Von der Leyen verschärft Anforderungen an (muslimische) Militärgeistliche (Nachtrag: BPK)

Einen Tag nach der Ankündigung, dass künftig jüdische Rabbis und muslimische Geistliche Soldaten ihrer Glaubensrichtung in der Bundeswehr betreuen sollen, hat Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen die Anforderungen an diese Militärgeistlichen verschärft. Sie müssten zwingend die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, sagte die CDU-Politikerin am (heutigen) Mittwoch bei einer Tagung des Zentralrats der Juden in Berlin.*

Die Ministerin bezog sich dabei nicht ausdrücklich auf Muslime. Faktisch dürfte die Anforderung aber in erster Linie diese Gruppe betreffen, da bei Muslimen der Mangel an in Deutschland ausgebildeten Imamen – ein Begriff, den das Verteidigungsministerium nicht verwendet – zudem mit deutscher Staatsbürgerschaft nicht nur für die Streitkräfte bereits jetzt Probleme auch außerhalb der Streitkräfte bedeutet.

Die Ankündigung der Ministerin bei der Tagung des Zentralrats zum Thema Militärrabbiner:

In der Bundeswehr sollen in Zukunft Militärrabbiner und muslimische Militärseelsorger Aufgaben übernehmen wie unsere christlichen Seelsorger. Sie sollen hier in der Heimat wirken. Sie sollen in den Einsätzen unserer Truppe Beistand geben. Sie werden den lebenskundlichen Unterricht mitgestalten.
Es gibt viele offene Fragen, die wir gemeinsam beantworten müssen – aber das werden wir. Militärseelsorger, seien sie Katholiken, Protestanten, Juden oder Moslems – Militärseelsorger müssen die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Und in Deutschland ausgebildet sein. Im Lebenskundlichen Unterricht müssen die Module untereinander abgestimmt werden.
Aber genau das gibt die Möglichkeit des Über-Einander-Lernens. Des Verstehens! Die Gespräche dazu werden wir nun rasch aufnehmen.

Im Vergleich dazu die am Vortag vom Ministerium bekannt gegebenen Anforderungen an muslimische Geistliche:

Folgende Voraussetzungen für islamische Militärseelsorger wurden im Rahmen der Deutschen Islamkonferenz einvernehmlich formuliert: Ein muslimischer Militärseelsorger in der Bundeswehr muss die deutsche Sprache in Wort und Schrift beherrschen und sicherheitsüberprüft sein. Er oder sie muss einen in Deutschland anerkannten Hochschulabschluss in islamischer Theologie besitzen, über eine seelsorgliche oder gemeindliche Erfahrung in Deutschland verfügen und von islamischen Religionsgemeinschaften, die die Zielgruppe der Soldatinnen und Soldaten repräsentieren, in die Bundeswehr entsandt und seitens der Bundeswehr akzeptiert werden. Auch hier wird für den Beginn mit einer niedrigen einstelligen Zahl an Geistlichen in der Bundeswehr geplant.

(Hervorhebungen T.W.)

Von der deutschen Staatsbürgerschaft war im Verweis auf die Voraussetzungen also zuvor nicht die Rede. Unklar bleibt vorerst, was die Ministerin zu der kurzfristigen Verschärfung bewogen hat.

Nachtrag: Einige Stunden vor der Rede der Ministerin waren Militärgeistliche für Juden und Muslime auch Thema in der Bundespressekonferenz – und da hatte Ministeriumssprecher Jens Flosdorff lediglich davon gesprochen, dass die muslimischen Militärgeistlichen wenn möglich, auch deutsche Staatsbürger sein sollten. Im Gesamtzusammenhang:

Flosdorff: Ich möchte ein bisschen Werbung machen und Sie zu einer besonderen Veranstaltung einladen, die heute Nachmittag stattfindet. Es ist eine Veranstaltung des Zentralrats der Juden im Leo-Baeck-Haus hier in Berlin. Sie hat den verräterischen Titel „Militärrabbiner in der Bundeswehr“. Die Ministerin wird dort um 16 Uhr die Eröffnungsrede halten.

Anlass ist, dass in der Bundeswehr zunehmend mehr Soldatinnen und Soldaten jüdischen und muslimischen Glaubens ihren Dienst tun. Sie alle haben Anspruch auf Seelsorge innerhalb der eigenen Religionszugehörigkeit. Es gibt seit langem den Wunsch, dass das auch in den seelsorgerischen Strukturen der Bundeswehr in Angeboten abgebildet ist. Deswegen hat die Ministerin jetzt entschieden, einen Staatsvertrag mit dem Zentralrat der Juden zu schließen. Künftig wird es dort eine jüdische Militärseelsorge geben. Darüber hinaus beabsichtigt die Bundeswehr, auch die Angebote für die muslimische Seelsorge zu verbessern. Das geht auf einer anderen juristischen Basis und hat technische Gründe.

Ich möchte sagen, dass das ein sehr großer und bedeutender Schritt für die Bundeswehr ist, weil wir damit die gewachsene Vielfalt innerhalb der Bundeswehr und die weltanschauliche Neutralität der deutschen Streitkräfte unterstreichen.

Frage: Herr Flosdorff, Sie haben das unter anderem mit der wachsenden Zahl von Soldaten jüdischen Glaubens in der Bundeswehr begründet. Ich wusste gar nicht, dass die Zahl der Soldaten, gegliedert nach Religion oder Konfession, nachgehalten wird. Deswegen meine Frage: Wie stark ist die Zahl dieser Soldaten gewachsen, dass eine solche Maßnahme jetzt ergriffen wird?

Dann wüsste ich gern ein bisschen mehr. Wird es sich dann um eine Person handeln, oder wird es mehrere davon geben? Vielleicht können Sie das ein bisschen erläutern, auch was die Betreuung bei Auslandseinsätzen angeht.

Flosdorff: Das kann ich gern tun. In der Tat gibt es nur Schätzwerte. Die Konfession wird nicht abgefragt. Aber es sind Schätzungen, die aus der Bundeswehr, die aber auch vonseiten des Zentralrats der Juden kommen, die ein Gefühl dafür zu haben glauben, wie viele aus ihren Reihen in den Reihen der Bundeswehr dienen. Nach Schätzung des Ministeriums und nach Schätzung des Zentralrats der Juden beträgt die Zahl jüdischer Soldatinnen und Soldaten, die in der Bundeswehr Dienst tun, ungefähr 300.

Der übliche Schlüssel, den wir bei den christlichen Konfessionen in der Bundeswehr haben, ist, dass pro 750 Soldaten eine Seelsorgestelle bei uns eingerichtet wird. Das heißt, wir werden jetzt Stellen für Militärrabbiner einrichten. Wir werden uns entsprechend dem Bedarf daran herantasten. Es ist denkbar, dass es eine Person macht, aber es kann natürlich auch zwei halbe Stellen für Militärrabbiner geben, die sich dann abwechseln. Sie werden sich hier in einem Anstellungsverhältnis befinden.

Natürlich werden sie die Möglichkeit haben, über die modernen Kommunikationsmittel ihre seelsorgerische Arbeit auch in der Breite der Bundeswehr wahrzunehmen. Aber sie haben auch die Möglichkeit, in die Einsatzgebiete zu reisen. Sie haben die Möglichkeit, in die ausländischen Dienststellen zu reisen, die nicht Einsatzgebiete sind. Sie haben natürlich auch die Möglichkeit, in der ganzen Fläche der Bundeswehr aktiv zu sein.

Zusatzfrage: Wie lange wird es dauern, bis der Rabbiner seinen Dienst aufnimmt?

Flosdorff: Wir rechnen damit, dass wir gegen Ende des Jahres so weit sein werden. Im Moment wird der Staatsvertrag mit dem Zentralrat der Juden ausgehandelt. Dann wird man noch einige organisatorische Vorkehrungen treffen müssen. Sowohl die jüdischen Seelsorger als auch die muslimischen Seelsorger, die wir einführen wollen, müssen sicherheitsüberprüft sein. Dieser Auswahlprozess läuft gemeinsam in enger Abstimmung mit den Verbänden sowohl auf der jüdischen als auch auf der muslimischen Seite.

Zusatzfrage: Wie weit ist es mit den muslimischen Seelsorgern gediehen? Sind die Voraussetzungen schon ähnlich konkret? Um wie viele Soldaten geht es dabei?

Flosdorff: Die Schätzwerte gehen dahin, dass wir ungefähr 3000 muslimische Soldatinnen und Soldaten in den Reihen der Bundeswehr haben. Hier wird daran gedacht, Gestellungsverträge abzuschließen. Das hat folgenden Hintergrund: Einen Staatsvertrag kann man nur dann abschließen, wenn es die notwendige Repräsentativität auf der anderen Seite gibt, also einen anerkannten Dachverband. Sie kennen das Thema sicherlich auch von der Islamkonferenz. Das ist beim Zentralrat der Juden gegeben. Auf muslimischer Seite ist das ein bisschen ausdifferenzierter. Dort gibt es viele Verbände. Man kann Gestellungsverträge mit einzelnen Verbänden schließen. Einige Verbände können sich zusammentun und einen Gestellungsvertrag mit der Bundeswehr schließen. Dann wird man sich auf Vorschlag mit Seelsorgern aufseiten der Bundeswehr auseinandersetzen.

Die Auswahl trifft letztlich die Bundeswehr. Wir legen sehr viel Wert darauf, dass es sich um Seelsorger handelt, die einen deutschen theologischen Abschluss haben, die natürlich der deutschen Sprache mächtig und, wenn möglich, auch deutsche Staatsbürger sind und die auch das nötige seelsorgerische Vorwissen mitbringen, also eine Ausbildung oder Erfahrung aus der Gemeindearbeit. Wenn alle diese Voraussetzungen erfüllt sind, dann können sie sich sicherlich in das bisherige, jetzt schon bestehende seelsorgerische Angebot der Bundeswehr einfügen.

Frage: Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie damit rechnen, dass es schon nächstes Jahr auch mit der muslimischen Seelsorge in der Bundeswehr losgeht? Ich frage das auch deshalb, weil es ja keine in Deutschland ausgebildeten muslimischen Theologen gibt, die hier eine praktische Ausbildung machen. Das ist auch das Problem in der Islamkonferenz. Das, was Sie gerade als Berufsprofil beschrieben haben, gibt es meiner Kenntnis nach auf dem Markt nicht. Wo wollen Sie also diese muslimischen Seelsorger finden?

Meine zweite Frage richtet sich wahrscheinlich am ehesten ans Innenministerium. Die Kirchen leisten Seelsorge nicht nur in der Bundeswehr, sondern zum Beispiel auch in der Polizei. Gibt es konkrete Bemühungen, auch dort jüdische Seelsorger unterzubringen?

Flosdorff: Sie haben recht, das ist eine relativ neue Sache. Es gibt Personen, die die theologische Ausbildung hier in Deutschland abschließen. Was die seelsorgerische Ausbildung angeht, gibt es Pilotprojekte, zum Beispiel in Osnabrück. Aufseiten der Bundeswehr besteht natürlich ein sehr hohes Interesse, an diesen Erfahrungen zu partizipieren. Wenn es bereits nachgewiesene seelsorgerische Erfahrung gibt – sie kann auch in der Praxis gewonnen werden -, dann wird man sich das sicherlich auch anschauen, und dann kann das auch anerkannt werden.

Was den Zeitrahmen angeht, wird es wahrscheinlich zuerst den Militärrabbiner geben. Aber es wird nicht lange dauern, bis wir auch die ersten muslimischen Seelsorger in der Bundeswehr haben.

Schmidt: Für den Bereich der Polizei könnte ich es Ihnen für die Bundespolizei sagen, bin damit aber im Moment überfragt. Ich werde es Ihnen nachreichen.

Frage: Bei den Militärseelsorgern christlichen Glaubens gibt es die Unterscheidung nach evangelisch und katholisch. Wird es das bei den muslimischen auch geben, also eine Unterscheidung nach schiitisch und sunnitisch? Was ist mit Soldaten anderer Religionszugehörigkeit? Meines Wissens gibt es in der Bundeswehr auch Buddhisten, Orthodoxe, Neuapostolische.

Flosdorff: Ich fange mit Ihrer zweiten Frage an. Das werden wir sicherlich im Auge behalten. Wenn sich solche Bedarfe entwickeln, dann wird geprüft, ob das den entsprechenden Umfang hat, damit man diesem Anspruch Rechnung trägt.

Wenn jemand einer anderen Glaubensrichtung angehört – das ist auch schon bei den muslimischen und den jüdischen Soldatinnen und Soldaten so -, dann heißt das nicht, dass es für ihn gar kein Angebot gibt. Bisher hatten wir eine Ansprechstelle. Wenn sich die Soldatinnen und Soldaten mit Sorgen und Nöten an diese Stelle gewandt haben, dann wurden Kontakte zu Seelsorgern, zu muslimischen Seelsorgern und zu jüdischen Seelsorgern, außerhalb der Bundeswehr hergestellt. Jetzt holen wir diese Strukturen in die Bundeswehr hinein. Das heißt, die Angebote haben wir vorher über Verträge auch zur Verfügung gestellt, aber außerhalb der Bundeswehr. Das kommt jetzt in die Bundeswehr. Bei anderen Glaubensrichtungen wird das auch künftig gewährleistet. Das gibt es heute schon. Wir werden dann vielleicht irgendwann den Punkt erreichen, dass wir bei einer anderen Religionszugehörigkeit auch sagen: Jetzt hat man eine solche Mächtigkeit erreicht, dass wir die Strukturen in der Bundeswehr dann eigens und fest aufbauen.

*Nach Angaben des Ministeriums hat von der Leyen die ihrem vorab veröffentlichten Redemanuskript enthaltene Passage in ihrer Rede auch so gesagt.

(Archivbild Mai 2012: AMMAN, Jordan — Chaplain (Lt. Cdr.) Abuhena Saifulislam, a staff chaplain for U.S. Central Command, reads the Quran after a religious leaders‘ conference in Zarqa, Jordan during Exercise Eager Lion 12- U.S. Army Photo by Sgt. Nathan Booth)

36 Gedanken zu „Von der Leyen verschärft Anforderungen an (muslimische) Militärgeistliche (Nachtrag: BPK)

  1. Diese unsinnige Verschärfung der Ministerin hallte ich für Verfassungswidrig und einen Verstoß gegen Europarecht. Ich kann von einem deutschen Staatsbürger nicht verlangen, daß er in Deutschland seine religöse Ausbildung absolviert hat. Denn damit würde jeder Imam benachteiligt, der Deutscher ist aber z.B .in Frankreich zum Imam ausgebildet wurde.

    Nur von einem (Nicht- EU-)Ausländer kann verlangt werden, daß er sich in Deutschland ausbilden lässt.

    Statt gleichberechtigt Rabbis und Imame zuzulassen, erweckt das ganze den Eindruck, daß Rabbis bevorzugt werden sollen und Muslime böse sind und deshalb mehr Einschränkungen aufgedrückt bekommen sollen. Dies ist mit der Religionsfreiheit nicht vereinbar und dem Gleichbehandlungsgrundsatz.

    Bei deutschen Staatsbürgern muß der Ausbildungsort egal sein. Man zielt hier auf die türkische Praxis, in der Türkei ausgebildete Imame – ohne Deutschkenntnisse – nach Deutschland zu schicken. Daß man dies nicht will in der BW ist logisch, aber deshalb darf man keine deutschen Staatsbürger diskriminieren. Und die türkischen Imane sind alles keine deutschen Staatsbürger.

  2. @Closius

    Da steht in Deutschland anerkannt. Zwar zeigt die tägliche (Verwaltungs-) Prraxis, dass es auch Komplikationen mit europäischen Abschlüssen gibt, jedoch könnte dies durch etwaige Gesetzgebung und Verwaltungsvorschriften behoben werden.

    Die causa Staatsbürgerschaft sehe ich im Gegensatz zu @T.W. anders.

    Die Staatsbürgerschäft ist nicht nur ein formales Kriterium bei jedweder Einstellung etc., sondern vielmehr eine gewisse moralische Zugehörigkeit und somit auch eine Aufnahme in unseren verfassungsgegebenen Wertekanon. Darüber hinaus erzeugt sie erst das im Militär benötigte Zugehörigkeitsgefühl und erfüllt nebenbei noch eine deiktische Funktion.

    Ich glaube die „wir-sitzen-alle-im-selben-Boot“ – Mentalität ist gerade in Auslandseinsätzen elementar.

    Darüber hinaus kann ich die Pöbeleien über die geistliche Militärseelsorge überhaupt nicht verstehen. Selbst als konfessionsloser Soldat wird man optimal betreut und sei es wenn man einfach nur mal einen Gesprächspartner braucht der eine andere Sicht der Dinge hat.

    Im Vorthread klang es ja fast so, als wenn der Militärseelsorger als „Bekehrer und Inquisitor“ zugleich fungiert. In einem demokratischen Staat gibt es nun mal verschiedene Glaubensauffassungen und Weltanschauungen, müssen wir alle derselben angehören damit wir einander zuhören und über Probleme reden?

  3. @Closius, wenn hier das gleiche gilt, wie für die christlichen Militärpfarrer, dann schon, denn sie werden dann Beamte auf Zeit.

  4. Ehe mir hier was unterstellt wird – Lesen hilft: Ich habe keine Bewertung getroffen bzgl. der geforderten deutschen Staatsbürgerschaft. Sondern lediglich darauf verwiesen, dass innerhalb von 24 Stunden unterschiedliche Anforderungen an Militärgeistliche öffentlich kommuniziert werden.

  5. Natürlich hat vdL mit ihrer Forderung „Recht“-schließlich ist auch ein Militär“pfarrer“ schlussendlich „Soldat“-wenn auch eingeschränkt.

    Dennoch müssen für einen Mililtärgeistlichen-egal, ob evangelisch, katholisch, jüdisch, muslimisch oder hinduistisch-die gleichen Kriterien gelten.

    Dazu gehört zwingend die Deutsche Staatsangehörigkeit (man vergleiche: „DEUTSCHE Bundeswehr“), eine entsprechend anerkannte Ausbildung (und die aus bestimmten arabischen Ländern ist eben aus bekannten Gründen nicht anerkannt) sowie die uneingeschränkte Bereitschaft, Deutsches Recht als alleiniges Recht anzuerkennen (was-gerade in Bezug auf in arabischen Ländern ausgebildete Imame-nicht immer zutreffend ist)..

    Ich persönlich wäre ja dafür, die Bundeswehr als „moderne Armee“ grundsätzlich konfessionslos zu halten-und statt einem Militärgeistlichen eher einen „Seelsorger“ einzustellen, der sich um das Seelenheil der Menschen kümmert (denn Religion und Seelsorge muss nicht automatisch das Gleiche bedeuten)-aber damit bin ich natürlich eher alleine auf weiter Flur…

  6. @Closius | 03. April 2019 – 16:02

    ihre Einwendungen kann ich nicht nachvollziehen. Deutscher Staatsbürger muss er sein, ansonsten kann er nicht in der Bundeswehr dienen. Ein Problem, das wir im Zuge der Personalgewinnung schon öfter diskutiert hatten, von wegen EU-Ausländer etc..

    Und bezüglich der Ausbildung. Erstmal gilt immer noch der Grundsatz, wer die Musik bestellt, bestimmt was gespielt wird. Also in diesem Fall wird die Eingangsqualifikation festgelegt. Und einen ausländischen Abschluss können Sie sich in Deutschland anerkennen lassen, wenn er gleichwertig dem deutschen ist.
    Wenn er es ist, kann sich derjenige auch damit bewerben, wenn nicht, Pech gehabt. Anders läuft das z.B. bei Medizinern auch nicht. Ich sehe da weder eine Benachteiligung noch eine Diskriminierung oder Schlimmeres.

  7. @huey
    So langsam wird’s ulkig.
    Was ist eine „moderne Armee“?
    Was ist der Unterschied von Geistlicher vs Seelsorger?

    Aus dem Vorgängerfaden:
    Die evangelische und die katholische MilitärSEELSORGE in Deutschland sind durch Staatskirchenverträge geregelt. Es handelt sich um eine der sog. „gemeinsame Angelegenheiten“ von Staat und Religionsgemeinschaften.
    Für Ev gilt das „Gesetz über die MilitärSEELSORGE“ vom 26. Juli 1957, für Kath
    nach herrschender Rechtsauffassung das „Reichskonkordat“ aus dem Jahre 1933 weiterhin.
    Die gültigen Verträge zwischen Staat und Kirche bemühen in ihren Texten die SEELSORGE. Seelsorge ist eine im Deutschen kirchen-geschichtlich gewachsene Bezeichnung und beschreibt die persönliche geistliche Betreuung durch Ordinierte.

  8. @huey

    Nein, der Militärgeistliche ist kein -Soldat- der Bw, auch nicht eingeschränkt.

    Nein, Sie sind mit Ihrem A liegen nicht alleine auf weiter Flur.
    Viele meiner Kameraden hatten eine Jugendweihe, auch nach der DDR und stehen zur Glaubensfreiheit, Humanismus und zum Säkularismus.

  9. @T.W.
    Ich glaube nicht, dass es wirklich eine Verschärfung aus Sicht des BMVg war. Von dortiger Seite dürfte man das immer vorausgesetzt haben. Es ist vermutlich nur eine Klarstellung gewesen um Missverständnissen vorzubeugen.

    Schon alleine, weil die Sicherheitüberprüfung von Ausländern recht knifflig werden dürfte ;) Nicht unmöglich, der eben sehr knifflig…

    @alle
    Das ein Seelsorger in der Bundeswehr als Beamter auf Zeit grundsätzlich (wenige Ausnahmen!) die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen muss ist nicht nur gesetzlich vorgegeben, es ist auch inhaltlich mEn sinnvoll.

    Denn die Militärseelsorger werden Teil der Bundeswehr und völkerrechtlich damit „Gefolge“ etc.

    Man kann nun in Bezug auf Soldaten niedrigerer Dienstgrade durchaus der Meinung sein auch nicht-Deutschen sollte man den Zugang zur Bw gewähren (die Diskussion hatten wir ja schon häufiger). Ich für meinen Teil wäre das absolut dafür.

    Aber Pfarrer haben direkten Zugang zu vertraulichen Informationen und müssen deswegen höheren Loyalitätsanforderungen genügen als ein MG2.

    Die problematische Kombination für die nächsten Jahre (ca. 5-10) dürfte allerdings sein, Militärimame zu finden, die dt. Staatsbürger sind UND ein in DEU anerkanntes, passendes Studium haben UND Praxiserfahrung in der Seelsorge- oder Gemeindearbeit.

    Den die ersten Theologie-Studiengänge laufen ja erst seit wenigen Jahren. Die älteren „Islamwissenschaften“ oä hingegen dürften den Anforderungen nicht genügen und/oder keine Erfahrung in der Seelsorge haben.

    Es könnte also für die Anfangszeit recht ruppig werden, aber das dürfte sich auswachsen :)

  10. Pfarrer in der Seelsorge ist kein Problem, man muss ihn ja nicht in Anspruch nehmen.

    Doch der Lebenskundlicher Unterricht verpflichtendend für Soldaten halte ich in diesem Konstrukt für Überlebt. Denn als Teil der Gesamterziehung von Soldaten, eine auf die Militärseelsorge übertragene Sonderaufgabe, die durch Militärseelsorger und Pastoralreferenten wahrgenommen wird, kann so nicht bestehen bleiben.

    Ein neutraler Unterricht kann möglich sein, ist es aber in vielen Fällen nicht.

  11. @Zimdarsen | 03. April 2019 – 18:19
    „Nein, der Militärgeistliche ist kein -Soldat- der Bw, auch nicht eingeschränkt.“

    Richtig, allerdings ziviler Angehöriger der Bw und völkerrechtlich Teil des Gefolges.

  12. @T.W.
    Wissen Sie warum die Bw nicht von „Miltärimamen“ spricht?

    Das ist ja schon seltsam, dass hier diese deutliche Unterscheidung zum den Rabbinern und den Pfarrern vorgenommen wird…

  13. Gute Ergänzung. Das schiebt den Emissären von DITB etc. einen Riegel vor, die es allesamt nicht so mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung haben. Es wäre wirklich unschön, in ein paar Jahren feststellen zu müssen, daß unter Bundeswehrangehörigen für den Dschihad Geld gesammelt, missioniert und angeworben wird.

  14. Also, das sollte doch kein Problem sein.
    Ich sehe jährlich ausgebildete Offizierjahrgänge die nie wieder in Ihrer Richtung einsetzt werden.
    Es kann ja nicht so schwer sein 10 muslimische Seelsorger auszubilden, nach bestimmten Kriterien, wovon sich dann vielleicht 3-4 dafür entscheiden, dieses auch länger bei der Bundeswehr zu praktizieren.

  15. @Zimdarsen | 03. April 2019 – 18:30
    „Doch der Lebenskundlicher Unterricht verpflichtendend für Soldaten halte ich in diesem Konstrukt für Überlebt. Denn als Teil der Gesamterziehung von Soldaten, eine auf die Militärseelsorge übertragene Sonderaufgabe, die durch Militärseelsorger und Pastoralreferenten wahrgenommen wird, kann so nicht bestehen bleiben.“

    Naja, unbestritten sollte sein, dass die Pfarrer (und zukünftig eben auch Imame und Rabbiner) als studierte Theologen hier eine höhere berufsethische Qualifikation mit akademischen Niveau haben als normale KpChefs…

    Es würde einen erheblichen Mehraufwand in der Ausbildung der Offiziere auslösen, wenn diese Aufgaben umfänglich auf qualifizierte Offiziere übertragen werden müsste.

    Aber auch heute schon ist es den KpChefs ja nicht untersagt (ganz im Gegenteil!) sich in den LKU ihrer Soldaten einzubringen.

    Und da die Curricula durch das BMVg vorgeben werden stellt sich hier auch eigentlich nicht die Frage nach der ethische Neutralität der Unterrichtung im Generellen, sondern lediglich nach der Dienst- und Fachaufsicht im Einzelnen.

  16. @Soldat :) | 03. April 2019 – 18:54
    „Ich sehe jährlich ausgebildete Offizierjahrgänge die nie wieder in Ihrer Richtung einsetzt werden.
    Es kann ja nicht so schwer sein 10 muslimische Seelsorger auszubilden, nach bestimmten Kriterien, wovon sich dann vielleicht 3-4 dafür entscheiden, dieses auch länger bei der Bundeswehr zu praktizieren.“

    Mal abgesehen davon, dass wir uns in DEU ja dafür entschieden haben, dass die Militärgeistlichen keine Soldaten sind (und das steht aktuell ja leider nicht zur Diskussion), würde die vorgeschlagene Lösung zeitlich nichts bringen.

    Das Studium dauert vier Jahre, zzgl. der geforderten mehrjährigen Praxiserfahrung in Seelsorge oder Gemeindearbeit (die in der Bw ja auch nicht zu erzielen wäre, man müsste also dann für mehrere Jahre diejenigen beurlauben). Darüber hinaus benötigt man ein bis zwei Jahre, bis der Studiengang eingerichtet wäre.

    Ergebnis: selbst wenn man diesen Weg gehen wollte, bis er zum tragen käme hat sich auch das Angebot auf dem zivilen Markt so erweitert, dass das dann kein Problem mehr sein sollte. Die zivilen Studiengänge in islamischer Theologie laufen ja gerade an.

  17. Interessant ist die Anforderung, die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen, schon.
    Immerhin dürfen Beamte auch „Nichtdeutsche“ sein (BBG §7), somit kann der Militärgeistliche schon mal kein Beamter auf Zeit sein.

    Höchstens vielleicht Soldat auf Zeit, der muss dann Deutscher sein (SG §37).

    Scheint mir also schon eine etwas harte Anforderung zu sein, aber irgendwoher wird man ganz oben schon die gesetzliche Grundlage dafür gefunden zu haben – vielleicht das MilSeelSEinsBerVerG… :-)

  18. @huey
    „…Ich persönlich wäre ja dafür, die Bundeswehr als „moderne Armee“ grundsätzlich konfessionslos zu halten-und statt einem Militärgeistlichen eher einen „Seelsorger“ einzustellen, der sich um das Seelenheil der Menschen kümmert…“

    Ich gebe Ihnen Recht. Das wäre eine zukunftsweisende Idee und ich denke, dass Sie mit dieser Ansicht nicht „alleine auf weiter Flur“ sind. Zumindest was den LKU betrifft öffnet die Vorschriftenlage dazu bereits jetzt „Tür und Tor“:

    „…In der Nummer 108 der heute für den Lebenskundlichen Unterricht geltenden Zentralen Dienstvorschrift A-2620/3 „Lebenskundlicher Unterricht“ ist festgelegt: „Der Lebenskundliche Unterricht bietet einen Ort freier und vertrauensvoller Aussprache und lebt von der engagierten Mitarbeit der Soldatinnen und Soldaten. Er ist kein Religionsunterricht und auch keine Form der Religionsausübung im Sinne von § 36 des Soldatengesetzes, sondern eine berufsethische Qualifizierungsmaßnahme und damit verpflichtend…im Bedarfsfall kann der LKU auch von anderen berufsethisch besonders qualifizierten Lehrkräften erteilt werden…“

    https://www.eka.militaerseelsorge.bundeswehr.de/portal/a/eka/start/lku/grundsaetzliches/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MQvxcXAw8XQP8XMNcjQz9PQz1wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxmmEJVKQfpR-VlViWWKFXkF9UkpNaopeYDHKhfmRGYl5KTmpAfrIjRKAgN6LcoNxREQB_cyss/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922TNDD0IEPNEVE21O90

    Zumindest in einer Einheit in der mehrere Religionen vertreten sind, sollte, um von vorneherein Mißverständnisse zu vermeiden, kein Pfarrer, sondern eine andere „berufsethisch besonders qualifizierte Lehrkraft“ diesen Unterricht gestalten. Alles Andere würde vermutlich sowohl den Unterrichtenden wie auch die Soldaten in eine schwierige Situation bringen, da sicherlich nicht jeder Teilnehmer in einem religiös gemischten LKU die jeweils andere Religion so gut versteht, dass er/sie unbefangen diskutieren könnte ohne in die Gefahr zu kommen in religiös sensitive Bereiche unbewußt einzutreten.

  19. „…Ich persönlich wäre ja dafür, die Bundeswehr als „moderne Armee“ grundsätzlich konfessionslos zu halten-und statt einem Militärgeistlichen eher einen „Seelsorger“ einzustellen, der sich um das Seelenheil der Menschen kümmert…“

    Die Ansicht teile ich.

  20. @turbofred | 03. April 2019 – 20:04
    „Interessant ist die Anforderung, die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen, schon.
    Immerhin dürfen Beamte auch „Nichtdeutsche“ sein (BBG §7), somit kann der Militärgeistliche schon mal kein Beamter auf Zeit sein.“

    Nach meinem Kenntnisstand gilt das nicht für den Geschäftsbereich BMVg. Hier werden aufgrund der erhöhten Loyalitätsanforderungen im Bereich der Verteidigung sowie der Geheimhaltungsvorgaben Beamte grundsätzlich nur eingestellt, wenn sie die Deutsche sind.

    Ausnahmen hiervor sind glaube ich möglich, werden aber äußerst restriktiv gehandhabt.

    Aufgrund der sensiblen Tätigkeit von Militärseelsorgern und ihrem Zugang auch zu vertraulichen Informationen erscheint mir ein Abweichen ausgerechnet in diesem Fall für nicht angezeigt.

  21. @Pete | 03. April 2019 – 21:29
    „Alles Andere würde vermutlich sowohl den Unterrichtenden wie auch die Soldaten in eine schwierige Situation bringen, da sicherlich nicht jeder Teilnehmer in einem religiös gemischten LKU die jeweils andere Religion so gut versteht, dass er/sie unbefangen diskutieren könnte ohne in die Gefahr zu kommen in religiös sensitive Bereiche unbewußt einzutreten.“

    Da kann ich nur vehement widersprechen. LKU hat nichts mit Religion zu tun! Hatte es nie und darf es auch gar nicht.

    Es geht nicht um Religion, sondern ums (berufs)ethische Fragen.

    Das man damit die Pfarrer beauftragt hat, lag einfach auf der Hand, da diese einerseits aufgrund der Rahmenbedingungen in der Bundeswehr viele Aufgaben nicht wahrnehmen müssen, die sie in zivilen Gemeinden hätten und deswegen faktisch freie Zeit hatten und andererseits Ethik bei Ihnen zum Studium dazu gehört, also sie bereits das notwendige akademische Grundgerüst mitbringen, das sich die meisten Offiziere erst noch aneignen müssten.

    Die Bundeswehr überlegt ja (ganz unabhängig von der Frage der Militärimame und Militärrabbiner) schon eine Weile, ob LKU auch durch die Chefs und andere Offiziere unterrichtet werde soll.

    Hat sicherlich einige Vorteile, ich als Chef habe es mir z.B. nicht nehmen lassen immer auch selbst LKU Elemente gemeinsam oder in Absprache mit meinen Pfarrern zu gestalten.

    Aber wenn das nicht nur anteilig erfolgen soll, sondern umfänglich, dann kollabieren die Chefs (bzw. ihre KEO). Und zudem müsste dann umfängliche Ausbildung eingeschoben werden, denn wer nicht gerade Sowie o.ä. Studiert hat ja Ethik an der Uni gar nicht belegt!

    So wie es jetzt ist, es es erprobt, läuft gut und Beschwerden über „Zweckentfremdung“ von LKU als Ersatzreligionsunterricht hört man auch nicht allerorten.

    Wenn die Chefs eine stärkere Rolle bekommen sollen. Bin ich da nur dafür, aber nicht im Sinne von entweder/oder, sondern im Sinne von sowohl/als auch!

  22. Siehe meine Anmerkungen vom 02.04.:
    Hoffentlich gelingt es unseren BW-Strategen, bei den Muslimen die sunnitische und schiitische Ausrichtung in den Griff zu kriegen … Sonst haben wir das nächste Problem in den eigenen Reihen — Oh My God.
    Im Übrigen bin ich der Meinung, frei nach Cato, dass die Bundesrepublik Deutschland endlich den gebührenden und auch ZUGESAGTEN!!!! FINANZIELLEN NATO-Beitrag zur Erhaltung des Weltfriedens umsetzen sollte.

  23. Ich denke, wir sollten hier nicht diskutieren, ob überhaupt religiöse Geistliche in der BW sinnvoll sind, oder nicht.

    Das ist ein sehr weites Feld und da wir in Deutschland Religionsfreiheit haben, kann jeder persönlich entscheiden, ob und welcher Glaubensrichtung er/sie angehört.

    Das ist eins unserer wichtigsten Rechte und es gilt selbstverständlich auch in der Bundeswehr.

    Daher fände ich es richtig, für alle in der BW vertretenen Glaubensrichtungen entsprechende Religionsvertreter zu haben.
    Und wer aus Überzeugung nicht religiös ist, was natürlich absolut in Ordnung ist, bekommt Alternativmöglichkeiten.

  24. @Huey
    wie sie bereits bemerkt haben werden, stehen sie mit Ihrer Ansicht absolut nicht allein auf weiter Flur (siehe hierzu auch die Kommentare zu dem Artikel bezüglich des Themas von gestern).
    Außerdem:
    – Es gibt keinen „Islam-Geistlichen“ Sunniten und Schiiten, etc. haben z.B. oberflächlich vergleichbar mit katholischen und evangelischen Geistlichen im christlichen Glauben sehr unterschiedliche Ansichten.
    – was ist mit Buddhisten, Zeugen Jehovas, etc. etc.,
    wahrscheinliche Antwort: zu geringe Anzahl in der Bundeswehr. Dann frage ich mich, was ist mit dem größten und weitere steigenden Anteil der Soldaten, den Konfessionslosen, die entweder nicht an einen Gott glauben oder sich nur von der jeweiligen Kirche getrennt haben. Aus Gründen wie: Glaubensbasierte Terrorakte sind nicht nachvollziehbar, wenn der Papst mehr Exorzismen fordert, kann dass nicht mehr der Vertreter meines Glaubens sein, etc. etc. Diese Leute werden also wohl nicht die Betreuung eines Vertreters der Kirche suchen benötigen aber in Ihrem Beruf sehr wohl seelsorgerische Betreuung.
    Fazit: Die Bundeswehr sollte auch in diesem Bereich der Gleichberechtigung nachkommen, sie sollte aber auch das Prinzip der Trennung von Kirche und Staat nachvollziehen. Hier sollte dem Beispiel anderer Länder gefolgt und kirchlich unabhängig ausgebildetes (Pschologen) Personal eingestellt werden. Zusätzliche kirchliche Betreuung sollte ein Bereich sein, der von Soldaten in seinem privaten Bereich gesucht werden kann.

    Abgesehen von der konkreten Sachlage, es gibt nur eine verschwindend geringe Anzahl von Konflikten -jetzt und auch in der Vergangenheit- die nicht -zumindest vordergründig- auf Religion basieren.

  25. @Klaus | 04. April 2019 – 9:03
    Das Prinzip „Trennung von Kirche und Staat“ gilt in diesem Bereich nicht. Wir sind kein laizistischer Staat (und selbst FRA und USA haben Seelsorger).

    Militärseelsorge ist in DEU durch Verfassung und völkerrechtliche Verträge vorgeschrieben!

  26. @Klaus
    Dass hier alle Nase lang Grundsätzliches aus deutscher Gesetzgebung neu gebracht muss, verwundert dann doch.
    Siehe Vorgängergerfaden und hier weiter oben.
    .
    Der deutsche Staat sieht sich per GG/Folgegesetze zur seelsorgerischen Betreuung verpflichtet. Wer das ablehnt, will eine generell BEKENNTNIS befreite Gesellschaft und rüttelte damit an den Grundfesten der Republik nach Verständnis des GG.

  27. @Koffer

    „Militärseelsorge ist in DEU durch Verfassung und völkerrechtliche Verträge vorgeschrieben!“

    Das glaube ich nicht! Sie mag im Einklang mit der Verfassung oder Völkerrechtlichen Verträgen stehen, sie ist dort nicht festgeschrieben.

    In der Deklaration von 2002 der Generalversammlung der IHEU
    können Sie die grundlegenden Prinzipien des modernen Humanismus nachlesen und da geht es nicht um Abgrenzung zu Religionen, sonder um die Beschreibung für was der Humanismus steht. Jeder Humanist kann auch Gläubiger sein, aber eben nicht jeder Gläubige ist ein Humanist.

    Das BMVg sollte sich zwingend mit dem Thema intensiver befassen.

    [Auf den Hinweis auf rechtliche Grundlagen mit der Antwort „Das glaube ich nicht“ zu reagieren hat schon was Humoristisches… T.W.]

  28. @Der Realist | 04. April 2019 – 8:53
    Daher fände ich es richtig, für alle in der BW vertretenen Glaubensrichtungen entsprechende Religionsvertreter zu haben.“

    Ich zweifle daran, dass es Aufgabe der Militärgeistlichen, deren Religion oder Konfession in der Bundeswehr zu vertreten. Ich denke doch, Aufgabe ist die seelsorgerische Betreuung der Soldaten.

    Ob es aber nicht eine Grenze gibt? Schon aus praktischen Grund? Ich war an Standorten, an denen gab keinen oder nur einen hauptamtlichen Militärgeistlichen. Es waren dafür wohl nicht genügend Leute zu finden.

  29. @Edgar Lefgrün

    Das sehe ich ähnlich. Seelsorge ist wichtig und auch atheisische oder agnostische Kameraden schätzen erfahrungsgemäß das Gespräch „mit dem Pfarrer“.

    Bei der Vielfalt an spirituellen Ausrichtungen, die den Bürgern hierzulande zugänglich sind, wäre uns mE mit Humanisten mehr geholfen.

    My2C

  30. @ Edgar Lefgrün

    „Ich zweifle daran, dass es Aufgabe der Militärgeistlichen, deren Religion oder Konfession in der Bundeswehr zu vertreten. Ich denke doch, Aufgabe ist die seelsorgerische Betreuung der Soldaten.“

    Dann würde man sich aktuell keine Gedanken um Rabbiner oder muslimische Militärgeistliche machen, wenn die Konfession keinerlei Rolle spielt.

  31. Die gültigen Verträge zwischen Staat und Kirche, u.a. „Gesetz über die MilitärSEELSORGE vom 26. Juli 1957“ bemühen in ihren Texten die SEELSORGE. SEELSORGE  ist eine im Deutschen kirchen-geschichtlich gewachsene Bezeichnung und beschreibt die persönliche geistliche Betreuung durch Ordinierte.
    Genau das was Sie wünschen, @Edgar Lefgrün, passiert seit Gründung der Bw, sogar gesetzlich geregelt.

  32. @Zimdarsen | 04. April 2019 – 10:40
    [Koffer] „Militärseelsorge ist in DEU durch Verfassung und völkerrechtliche Verträge vorgeschrieben!“

    [Zimdarsen] „Das glaube ich nicht! Sie mag im Einklang mit der Verfassung oder Völkerrechtlichen Verträgen stehen, sie ist dort nicht festgeschrieben.“

    Seufz. Wie hier und im Nachbarfaden schon von mehreren (drei?!) Kommentatoren geschrieben gibt es einen ausdrücklich verfassungsrechtlichen verankerten Grundsatz für eine Militärseelsorge und (für die katholischen) auch eine völkervertragsrechtliche Grundlage (das sog. Reichskonkordat, welches zwischen dem Deutschen Reich und dem Heiligen Stuhl geschlossen wurde und auch heute noch die Beziehungen zwischen der katholischen Kirche und der Bundesrepublik Deutschland in vielen Fragen verbindlich und zur beidseitigen Zufriedenheit regelt).

    Art. 4 GG
    Die Bestimmungen der Artikel 136,137,138,139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

    Artikel 141 WRV
    Soweit das Bedürfnis nach Gottesdienst und Seelsorge im Heer, in Krankenhäusern, Strafanstalten oder sonstigen öffentlichen Anstalten besteht, sind die Religionsgesellschaften zur Vornahme religiöser Handlungen zuzulassen, wobei jeder Zwang fernzuhalten ist.

    Zusätzlich für katholische Soldaten
    Art 27 Reichskonkordat
    Der Deutschen Reichswehr wird für die zu ihr gehörenden katholischen Offiziere, Beamten und Mannschaften sowie deren Familien eine exemte Seelsorge zugestanden. […]Die Regelung der beamtenrechtlichen Verhältnisse erfolgt durch die Reichsregierung.

  33. @Koffer , @Zimdarsen

    Im Kern haben sie natürlich bezüglich der Gesetzlichen Grundlagen recht, bei genauem Lesen stellen wir jedoch fest: Art 141 WRV: „bei Bedürfnis sind die Religionsgemeinschaften zuzulassen“. Sprich Gottesdienste für Soldaten können, wenn gewünscht, abgehalten werden. Auch ist für Soldaten eine Seelsorge sicherzustellen aber keine der von Ihnen beigebrachten Gesetze spricht dagegen die Seelsorge durch nichtkirchliche Betreuer.
    Gültige Verträge zwischen der katholischen und evangelischen Kirche bestehen zwar, sind aber ebenso hinsichtlich der Umsetzung interpretierbar.
    Selbst wenn man diese Verträge im Sinne der „Militärgeistlichkeit“ interpretiert bleibt damit das Kernproblem bestehen….. was ist mit nicht katholischen, nicht evangelischen Soldaten. Gibt es dann auch mit den anderen Kirchen Verträge? Das GG bestimmt das keine Religion bevorzugt werden darf, genau das geschieht aber dann zzt. doch….

    @Edgar Lefgrün
    „Seelsorge ist wichtig und auch atheisische oder agnostische Kameraden schätzen erfahrungsgemäß das Gespräch „mit dem Pfarrer““.
    Ja, das widerspricht jedoch in keiner Weise meinen Vorstellungen. Seelsorge IST wichtig, was sich gerade dadurch zeigt, dass sich auch atheistische oder agnostische Kameraden an den Pfarrer wenden, WEIL EBEN KEIN ANDERER SEELSORGER da ist. Mein Vorschlag ist NICHT: KEIN Seelsorger, sondern eine „überparteilicher / Überkonfessions- Ansprechpartner. Idealer Weise mit psychologischem und NICHT mit theologischem Hintergrund

  34. @Koffer

    Doppel Seufz.

    „Militärseelsorge ist in DEU durch Verfassung und völkerrechtliche Verträge vorgeschrieben!“

    Sie ist eben nicht vorgeschrieben, sondern lässt sie zu und das ist dann geregelt. Sonst wären ja Änderungen ohne GG Anpassung nicht möglich.

    Evtl haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Vorgeschrieben und Festgeschrieben. Ist wohl eher ein (mein) Problem eines Nichtjuristen ;-)

    Das die Militärseelsorge für die Gläubigen der beiden Großkirchen im Einklang mit dem GG und Völkerrecht ist hatte ich die bestritten.

    @T.W. ja, hatte ;-) bei -das glaube ich nicht- vergessen :-)

    Bin mir sicher, dass die Militärseelsorge im GG und in Verträgen sehr viel Handlungsspielraum zu lässt. Es geht ja nicht darum, den Gläubigen (ev/kat) Christen den Zugang zu einem kirchlichen Seelsorger zu nehmen. Zudem kommen immer mehr christliche Gläubige in die Truppe welche weder Protestanten noch Katholiken sind.

    Mir geht es um den Ausbau und die Möglichkeit der weltlichen Seelsorge und den galubensunabhängigen LKU vorgetragen durch nicht kirchliche Würdenträger.

  35. @Koffer
    Hab das noch mal ergoogelt – und Du hast (teilweise) recht. Die Drucksache „WD 2 – 3000 – 150/16“ des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages hat das geprüft (wohl im Zusammenhang „nichtdeutsche“ Soldaten“).
    Dabei steht in Ziffer 2.2., dass für bestimmte Aufgaben der Beamte deutscher Staatsangeghöriger sein muss.
    Schön schwierbelig formuliert: „Wenn die Aufgaben es erfordern, darf nur eine Deutsche oder ein Deutscher im Sinne des Artikels 116 GG in ein Beamtenverhältnis berufen werden.“
    Dann passt’s ja – alles perfekt geregelt ;-)

  36. @Klaus | 05. April 2019 – 9:14
    „Das GG bestimmt das keine Religion bevorzugt werden darf, genau das geschieht aber dann zzt. doch….“

    Nope. Jede Religion, die die rechtlichen Vorgaben erfüllt, erhält Zugang für die Seelsorge. Wenn eine Organisation eine Religion vertritt und eine eigene Militärseelsorge einrichten möchte, muss sie dafür nur auf das BMVg zugehen.

    Niemand wird diskriminiert.

    „sondern eine „überparteilicher / Überkonfessions- Ansprechpartner. Idealer Weise mit psychologischem und NICHT mit theologischem Hintergrund“

    Den Kirchen vorzuschreiben wen sie als Seelsorger einzusetzen haben wäre verfassungswidrig.

    Außerdem auch unnötig, denn es läuft ja so wie es ist gut. Warum sollte man eine rechtlich bedenkliche Maßnahme ergreifen um etwas zu reparieren, was gar nicht kaputt ist?

    @Zimdarsen | 05. April 2019 – 10:16
    „Zudem kommen immer mehr christliche Gläubige in die Truppe welche weder Protestanten noch Katholiken sind.“

    In der Tat. Die beiden nächstgrößeren Gruppen sind die Orthodoxen und die Neuapostoliker.

    Vermutlich dürften die Zahlen auch hier ausreichend groß für jeweils ein oder zwei Geistliche sein.

    Aber es liegt an den jeweiligen Religionsgemeinschaften das Thema anzugehen. Wenn von dortiger Seite kein Bedarf gesehen wird, ist es erledigt. Wenn ein Bedarf gesehen wird, bin ich mir sicher, dass das BMVg eine Lösung finden wird.

    „Mir geht es um den Ausbau und die Möglichkeit der weltlichen Seelsorge und den galubensunabhängigen LKU vorgetragen durch nicht kirchliche Würdenträger.“

    Eine weltliche Seelsorge kann es schon rein definitorisch nicht geben. Von daher stellt sich diese Frage doch gar nicht.

    Bei LKU hingegen könnte man darüber in der Tat nachdenken, aber ich halte es nicht für praktikabel. Die wenigsten KpChefs/KEOs sind ausreichend akademisch qualifiziert um LKU unterrichten zu können. Und zudem ist es ja auch nicht so, als hätten sie sonst nichts zu tun.

    Ich halte es für gut, wenn Chefs sich hier in Zukunft aktiver einbringen müssen, aber eine komplette Übernahme der Aufgabe?

    Wäre ein Riesenaufwand um etwas zu reparieren, was gar nicht kaputt ist…

    @turbofred | 05. April 2019 – 12:07
    Danke für Ihre Bestätigung. Habe ich etwas anderes gesagt?!

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