Kein Vertrag über neues Luftverteidigungssystem vor der Wahl

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Die Ankündigung ist nicht wirklich überraschend: Nachdem das Verteidigungsministerium schon Anfang Februar gewarnt hatte, dass es möglicherweise vor der Bundestagswahl keine Entscheidung über das geplante neue Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) geben werde, steht das seit dem (heutigen) Dienstag fest: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen informierte die Verteidigungspolitiker der Koalitionsfraktionen darüber, dass bis zur Wahl im September kein Vertrag über das neue Flugabwehrsystem mit dem Generalunternehmer, der MBDA Deutschland, zustande kommen werde.

Das erfuhr Augen geradeaus! aus Ministeriumskreisen (die Kollegen von Reuters haben gleich lautende Informationen). Grund für die Verzögerung sei das noch nicht ausreichende Angebot von MBDA Deutschland. Zudem scheint es Zweifel zu geben, ob die vergleichsweise kleine Dependance des internationalen Lenkflugkörperherstellers ein milliardenschweres Projekt dieser Größenordnung organisieren kann. An  TLVS auf Basis des ursprünglich von den USA, Deutschland und Italien entwickelten MEADS (Medium Extended Air Systems) ist auch Lockheed Martin beteiligt, der weltweit größte Rüstungskonzern – möglicherweise erhofft sich das Verteidigungsministerium mehr Mitsprache des wirtschaftlich potenten US-Unternehmens, um mögliche Risiken finanzell abzufedern.

MBDA Deutschland hatte im September vergangenen Jahres das Angebot für das neue Luftverteidigungssystem vorgelegt,  fünf Monate später als erwartet. Das Projekt mit einem Umfang von fünf Millarden Euro, möglicherweise mehr, ist eines der größten Rüstungsvorhaben unter der Ägide von der Leyens.

(Grafik: Lockheed Martin)

37 Gedanken zu „Kein Vertrag über neues Luftverteidigungssystem vor der Wahl

  1. Zumindest dies:
    Matthias Gebauer
    ‏ @gebauerspon
    German army #Bundeswehr will upgrade #Patriot missile defense system in the next years to adapt to new threats from east and south – official
    1:18 nachm. · 7. März 2017 aus Cape Town, South Africa

  2. @KPK:
    Klar. Irgendwas muss ja als Lückenbüßer herhalten, wenn TLVS sich noch ein Jahr (wahrscheinlich noch mehr) verschiebt.

  3. http://de.reuters.com/article/deutschland-r-stung-meads-idDEKBN16E17K

    „Die Kosten für die Modernisierung der Patriot-Batterien dürften im mittleren dreistelligen Millionenbereich liegen, hieß es im Ministerium weiter. Auch dieses Projekt solle 2018 dem Bundestag vorgelegt werden. Mit der Patriot-Modernisierung hält sich die Bundeswehr die Option offen, bei einem Scheitern von Meads auf die Patriots zu setzen. Allerdings dürften auch Sicherheitsbedenken eine Rolle spielen.“

    ist zu den Upgrades was bekannt?
    nur bisschen Elektronik?
    Radare?
    mehr PAC3 MSE Flugkörper?

    die Bestandteile könnten ja teilweise auch in MEADS eingesetzt werden

    [Bisschen lang, das Zitat, zumal das Original verlinkt ist. Habe es mal urheberrechtskonform eingekürzt. T.W.]

  4. Wäre Patriot mit PAC3 überhaupt in der Lage Iskander-Raketen abzufangen (bzw. weiter gefragt das Patriot Radar überhaupt in der Lage Iskander einigermaßen frühzeitig aufzufassen)? Iskander hat ja scheinbar ein „sehr hohes“ und „steiles“ Flugprofil und dazu die Möglichkeit von „Ausweichbewegungen“ im Endanflug, was für die Ziele (a la Scud) für welche PAC3 mal entwickelt wurde so alles nicht gilt.
    Sind die Abfangwahrscheinlichkeiten durch Pariot da nicht sehr gering bzw. bräuchte man nicht High-Altitute Systeme a la THAAD oder SM3?

  5. Laut BMVg ist das Upgrade für die Patriots (Software und Sensorik) nicht direkt an die Pleite bei Meads geknüpft aber eben doch eine Reaktion, weil man bei dem Projekt eben nicht weiterkommt und die Missile Defence Fähigkeit braucht. PAC 3 MSE Flugkörper sollten in der Tat schon länger angeschafft werden bzw wünschten sich die Militärs das. Nun wird es etwas drängender und möglich weil Gefahr aus dem Osten (RUS) und Süden droht und die Nato auch auf solche Fähigkeiten drängt. Parallel hält man den Meads Konkurrenten am Leben. Interessant ist, dass die USA ein völlig neuartiges Patriot System bekommen, das aber wird kein anderer – weder Nato-Partner noch Five Eyes Friend – jemals kaufen können. Lets make alliances great again!

  6. Beabsichtigen die Niederlande das gleiche Patriot upgrade? Die DE und NL Einheiten sollen ja unter niederländischem Kommando zusammengeführt werden, wie überhaupt die bodengebundene Flugabwehr.

  7. @ Ottone:

    Woher haben Sie denn diese Information? Mir kam bislang nichts zu Ohren – was nichts heißt.

  8. @FormalScientist

    Auch an high-altitude Fähigkeiten gibt es eine (nord)europäisch-amerikanische Kooperation im NATO-Rahmen: http://dmkn.de/seegestuetzte-luftverteidigung/
    Aufgrund der technisch-physikalischen Sensor-Shooter Herausforderungen in Sachen BMD/TMD führt eben keine Weg mehr an solchen Kooperationen vorbei. Soviel Geld ist keine Industrie mehr bereit in die Hand zu nehmen, um eine von den USA unabhängige Know-How-Fähigkeit zu entwickeln.

  9. @gebauerspon
    Neben den
    The Five Eyes, [often abbreviated as FVEY, is an intelligence alliance composed of Australia, Canada, New Zealand, the United Kingdom and the United States],
    deren Gemeinsamkeit eine vornehmlich intelorientierte beinhaltet, passt die Gesamt-Streitkräftekooperation der
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/ABCA_Armies als Beschreibung der Vergünstigungen besonderer Partner umfassender.
    Das Ziel von ABCA wird nämlich beschrieben als „aimed at optimizing interoperability and standardization of training and equipment between the armies of the United States of America, United Kingdom, Canada, Australia, and New Zealand, plus the United States Marine Corps and the Royal Marines“.
    Das Besondere dieser Aufzählung enthält die ausdrückliche Benennung der U.S. und UK SOF, die meiner Erinnerung zufolge vor fünf Jahren noch nicht eine Extra-Aufzählung genossen.
    Es stößt bei betroffenen angelsächsischen Partnern sicher auf, keine Berücksichtigung zu finden, selbst nicht als „unique and special relationship“ – Partner aus #10.
    Unter dem Strich fehlt, in Bezug auf das neue U.S. Patriot System jedoch ein Partner, der mit Sicherheit ein bevorzugte Berücksichtigung finden wird, nämlich ISRAEL!

  10. Hhm, bei der Unterstellung unter NLD von Short Range Air Defence hat die Luftwaffe ja ohnehin nicht viel anzubieten. 15 Waffenträger Ozelot und 3 bis 5 Aufklärungs- Führungs- und Feuerleitfahrzeuge reichen gerademal für den Schutz einer „leichten“ Heeresbrigade.
    Anders als die NLD SWP Fennek können sie mechanisierte Kräfte nicht begleitend schützen.
    Dummerweise haben die NLD aber auch nur 17 Stück SWP, also gerademal genug für eine mittlere/schwere sprich mechanisierte Brigade. Damit kann die 1. DEU PzDiv also eine ihrer 4 Brigaden im Gefecht schützen, wobei es mich überraschen würde wenn dies nicht vorrangig die 43. NLD Brigade ist. Der Rest der Speerspitze des deutschen Heeres schiesst mit Mk20 vom Marder und MG3 auf Mi28 Havoc, Ka52 Hokum-B und SU25 Frogfoot. Oder trägt Helm bei der Arbeit falls da mal sonne Bombe runterfällt.
    MANTIS hat ausserhalb von Stabilisierungsoperationen arg begrenzten Nutzwert, da ortsfeste „Festungsflak“.
    Das man den Holländern die Patriot noch mit andrehen will passt in’s Bild. Alles was nicht fliegt, am besten mit Düsentriebwerk, ist aus Sicht der Luftwaffenführung unsexy und max. Priorität 2.
    Das Grundproblem bleibt allerdings, dass sich durch wechselweise Unterstellung von Waffensystemen deren Gesamtzahl nicht zunimmt. Und man hat von allem zu wenig, Patriot, SWP, LeFlaSys, NASAMS.

  11. Ottone | 07. März 2017 – 15:20

    Beabsichtigen die Niederlande das gleiche Patriot upgrade?

    “ … The Netherlands will continuously modernise Patriot as they intend to keep it in their inventory until at least 2040 …“

    http://tinyurl.com/jzygfxa

  12. TLVS… wirklich?
    Das sind doch alte Kamellen….
    Viel interressanter ist doch die Beschaffung von noch älteren Kamellen… den 100 zusätzlich KPz Leopard. Wann werden (sollen) die denn kommen?

    [Im Bundestag Billigung Mitte Mai vorgesehen, wie hier zu lesen war. Was wollen Sie mit Ihrem Kommentar eigentlich sagen? T.W.]

  13. Ist ein bisschen OT hier: hat das Nato-Btl in Litauen eigentlich eine organische Luftabwehr?

    @FlaOffz: ich frage mich, was eigentlich der Heeres-Inspektuer zur fehlenden Nahbereichs-Luftabwehr sagt. Der dürfte doch Nachts nicht ruhig schlafen. Es ist mir wirklich ein Rätsel, dass bei der Bundeswehr solche grundlegenden Defizite nicht tatkräftig angegangen werden.

    Welche Stückzahlen sind denn eigentlich für das TLVS geplant? Werden die alten Patriots irgendwann 1:1 ersetzt? Dann kann man es doch eigentlich auch lassen.

  14. @StMarc | 07. März 2017 – 18:06:

    Hhm,
    als Stellvertreter 2014 hat er die angehenden Btl-Kommandeure noch gebrieft, dass das eine Fähigkeitslücke sei die in weiten Teilen der NATO vorhanden ist, die die Luftwaffe für die Bundeswehr schließen soll, sobald man ein Konzept dafür entwickelt hat. Defacto aber vor 2025 etatmässig überhaupt nicht zu realisieren, solange muss sich der Russe halt noch gedulden.
    Tragisch das man bis 2012 ein Konzept hatte, nannte sich Heeresflugabwehrtruppe.

  15. Könnten denn – überarbeitete – Patriots denn dann durch das TLVS genutzt werden?
    Soweit ich das verstanden habe, soll das TLVS ja in der lage sein, alle möglichen Sensoren/Raketen anzubinden.

    Das würde so eine Modernisierung sogar unabhängig von einem eventuellen Scheitern TLVS/MEADS sinnvoll erscheinen lassen.

  16. @ FlaOffz:

    Wenn wir Fla-Schutz in Form des FlakPz Gepard benötigen, müssen wir nur lieb bei den Rumänen nachfragen, die nutzen ihn ja noch ;-).

  17. @Carsten: Bei einem Upgrade auf Config3+ wären zumindest die Launcher in der Lage, den für die TBM-Abwehr vorgesehenen Flugkörper PAC3-MSE zu verschießen.
    Demnach wären sie sicherlich zumindest anteilig auch durch TLVS auf Basis von MEADS nutzbar.

    Denkbar wäre noch eine Integration des IRIS-T SL ins DEU Patriot, dann hätte man zumindest die Effektoren bereits in die Bundeswehr eingeführt und somit wäre auch das Geld nicht zum Fenster heraus geworfen.
    Zeitgleich häte man auch gleich einen SHORAD-Effektor eingeführt, was ein Schritt in Richtung Nahbereichflugabwehr / LowAltitudeAirDefence sein könnte – und das alles mit einem deutschen Effektor.

    Was sich die Bw aber vor allem mit einem Upgrade von Patriot verkauft ist: Zeit. Und die Zeit braucht man für die Entwicklung von MEADS.
    Allein vom Eingang des Angebots beim BMVg im Sept’16 bis zum frühest möglichen Zeitpunkt einer Entscheidung im Bundestag im Sept’17 (…ja… sehr optimistsch) ist wieder ein Jahr weg… macht noch 7 Jahre bis zur Übergabe an die Truppe.
    Oder anders gesagt.. 3 Jahre zu wenig Entwicklungs- und Fertigungszeit.

    Ich finde es aber schon fast zynisch, das man auf „deutsche Technologiehoheit“ und Unabhängigkeit von amerikanischer Technik großen Wert legt, aber dann als Hauptvertragspartner Lockheed Martin haben will.
    Ganz abgesehen davon, das die Kostensteigerung im Vergleich zu den zuvor vorgelegten Angeboten sicherlich noch einige Rückfragen im Bundestag auslösen wird.

    Ich bin mal gespannt, ob Raytheon ihr 360°-Radar nach Fertigstellung der Entwicklung ebenfalls anbietet… spätestens dann wird es schwierig noch aussagekräftige Argumente zur überlegenen MEADS-Technologie zu finden.

  18. Kurzer provokanter Nachtrag:

    Wie ist wohl, nach der Nachricht des Patriot-Upgrades, die Stimmung bei MBDA in Schrobenhausen?

  19. @Hans Dampf | 07. März 2017 – 19:57:
    Die 33 rumänischen Geparden sind aber B2L, d.h. keine Einbindung in ein FüWES, Kampfentfernung max. 3500m, veralteter Waffenrechner mit Problemen auf kurvende Ziele.
    Wie lange der wohl gegen moderne Luftwaffe, Eloka etc. duchhält?
    Und die selbe Fragestellung „Warum sollten man diese Systeme der Anlehnungsmacht DEU zu Verfügung stellen, anstatt die eigenen Brigaden in der MNDiv SE zu schützen?“.

    @Oozlefinch | 07. März 2017 – 20:24:
    Solange sie die IRIS-T aber in die Patriot oder MEADS Feuereinheit einbinden müssen haben sie nix ausser einem Nahbereichs-LFK für die Batterie, wo Patriot PAC2 oder 3 nicht wirken könnnen oder sollen. Gleizeitig sind sie auf die Sensoren und Feuerleitung der Feuereinheit angewiesen. Selbe nicht vorhande taktische Beweglichkeit im begleitenden Einsatz, Es sei denn das Patriot/MEADS-Radar und der Feuerleitshelter auf LKW folgen den Leopard 2 im Gefecht mit bis zu 1000m Abstand. Von IRIS-T auf einem gepanzerten, geländegängigen Fahrzeug mit stabilisierter Waffenplattform, mit eigener Feuerleitung und angebunden an Sensoren die auch im Nahbereich aufklären können und ein FüWES über Datenfunk (nicht Kabel) davon ist in der Einbindung IRIS-T überhaupt nicht die Rede.

  20. @ FlaOffz:

    Es war auch nicht so ganz ernst gemeint. Ich wusste gar nicht, dass man den B2L verkauft hat, es hätten doch genug (147?) A2 zur Verfügung gestanden. Aber sei’s drum, die Fla-Füchse hat man ja zum Teil schon zum FüFlt/JFSCT/GsZgFhr-Pz umgebaut, HFlaAFüSys ist demnach bestimmt auch schon in die ewigen Jagdgründe eingegangen. Es ist so oder so traurig, dass wir uns diesbezüglich auf andere abstützen müssen, zumal man durchaus sagen kann, dass wir, was HFla anbetraf, nicht gerade am Ende der internationalen Konkurrenz standen; was so ziemlich für alles zutraf, was Ketten hat…

  21. @Hans_Dampf:
    Ich rede nicht von einem begleitenden Einsatz von Patriot oder MEADS mit der IRIS-T SL, sondern von der deutschen Forderung nach einem LOWCOST-LFK.

    Für HFla- angelehnte Einsatzbedingungen kann ich mir sowieso keine Rakete als Bewaffnung vorstellen. Das mag aber auch daran liegen, dass ich auf 2x 35mm groß geworden bin.
    Nichts desto trotz kann ich mir die IRIS gut als ERGÄNZENDE Bewaffnung eines zukünftigen SysFla (oh sorry… der Begriff ist ja schon belegt) vorstellen. Allein der verführerisch erweiterte Höhenbereich und die LockOnAfterLaunch-Funktion die einem damit zur Verfügung steht ist in der Nähe der FLOT sehr hilfreich.

  22. @Oozlefinch

    Es ist allerdings heute relativ schwer an LFK auch im begleitenden Schutz vorbeizukommen zumindest wenn es um mechanisierte Verbände geht.

    Bei modernen Wirkmitteln stellt sich nun mal die Frage warum feindliche Luftkriegsmittel so nah an einen heran kommen sollte dass man die eigenen Kräfte effektiv schützen kann? Besonders da Lenkwaffen auch aus größeren Höhen bei moderater Entfernung eingesetzt werden können.
    Alternativ müsste man mit deutlich größeren Kalibern und Treibspiegeln arbeiten und auf einigen Kilometern Entfernung mit gelenkter Munition.

  23. @ Chris:

    Letztlich ist es ein ähnlicher „Streit“ wie Kanone versus Lenkflugkörper bei Kampfpanzern bzw. Raketenjagdpanzern. Das eine ist wesentlich reaktionsschneller, vor allem aus der Bewegung heraus (Kanone), das andere hat eine höhere Reichweite (LFK). Und ob man im durchschnittenen Gelände den Reichweitenvorteil eines LFK voll ausnutzen kann, ist ja auch nicht zwingend gesagt. Letztlich deckte die HFla den unteren Höhenbereich ab, zwischen FlgAbw und FlaRak der Luftwaffe mit Hawk und Patriot, genau da haben wir ja heute die Lücke, vor allem im begleitenden Einsatz. Da könnte einem schon ein tieffliegendes Propellerflugzeug Probleme bereiten ;-).

  24. @Hans Dampf

    Wie bei dem Vergleich zum bekämpfen von Panzern kommt man hier aber auch mal wieder zu einem klaren jaein und sollte am besten beides haben.

    Bleibt man in den Kategorien des kalten Kriegs und ignoriert weiterhin die massiven russischen Fähigkeiten zum stören von Radar (und GPS) sowie die gesteigerte Wirkweite von Hubschraubern im Bereich von 6-12km endet man schnell wie Frankreich am Anfang des ersten Weltkriegs und marschiert seine eigenen Kräfte wie bei Napoleon nach vorne in eine Mischung aus Artillerie und MGs und verliert in wenigen Stunden 20.000 Mann.

  25. /sarc
    Gerüchteweise soll es sogar technische Lösungen geben, die LFK und Kanone und Radar und Optronik in einem vollmobilen Gerät vereinen, wahlweise Rad oder Kette, wahlweise mit oder ohne Panzerschutz, einschließlich der Fähigkeit, PGMs zum Eigenschutz und zum Schutz der begleiteten Truppe abzuwehren und pop-up Kampfhubschrauber auch nach Abtauchen in die Deckung mit LFK zu vernichten. Gerüchteweise sogar im Truppendienst und kampferprobt samt Abschuß eines Kampfflugzeuges eines NATO-Verbündeten. Gerüchteweise gibt es diese eierlegende Wollmilchsau der Truppenluftabwehr tatsächlich…
    /sarc-off

    BTW, prinzipiell wäre die Einrüstung von IRIS-T in das Patriot-System zu begrüßen, wenn man damit die Fähigkeit zum Eigenschutz gegen PGMs erreicht. Es gibt neben der Iskander noch reichlich andere Flugkörper zur Vernichtung dieses Hochwertzieles.

  26. Vor über 4 Jahren wurde begonnen an dem Konzept zu TLVS zu arbeitem seit über 2 Jahren gibt es Gespräche zwischen BMVg und AA, ebenso wie ein fertiges Konzept zu TLVS und nun wird bis nach der Bundestagswahl gewartet. Warum? Das es hier eine Fähigkeitslücke gibt sollte allen Beteiligten klar sein und die nicht nur bei der Bw sondern allgemein innerhalb der NATO. Je länger mit einer Entscheidung gewartet wird, desto später kommt TLVS auch in den Verbänden an.

  27. Da bleibt dann tatsächlich die Konzentration auf und der Ausbau dessen, was vereinbart und angelaufen ist, bis hin zum Ausbau von LSO mit dem NLD „Defensie Grondgebonden Luchtverdedigings Commando“
    https://bw2.link/Hg19Y

  28. Sorry, Fehler von mir, das „Projekt Apollo: Deutsch-niederländische Luftverteidigung“/die vor knapp einem Jahr vereinbarte enge Kooperation dazu sollte um 12:36 auftauchen.

  29. Ich fasse zusammen. Die USA steigen aus der MEADS Entwicklung aus, Deutschland macht alleine weiter, die MBDA verspricht, man bekommt das alleine hin. Nach Sicherung und Sichtung von Material erfolgt das langsame zurückrudern und man muss zugeben, dass ATBM nur mit den USA geht. Das Angebot kommt verspätet, ist überteuert und nicht verhandlungsfähig und es gibt Zweifel an der Managementfähigkeit.
    @ Oozlefinch und andere – sie haben recht. Warum macht man ATBM nicht erstmal mit Patriot weiter-mit der Nutzungszeitverlängerung kauft man ja ordentlich Zeit ein und offensichtlich geht ATBM eh nicht im Alleingang auf Grund der Technologie und der Kosten.

    Warum eine Patriot Integration von dem Deutschen IRIS-T SL und womöglich noch das nächste Buch mit sieben Siegeln mit einer US Integration und der Zu Ende Entwicklung des MEADS BMC4I was ja Teil des MEADS/TLVS Problems ist. Haben wir nicht für viel Geld in der Vergangenheit SAMOC und dessen Folgesysteme entwickelt? Ist die TLVS Lösung nicht eigentlich schon da wenn man Patriot ein paar mehr PAC3MSE spendiert und Rest national mit einem deutschen LFK und einem deutschen Führungssystem der Sorte „marktverfügbar“ angeht? Sicherlich findet man da noch einen geeigneten Sensor. Vielleicht kann man diesen Happen besser verdauen und mit weniger Risiko=weniger Kosten für den Steuerzahler und damit schneller=geschlossene Fähigkeitslücke erreichen?

  30. MEADS ist als Reichweitenkrüppel entworfen worden, sagt ja schon der Name und bei dem Käsenglockenvergleich der Ministerin wurde mir schlecht, sehr schlecht.

    Blinde Flecken bei der Radarabdeckung? Gibts nicht! Die Glocke ist jetzt auch nicht so riesig.

    Technisch ganz vorne, ja vonwegen.
    PAC-3 MSE Flugkörper sind auch nur eine Evolution, keine Revolution.
    Sagt Lockheed auch selbst: „The PAC-3 Missile Segment Enhancement (MSE) is an evolution of the battle-proven PAC-3 Missile.“
    Sich vom Patriot Ökosystem zu lösen hätte mehr Möglichkeiten geboten, die Raummaße geben den „Medium Extended“ part von MEADS jetzt leider vor.

    Die Reichweite gegen Flugzeuge und Marschflugkörper ist mehr als kläglich, die Reichweite von THAAD bei der Abwehr balistischer Raketen ist weitaus größer.
    Das Aufrüstpotenzial bei THAAD-ER wäre riesig (Verbesserung gegenüber des aktuellen THAAD: 3 fache Reichweite, 9 – 12 fache Flächenabdeckung und 10 – 40 fache NEZ des Kill Vehicles).

    Währenddessen ist PAAC-4 in der Planung, basierend auf dem Rafael Stunner LFK vom David’s Sling System, welches von Rafael und Ratheon entwickelt wurde.
    Raytheon möchte die PAC-3 LFK damit preislich um 20% unterbieten können. Die Leistung liegt deutlich über der von PAC-3 und PAC-3 MSE.
    David’s Sling ist über Iron Dome angesiedelt aber unter Arrow. Der Luftwaffe zu erklären das es keine ‚One fits it all‘ Lösung gibt dürfte ziemlich interessant werden.

    Aber die Liste der Defizite ist noch ein wenig länger als nur der LFK.

    Die „Käseglocke“ braucht auch Nahbereichtsschutz, z.B. gegen tief fliegende Marschflugkörper, selbst Gleitbomben können schon mehr als 100km zurücklegen.

    Wie kann man den Einsatz des Taurus gegen feindliche Luftabwehrstellungen als eigene Fähigkeit verkaufen und gleichzeitig ignorieren das der Feind sich die gleiche Waffenklasse zur Bekämpfung der eigenen Luftverteidigung zu Nutze machen könnte?!

    Wie sieht das aus wenn feindliche Täuschkörper angeflogen kommen und direkt im Anschluss eine Salve HARMs?! So lange sich das Radar aktiv mit den Decoys beschäftigt, haben die HARMs eine Radarquelle auf die sie aufschalten können.

    Die Decoys kann man auch schlecht ignorieren, sind ja vielleicht keine.
    Man kann gegen ein Patriot, MEADS oder S-300/400 System soviel billigen Plunder in die Luft bringen, das die Flugkörper schnell erschöpft sind.

    Beim S-300/400/500 ist aber der Schutz durch S-350E UND ’42S6 Morfej RZV-MD‘ vorgesehen, wodurch die Zahl der Aktoren erheblich ansteigt. Auch haben diese Systeme eigene Radaranlagen um sich auf die Lücken der jeweils größeren Systeme zu konzentrieren.
    Damit haben zumindest die Systeme eine wesentlich höhere Chance zu überleben.
    Diese beiden Systeme entsprechen ziemlich genau MEADS (vgl. S-350E) mit IRIS-T SLS (vgl. ’42S6 Morfej RZV-MD‘), als Schutz für ein S-400, eine Leistungsklasse mit der wir nicht mithalten können.
    Vom S-500 wollen wir lieber erst garnicht reden.

    Gegen moderne Balistische Raketen dürfte MEADS auch einen schweren Stand haben, ein Problem mit dem THAAD wohl besser klar käme.
    Das Pentagon interessiert sich bisher leider nicht für THAAD-ER (nur größerer Raketenbooster und Starter) und spinnert lieber von Lasern und Railguns.

    Frei nach dem Motto, lieber den Kackhaufen auf dem Dach als den Goldklumpen in der Hand. Und dann ganz doll weinen, wenn man wieder dutzende Milliarden in den Sand gesetzt hat, das andere ihre 2% nicht erreichen.

    Für unsere Heeresflugabwehr wäre eine Bodengestütze Version der Meteor wünschenswert.

    Es soll ja jetzt irgendwas mit dem Gebastel von Diehl für Schweden werden.
    Oder halt mit dem NASAMS System, nur mit welchem LFK? RIM-162 ESSM, AIM-120 AMRAAM oder IRIS-T (wo eine Sidewinder funktioniert, funktioniert eigentlich auch eine IRIS-T)
    http://www.reuters.com/article/us-germany-military-exclusive-idUSKBN1581KX

    Und nur mal als Denkanstoß, was bleibt von Patriot wenn man die LFK, das Radar und die gesamte Elektronik sowie den Kommandostand ersetzt?
    Richtig, die LKWs, der nackte Radaranhänger, die Starter, eventuell die Richtfunkanlage und der Name.

  31. Nachdem nun seit mehr als 20 Jahren die FlaRak systematisch kaputgespart wurde und es beim System PATRIOT auch nicht anders gemacht wird werden wir sehr bald komplett ohne FlaRak dastehen. Ein Nachfolgesystem ist nicht in Sicht, alles was bisher betrachtet wurde lässt die Kosten explodieren.
    Ein weiterer Bereich bei dem versucht wird die Eierlegende Wollmichsau zu bekommen.

  32. letztendlich sollte man sich mal klar machen was man denn wirklich will und braucht… und sich auch mal mit den wichtigen Verbündeten abstimmen in welche Richtung es bei Ihnen geht?
    Will man ein MEADS System für mittlere Entfernungen… will man SHORAD, will man BMD fähig werden? Dieses System sollte dann von den Partnern auch beschafft werden um so die Vorteile einer gemeinsamen Beschaffung/Entwicklung/Betrieb zu nutzen…Dann kann man eine Auswahlentscheidung bzgl Nachfolgesystems für Patriot treffen … das wäre das langfristige Ziel…
    kurzfristig macht es Sinn Patriot zu ertüchtigen (neue Radare, neue PAC3 MSE FK, neue Elektronik)…die Kosten hierfür sollten überschaubar < 1 Mrd € liegen… wenn es gut läuft können Teile davon auch im Nachfolgesystem genutzt werden
    losgelöst davon kann ein rein deutsches (oder in Zusammenarbeit mit Norwegen, Niederlande, usw.) kurz bis medium Range Luftabwehrsystem beschafft werden… (Iris-T, Iris-t SL, Rohrwaffen, Laser)… im besten Fall auf gepanzerten. mobilen Fahrzeugen…
    welches dann auch in ein zukünftiges Patriot Nachfolgesystem eingebunden werden kann…

    letztendlich gibt es auch die Möglichkeit in Israel groß einzukaufen… die haben für jeden Bereich (short, medium, Long Range) günstige und Erprobte Systeme (iron dome, Davids Sling, Arrow, BARAK 8,…)

  33. Eine sehr fähige Mitarbeiterin in Koblenz hat mal festgestellt, dass nur derjenige, der das Know-How über den Lenkflugkörper besitzt, der eigentliche Besitzer eines FlaRakWaSys ist. Das ist das eigentliche Grundübel bei PATRIOT und insbesondere TLVS: DEU muss, um es richtig hinzubekommen, in einen eigenen exoatmosphärischen LFK investieren. Ja, dauert dann noch länger, aber ist mit entsprechendemr Willen (ggf. in internat. Koop.) ist es machbar. Mögliches Ergebnis in der Summe:
    – IRIS-T SLS für Short Range (über NNBS),
    – IRIS-T SL im mittleren Segment (quasi abgeschlossene Entwicklung)
    – LFK Exoat im long range segment.
    Radar (SR/MFCR) und Gefechtsstand betrachte ich als weitgehend gelöste Probleme. Ich bitte um Kommentierungen. :)

  34. @upinsmoke

    Die Bw braucht hauptsächlich eine Fähigkeit, welche die entsprechenden Leistungen zur Aufgabenerfüllung erbringt. Da ist es völlig egal, ob diese Leistung ein deutsches, israelisches, amerikanisches, chinesisches, russisches, multinationales oder was auch immer System erbringt. Alles andere ist (Industrie-)Politik bzw. eine Frage von Vertragsgestaltungen.

    In Deutschland hört man immer wieder „müssen wir selber machen, eigenes Know How haben, um nicht abhängig zu sein“. Bei den kläglichen Versuchen versenken wir Mrd und Aber-Mrd, bekommen dabei meist weniger Leistung zu einem späteren Zeitpunkt und höheren Preis.

    Komisch nur, dass in anderen Staaten auf dieser Welt russische FlaRakSys einträglich neben amerikanischen Panzern und französischen Flugzeugen im Bestand stehen und mit tschechischen Handwaffen geschossen wird (generisches Beispiel). Und oh Wunder, es funktioniert trotzdem.

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