Sicherheitshalber, der Podcast Folge 11: NATO-Geburtstag und Bundeswehr-Werbung

„Sicherheitshalber“ ist der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt: In Folge 11 erörtere ich mit Ulrike Franke, Carlo Masala und Frank Sauer anlässlich des 70. Geburtstags der NATO die Bedeutung der Allianz und ihre Besonderheiten. Im zweiten Teil beleuchten wir den aktuellen Aufreger rund um die Arbeit der Jugendoffiziere der Bundeswehr in Schulen und diskutieren dann kontrovers die Rekrutierungsbemühungen der Bundeswehr.

Am Ende steht wie immer der „Sicherheitshinweis“, der kurze Fingerzeig auf aktuelle, sicherheitspolitisch einschlägige Themen und Entwicklungen – diesmal zum Vorstoß von CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer in Sachen “Allgemeine Dienstpflicht” (Carlo), zu Präsident Trump und der “nuklearen Monarchie” in den USA (Frank), zur jüngsten Gerichtsentscheidung in Sachen Ramstein und US-Drohnenprogramm (Rike) sowie zu den Planungen für Militär-Imame in der Bundeswehr (Thomas).

NATO: 00:03:15

Jugendoffiziere & Bundeswehr-Nachwuchswerbung: 00:40:30

Sicherheitshinweis: 00:59:00

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Erwähnte und weiterführende Interviews, Literatur und Dokumente:

Thema 1 –  70 Jahre NATO

Wales Gipfeltreffen (2014) Abschlussdokument:
https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_112964.htm?mode=pressrelease

“Die USA rechnen mit den Verbündeten ab” (Rede von US-Verteidigungsminister Robert Gates im Juni 2011), Augen geradeaus!, 10. Juni 2011
https://augengeradeaus.net/2011/06/die-usa-rechnen-mit-den-verbundeten-ab/

Johannes Varwick: Auf dem Weg zum Weltpolizisten?, APuZ, 1. April 2009
http://www.bpb.de/apuz/32058/auf-dem-weg-zum-weltpolizisten?p=all

Barry Posen: “Trump Aside, What’s the U.S. Role in NATO?”, New York Times, 10 March 2019,
https://www.nytimes.com/2019/03/10/opinion/trump-aside-whats-the-us-role-in-nato.html

Trump Discussed Pulling U.S. From NATO, Aides Say Amid New Concerns Over Russia, New York Times,
https://www.nytimes.com/2019/01/14/us/politics/nato-president-trump.html#click=https://t.co/dJRpexzDgB

Ulrike Franke: “Now What? Lessons for Europe from the NATO Summit”, Texas National Security Review,
https://tnsr.org/roundtable/policy-roundtable-trump-and-the-future-of-nato/#essay2

2018 Midterm Voters: Issues and Political Values, Pew, 4 October 2018
http://www.people-press.org/2018/10/04/2018-midterm-voters-issues-and-political-values/

Ursula von der Leyen: “The World Still Needs NATO”, New York Times, 18 Jan 2019,
https://www.nytimes.com/2019/01/18/opinion/nato-european-union-america.html

Matthew Karnitschnig: “For NATO, China is the New Russia”, Politico, 4. April 2019
https://www.politico.eu/article/for-nato-china-is-the-new-russia/

Thema 2 – Jugendoffiziere und Bundeswehr-Rekrutierungsbemühungen

“Kritik an geplantem Bundeswehrverbot an Schulen”, Die ZEIT, 1. April 2019,
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-04/berliner-spd-bundeswehr-anwerbung-minderjaehrige-verbot-schulen

“Bundeswehr nutzt Stellenabbau bei Ford für Jobwerbung”, Spiegel Online, 4. April 2019
http://www.spiegel.de/karriere/bundeswehr-nutzt-stellenabbau-bei-ford-fuer-jobwerbung-a-1261279.html

“Mit großer Macht kommt große Verantwortung”, Bendler-Blog, 5. April 2019
http://bendler-blog.de/2019/04/05/mit-grosser-macht-kommt-grosse-verantwortung/

Bundeswehr Youtube Serien:
https://www.youtube.com/channel/UCZPAni75bkLnjGO8yhuJpdw

Sicherheitshinweise

Carlo: Allgemeine Dienstpflicht

Kramp-Karrenbauer: „Wir werden in der CDU das Thema einer allgemeinen Dienstpflicht diskutieren“, Stern, 3 April,
https://www.stern.de/politik/deutschland/kramp-karrenbauer-im-stern—wir-werden-in-der-cdu-das-thema-einer-allgemeinen-dienstpflicht-diskutieren–8648602.html

Frank: Trump und die US-Nuklearmonarchie

Bruce Blair and Jon Wolfsthal: Trump can launch nuclear weapons whenever he wants, with or without Mattis, December 23, 2018
https://www.washingtonpost.com/outlook/2018/12/23/trump-can-launch-nuclear-weapons-whenever-he-wants-with-or-without-mattis/?noredirect=on&utm_term=.79fe6c9b07dd

Rike: Ramstein und das US-Drohnenprogramm

Berlin muss bei US-Drohnenkrieg genau hinsehen, Deutsche Welle, 19.3.2019
https://www.dw.com/de/berlin-muss-bei-us-drohnenkrieg-genau-hinsehen/a-47974850

Mündliche Urteilsbegründung Oberverwaltungsgericht Münster, 19.3.2019
http://www.ovg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/11_190319/Muendliche_Urteilsbegruendung.pdf

Thomas: Militär-Imame für die Bundeswehr

Von der Leyen verschärft Anforderungen an (muslimische) Militärgeistliche, Augen geradeaus!, 3. April 2019
https://augengeradeaus.net/2019/04/von-der-leyen-verschaerft-anforderungen-an-muslimische-militaergeistliche/

Podcast · 20:39h ·  

35 Kommentare zu „Sicherheitshalber, der Podcast Folge 11: NATO-Geburtstag und Bundeswehr-Werbung“

  • Kris W   |   06. April 2019 - 4:16

    Ich hab nach 20:00 min weggeschaltet.

    Leute, Ihr seid schlichtweg zu abstrakt.

    Wann gibt es denn mal eine Einschätzung zu Lagebildern?

    Schwarzes Meer – Pulverfass ? – etcc pp.

  • Laie   |   06. April 2019 - 6:15

    Zu dem Sicherheitshinweis zum Urteil des OVG Münster wollte ich noch zwei Leseempfehlungen anbringen.

    Sauer, Heiko: Angst vor der eigenen Courage? Licht und Schatten im Drohnenurteil des OVG Münster, in VerfassungsBlog.de, 2019/3/22

    Bothe, Michael: Wegschauen verletzt das Recht auf Leben: Zum Drohnenurteil des OVG Münster, VerfBlog, 2019/3/21

    _____

    Die Entscheidung könnte – obgleich sie wohl richtig ist – das politische Klima zwischen Deutschland und der Regierung Trump weiter belasten. Wenn die Bundesregierung genauer nachfragt und keine den Verdacht in glaubwürdigerweise zerstreuende Antworten erhält, bleibt in der Konsequenz nur die Möglichkeit, die Nutzung der AFB Ramstein einzuschränken.
    Da es der Trump-Regierung (leider) zuzutrauen ist, solche Entscheidungen als politisch motiviert darzustellen und sie ebenfalls nicht für ihre kompromissfähigkeit berühmt ist, kann das noch ziemlich um die Ohren fliegen.

    Ich bezweifele jedenfalls, dass die Regierung Trump den Hinweis, dass auch gerade die deutsche Sicherheitspolitik an rechtliche Regeln gebunden sind, die auch für ihn nicht verhandelbar sind, besonders gut aufnehmen wird.

  • Closius   |   06. April 2019 - 9:16

    Um die Frage des Hausherren zu beantworten, ja alles an BW-Werbung ist erlaubt(was nicht gegen die Menschenwürde verstößt). Und Mitarbeiter von Unternehmen, die in Konkurs gehen(Air Berlin) oder von Unternehmen, wie VW oder Ford, die viele Stellen abbauen wollen ,darauf hinzuweisen, daß die BW Personal sucht, finde ich eine freche und gute Werbung. Ich wünsche mir mehr davon und so mehr die Werbung den Bedenkenträgern aufstößt, umso wirksamer dürfte die Werbung sein.

    Jahrelang haben wir hier über die altbackene und schlechte BW-Werbung geschimpt und jetzt wird moderner geworben, und Schockwerbung gibt es seit den 90iger Jahren, und schon ist es wieder nicht recht.

    Klar, würde ich mir eine martialischere Werbung wünschen, die den Krieg in den Mittelpunkt stellt, aber freche Werbung ist wenigstens die zweitbeste Möglichkeit.

    Was die Jugendoffiziere und die Werbung der BW in den Schulen durch BW-Werber angeht, so sollte der Bund durch Gesetz die Schulen und Universitäten verdonnern, Jugendoffiziere und Werber zulassen zu müssen. Und ob der Bund dies darf bzw. ob Werbeverbote durch den Landesgesetzgeber nicht verfassungswidrig sind, muss dann eben das Bundesverfassungsgericht klären. Jedenfalls sehe ich ein große Problem in dem Berliner SPD Beschluß und der BW-Feindschaft, die sich dahinter zeigt und was mir hier im Podcast unterschätzt wurde.

    PS: Vielen Dank für die neue Podcast-Folge.

  • Bold   |   06. April 2019 - 10:27

    @Laie:

    Natürlich wäre eine solche Entscheidung politisch motiviert.
    Sich ausgerechnet an dieser Stelle hinzustellen und auf unumstößliche rechtliche Vorgaben (obendrauf „nur“ durch ein OVG) zu pochen, wäre ziemlich hanebüchen angesichts dessen, wie auf dieser Ebene andere Entscheidungen getroffen werden.

    Der Weg nach Guantanamo führte z.B. jahrelang viele Gefangene auch über Ramstein – deutsche Reaktion: Gleich Null, aus politischen Gründen.

    Etwas zynisch:
    In solchen Kontexten sucht man sich zuerst das gewünschte Ergebnis und findet dann eine halbwegs passende Begründung. Eine deutliche Nutzungseinschränkung der AFB Ramstein wäre daher entweder politisch motiviert oder Zeugnis enormer Kurzsichtigkeit.

  • Edgar Lefgrün   |   06. April 2019 - 10:57

    Closius | 06. April 2019 – 9:16

    […]Was die Jugendoffiziere und die Werbung der BW in den Schulen durch BW-Werber angeht, so sollte der Bund durch Gesetz die Schulen und Universitäten verdonnern, Jugendoffiziere und Werber zulassen zu müssen.[…]

    Ob das nicht wider dem Grundgesetz wäre?

  • Pete   |   06. April 2019 - 11:19

    @T.W.
    Ich finde die angehängten Quellen zu den einzelnen Themen immer sehr hilfreich. Vielen Dank für den Service.

    Aus dem Anhang habe ich mir den Beitrag von Bundesministerin von der Leyen in der NYT durchgelesen. Hatte ich vorher noch nicht gelesen. Hierzu einige Zitate von ihr und Kommentare von mir:

    „The alliance is not just about bases and troops. It is about defending the world order.“

    Meine Fragen an Frau vdL wären:

    – Welche „World Order“ meint sie? Das Regelwerk der UNO und das Völkerrecht?
    – Wie sieht die UNO den Anspruch der NATO als Verteidiger der „World Order“?
    – Sieht auch der Rest der „Weltgemeinschaft“ die NATO als Verteidiger der „World Order“?

    „…Most of all, it will send a clear signal to those opposing the rules-based international order…“

    – Was ist gemeint mit der „rules-based international order“? Wenn damit das Völkerrecht gemeint ist, dann darf es auch keine Verstöße der NATO gegen die UN – Charta geben.

    „…in addition to the practical benefits of bases, structures and troops, NATO has a value in and of itself…“

    Um ehrlich zu sein, als Steuerzahler sehe ich den Teil „…NATO has a value in and of itself…“ eher kritisch. Wir können nicht eine so große und teure Organisation finanzieren weil sie „a value in and of itself“ hat. Da sollten die Parlamentarier im Haushaltsausschuß noch einmal nachfragen.

    Unter dem Strich:
    – In dem Beitrag von Frau vdL wird ein weltweiter Geltungsanspruch der NATO artikuliert, der weit über die Verteidigung der Mitgliedsstaaten hinausgeht. Und genau dies ist der Grund warum die NATO- Staaten mehr als 1 Billion Dollar / Jahr für ihr Militär benötigen.

    – Der reine Fokus auf Verteidigung gegen reale Bedrohungen/Risiken von NATO- MItgliedern mit einem starken europäischen Pfeiler würde der NATO neue Legitimation geben, die erforderlichen Rüstungsausgaben deutlich reduzieren und den NATO-Mitgliedern Orientierung bei der Verteidgungsplanung für Personal und Material geben. Mit dem reinen Fokus auf Verteidgung wäre auch eine verbindliche finanzielle Beteiligung der einzelnen Nationen gerechtfertigt. Wieviel Prozent vom BIP das sein sollten, könnte dann an Hand von erforderlichem Personal und Material zur Verteidgung leicht ermittelt werden.

    – Militäreinsätze außerhalb der Verteidigung der NATO-Mitgliedsstaaten sollten nur noch im Rahmen der UNO folgen. Das wäre dann ein echter Beitrag zu einer „rules-based international order“.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   06. April 2019 - 11:34

    Thema 2.
    GI zu Aufgaben der JugendOffz, Bedeutung von Bildungsarbeit, sind Informationsmotor.
    Kurz-Video – https://twitter.com/i/status/1114120083784327168

  • Memoria   |   06. April 2019 - 12:49

    @Pete:
    „Mit dem reinen Fokus auf Verteidgung wäre auch eine verbindliche finanzielle Beteiligung der einzelnen Nationen gerechtfertigt. Wieviel Prozent vom BIP das sein sollten, könnte dann an Hand von erforderlichem Personal und Material zur Verteidgung leicht ermittelt werden.“

    Man kann es hier – gerade auch ihnen – offfenbar nicht oft genug sagen.
    Es gibt klar definierte Beiträge im Rahmen des NDPP (https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49202.htm).

    Die Ziele sind wiederum mit dem Fähigkeitsprofil verbunden und mit der Haushaltsanmeldung des BMVg.

    Ich empfehle, dass sie sich das mal anschauen, damit hier nicht dauernd die gleichen Thesen diskutiert werden
    (https://augengeradeaus.net/2018/04/dokumentation-merkel-und-trump-zur-sicherheitspolitischen-themen/comment-page-1/#comment-293032).

  • wacaffe   |   06. April 2019 - 14:18

    interessantester Punkt ist me. das Urteil in Sachen Drohnen Operationen. (shownotes)

    Liest man das Urteil zeigt sich, dass die seitens deutscher Politik immer wieder als „völkerrechtswidrig“ und nach deutschem Recht unzulässigen „gezielten Tötungen“ keineswegs pauschal rechtlich unzulässig sind.

    Insbesondere hat das OVG festgestellt, dass die IKRK guidance zur Definition legaler Ziele auch für deutsche Operationen einsschlägig ist. Daher sind irreguläre Kämpfer auch jenseits einer gegenwärtigen Kampfbeteiligung legale Ziele militärischer Bekämpfung solange sie in der jeweiligen Gruppierung eine andauernde „active combat function“ ausüben.

    Das geht signifikant weiter als die gegenwärtige deutsche Praxis, die deutlich höhere Maßstäbe anlegt und de facto nur Notwehr gegen aktuelle Angriffe zur Folge hat.

    Gezielte Tötungen wären daher auch nach deutschem Recht grundsätzlich zulässig, solange man die erforderliche Sorgfalt im Targeting Prozess berücksichtigt (ist das Ziel funktional solches mit „continous combat function““ gem. obiger definition?) und Kollateralschäden (die grundsätzlich zulässig sind) nicht „grob außer Verhältnis zum militärischen Erfolg“ stehen.

    Die im deutschen Diskurs dazu immer wieder behauptete Unmöglichkeit/Illegalität aktiver Bekämpfung irregulärer Kämpfer auch außerhalb aktiver Kampfbeteiligung ist damit, obergerichtlich (sowohl völker-als auch nationalrechtlich) festgestellt, falsch.

  • Elahan   |   06. April 2019 - 15:54

    @Pete

    „In dem Beitrag von Frau vdL wird ein weltweiter Geltungsanspruch der NATO artikuliert, der weit über die Verteidigung der Mitgliedsstaaten hinausgeht.“

    Die NATO basiert auf den Zielen der VN.

    Artikel 1

    Die Parteien verpflichten sich, in Übereinstimmung mit der Satzung der Vereinten Nationen, jeden internationalen Streitfall, an dem sie beteiligt sind, auf friedlichem Wege so zu regeln, daß der internationale Friede, die Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden, und sich in ihren internationalen Beziehungen jeder Gewaltandrohung oder Gewaltanwendung zu enthalten, die mit den Zielen der Vereinten Nationen nicht vereinbar sind.

    Es ist schon jetzt absehbar, das sich die beiden Lager in der NATO weiter trennen werden, wenn sich nichts grundsätzlich ändert und man sich auf unsere Werte und den Vertrag beruht.

    Mit Sprüchen wie: Die USA machen die Drecksarbeit für uns, oder sie hohlen für uns die Kohlen aus dem Feuer oder die US Bürger bezahlen für unsere Sicherheit uvm versucht man die NATO Staaten für die Interessenpolitik außerhalb der Ziele und des Geistes der UN zu gebrauchen.

    Es wird spannend wie sich Europa sortiert, GB und FR werden sich u.U. nicht mit friedenspolitik im Sinn der UN begnügen.

    Wenn man sich die EU und UN Einsätze und deren Teilnehmer betrachtet könnte man evtl schon die Entwicklung für die Zukunft ableiten.

    Europa wird in einer interessengeleiteteten SiPo mit militärischen Mitteln langfristik verlieren, das liegt schon an der Geographie im Vergleich zu Nordamerika.

    Das schlimmste wäre, wenn sich Europa zwischen den Interessensphären der USA und RUS/China aufspalten würde. Das Rennen läuft.

  • Thomas Melber   |   06. April 2019 - 16:19

    @Elahan

    Ziel der BReg ist (war -?) es doch, einen ständigen Sitz im UNSC (VN SR) zu erhalten. Zudem wird ja auch von der „globalen Verantwortung Deutschlands“ gesprochen.

    Wenn man dann beim Wort genommen wird darf man sich nicht wundern. Allerdings: „keine Arme, keine Kekse“.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   06. April 2019 - 16:39

    Thema 1 Ulrike Franke „Lessons for Europe from the NATO Summit”.
    Was derzeit nötiger scheint, sind „Lessons from Brexit“, sicher für den Fall, dass
    GBR an EU-Wahl zwangsläufig beteiligt werden muss und J. Rees-Mogg auf May folgt, denn:
    @Jacob_Rees_Mogg
    „If a long extension leaves us stuck in the EU we should be as difficult as possible. We could veto any increase in the budget, obstruct the putative EU army and block Mr Macron’s integrationist schemes“.
    Das wird in der Tat so ungemütlich sein können, dass Brüssel sich selbst nach einer Thatcher noch zurücksehnen würde.

  • Pete   |   06. April 2019 - 17:31

    @Memoria
    „…Man kann es hier – gerade auch ihnen – offfenbar nicht oft genug sagen.
    Es gibt klar definierte Beiträge im Rahmen des NDPP…“

    1. Sie sind auf mein Kernargument nicht eingegangen. Ich wiederhole:
    „Fokus auf Verteidigung gegen reale Bedrohungen/Risiken von NATO- MItgliedern“.

    2. Dass die NATO einen Defense Planning Process (NDPP) hat weiß ich auch. Ich halte ihn aber für falsch weil er sich eben NICHT an meinen unter 1. genannten Punkt orientiert, sondern (Zitat aus Ihrem Link):

    „Step 1 – Establish political guidance…Political guidance includes a definition of the number, scale and nature of the operations the Alliance should be able to conduct in the future (commonly referred to as NATO’s Level of Ambition).“

    Das ist doch genau mein Punkt. Der NDPP orientiert sich eben NICHT – wie es früher war- an der sauberen Anlayse der Bedrohungslage (Threat, Potential Threat,Risks), sondern an einem Level of Ambition (LoA), der definiert wieviele Operationen man gleichzeitig bis zu welcher Intensität führen will. Der Bezugspunkt ist also nicht wieviel die NATO für Verteidigung benötigt, sondern der LoA.
    Genau das lenkt ab von der ursprünglichen und hoffentlich immer noch Kernaufgabe der NATO: Verteidigung.

    @Elahan
    „Das schlimmste wäre, wenn sich Europa zwischen den Interessensphären der USA und RUS/China aufspalten würde. Das Rennen läuft.“

    Ich stimme Ihnen leider zu!

  • Memoria   |   06. April 2019 - 19:50

    @Pete:
    Ich mir jetzt nicht ganz sicher inwieweit Ihnen das level of ambition der NATO bekannt ist. Grundsätzlich sieht es aktuell eine Gleichrangigkeit von Bündnisverteidigung und Krisenmanagement vor. Planerische Grundlagen sind MJO+, MJO und SJO. Seit den Beschlüssen von Wales kam es zu einer deutlich stärkeren Betonung von MJO+. Hierzu gibt es auch Auswertungen möglicher Bedrohungen (near-peer).
    Ergebnis dieser Planung sind u.a. die deutschen Beiträge zu MJO+. Diese sind quantitativ und qualitativ umfangreich (u.a. 3 Divisionen, mehr Schiffe und neuartige Flugzeuge.

    Ist das alles schon perfekt? Sicher nicht.
    Dieses Jahr soll es eine neue Political Guidance geben, die die Gewichte und Lastenteilung noch verändern könnte (https://www.defensenews.com/opinion/2018/12/07/nato-needs-a-european-level-of-ambition/).

    Selbst wenn die NATO sich auf Bündnisverteidigung konzentrieren würde, wäre der Investionsbedarf trotzdem erheblich, daher kann ich ihr Argument in der Richtung nicht teilen. Bei den Bedrohungsszenarien und ihren Ableitungen gibt es natürlich deutlich mehr als was öffentlich zugänglich ist.
    Aber auch da bleibt ein notwendiges Minimum der territorialen Verteidigung, das aktuell nicht leistbar ist. Sei die Eintrittwahrscheinlichkeit noch so gering.

    Im obigen Beitrag wurde von TW ja erwähnt, dass man sich in diesem Pod bald damit beschäftigen will. Die Damen und Herren werden das dann hoffentlich faktenreichen und umfassend darstellen.

  • O.Punkt   |   07. April 2019 - 11:40

    Kleine Korrektur. Es gibt inzwischen sogar 5 Webserien der BW. Die Rekruten. MALI. Die Springer. KSK. Einzelkämpfer.

    Ansonsten spannende Diskussionen.

  • Pete   |   07. April 2019 - 12:49

    @Memoria
    „@Pete:
    Ich mir jetzt nicht ganz sicher inwieweit Ihnen das level of ambition der NATO bekannt ist. Grundsätzlich sieht es aktuell eine Gleichrangigkeit von Bündnisverteidigung und Krisenmanagement vor. “

    Ja, ich kenne den Level of Ambition der NATO. Mein Problem ist die von Ihnen zitierte „Gleichrangigkeit von Bündnisverteidigung und Krisenmanagement“. Meine These ist:

    Zur Verteidigung/Abschreckung potenzieller Gegner ist das derzeitige NATO-Budget mehr aisl ausreichend ausgestattet. Natürlich müßten die Streitkräfte der NATO- Staaten besser auf VERTEIDIGUNG strukturiert, bewaffnet und ausgebildet werden. Das sollte nicht allzu schwer sein.
    Mit der „Core Task Collective Defence“ habe ich also überhaupt kein Problem. Die Streitkräfte sollen das bekommen was sie zur Verteidigung brauchen!

    Nun kommen wir zu den weiteren Core Tasks der NATO, „Crisis Management“ und „Cooperative Security“.

    Diese beiden „Core Tasks“ beschreiben den weltweiten Interventionsanspruch der NATO und erfordern eine Vielzahl von Ressourcen. Ob die Sicherheit in Europa und der Welt dadurch erhöht wird weiss ich wirklich nicht.
    Nur um ein Beispiel zu nennen: Die NATO hat inzwischen 40 Partnernationen mit denen sie auch „Interoperabilität“ herstellen will. Ich zitiere aus der „Partnership Interoperability Initiative“:

    „In this way, partners can contribute to future crisis management, including NATO-led operations and, where applicable, to the NATO Response Force.“

    https://www.nato.int/cps/em/natohq/topics_132726.htm

    Unter den Partnern der NATO sind auch so militärisch potente Staaten mit starken Militäkräften an der Grenze zu Russland wie z.B. Schweden, Finnland, Japan, Südkorea.

    https://www.nato.int/cps/en/natohq/51288.htm

    Durch eine Interoperabilität mit diesen Staaten erhöht sich natürlich auch das potenzielle Streitkräftedispositiv der NATO in einer Kriegssituation.

    Können Sie sich vorstellen wie die USA darauf reagieren würden wenn eine angenommene chinesisch – russische Militärallianz „Interoperability Partnerschaften“ mit Mexiko, Kanada, Brasilien, Jamaika – um nur einige aus 40 denkabren Partnerschaften zu nennen- initiieren würde?

  • Memoria   |   07. April 2019 - 15:14

    @Pete:
    „Zur Verteidigung/Abschreckung potenzieller Gegner ist das derzeitige NATO-Budget mehr aisl ausreichend ausgestattet. Natürlich müßten die Streitkräfte der NATO- Staaten besser auf VERTEIDIGUNG strukturiert, bewaffnet und ausgebildet werden. Das sollte nicht allzu schwer sein.“

    Doch genau das ist eben nicht nur schwer, sondern absehbar unmöglich, da das Geld fehlt.
    Nach meinem Eindruck gehen sie davon aus, dass die Einsätze erhebliche Finanzmittel binden – das ist eben nicht der Fall.

    Die Vorstellung, daß durch die Konzentration auf LV/BV der Haushalt nicht erheblich ansteigen muss ist nicht schlüssig.

  • Pete   |   07. April 2019 - 15:59

    @Memoria
    „Die Vorstellung, daß durch die Konzentration auf LV/BV der Haushalt nicht erheblich ansteigen muss ist nicht schlüssig.“

    Wir werden hier keine Einigung hinbekommen. Ich überzeuge Sie argumentativ nicht und Sie mich nicht.

    Für mich ist einfach nicht schlüssig, dass ein Bündnis mit ca. 1 Billion Euro (NATO) oder ca. 300 Miliarden Euro (EU-Staaten) nicht auskommen soll, um sich gegen einen Gegner, der 70 Milliarden ausgibt, verteidigen zu können.

    Wenn das dennoch der Fall sein sollte, dann macht ein solches Bündnis etwas fundamental falsch im Planungs- und Beschaffungsprozess.

  • Memoria   |   07. April 2019 - 16:43

    @Pete:
    Auch das ist ja ein auf den ersten Blick sehr guter Vergleich.
    Dabei wird oft vergessen: Verteidigungsausgaben sind nicht mit Rüstungsausgaben gleichzusetzen. Auch wenn dies verschiedene interessierte Kreise gerne – ganz bewußt – tun und damit die politische Debatte prägen.

    Warum ist die Unterscheidung wichtig?

    50% des deutschen Verteidigungshaushaltes sind Personalausgaben, die kontinuierlich steigen (je nach Tarifabschluss 500-800 Mio).

    Da das Lohnniveau in Russland deutlich niedriger ist, sind diese Ansätze auch um Faktoren geringer. Zudem bildet das russische Budget nicht alle Ausgaben ab.

    Sinnvoller ist daher den output zu betrachten.
    Das russische Rüstungsprogramm sieht dort erhebliche Umfänge an neuem Material vor.

    Hier noch ein Vergleich zu den Haushalten:
    https://archiv.wirtschaftsdienst.eu/jahr/2018/9/deutsche-verteidigungsausgaben-seit-dem-ende-des-kalten-krieges/

    Aber wenn sie eh bei ihrer Meinung bleiben wollen, dann genügt das wohl an Fakten.

    Übrigens sehe ich die in Washington beschlossene engere Kooperation der NATO mit der Ukraine und Georgien auch sehr kritisch. Ändert aber nichts daran, dass zur Herstellung einer notwendigen Einsatzbereitschaft der Bundeswehr schlichtweg Geld fehlt.

    Das wird aber nur dann klar und schlüssig, wenn man nicht nur auf dem Niveau der öffentlichen Debatte diskutiert, sondern tiefer in die Fakten einsteigt.

  • Thomas Melber   |   07. April 2019 - 16:54

    @Memoria
    Allerdings hat RUS einen anderen Ansatz: dort wird bewährtes Material evolutionär verbessert, eher nicht revolutionär – somit MARDER II oder LEO III statt etwas ganz neuem.

    Der T14 ARMATA wird wohl zunächst nicht querschnittlich eingeführt, RUS hat das Budget zusammengestrichen.

  • Pete   |   07. April 2019 - 17:49

    @Memoria
    „Aber wenn sie eh bei ihrer Meinung bleiben wollen, dann genügt das wohl an Fakten.“

    Ich würde mich ja überzeugen lassen, aber die Faktenlage überzeugt mich eben nicht.

    „Das wird aber nur dann klar und schlüssig, wenn man nicht nur auf dem Niveau der öffentlichen Debatte diskutiert, sondern tiefer in die Fakten einsteigt.“

    Hier gebe ich Ihnen Recht.

    „Übrigens sehe ich die in Washington beschlossene engere Kooperation der NATO mit der Ukraine und Georgien auch sehr kritisch.“

    Dann haben wir auch in diesem Punkt eine Übereinstimmung :-))

    „Ändert aber nichts daran, dass zur Herstellung einer notwendigen Einsatzbereitschaft der Bundeswehr schlichtweg Geld fehlt.“

    – Wir müssen die Debatte trennen zwischen NATO und Bundeswehr.
    – Ich hatte auf die Forderung der NATO (USA) nach der 2 Prozentforderung für alle NATO Staaten geantwortet und die jetzigen Ausgaben von NATO/EU als Referenz (1 Billion bzw. 300 Milliarden) genommen.
    – Die Bundeswehr steht auch nach meiner Ansicht nicht gut da. In meinen Augen ist das aber die Folge einer komplett orientierungs- und richtungslosen Bundeswehrplanung und Beschaffung. Es gibt zwar viele Hochglanzbroschüren aber wenig Effzienz.
    Also selbst hier halbe Übereinstimmung :-)

    „Dabei wird oft vergessen: Verteidigungsausgaben sind nicht mit Rüstungsausgaben gleichzusetzen“

    – Habe ich verstanden. Ich habe auch verstanden, dass ein direkter Vergleich mit Russland nicht möglich ist. Ich habe lange Zeit im Kalten Krieg Analyse betrieben. Damals war der Unterschied zwischen dem sowjetischen System und dem Westen noch viel größer. Ein Faktor bei der Bewertung des damaligen Gegners (SU/WP) war dennoch immer die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und die konkreten Ausgaben für Verteidgung/Rüstung.

    – Ich habe mir Ihren Link angeschaut, Zitat:

    „Die deutschen Verteidigungsausgaben sanken von 1990 bis 1994 schnell von rund 60 Mrd. US-$ auf rund 45 Mrd. US-$ in Preisen von 2010 und verblieben seitdem real auf diesem Niveau.“

    – 1990 und davor hatten wir mit 60 Milliarden US-$ eine stehende Armee von 500 000 Mann und das dazu erforderliche Material zu finanzieren sowie den Aufwuchs auf bis zu 1,5 Millionen Mann im V-Fall mit weiterem zusätzlichen Material.

    – Sie haben selbst angesprochen, dass 50 Prozent Personalkosten sind. Gem. dem Link , den Sie angehängt hatten, bekam die Bundeswehr also seit 1994 bei deutlich weniger Personal „rund 45 Mrd. US-$ in Preisen von 2010 und verblieben seitdem real auf diesem Niveau“. Das ist angesichts einer so gewaltigen Personalreduzierung seit 1994 doch nicht schlecht, wenn man vernünftig damit plant, oder?

    – Die Vergleiche mit dem BIP hinken. Das BIP der alten BRD (west) war erheblich geringer als das BIP des wiedervereingten Deutschlands im Jahr 2018.

    Zusammengefasst:
    – Ja, die Bundeswehr steht schlecht da.
    – Die Bundeswehr braucht zunächst einen besseren Plan bevor Sie noch mehr Geld bekommt. Sie muß ihre Hausaufgaben machen. Sie wird in meinen Augen orientierungslos geführt. Die überall auftauchenden Defizite sind das Resultat dieser Orientierungslosigkeit bei Personal und Material.
    – Die NATO sollte sich auf den Kernbereich (Core Task) Bündnisverteidigung bei Struktur, Ausrüstung und Ausbildung konzentrieren. Das beinhaltet eine Abschreckung nach Osten und eine Planung für „Stabilitätsmaßnahmen“ nach Süden.
    – Wer von den NATO – Staaten weltweit intervenieren will, soll sich in einem gesonderten Kreis darüber abstimmen. Wer nicht mitmachen will bleibt bei der Bündnisverteidigung oder macht nur im Einzelfall mit, mit den Mitteln, die er aus der Bündnisverteidigung abziehen kann.
    – Es darf aber nicht so sein, dass es einen bündnispolitischen Zwang zur militärischen Intervention gibt bloß weil man einem VERTEIDIGUNGBÜNDNIS angehört. Operationen wie im Kosovo, in Lybien und in Syrien haben nichts mit Bündnisverteidigung zu tun.

  • klabautermann   |   07. April 2019 - 18:22

    So langsam artet das hier imho in eine Ei/Henne Diskussion aus ;-) Soll man erst die Strukturen und Prozesse umbauen inkl europäischer Zusammenarbeit und dann Butter bi de Fische aka Geld in den EPl14 schütten oder umgekehrt. Imho eine typisch deutsche Selbstblockade. Wir brauchen immer erst ein „Gesamtkonzept“, das von den Rgierungsparteien einvernehmlich abgesegnet ist anstatt pragmatisch und möglichst zeitnah und flexibel geopolitische und strategische Enscheidung insbesondere der NATO, denen wir selbst schon vor Jahren zugestimmt haben, gerade im europäischen Kontext poliisch und finanziell aktiv mitzutragen

  • Memoria   |   07. April 2019 - 19:23

    „Die Bundeswehr braucht zunächst einen besseren Plan bevor Sie noch mehr Geld bekommt. Sie muß ihre Hausaufgaben machen. Sie wird in meinen Augen orientierungslos geführt. Die überall auftauchenden Defizite sind das Resultat dieser Orientierungslosigkeit bei Personal und Material.“

    Auch das Thema hatten wir schon.
    Es gibt einen Plan der genau das was sie einfordern berücksichtigt (FPBw):
    https://www.bmvg.de/de/aktuelles/neues-faehigkeitsprofil-der-bundeswehr-27550

    Es wäre vielleicht mal angebracht zumindest anzuerkennen, dass die Ausgangslage anders ist als sie wiederholt unterstellen. Die Hausaufgaben sind gemacht. Deutlich strukturierter und enger synchronisiert mit den Planungen der NATO als zuvor. Nur fehlt nun das Geld.

    [Nun ist der Verweis auf das Fähigkeitsprofil in diesem Zusammenhang schon öfter gefallen, aber ich hätt‘ da etwas mehr anzubieten als die offizielle Verlautbarung:
    https://augengeradeaus.net/2018/09/mehr-ausstattung-fuer-die-buendnisverteidigung-bundeswehr-legt-katalog-ihrer-faehigkeiten-fest/
    (scheint aber nicht so genehm?)
    T.W.]

  • Zimdarsen   |   07. April 2019 - 21:12

    @Pete

    Zustimmung

    …und dazu kommt, dass die Bw die unzähligen Reformen aus dem EP14 bezahlte und noch immer teuer bezahlt.

    Jeder der ein Unternehmen hat weiß, dass ein Umbau bei laufender Produktion/Dienstleistung zusätzlich Geld benötigt.
    Gewinn durch Veräußerungen sind verschwunden. Tausende von Soldaten werden ersetzt, neu ausgebildet obwohl man sie über deren SaZ Dienstende hätte gebrauchen können.
    Standorte wurden top ausgestattet, saniert, renoviert und dann geschlossen um an einem anderen Standort von vorne anzufangen.

    Nur ein Bsp: Wir investierten in den letzten Jahren in oft energetische Sanierung ohne die Gelegenheit gehabt zu haben nur einen Winter zu heizen. Unzählige Investitionen sind im Militär eben ohne Ertrag. Dieser ist am Ende der Frieden und unter dieser Betrachtung waren wir wohl sehr erfolgreich ;-)

    Die Frage der Fragen bringt heute mehr Held für die nächsten paar Jahre mehr Sicherheit?
    Oder müssen wir evt. anders oder wo anders investieren?

  • Memoria   |   07. April 2019 - 21:59

    @klabautermann:
    Zustimmung. Grundlagen und Zusagen gibt es mittlerweile ja genug. Machen ist halt wie wollen – nur noch viel krasser.

    @T.W.:
    Stimmt. Der Eintrag zum FPBw von Ihnen fiel mir danach auch wieder ein. War keine Absicht.

    Dann bin ich mal gespannt, was es zu alldem bald bei „Sicherheitshalber“ zu hören gibt.

  • Pete   |   07. April 2019 - 23:09

    @Memoria
    Dann mal los mit dem machen.

    Ich melde mich dann in 2031 wieder zu Wort wenn die im Fähigkeitsprofil genannten Ziele erreicht sein sollen. :-))

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   10. April 2019 - 14:31

    Zu Thema 1 “For NATO, China is the New Russia
    Craig Faller Commander U.S Southern Command: „The head of U.S. Southern Command says Beijing is using disinformation and debt diplomacy to dig in as Maduro clings to power“.
    Während sich auf der eurasischen Landmasse alles auf die „Neue Seidenstraße“ zu Lande/zur See konzentriert, wird hier deutlich, das der CHN Ansatz zur Machtausübung ein globaler ist.
    Die USA müssen aufpassen, dass ihnen in eigener Hemisphäre nach seinerzeit Kuba nicht erneut ein Dominostein, zumal mit sehr bedeutenden Ölreserven, abhanden kommt.
    Zwar nicht unbemerkt, aber ohne Reaktion, hat Washington zudem auch die RUS Betriebsamkeit in VZL zu Kenntnis genommen. Eine Antonow 124 und eine Iljuschin 62 mit 99 Soldaten lieferten Medikamente, wozu braucht es dazu 99 Militärs? (Zeit)
    https://foreignpolicy.com/2019/04/08/us-military-wary-of-chinas-foothold-in-venezuela-maduro-faller-guaido-trump-pentagon/

  • Pio-Fritz   |   10. April 2019 - 15:14

    @Klaus-Peter Kaikowsky | 10. April 2019 – 14:31

    Da brauchen die Russen und Chinesen sich nicht groß anstrengen. Wenn man wie Trump die diplomatische Feinarbeit mit der Kettensäge erledigt, braucht man sich nicht zu wundern, das die entstehende Lücke von diesen beiden sofort genutzt wird.
    Die 99 russischen Soldaten sind nur die Antwort Putins auf das Großmaul Trump, der angekündigt hat, 5.000 Soldaten nach Venezuela zu entsenden und nichts ist passiert. So etwas nennt man auch „Schneid abkaufen“.

    Die Philippinen oder Venezuela liegen nur bedingt in der europäischen Interessensphäre. Man hat es in Venezuela ja ganz klar gesehen, und was wollen Sie da tun, wenn der Ami unberechenbar quer schießt. Wie sagt der Kölner? Lass´se loopen.

  • Thomas Melber   |   10. April 2019 - 16:25

    @Pio-Fritz

    Allerdings agiert CHN dort sehr expansionistisch und auch latent aggressiv, das stößt vielen Nachbarn unangenehm auf.

    In wie weit @KPK „For NATO, China is the New Russia“ wir hier mit dabei sein sollen und warum bedarf einer Erklärung. Der InspM sieht uns ja schon mit Schiffen im Chinesischen Meer patrouillieren (Interview in der aktuellen ES&T).

  • Pio-Fritz   |   10. April 2019 - 16:42

    @Thomas Melber

    „Der InspM sieht uns ja schon mit Schiffen im Chinesischen Meer patrouillieren (Interview in der aktuellen ES&T).“

    Wahrscheinlich werden die deutschen Interessen im Chinesischen Meer verteidigt./sarc
    Es ist eine wichtig Handelsroute, aber eben in erster Linie für den Handel mit China, Japan und Südkorea. Die werden die Chinesen nicht dicht machen, und andere deutsche Interessen sehe ich nicht.
    Der ChiefDEUNavy besitzt auch einen Twitter-Account. Parallelen zu anderen bekannten Präsidenten? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Vielleicht sollte er nochmal über seine Entscheidungsbefugnisse nachdenken…

  • Zimdarsen   |   11. April 2019 - 8:48

    Klar ist, dass D-EU Interesse an offenen Handelswegen hat, aber was wollen wir tun, wenn die Regierung unseres Partners die USA diese mit immer neuen Sanktionen und Zöllen attackiert.
    Wenn im Meer vor China die Handelswege gesperrt werden dann warten alle auf die Schiffe der Bw!

    ……wer sollte so mächtig sein, dies zu tun und was macht da dann die Marine der Bw?
    Ich glaube nicht, dass China uns als Weltmeerpolizist benötigt. Unser Spielfeld sind die Meere um Europa und selbst die haben wir nicht im Griff.

    @Memoria

    Geld ist nicht das Problem.

    „Wenn es um VIP-Flieger geht kann eine Bundeswehr-Beschaffung auch mal flott vonstatten gehen: Bereits ab kommendem Jahr werden drei Airbus-Langstreckenjets geliefert.“

  • Memoria   |   11. April 2019 - 17:05

    @Zimdarsen:
    Das Geld dafür kommt aus dem EPl. 60. Eben weil dies für den EPl. 14 ein massives Problem geworden wäre. Da hat die Ministerin wohl gut verhandelt.

    Ihre Behauptung es sei zu viel Geld entspringt wohl einer sehr abstrakten Betrachtung. Mit den Realitäten der Bundeswehr- und Haushaltsplabung hat sie wenig zu tun. Aber dies scheint sie ja auch weniger zu interessieren.

  • iroquois   |   12. April 2019 - 16:03

    Etwas angestrengt fand ich den Versuch, die NATO als nicht der VN-Charta oder dem Völkerrecht unterliegend zu klassifizieren. Das war schon ziemlich weit hergeholt, was da ausgepackt wurde. Ob die NATO eine Regionalorganisation nach Kapitel Acht ist, ist in der VN-Charta nicht definiert. Defacto und völkerrechtlich wird sie aber so behandelt. Von nationalen, wie internationalen Gerichten, der VN und sie handelt selbst so. Zudem hat die NATO unter Kapitel Acht, Artikel 53, das Mandat in Libyen 2011 als Regionalorganisation übertragen bekommen und übernommen. Das ist also schon recht eindeutig und eigentlich geklärt. Zudem ist die NATO ja ausdrücklich eine zwischenstaatliche Organisation, die aus Mitglieds-STAATEN besteht. Diese unterliegen alle definitiv dem Völkerrecht und der Charta der VN. Ohne Mitgliedsstaaten kann die NATO schwer etwas unternehmen. Die NATO selbst nimmt sich seit ihrem Konzept der 1990er Jahre das Recht der Selbstmandatierung heraus. Das ändert auch nichts an der Faktenlage, zeigt höchstens den Willen, die Büchse der Pandora zu öffnen. Das kann sich theoretisch jede andere Organisation auch hineinschreiben, ohne etwas an der Sachlage zu ändern. Das ist Rabulistik oder eine extreme Minderheitenmeinung, aber schon arg abstrakt und trug meiner Meinung nach nicht unbedingt zum besseren Verständnis bei. Interessant fände ich mal eine Debatte, ob und wie man von geteilter, teil-europäischer Sicherheit zu ungeteilter, gesamteuropäischer Sicherheit gelangen könnte, was dazu nötig wäre und welche Rolle die NATO darin spielen könnte.

  • iroquois   |   12. April 2019 - 18:44

    Ansonsten eine gelungene Sendung, danke für das Engagement und die nützlichen Hinweise. Immer hörenswert und wirklich toll finde ich übrigens, wie man sich gegenseitig bei der Verwendung von Fachausdrücken oder Abkürzungen darauf hinweist, dass doch bitte kurz zu erläutern bzw. den Fachausdruck zu erklären. Weiter so, freue mich schon jetzt auf die nächste Sendung oder Spezialfolge.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. April 2019 - 14:11

    Rekrutierungsbemühungen!
    @marinespox
    Gut, dass der @spiegelplus
    mal die Betroffenen fragt. Scheint, als könnten unsere Schüler sehr wohl zwischen Werbung und Information differenzieren. Wer hätte das gedacht?
    Siehe:
    https://t.co/PrHxweetgi
    Schüler also durchaus ideologiefrei, gehen neutral an die Sache heran? Offenbar.
    https://www.spiegel.de/plus/bundeswehr-an-schulen-ziemlich-ernuechternd-a-00000000-0002-0001-0000-000163403922