt zu geben. Ansonsten ist es nicht verständlich, dass man seit Jahren mit dem Partner „Scheinverhandlungen“ führt, der krachend aus dem MEADS Programm ausgestiegen ist.
    Offensichtlich ist der Wille zur Abhilfe im Bereich der defizitären AMD in der Bundeswehr doch nicht so groß, wie oftmals bekundet. Dabei gäbe es durchaus leistungsfähige und marktverfügbare Alternativen zu dem PAC-3 MSE Problem (Stichwort: Israel).
    Am Ende wird es weder noch geben, sondern als gefeierter Kompromiß wird die US-Seite ihr „Alt-System“ PATRIOT erneut durchsetzen, schade!

  9. @Wacaffe
    Ich würde bei der Sache doch bitte auf die Motivation schauen, da zeigen sich doch erhebliche Unterschiede.
    Bei uns ist der Grund die Einhaltung von Menschenrechten. (und ohne ein allzu großes Fass auf zu machen, Es ist durchaus von Vorteil eine freie Presse zu haben)
    So wie es mit den USA aussieht sind dass wirtschaftspolitische Eigenheiten. Hier: wir haben gemeinsam ein Luftverteidigungssystem entwickelt. Das ist gescheitert. Jetzt wo wir selbst das System fertig entwickeln wollen, sperren die USA.

  10. @ABC

    guter Hinweis bzgl. Israel… die haben ja ein komplettes Portfolio im Angebot das sich auch bereits bewährt hat… die Frage ist wie unabhängig wäre man hier von den USA? sind die Systeme wirklich 100% made in Israel?

  11. Das kann es ja nicht sein….

    Wenn ich den Artikel bei defensenews richtig verstehe, ist der Zugriff auf eine Version unterhalb PAC-3 MSE vollumfänglich möglich.

    Gut, dann wäre mein Ansatz, TLVS mit IRIS-T SL und PAC-3 (ohne MSE) zu nutzen und parallel einen Flugkörper aus SAMP/T zu adaptieren oder mit Hilfe von Diehl und Co. selbst zu entwickeln.

  12. Auch die US-Army kann kein Eigenleben führen, sondern handelt im Auftrag der US-Regierung.

    Wenn bei einem ehemals gemeinsamen Entwicklungsprojekt (MEADS), bei dem die USA in der Zwischenzeit ausgestiegen ist, nicht die neueste Technologie von der USA zu bekommen ist, was heißt das für all die anderen Rüstungskoperationen ?

    Bei der F 35 sitzt die US-Regierung am Stecker und am Ohr über das ALIS-System,
    bei der Trition sitzt die US-Regierung am Stecker und am Ohr, durch US-amerikanische Verschlüsselungscodes bei der Satellitenübertragung.

    Was heißt dies für eine mögliche Sonderwaffenzertifizierung für den Eurofighter ?

    Für das TLVS bedeutet es wohl, ihr Europäer könnt eure eigene Rüstungsentwicklung machen aber Nato-Mitgliedschaft hin oder her, als Rüstungsproduzenten sind wir Konkurenten und wenn ihr nicht bei uns komplett kauft, dann bekommt ihr maximal zweite Wahl an Technologietransfer von uns.

  13. Lernen wir doch mal von Trump und schauen auf „Germany first“ und nach dem besten Deal. Also wir wollen ein leistungsfähiges System zu sehr gutem Preis – möglichst mit hoher deutscher Industrie-Beteiligung und deutscher System-Hoheit.
    Im TVLS mit IRIS-T Raketen haben wir dies alles – bis auf den weitreichenden Effektor.
    Für einen guten Deal braucht man eine gute Verhandlungsposition. Die erreicht man durch Konkurrenz. Als Konkurrenz zur PAC-3 MSE sehe ich in Europa einzig die ASTER30-Rakete aus dem SAMP/T-Portfolio. Deshalb sollte man jetzt ernsthaft die Integration der SAMP/T-Launcher mit Aster 30 als Option öffnen.
    Und wenn man beim weitreichender Effektor nicht weiterkommt, kann man ja durchaus in die Beschaffung mit IRIS-T SLM Startern einsteigen und somit zumindest den inneren Schutzbereich aufbauen. Der wird ja auch dringend beim Heer benötigt.

  14. @Nachhaltig
    .
    Ein solches Verhalten mit einer Platzierung nationaler Interessen an erster Stelle wird es niemals geben, widerspricht doch jedwede Betonung, besser Bevorzugung des Nationalen dem deutschen Selbstverständnis wie es im GG postuliert wurde.

    Die Sicherung des Friedens stellt treibende Kraft deutscher internationaler Politik dar. Als Exportnation und Rohstoff-Importeur ist Deutschland auf gute Beziehungen zu anderen Ländern der Erde angewiesen. Streitigkeiten, bedonders auch ökonomischer Natur, werden einvernehmlich gelöst, ohne Benachteiligung anderer, was auch Bevorteilung eigener wirtschaftlicher Absichten ausschließt.

    Wer das Nationale aus dem politischen Kontext einer „gedachten“ Agenda zur Pflege multinationaler und internationaler Beziehungen kategorisch ausschließt, kann schlechterdings ein „Germany first“ nicht denken.

  15. @Klaus-Peter Kaikowsky | 14. Dezember 2018 – 13:23

    Nur gut, dass die deutsche Wirtschaft nicht auch so denkt.

  16. @ pirat77 | 14. Dezember 2018 – 9:42

    „Kürzlich sagte doch der GI: „wir wissen alles von den Russen…“

    Der GI sagte (Schrieb) bis vor kurzem auch, „dass die Bw hervorragend ausgestattet ist und sich kein Soldat Teile seines Rüstzeugs selbst kaufen muss“.

    Man darf nicht alles so ernst nehmen, was so gesagt wird.

  17. @Escrimador
    Nicht meine Denke.
    Staatsverständnis der Bundesrepublik Deutschland und ihrer
    Teilhabe am weltweiten ökonomisch-politischen Geschehen.
    Oder kennen Sie Rüstungsbeispiele für „Wir Zuerst, dann der Rest“?

  18. Hat es nicht eine Risikoanalyse gegeben, bei der Fragen der Kompatibilität und Importabhängigkeit erörtert wurden? Will wegen dieser Sache nach all den Investitionen nun ernsthaft die Iris-T in die Patriot integrieren und MEADS sterben lassen wie etliche andere Projekte?

  19. @Georg

    Was heißt dies für eine mögliche Sonderwaffenzertifizierung für den Eurofighter?

    Also beim Tornado bekommen sie datentechnisch m.W. nix.

    Am Besten man geht eine Kooperation mit FR ein und holt zwei Staffeln SW aus Frankreich nach DEU. Mit deutschen Piloten und Technikern im Austausch mit FR.

  20. …und Flugabwehr mit Thales, Hensold, Diehl, MBDA uvm.

    Wir benötigen die USA für nix.

  21. @Zimdarsen | 14. Dezember 2018 – 15:25
    „Am Besten man geht eine Kooperation mit FR ein und holt zwei Staffeln SW aus Frankreich nach DEU. Mit deutschen Piloten und Technikern im Austausch mit FR.“

    Seufz, dass hatten wir doch schon mehrfach.

    Der Sinn der nuklearen Teilhabe ist doch gerade die US Waffen einzubinden (politisch, planerisch und militärisch).

    Es würde als gar nichts bringen sich mit FRA hierbei zu verpartnern.

  22. Zimdarsen | 14. Dezember 2018 – 15:26

    …und Flugabwehr mit Thales, Hensold, Diehl, MBDA uvm.

    Wir benötigen die USA für nix.

    Wenn ich mir den ursprünglichen Beitrag von @T.W. anschaue, dann wohl doch und für eine ganze Menge… ;-)

  23. @Voodoo

    Es geht hier um die Zukunft nicht um die Gegenwart und die Bedrohung Europas ist eine andere als die der USA. Auch wir müssen uns zukunftsfest machen und nicht ohne Alternative aufstellen.

    @Koffer

    Der Sinn ist am Tisch mit dabei zu sein und das können wir auch als Europäer , gemeinsam mit FR. Wir binden da nichts ein. War aber von mir hier eher im falschen Thread gesetzt.

  24. @Zimdarsen | 14. Dezember 2018 – 17:38
    „Der Sinn ist am Tisch mit dabei zu sein und das können wir auch als Europäer , gemeinsam mit FR. Wir binden da nichts ein. War aber von mir hier eher im falschen Thread gesetzt.“

    Gerne auch anderen Kommentarfaden weiter, aber es geht um beides. Primär geht es s aber um die Amerikaner.

  25. So langsam sollte auch dem letzten Europäer klar werden, dass die Amerikaner nicht unsere Freunde sind. Hier ist „anders denken“ angesagt.

  26. Nunja, FMS-Beschaffungen sind nicht per se etwas ungewöhnliches oder an sich problematisches. Seinerzeit wurde das gesamte Patriot-System per FMS beschafft. Es ist mir auch nicht bekannt, dass die US-Seite den FMS-Weg für die TLVS-Beistellungen versperrt. Dass sensible US-Komponenten nicht per DCS (Industrievertrag), sondern nur per FMS erhältlich sind, ist nichts ungewöhnliches und stellt auch kein neues oder grundsätzliches Problem dar.
    Ich wage nur zu bezweifeln, dass die Personal- und Sachausstattung im BAAINBw die Bearbeitung von (mehreren) FMS-Großverträgen, erst recht bei dem offenbar bestehenden Feinabstimmungsbedarf, überhaupt zulässt.

  27. @Realist | 15. Dezember 2018 – 22:27
    „So langsam sollte auch dem letzten Europäer klar werden, dass die Amerikaner nicht unsere Freunde sind. Hier ist „anders denken“ angesagt.“

    Ich sehe nicht, wo man das hier erkennen kann.

    Natürlich haben die Amis sowohl wirtschaftliche als auch politische Interessen. Aber das ist ja auch unter Freunden zulässig.

    Auch die FRA setzen mit harten Bandagen ihre Rüstungspolitik in EUR durch.

    Auch das Vereinigte Königreich hat jahrzehntelang den „Britenrabatt“ ohne Rücksicht auf Verluste gegen die anderen Europäer durchgesetzt.

    Auch wir DEU sind dafür bekannt, dass wir harte Handelspolitik (in der Zwischenzeit via Brüssel) weltweit und auch ggü. Freunden betreiben.

    Also nur an der Tatsache, dass jemand seine Interessen verfolgt kann man mEn nicht erkennen, dass keine Staaten-Freundschaft (sofern es „Freundschaft“ zwischen Staaten geben kann) besteht.

    Die Frage in Bezug auf die Amis ist doch vielmehr ob wir erstens gemeinsame Vorstellungen von Demokratie/Freiheit/Menschenrechten haben und zweitens ob die USA bereit sind etwas zur Verteidigung Europa beizutragen.

    Beides kann man mit „ja“ beantworten.

    Aber das muss uns als Europäer ja nicht davon abhalten auch unsere Interessen im Auge zu behalten ;)

  28. Die USA bieten der Türkei aktuell Patriot-Systeme mit PAC-3-MSE und GEM-T Raketen für 3,5 Mrd. Dollar an. Zeitgleich plant die Türkei weitere Angriffe in Syrien und die USA verkünden die USA ihren Abzug aus Syrien.

    Wenn das alles Zufall ist….

    => Die Türkei ist weiterhin Kandidat für die Abnhame von 100 F-35, zuzüglich Patriot-Raketensysteme was gut ist für die US-Wirtschaft und bekommt dafür den Zugriff in Syrien.

    Zu weit hergeholt?

    Und wir bekommen den Zugriff auf PAC-3 MSE wenn…? F-35-gekauft wird?

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