Dokumentation: Merkel und Trump zur sicherheitspolitischen Themen

Bei der gemeinsamen Pressekonferenz von US-Präsident Donald Trump und Bundeskanzlerin Angela Merkel zum Abschluss des Besuchs der Kanzlerin in Washington am gestrigen Freitag ging es natürlich auch um sicherheitspolitische Themen. Interessant ist da die Aussage der Kanzlerin, dass der Anteil der Verteidigungsausgaben am deutschen Bruttoinlandsprodukt im Haushalt für das kommende Jahr 1,3 Prozent ausmachen werde.

Zur Dokumentation aus der Abschrift des Bundespresseamtes die Aussagen zu sicherheitspolitischen Themen (das Thema Nordkorea habe ich der Übersichtlichkeit wegen herausgenommen):

Trump: Heute habe ich die Ehre, Bundeskanzlerin Angela Merkel wieder im Weißen Haus begrüßen zu dürfen. Im letzten Jahr habe ich die Kanzlerin durch viele produktive Telefonanrufe, Diskussionen und Treffen sehr gut kennengelernt. Wir haben ausgezeichnete Beziehungen. (…)

 

Bei unserem Treffen heute haben die Kanzlerin und ich auch den Iran besprochen. Das Regime heizt Gewalt, Blutvergießen und Chaos im ganzen Mittleren Osten an. Wir müssen sicherstellen, dass dieses Regime nicht die Möglichkeit hat, Kernwaffen zu erreichen, und dass der Iran die Proliferation nicht fortsetzt. Wo immer man im Mittleren Osten ist, ist der Iran. Während wir noch beseitigen, was an Resten von ISIS übrig ist, müssen wir sicherstellen, dass der Iran keinen Nutzen daraus zieht. Es ist wichtig, dass die Koalition, die wir haben, und die regionalen Partner ihre finanziellen und militärischen Beiträge zur Bekämpfung von ISIS verstärken. Einige der Länder sind sehr wohlhabend und werden jetzt zur Kasse gebeten. Sie müssen für die Hilfe, die wir gewährt haben, zahlen.

Die Kanzlerin und ich hatten auch eine produktive Diskussion über die Sicherheit Europas, über die Verantwortung der europäischen Länder, einen entsprechenden Beitrag für die eigene Verteidigung zu leisten. Wir sprachen über die Notwendigkeit, das NATO-Bündnis zu stärken, um sicherzustellen, dass alle Mitglieder ihre Zusage erfüllen, zwei Prozent und hoffentlich noch mehr des Bruttoinlandsproduktes für die Verteidigung auszugeben. Es ist äußerst wichtig, dass unsere NATO-Verbündeten ihren finanziellen Beitrag erhöhen, damit alle ihren fairen Anteil zahlen können. Wir hoffen dass es Fortschritte beim Lastenausgleich gibt. Viele Länder haben bereits ihren Beitrag geleistet. Das ist auch weiterhin erforderlich. Sehr viele zusätzliche Gelder wurden in den letzten 16 Monaten für die NATO bereits zur Verfügung gestellt. Ich bin stolz darauf, dass ich hierzu einen wichtigen Beitrag geleistet habe. (…)

 

 

Merkel: Danke schön! Ich möchte mich vor allen Dingen für den Empfang hier im Weißen Haus und die Gelegenheit, uns auszutauschen, bedanken.

Dies ist mein erster Besuch außerhalb Europas nach meiner Wiederwahl. Es war mir wichtig, zu zeigen, dass für Deutschland die transatlantischen Beziehungen von großer Wichtigkeit sind und dass wir wissen, dass diese transatlantischen Beziehungen existenziell für uns sind. Die transatlantischen Beziehungen haben einen großen Beitrag dazu geleistet, dass Deutschland heute wiedervereint sein kann. Ich habe den ersten Teil meines Lebens auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs verbracht. Dass diese Wiedervereinigung möglich gewesen ist, haben wir ganz wesentlich auch den Vereinigten Staaten von Amerika zu verdanken.

Das prägt auch unsere zukünftige Zusammenarbeit, die angesichts einer Welt in Turbulenzen dringender denn je ist. Deutschland möchte und wird deshalb ein verlässlicher Partner in der Allianz der NATO sein. Deutschland ist ein verlässlicher Partner in der Europäischen Union umso mehr, als wir heute im Kampf gegen die Nuklearisierung des Iran, im Kampf gegen Terrorismus, im Kampf gegen ISIS im Irak, in Syrien, im Kampf gegen den Terrorismus in Afghanistan oder auch in Afrika dringend aufeinander angewiesen sind. (…)

Darauf müssen wir genauso im Verhältnis zum Iran und im Kampf gegen die Nuklearisierung dort achten. Wir sind der Meinung, dass das Nuklearabkommen mit dem Iran ein erster Schritt ist, der dazu beigetragen hat, die Aktivitäten zu verlangsamen und auch besser zu überwachen. Aber wir sind von deutscher Seite auch der Meinung, dass es nicht ausreicht, um wirklich eine Rolle des Iran zu erreichen, die auf Verlässlichkeit gründet. Deshalb muss mehr dazukommen. Das ballistische Raketenprogramm ist ein Gegenstand größter Besorgnis. Die Tatsache, dass der Iran in Syrien und auch im Libanon Einfluss nimmt, ist für uns ein großer Teil der Besorgnis. Hier müssen wir die Eingrenzung des Einflusses erreichen. Wir müssen natürlich auch schauen, dass über die Dauer dieses Iran-Abkommens hinaus Verlässlichkeit geschaffen werden kann. Das heißt, ich denke, Europa und die Vereinigten Staaten von Amerika sollten hier sehr eng zusammenarbeiten, auch um das schreckliche Blutvergießen in Syrien zu beenden und eine Lösung für die Region insgesamt hinzubekommen.

Wir haben darüber hinaus natürlich über unsere Aufgaben im Zusammenhang mit der Verteidigung gesprochen. Deutschland wird im Jahre 2019 einen Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttoinlandsprodukt von 1,3 Prozent haben. Das ist eine Steigerung in den letzten Jahren. Wir sind aber längst noch nicht da, wo wir hin müssen; das wissen wir. Wir stehen aber zu den Zielen, die wir in Wales vereinbart haben. (…)

 

FRAGE: Frau Bundeskanzlerin, zum Nukleardeal mit dem Iran: Sie haben Präsident Trump gerade sagen hören, dass der Iran sein Nuklearprogramm nicht wieder aufnehmen werde. Befürchten Sie, dass der Iran sein Nuklearprogramm wieder aufnehmen wird, wenn sich die Vereinigten Staaten aus dem Deal zurückziehen?

Zweitens. Sie sind der zweite Leader der Europäischen Union, der in dieser Woche das Weiße Haus besucht. Welche Verbesserungen haben Sie dem Präsidenten vorgeschlagen, die es geben muss, damit die Vereinigten Staaten weiterhin an dem Deal beteiligt sein können?

Merkel: Ich habe meine Position deutlich gemacht, dass ich glaube, dass dieses Abkommen alles andere als perfekt ist, um alle Probleme mit dem Iran zu lösen, aber dass es ein Baustein ist, auf den man aufbauen kann. Ich glaube, dass wir in den letzten Wochen und zwei Monaten, würde ich etwa sagen, als Großbritannien, Frankreich und Deutschland sehr gut mit den amerikanischen Kollegen zusammengearbeitet haben. Nun werden wir sehen, welche Entscheidungen hier auf amerikanischer Seite gefällt werden. Ich habe aus unserer Perspektive noch einmal darauf hingewiesen, dass die gesamte Region für uns natürlich von größter Bedeutung ist; denn sie liegt nicht tausende Kilometer weit weg, wie das zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika, Iran und Syrien ist; vielmehr sind Syrien und Iran Länder vor unserer Haustür. Deshalb ist das von allergrößter Bedeutung für uns, und wir werden hier im engen Gespräch bleiben.

FRAGE: Frau Bundeskanzlerin, Sie haben ja Amerika früher einmal als Sehnsuchtsland bezeichnet. Im deutschen Wahlkampf haben Sie gesagt, die Zeiten, in denen sich Deutschland voll auf die USA verlassen konnte, seien ein Stück weit vorbei und Europa müsste sein Schicksal selbst in die Hand nehmen. Haben Sie mit dem Präsidenten heute über diese unheilvolle Entwicklung gesprochen, dass Europa und die USA auseinanderdriften? Müsste Deutschland nicht ganz unabhängig von der Forderung des Präsidenten nach einer deutlichen Aufstockung des Verteidigungshaushalts da auch liefern? (…)

 

Merkel: Erstens. Amerika bleibt für viele Menschen in Deutschland, aber auch in anderen Ländern der Sehnsuchtsort. Wir haben gerade eben darüber gesprochen, dass es allein 44 Millionen Menschen gibt, die ihre Wurzeln in Deutschland haben und seit Generationen hier leben. Aber auch für die, die nicht seit Generationen hier leben, sondern die in Deutschland leben, ist Amerika ein großartiges Land. Wenn es in einzelnen Fragen politische Differenzen gibt, dann muss man darüber sprechen, aber das schmälert dieses Land der Freiheit und dieses starke Land natürlich überhaupt nicht. Insofern gibt es davon nichts zurückzunehmen.

Ich habe dann in der Tat gesagt, dass Deutschland und Europa ihr Schicksal mehr in die Hand nehmen können, weil wir uns nicht mehr, wie wir das in den Zeiten des Kalten Krieges und auch während der deutschen Teilung ein Stück weit getan haben, darauf verlassen haben, dass Amerika uns schon helfen wird. Amerika hilft uns heute immer noch, aber Schritt für Schritt werden wir unseren Beitrag auch leisten müssen. Es gibt das Gefühl, dass Amerika sich sehr breit engagiert hat, in Regionen, die sehr fern von Amerika liegen, und dass die Bevölkerung auch hier sagt: Was hat uns das nun wirklich gebracht? Deshalb setzt der Präsident darauf, dass jeder auch seine Last trägt.

Wir wachsen da aus einer Rolle heraus, in der man viele Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg froh war, wenn sich Deutschland nicht zu sehr engagiert hat, weil wir durch die Zeit des Nationalsozialismus eben so unglaublich viel Unheil angerichtet haben. Diese Zeit der Nachkriegsordnung ist aber zu Ende, der Krieg ist mehr als 70 Jahre her, und wir müssen auch als Deutsche lernen, mehr Verantwortung zu übernehmen. Wir sind zum Beispiel stolz darauf, dass Deutschland heute der zweitgrößte Truppensteller in der NATO ist. Wir haben hier in den letzten Jahren sehr, sehr viel gemacht aus der Perspektive des Präsidenten vielleicht nicht schnell genug. Ich sage als deutsche Bundeskanzlerin trotzdem: Wir haben da wichtige Schritte getan, und diese Schritte werden wir weiter tun müssen. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass, wenn Konflikte vor unserer Haustür stattfinden, andere einspringen werden und wir keinen Beitrag leisten müssen.

Unser Beitrag wird in den nächsten Jahren also wachsen müssen. Das hat mit militärischem Engagement zu tun, das hat mit Entwicklungshilfe zu tun, das hat mit der Bekämpfung von Fluchtursachen zu tun, aber das hat auch mit der Bereitschaft zu tun, sich auch diplomatisch zu engagieren. Zum Beispiel ist Deutschland jetzt zum ersten Mal auch in der „Small Group“ dabei, die sich mit Syrien befasst und jetzt in Paris getagt hat zusammen mit den Vereinigten Staaten von Amerika, mit Großbritannien, mit Saudi-Arabien , und wir wollen da unseren Beitrag einsetzen. Das ist unsere Pflicht, und deshalb empfinde ich es jetzt nicht so, dass wir uns da beklagen müssten. Wir müssen vielmehr lernen, als großes und ökonomisch erfolgreiches Land das sagt ja auch der Präsident: Ökonomisch seid ihr erfolgreich, aber militärisch und politisch wollt ihr nicht so viel tun müssen wir lernen, unsere Rolle zu spielen, und da, wo es auch einmal Meinungsverschiedenheiten gibt, wird man die unter Freunden auch besprechen können.

Trump: Danke, Frau Bundeskanzlerin! Wir brauchen eine Zweibahnstraße, eine gegenseitige Beziehung. Die Vereinigten Staaten haben jetzt ein Handelsdefizit von 151 Milliarden US-Dollar mit der EU, und die Bundeskanzlerin und ich haben das diskutiert. Wir arbeiten daran und wir wollen das fairer machen auch die Bundeskanzlerin will das fairer machen. Das Gleiche bei der NATO: Wir haben eine wesentlich größere Last als andere, insofern sollten andere Länder mehr zahlen. Ich will nicht sagen, dass Deutschland mehr zahlen sollte, aber andere Länder sollten eben mehr zahlen. Wir schützen Europa und wir zahlen wesentlich mehr als alle anderen. Ich weiß, wunderbar, aber es hilft Europa mehr als uns. Warum zahlen wir dann einen Großteil der Kosten? Wir arbeiten also an diesen Dingen. Es war unfair, aber ich will da der Bundeskanzlerin oder der EU keine Schuld zuweisen. Ich weise die Schuld denjenigen zu, die meine Vorgänger waren. Man hätte nie ein Handelsdefizit von 151 Milliarden US-Dollar akzeptieren sollen. Wir werden das also reziprok machen, wir werden wesentlich fairer sein, die Situation wird fairer werden, und letztendlich werden alle sehr zufrieden sein. Beide Seiten werden also einen Gewinn daraus ziehen, es ist ungeheures Potenzial vorhanden zwischen der EU und den Vereinigten Staaten, und ich denke, das wird auch Realität werden. Es wird auch für die NATO von Vorteil sein, wenn die Leute, die zahlen sollen, auch tatsächlich zahlen. Polen hat zum Beispiel gesagt, dass sie etwas mehr zahlen, als sie zahlen müssten, weil sie der Meinung sind, dass Amerika einen zu großen Teil der Last getragen hat und das vielleicht nicht fair ist.

Wenn ich mir die Zahlen von Deutschland und anderen Ländern ansehe, kann ich also sagen: Da mag man vielleicht Donald Trump nicht, aber Sie müssen verstehen, dass ich da einen guten Job mache, denn ich repräsentiere ja die Vereinigten Staaten. Angela repräsentiert Deutschland und sie macht einen ausgezeichneten Job, einen fantastischen Job. Meine Vorgänger haben keinen sehr guten Job gemacht. Wir werden aber versuchen, Sie einzuholen, wir werden eine reziproke, eine gegenseitige Beziehung haben; das wird für uns alle von Vorteil sein.

(Foto: Stephan Detjen)

 

51 Gedanken zu „Dokumentation: Merkel und Trump zur sicherheitspolitischen Themen

  1. Nachdem Trump den IS durch geänderte RoEs zurückgedrängt und die Atom-Pokerrunde mit Kim Jong-un gewonnen hat, wurde in der letzten Woche mal eben die deutsche Bundeskanzlerin zur Provinzfürstin zusammengestutzt, die irgendwann zwischendurch ein paar Minuten bekommt, während die Weltpresse über Korea berichtet.

    Könnte es sein, dass wir Deutschen auf unsere eigene Propaganda hereingefallen sind und Trump maßlos unterschätzt haben?

    Erste zaghafte Artikel erscheinen ja im Blätterwald, z.B. auf Welt.de:“ „Wenn deutsche Medien über Trump schreiben, denke ich an die DDR“.
    Als Kernaussage liest man: „Lacht wirklich „die ganze Welt“ über den amerikanischen Präsidenten, wie der „Spiegel“ behauptet? Solches Denken ist Propaganda, die an die DDR erinnert. Das ist das Gegenteil von Demokratie.“

    Trumps Argumente zur unausgeglichenen Handelsbilanz stellt inzwischen niemand mehr ernsthaft in Frage, dafür steht Deutschland in der Welt am Pranger wegen (angeblich) unfairer Handelspraktiken sowie sicherheitspolitischer Trittbrettfahrerei.

    Das Bild vom Staatsempfang für Frankreichs Macron und dem Mini-Treffen mit Deutschlands Merkel wird noch lange nachwirken.

  2. @Muhammad as-Sahhaf  
    Sicherheitspolitische Trittbrettfahrerei wurde zur parteiübergreifenden Bestimmungsgröße DEU SiPo-Genetik, schlecht getarnt unter der Floskel „Friedensmacht“.
    Zu Genschers Zeiten reichte noch Scheckbuchdiplomatie, zur Zufriedenheit auch des Westens. Derzeit entspricht aber selbst jenes nicht den Zusagen, und schon gar nicht dem Trump -Verständnis eines Deals.
    Zeit wird es, dass begriffen wird, POTUS denkt und handelt als Geschäftsmann, das Politische bleibt ihm fremd.
    Und da die Kanzlerin keine hinreichenden Angebote unterbreiten kann, wird sie auf das Maß der politisch Verantwortlichen einer europäischen Mittelmacht zurecht gestutzt.

  3. @Muhammad as-Sahhaf

    „Trumps Argumente zur unausgeglichenen Handelsbilanz stellt inzwischen niemand mehr ernsthaft in Frage, dafür steht Deutschland in der Welt am Pranger wegen (angeblich) unfairer Handelspraktiken sowie sicherheitspolitischer Trittbrettfahrerei.“

    Natürlich stellt man seine Argumente ernsthaft in Frage und dass Deutschland ein sicherheitspolitischer Trittbrettfahrer ist, verkennt dass wir zu den größten Truppenstellern (trotz fehlender internationaler Konzepte) und Entwicklungshelfern gehören.
    Wo sind denn unsere EU-Partner? Könnte es sein, dass auch Sie auf die US/RUS- und Rüstungsindustriepropaganda hereinfallen?

  4. @Muhammad

    Ich finde das Trump gebashe auch unangebracht.

    Aber man sollte vielleicht nicht zu viel Kredit geben. Die beiden Koreas reden. Aber der Norden hat im Prinzip erreicht was er wollte. Ganz unabhängig davon was Trump oder irgendwer gesagt oder getan hat. Er hat einsatzfähige Nuklearwaffen als Verhandlungsposition. Mit scheint es wäre nahezu egal, wer im Moment US Präsident ist.

    Man liest nicht viel über den Kampf von US Truppen oder US AirStrikes in Syrien. Wenn Sie da etwas zum lesen über den Effekt der geänderten RoE haben, wäre ich dankbar.

    Zu Merkel und Europa im allgemeinen.
    Ja die Armee in DE ist in einem recht erbärmlichen Zustand. Ich denke aber auch daß das absichtliche Zurückhaltung ist, über die sich die „Partner“ zwar gern beschweren, aber das kann auch schnell nach hinten losgehen.

    In der Wirtschaft ist das deutsche „Überengagement“ ja nun auch unangenehm.

    Man stellle sich (mal von DE abgesehen) die internationale Sorge über ein Deutschland vor, daß sich (wegen Flüchtlingsprävention) massiv millitärisch in Nordafrika und in Syrien, vielleicht auch Irak engagiert und dort vielleicht sogar positiv empfangen wird, weil man mal nicht halbarschig eingeht sondern auch gleich wirkliche Wirtschaftsentwicklung macht und den Leuten Perspektiven gibt (ich weiß …. haben wir auch in AFG nicht wirklich geschafft) aber nehmen wir mal an das wird im großen Stil gemacht. Wie lange dauert es bis das dann auch wieder nicht recht ist?

    Und dann will ich die Osteuropäer hören, wenn Deutschland mit einer riesen Armee da steht und eben NICHT der Meinung ist damit die Russen „eindämmen“ zu müssen, sondern mit denen im Nahem Osten kooperiert. Und die Amerikaner, wenn man mit den Chinesen in Afrika kooperiert. Einfach weil es Sinn macht.

    Auch mit den Türken wird man sich sicher einig wenn man will. Hier wird die große Türkische „Community“ immer als problematisch gesehen. Das kann sich aber auch in eine ganz andere Richtung entwickeln. Das kann auch zu einem großen Vorteil bei der Zusammenarbeit werden. Das gleiche für Syrien. Nicht morgen. Aber in der Zukunft und wenn man es schlau anstellt.

    Es gibt reichlich Optionen und auch wenn ich eher unbeeindruckt von unserer Kanzlerin bin, sollte man genauso wenig sie bzw andere EU Chefs bashen nur weil man glaubt, daß die von ihnen verfolgte Politik komplett ohne Plan ist.

    Das gilt halt nicht nur für Trump.

  5. Ach wie lustig ;-)

    Merkel und keinen „Hebel“ gegen Trump ?
    Mitnichten, liebe Leser.

    Lassen wir mal Korea , Iran , Syrien und Rußland, China etc bei Seite und dann sind die 2 Hebel ganz klar:

    1, Handelsdefizit – glaubt hier wirklich jemand, dass Trump in der Position ist eine Handelskrieg gegen Deutschland zu führen ? Gelächter – die paar Strafzölle zahlt die deutsche Volkswirtschaft aus der Portokasse.
    2. VertgHH – was will Tump denn machen, wenn Deutschland nicht – wie blöd – die HH-Mittel für Vtg. auf 2% BIP erhöht ? Die US Streitkräfte aus Deutschland abziehen ? Na bitteschön – denn man tau. Dann ziehem wir eben unser Mädels und Jungs aus Afg und MENA ab.

    Dieses Affentheater der Medien, dass Trump viel Zeit für Macron und wenig Zeit für Merkel hatte kann man auch anders sehen. Vielleicht hatte Merkel keine Zeit für Trump, weil dieses Trumpeltier die deutsche Eiche allenfalls kratzen kann, aber ansonsten keine wirklichen Hebel hat um Deutschland „auf Spur“ zu bringen.
    Macron hat sich prostituiert und nix erreicht. Frau Merkel hat diesen White House Clown schlicht und einfach abblitzen lassen

    [Hust, äh, da ist beim Ton doch glatt was verrutscht… Bitte so nicht. T.W.]

  6. Da verrutschen einigen Mitlesern doch ein bisschen die Massstäbe, so fürchte ich.

    Ich denke schon, dass das über die Massen konformistische und nahezu hysterische Trump-Bashing in deutschen Medien den Blick dafür verstellt, dass dieser Mann (wenngleich ich ihn für einen aufgeblasenen Narzissten halte) bei aller trampeligen Twitterei dennoch ein paar, für uns sehr unangenehme, Wahrheiten offenlegt:
    – Deutschland hat keinen strategischen Ansatz, wie Freiheit, territoriale Integrität und Wohlstand bewahrt werden soll
    – Die deutsche Politik erschöpft sich seit 30 Jahren in billigem, unaufrichtigem und moralingetränkten Besserwissertum
    – Deutschland ist die wirtschaftlich dominierende Macht in Europa, aber wir haben keine politische Kultur, die es uns ermöglichen würde, eine verlässliche und integrierende politische Rolle in Europa zu spielen.
    De facto verlassen wir uns seit dem Fall der Mauer darauf, dass unsere Bündnispartner in allen Krisen die Sicherheit des Westens veteidigen, und Einsätze im wesentlichen ohne nennenswerte, fordernde Unterstützung Deutschlands absichern. Gleichzeitig handeln wir erratisch (die Migrationskrise nur als Beispel genannt), haben unsere eigene Armee zerschlagen, stellen gegenüber Moskau gerne auch mal den eigenen wirtschaftlichen Vorteil egoistisch in den Vordergrund (Gaspipelines …) – und erteilen frohgemut und ungebeten allen möglichen Ländern Lektionen in Moral.
    Unvergessen die Arroganz (oder Ignoranz, so ganz sicher bin ich mir da nicht), mit der eine Frau Merkel die Zusammenarbeit mit einer der ältesten Demokratien der Welt unter den Vorbehalt stellte, dass man sich dort auf unsere gemeinsamen Werte besinnen möge …. 70 Jahre, nachdem diese uns von Adolf dem Schwein befreit haben, und 29 Jahre nachdem Frau Merkel selbst von eben diesen Amerikanern in den Genuss von Recht und Freiheit verholfen wurde (nur mittelbar, gewiss …).
    Ich lebe in dem Land, das Herr Macron regiert. Ich versichere Ihnen: Viele nehmen unsere Regierung dort nicht mehr ernst. Zu recht.

  7. Er ist wieder da, der @klabautermann. Habe sie vermisst!

    Apopro Rechnungen, glaube die Kurden brauchen ne Bank… /SCNR

  8. „De facto verlassen wir uns seit dem Fall der Mauer darauf, dass unsere Bündnispartner in allen Krisen die Sicherheit des Westens veteidigen, und Einsätze im wesentlichen ohne nennenswerte, fordernde Unterstützung Deutschlands absichern. “

    Das bedeutet(e) aber auch daß die, welche diese Freiheit „garantiert“ haben, bestimmen konnten in welchem Sinne diese zu verteidigen ist, bzw mit welcher Ausrichtung.

    Wenn DE das in die eigenen Hände nimmt, Vielleicht ja doch zusammen mit FR und anderen EU Staaten, könnte es sein, daß es denen die jetzt fordern daß wir mehr tun sollen auch nicht recht ist.

    Man kann die jahrelange Zurückhaltung auch anders deuten. „Wenn Ihr bestimmen wollt, wie die Freiheit zu verteidigen ist, dann macht und zahlt. Wir kümmern uns um unseren Kram.“

    Ich sehe keine Probleme in einer EU Zusammenarbeit mit Russland. Den Konflikt um Georgien und Ukraine haben im wesentlichen Transatlantiker gepushed. Die werden an Einfluß verlieren, wenn DE und EU ihre „Sicherheit“ selbst garantieren.
    Ich habe auch nichts gegen starkes Engagement in Nordafrika und dem nahen Osten, wenn man es richtig macht – mit einer starken wirtschaftlichen Komponente.

    Auch mit den Türken kommt man sicher überein. All dem derzeitigen Krakele zum Trotz. Da ist eh viel Show bei.

    Wie schon gesagt, was Sie „sicherheitspolitische Trittbrettfahrerei“ nennen kann man auch anders sehen. Ja man ist mitgefahren. Weil die grobe Richtung OK war. Aber warum soll ich ein eigenes Auto bauen/kaufen, wenn ich eh nur dem Auto hinterher fahren soll, in dem ich bisher gesessen habe? Und wenn die Richtung zunehmend mißfällt und der Fahrer nun auch noch rummosert daß man bitte sein eigenes Auto nehmen soll…naja. Bitte schön.

  9. Als ein Land, das im Krieg von Amerika besiegt, niedergeworfen, militärisch besetzt und aufgebaut wurde, hat Deutschland eine viel kompliziertere Beziehung zu den USA als die seines Nachbarn. Seit dem Ende des Weltkriegs wurde Amerika von Deutschland gleichzeitig geliebt, gefürchtet und auch gehasst. Deutschland hat für seine Sicherheit von den USA abhängig zu sein, und wie in jeder Beziehung kann Abhängigkeit Ressentiments hervorrufen. Frankreich, als Atommacht und Mitglied im UN Sicherheitsrat hat seinen Handlungsspielraum in der Außen- und Militärpolitik beibehalten, und hatte weniger Illusionen zu verlieren. Das Ergebnis dieser verschiedenen Dynamiken ist, dass Macron Merkel als wichtigster Gesprächspartner Europas mit den USA, in den Schatten gestellt hat. Eine ziemlich folgenreiche Entwicklung in Anbetracht dessen das diese Rolle, vor allem in der Ökonomie, für die gesamte Dauer der Obama-Präsidentschaft Deutschland innehatte. Sicherheitspolitisch stand Frankreich den USA auch unter Obama viel näher als Deutschland. Nun sind es auch die ökonomischen Themen, auch wenn Frankreich nicht an BIP Zahlen gemessen die grösste Wirtschaftsmacht in Europa ist.

  10. „Ich sehe keine Probleme in einer EU Zusammenarbeit mit Russland. “

    Wobei denn Zusammenarbeiten, wie sollte das denn aussehen, wie der Inhalt? Zusammenarbeit mit Russland? Wer ist Russland? Was sind das für Leute dort an der Macht? Die Krim wurde heim nach Russland geholt, was könnte daraus folgen im Rahmen einer Zusmmanarbeit, die nächste Teilung Polens?

  11. > Den Konflikt um Georgien und Ukraine haben im wesentlichen Transatlantiker gepushed.

    Das sehe ich anders: Vor den „Transatlantiker“ (ein Wort das nichteinmal Wikipedia kennt) sehe ich eine ganze Reihe von Staaten die von „der neuen russischen Aussenpolitik“ stärker betroffen sind (grob nach Reihenfolge gewichtet):

    -Russland
    -Syrien
    -Ukraine
    -Georgien
    -Moldawien
    -Libanon
    -Lettland
    -Litauen
    -Estland
    -Polen
    -Finland
    -Norwegen
    -GB
    -Armenien
    -Aserbaidschan
    -Weissrussland
    -Rumänien
    -USA
    -Türkei
    -Irak
    -Iran
    -uvausw

    Die „Transatlantiker“ – wer auch immer das sein mag – kommen hier bestenfalls auf Platz 30 hinter China, Deutschland, Pakistan uswusf. Und bestenfalls kann man feststellen dass sie auf einen beschleunigenden Zug aufspringen um Einfluss zu behalten.

    Meiner Meinung nach basiert die „neue russische Aussenpolitik“ auf einem simplen und wiederholbar erfolgreichem Konzept: Regionen destabilisieren und dann als Befreier und Befrieder auftreten und als Besatzer handeln. Ich postuliere dass „Transatlantiker“ schlicht Kreise sind die sich das nicht im eigenen Haus wünschen.

  12. Ich habe mir die gesamte Pressekonferenz angeschaut und meine Wahrnehmung zum Sachverhalt ist die folgende:

    Weder die Bundesrepublik Deutschland noch die EU müssen sich von Trump vorwerfen lassen, dass sie zu wenig für Rüstung ausgeben. Die Aussagen von Präsident Trump sind eine Ansammlung von nicht fundierten Vorwürfen, die wenig Sinnzusammenhang haben. Vorwerfen lassen muss sich die EU allerdings seit Langem, dass sie ihre sicherheitspolitischen Hausaufgaben nicht gemacht hat. Warum?

    1. Das 2- Prozentziel des BIP ist als „Benchmark“ für Streitkräfteplanung absolut unbrauchbar und hat KEINERLEI substanzielle Aussagekraft, außer, dass es der Rüstungslobby dabei hilft, immer mehr Geld für Rüstungsprojekte zu fordern, die nicht einmal ansatzweise konzeptionell bzw. sicherheitspolitisch begründet sind.
    2. Streitkräfteplanung ist eigentlich eine rational nachvollziehbare militärische „Übung“, die sich – wenn professionell gemacht- an der konkreten Analyse des potenziellen Gegners und dem sonstigen gewünschten Aufgabenspektrum der Streitkräfte orientiert.
    3. Zu den Fakten der EU – Bedrohungsanalyse:
    Wir haben eine POTENZIELLE Bedrohung durch Russland im Osten der EU und wir haben zunehmende Instabilität im Süden Europas, aus Afrika/dem Nahen Osten kommend.
    4. Das Naheliegendste für eine Streitkräfteplanung der europäischen Staaten wäre es doch, nach Osten abzuschrecken und nach Süden Stabilitätsbemühungen zu finanzieren. Machen wir das? NEIN!
    Warum nicht?
    a. Wir folgen einem veralteten „Narrativ“, das schlicht nicht mehr gültig ist. Russland ist weder ideologisch, noch vom militärischen, finanziellen und demografischen Leistungsvermögen die Sowjetunion und schon garnicht der Warschauer Pakt.
    b. Das Chaos im Süden Europas hat auch viel mit den strategisch falsch angelegten militärischen Einsätzen der NATO bzw. der USA zu tun. Libyen- und Irakkrieg haben nicht zur Stabilität beigetragen, sondern diese sogar weitgehend in diesen Ländern beseitigt. Das angerichtete Chaos „schwappt“ nun zurück zu uns nach Europa. Wir wollen das Chaos derzeit eindämmen mit noch mehr von der falschen Medizin. Das kreiert noch mehr Chaos, siehe Syrien. Auch wenn wir einen Hammer haben, so ist nicht jedes Problem ein Nagel, sprich mit Militär zu lösen.
    5. Ich habe es in diesem Blog schon öfter geäußert und meist harte Ablehnung erfahren, ich bleibe dennoch bei meiner Argumentation:
    a. Die Europäische Union kann ohne wesentlich höhere reale Rüstungsausgaben sowohl eine Abschreckung nach Osten als auch eine Stabilitätsförderung im Süden finanziell leisten. Wir müssen das aber konzeptionell an der konkreten Bedrohungsanalyse ausgerichtet durchplanen und dann auch ziegerichtet und vor allem GEMEINSAM rüstungspolitisch umsetzen.
    b. Russland hat ein BIP wie Italien, eine weit geringere Bevölkerungzahl als die EU sowie den großen Nachteil mehrere Fronten zu potenziellen Gegner (Japan,China,EU,USA) abdecken zu müßen. Gleichzeitig wird dieses Riesenreich durch potenzielle innere Instabilität bedroht, insbesondere aus dem islamisch dominierten Bereich seines Territoriums. Eigentlich ein perfeker Partner für eine geostrategische „win-win“ -Verhandlungsstrategie mit der EU, oder?
    6. Nun zur NATO. Die NATO hat sich von einer reinen Artikel 5 (Verteidigung)- Organisation in eine inzwischen weltweit operierende Militärorganisation verwandelt, die weltweit mit Staaten wie Australien, Japan, Saudi-Arabien, Joranien und vielen anderen Staaten militärische „Partnerschaften“ pflegt. Wenn ein „Verteidigungsbündnis“ mit soviel Staaten „verbündet“ ist, dann kann es schon sein, dass diejenigen, die nicht dazu gehören, sich subjektiv bedroht fühlen können.
    7. Die inhaltliche und faktische Unausgegorenheit der Äußerungen des amerikanischen Präsidenten wird auch deutlich an seinen Äußerungen zu Iran: „…Wo immer man im Mittleren Osten ist, ist der Iran. Während wir noch beseitigen, was an Resten von ISIS übrig ist, müssen wir sicherstellen, dass der Iran keinen Nutzen daraus zieht…“
    Hierzu:
    a. Der Iran ist die shiitische Führungsnation. Saudi-Arabien ist die sunitische Führungsnation. Beide Staaten sind natürlich dort tätig wo die jeweilige Glaubensrichtung vorherrscht. Wobei der Iran erheblich weniger in anderen Staaten „unterwegs“ ist als Saudi-Arabien und die sonstigen Golf-Staaten. Kleiner Scherz am Rande: man könnte in Abwandlung der Worte von Trump auch sagen: „Wo immer man im Mittleren Osten ist, ist Großbritannien“. :-))
    b. Ich kann mich nicht entsinnen wann der Iran/Persien den letzten Angriffskrieg geführt hat.
    c. ISIS ist nun eindeutig eine sunnitisch geprägte islamische Terrororganisation gewesen, die mit dem Iran nichts zu tun hat.

    Zusammengafaßt:
    1. Deutschland kann sinnvollerweise nur im Europäischen Rahmen vernünftig Verteidigung/Rüstung planen und finanzieren. Wir sollten uns von Trump (den USA) nicht in jedes Abenteuer und jede Rüstungsinitiative treiben lassen, sondern endlich (auch rüstungspolitisch) europäische Interessen vertreten. Deutschland muß aber auch endlich eigene konzeptionelle sicherheitspolitische Ideen entwickeln und nicht nur den Anderen „hinterherlaufen“.
    2. Wir brauchen immer einen Schulterschluß mit Frankreich. Das wird schon schwer genug zu stemmen sein.
    3. Wichtig ist es, dass die berechtigten sicherheitspolitischen Befürchtungen der Osteuropäer und die berechtigten Stabilitätssorgen der Südeuropäer in einem gesamteuropäischen Sicherheits- und Verteidigungskonzept ausgewogen ausbalanciert werden.
    4. Großbritannien folgt traditionell nur seinen eigenen nationalen Interessen. Der Brexit ist das jüngste Beispiel. Wir sollten daher auf Großbritannien nicht mehr zu sehr hören. Das gehört auch zu der „gewachsenen Verantwortung“ dazu.
    4. Die NATO hat nur dann Bedeutung, wenn es einen gleichberechtigten kontinentaleuropäischen Pfeiler neben den USA geben darf. Dieser „Pfeiler“ muß eigenständig in der Lage sein, im Osten Europas abzuschrecken und im Süden Europas Stabilität zu fördern. Wenn die EU für die Bürger Europas auch weiterhin attraktiv sein soll, dann muß sie diesen Pfeiler nun endlich konzeptionell und real ausplanen.
    5. Die USA sind als gleichberechtigter Partner in Kontinentaleuropa sehr willkommen. Wenn sie aber, wie im Kalten Krieg, die Europäer nur als untergeordneter Juniorpartner sehen und die europäischen Angelegenheiten als Führungsnation organisieren wollen, dann kann es gut sein, dass europäische Interessen und amerikanische Interessen auseinanderlaufen. Das wäre nicht gut für beide Seiten.

    Letzter Punkt:
    Die Wiederholung der konzeptionellen Planungen des Kalten Krieges wäre schlicht ein Fehler. Allein der Begriff „Neuer Kalter Krieg“ führt gedanklich bereits in die Irre. Der „Kalte Krieg“ war eine weltweite systemische Auseinandersetzung zwischen Kommunismus und Kapitalismus. Die derzeitigen Spannungen des Westens mit Russland entspringen komplett anderen Konfliktursachen und erfordern daher zwar ähnliche strategische Instrumente, diese müssen aber auf ein anderes Ziel ausgerichtet sein.
    Es ist viel zu tun. Die oberflächlichen Diskussionen mit Begriffen wie „Cyber“ und „hybride Kriegführung“ die in allen Talk-Shows ohne jeglichen strategischen Sinnzusammenhang schadroniert werden führen nur weg von der dringend erforderlichen politischen und strategischen Debatte wie Sicherheit in Europa künftig organisiert werden soll.

    [Leute. Denkt ihr daran, dass das auch jemand lesen soll, und bedenkt das bei der Länge der Kommentare?! T.W.]

  13. @Wait&C | 29. April 2018 – 11:11
    Ich kenne den Begriff „Transatlantiker“ als Gegensatz zu den „Europäern“ kennen gelernt, wenn es um unterschiedliche sicherheitspolitische Vorstellungen über die (ehemals west-)europäische Sicherheitsstruktur geht.

    Also die Frage, ob Sicherheit in Europa vor allem durch do EU/die Europäer oder durch die NATO/ eine Kooperation mit den USA erzeugt wird.

  14. „Wobei denn Zusammenarbeiten, wie sollte das denn aussehen, wie der Inhalt?

    Russland hat Rohstoffe. Deutschland Maschinen und KnowHow.
    Es gibt haufenweise wirtschaftliche Möglichkeiten. Man muß nur wollen.

    „Zusammenarbeit mit Russland? Wer ist Russland? Was sind das für Leute dort an der Macht?“

    Als wenn wir uns (oder sonst jemand auf der Welt) da jemals irgendwie geziert hätten wenn es drauf ankam. Waffen nach Saudi Arabien? Scheinbar kein Problem.
    Auch der nun hier für seine geradlinigkeit gelobte Trump hat keinerlei Berührungsängste.
    Diese moralinsaure Wertediskussion bringt keinem was. Ich bin da eher für Wandel durch Handel.

    „Die Krim wurde heim nach Russland geholt, was könnte daraus folgen im Rahmen einer Zusmmanarbeit, die nächste Teilung Polens?“

    Das und auch die angeblich bevorstehende Einnahme der Ukraine oder des Baltikums ist immer wieder das Kernargument der Leute die meinen Russland einzäunen und klein halten zu müssen. Aber wer genau hinschaut, wird erkennen daß die Besetzung von Ländern durch Truppen oder Staaten die dort nicht willkommen sind, nicht mehr einfach so läuft. das war im Prinzip schon immer schwierig, aber wir hatten / haben doch wohl aus den letzten 50 Jahren gelernt daß sowas keinen Bestand hat. Auf der Krim gibt es nur eine Minderheit die den Anschluß wirklich schlecht findet. Das wäre in Polen und im Baltikum anders. Selbst in der Westukraine. Ich halte das alles für Panikmache und glaube daß man den Russen im Rahmen von wirtschftlicher Zusammenarbeit mehr zu bieten hat als ein paar kleine Staaten im Baltikum und – wie Sie so sagen – halb Polen.
    Überhaupt wird bei diesem Thema immer viel zu sehr auf die militärische „Eroberungskomponente“ geschaut.

    „It’s the economy stupid.“

    Das haben die westlichen Bündnispartner in Afghanistan – und in weiten Teilen auch im Irak schon ver*******. Es nutzt gar nix ein Land zu „befreien“ oder zu „besetzen“. Wenn Sie damit wirtschaftlich nix anfangen ist das alles für die Katz (Mal abgesehen von Rohstoffen – aber echt jetzt – Polen, Baltikum?). Und wirtschaftliche Entwicklung geht auch ohne Krieg.

    Das meine ich.

  15. @T.W.
    „[Leute. Denkt ihr daran, dass das auch jemand lesen soll, und bedenkt das bei der Länge der Kommentare?! T.W.]“

    1. Ok! Point taken. Werde mir zukünftig Mühe geben kürzere Kommentare zu schreiben.
    2. Allerdings folgende Anmerkung: Eines der Übel der aktuellen sicherheitspolitischen Debatten in den Medien/der Politik ist m.E., dass zu viel, ohne den Gesamtzusammenhang herzustellen, über ungeheuer komplexe Sachverhalte wenig sachkundig debattiert wird.
    3. Ich hoffe, dass diejenigen, die sch wirklich für das Thema interessieren auch längere Texte lesen.

  16. @ Wait&C
    „Meiner Meinung nach basiert die „neue russische Aussenpolitik“ auf einem simplen und wiederholbar erfolgreichem Konzept: Regionen destabilisieren und dann als Befreier und Befrieder auftreten und als Besatzer handeln. Ich postuliere dass „Transatlantiker“ schlicht Kreise sind die sich das nicht im eigenen Haus wünschen.“

    Selbst wenn das so wäre und die ziemlich lange Liste der Länder wirklich da Ziel Russischer Einflußnahme ist, stehen die Ergebnisse derselben doch sicher weit hinter denen zurück die man Beispielsweise zu den Farbenrevolutionen oder der sogenannten Arrabelion oder den Umstürzen in Libyen bzw dem versuchten Umsturz in Syrien zu betrachten sind.

    Wenn überhaupt, haben die Russen vom „Westen“ gelernt. Sie machen im Grunde nur nach was sie sich die 90er und 2000er über angucken mußten.

    Was ein Transatlantiker ist…

    http://www.deutschlandfunkkultur.de/internationale-politik-transatlantiker-mit-meinungsmacht.976.de.html?dram:article_id=303660
    (DLF ok als Link?)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Br%C3%BCcke

  17. @Pete:
    Natürlich sind die 2% ein falsches Ziel – wurde hier schon oft diskutiert.
    Das richtige Ziel sind die in der NATO vereinbarten Fähigkeitsbeiträge im Rahmen des NDPP.

    Genau diese erfüllen wir nicht.
    Das gibt ja implizit auch die Bundeskanzlerin in der PK zu.
    Fähigkeiten (wieder und neu) aufzubauen kostet aber Geld.
    Das Geld möchte die Bundeskanzlerin jedoch nicht ausgeben:
    http://augengeradeaus.net/2018/04/verteidigungsministerium-uebt-deutliche-kritik-an-planung-fuer-haushalt-2019/#comment-293008

    Trump ist der Elefant im Porzellanladen, aber wir sollten endlich merken, dass der deutsche Porzellanladen schon kaum mehr Porzellan hat. Weder politisch noch militärisch.

    Die EU wird hier auch nicht die Rettung sein.

    Interessanterweise rücken aktuell USA, FRA und (!) GBR im Antiterrorkampf enger zusammen (britische Hubschrauber für Barkhane, französische Spezialkräfte in Syrien).

    Und wo sehen wir uns da in „mehr an Verantwortung“?

    Die hohlen Worte der Kanzlerin zerstören nur noch mehr vom wenigen Porzellan.

    Ich gebe Ihnen daher Recht, dass wir uns endlich klar werden sollten wie sich die Welt fernab vom Kinderbaugeld entwickelt und welche Folgen die für Deutschland haben kann, soll und muss.

    Es ist da 5 nach zwölf.
    Trotz aller Weißbücher, Leitlinien, Konzeptionen, Konzepte, etc. aus Berlin.

  18. Die ATLANTIKER, u.a. hier organisiert:
    Die Deutsche Atlantische Gesellschaft ist ein eingetragener, gemeinnütziger Verein mit Sitz in Berlin. Sie ist der deutsche Zweig der Atlantic Treaty Association und sieht ihre Aufgabe darin, über die deutsche Sicherheitspolitik und die Einbindung Deutschlands in die NATO zu informieren.
    Traditionell gute Verbindungen zur GOP aber auch zu Demokraten.
    H. Schmidt war einer der prominentesten Vertreter jüngerer Zeit.
    Lobbypedia benennt als Aufgaben zudem die Werbung für die NATO.
    Siehe auch: Atlantik Brücke e.V. und weitere

  19. @wait&C
    Gemeint sind auch die Atlantiker, die Silbe „Trans“ wird nur im DEU Sprachraum umgangssprachlich ergänzt, warum auch immer.
    Und Wiki lässt sich dazu selbstverständlich aus.
    Als Atlantiker werden Personen bezeichnet, die sich in ihrer Identitätsfindung nicht an einem einzelnen europäischen oder nordamerikanischen Nationalstaat orientieren, sondern stattdessen eine Definition über bestimmte Werte in den Vordergrund stellen. Dazu zählen Wertschätzung für freie Marktwirtschaft, Liberalismus und Demokratie sowie eine Identifikation mit den diese Werte repräsentierenden Staaten, insbesondere die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich, Deutschland und andere Staaten in (West-)Europa.

  20. @ Wait & C

    Eine gute diplomatische Vorgehensweise ist es, sich mal für eine Minute in die Sichtweise des Gegners reinzuversetzen. Während des kalten Krieges gab es dazu eine kleine „Gegendarstellung“ der Sowjetunion in Form einer Grafik, eines kleinen Buches zu der wahrgenommenen Bedrohung, „Umzingelung“ durch die Nato, Japan und China.

    Unstrittig ist es wohl, dass sich die Grenzen der „Blöcke“ von den westlich orientieren Ländern und den östlich, russland orientierten Ländern nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Aulösung der UdSSR verschoben haben.

    Man kann verstehen, dass die baltischen Staaten, Polen, Bulgarien, Rumänien als Kerneuropäer zur westlichen Wertegemeinschaft gehören wollten (wobei wohl Serbien bis heute aus historischen Gründen hin und her schwankt).

    Dies schaut bei Georgien und vor allen Dingen bei der Ukraine schon erheblich anders aus. Wenn man bei Verhandlungen mit Russland deren legitime Interessen bezüglich eines von russland dominierten Wirtschaftsraumes im weiten Osten von Europa akzeptiert hätte, dann hätte es nicht das kompromisslose Assoziierungs-abkommen der EU mit der Ukraine geben dürfen. Hier ist ganz klar der Spaltpilz durch die angestrebte exklusive europäische wirtschaftliche Hegemonie gelegt worden.

    Wie sehr dies im umgekehrten Fall, also ein kommunistisch dominierter Wirtschaftsraum in unmittelbarer Nähe des eigenen Landes, der USA ausschaute, kann man an dem Verhalten der USA gegenüber Kuba (65 Jahre lang) und gegenüber Nicaragua, Honduras usw. seit 200 Jahren studieren. Insofern konnte es eigenltich niemand verwundern, dass Russland irgendwann auf die Erweiterungsbestrebungen des westlichen Militärbündnisses reagieren wird.
    Während sie im Kosovokrieg noch ein Fallschirmjägerbataillon in die laufenden Kampfhandlungen entsandten um ihre Interessen in der Region anzumelden (das nebenbei bemerkt von den Franzosen aufgetankt wurde, die trotz anderslautender Befehle des amerikanischen Oberbefehlshaber keinen 3. WK wegen einer Lapalie mit den Russen riskieren wollten) haben sie sich in Georgien 2008 schon deutlich anders verhalten.

    Teile Georgiens unter dem westlich orientierten Präsidenten wollten in die Nato, der Konflikt mit Russland war vorprogrammiert, die russischen Lösung ebenfalls, durch einen kleinen schwelenden Krieg wurde Georgien zum instabilen Land gemacht, was als Ausschlusskriterium für einen Nato-Beitritt gilt.

    Auch hier waren es weniger die Europa sondern die Amerikaner, die den Beitritt forcierten um damit Russland in die Zange zu nehmen.

    Das Gleiche galt im verstärkten Maße für die Ukraine, das flächenmäßig größte Land in Europa (außer Russland), direkter Nachbar von Russland, in seiner Osthälfte russisch geprägt, in der Westhälfte eher europäisch geprägt (auch aus K & K Kaiserreichzeiten), war aus russischer Sicht die absolute Provokation.

    Wie sehr die Amerikaner dabei europäische Interessen im Visier hatten und wie sehr sie Russland schaden wollten ist ja wohl durch den Spruch des amerikanischen Gesandten „Fuck Europe“ ausreichend dokumentiert worden.

    Insofern war eben die Krim ein wahrscheinlich einmaliger Sonderfall, ein Landstrich seit mehreren hundert Jahren russisch, von Stalin in den 1950er Jahren in Zeiten der Sowjetunion der Ukraine geschenkt, nach dem Zerfall der Sowjetunion nicht zurückgefordert und wie sich die Ukraine nach Westen ausrichten wollte, „Heim ins Reich“ geholt.

    Wie gesagt, man schaue auf das 70 jährigen Verhältnis USA und Kuba, wie sich die Russen Kuba 90 Meilen vor der amerikanischen Küste geholt haben und wie die Amerikaner die Kubaner 70 Jahre lang daraufhin bekämpft haben.

  21. @Pete | 29. April 2018 – 12:43

    Schöner ausführlicher Kommentar. Meine volle Zustimmung.

    Die Bedrohung durch Russland wird es nur solange geben, bis man RUS entschlossen entgegentritt, was derzeit nicht der Fall ist. Ansonsten hätte er (Putin) sich die Donbas-Eskapade nicht erlaubt. Auf der Krim hat es schon lange gegärt, das war die Konsequenz. Da wird sich auch nicht viel dran ändern.

    RUS kämpft wie immer mit seinem Vielvölkerstaat und der schlechten wirtschaftlichen Lage. Etwas außenpolitische Kraftmeierei lenkt da ab.

    Ich sehe Probleme bei dem entschlossen Entgegentreten von westlicher Seite. Vor allem in der Hüh-Hott-Politik der USA.

  22. Man kann Trump auch so verstehen, dass er Europa mit der SiPo eine Chance gibt. Die kostet Geld, jedoch fährt Trump die Ausgaben in sein Militär nicht zurück. Somit sagt er durchaus aus, ich bleibe an eurer Seite/NATO und würde wohl ein PESCO akzeptieren… dies taten seine Vorgänger weniger…

  23. @Pete

    1+

    @Thomas Becker

    – Deutschland hat keinen strategischen Ansatz, wie Freiheit, territoriale Integrität und Wohlstand bewahrt werden soll

    Doch, steht im Weißbuch.

    – Die deutsche Politik erschöpft sich seit 30 Jahren in billigem, unaufrichtigem und moralingetränkten Besserwissertum

    Und hat in vielem Recht behalten, doch leider noch zu oft aus treue und falsch verstandener Solidarität ohne lanfrisigen Strategie in den Einsätzen den Bündnispartnern gefolgt.

    – Deutschland ist die wirtschaftlich dominierende Macht in Europa, aber wir haben keine politische Kultur, die es uns ermöglichen würde, eine verlässliche und integrierende politische Rolle in Europa zu spielen.

    Oh doch, wir sind sehr verlässlich und lassen uns nicht vor jeden Karren spannen (Irak, Ukraine, Syrien, Libyen uvm)

    „De facto verlassen wir uns seit dem Fall der Mauer darauf, dass unsere Bündnispartner in allen Krisen die Sicherheit des Westens veteidigen, und Einsätze im wesentlichen ohne nennenswerte, fordernde Unterstützung Deutschlands absichern. “

    In diesem Satz stimmt fast nichts, zu dem sind wir einer der größten Truppensteller in EU Einsätzen und einsatzgleichen Verpflichtungen.

    „Gleichzeitig handeln wir erratisch (die Migrationskrise nur als Beispel genannt), haben unsere eigene Armee zerschlagen, stellen gegenüber Moskau gerne auch mal den eigenen wirtschaftlichen Vorteil egoistisch in den Vordergrund (Gaspipelines …) – und erteilen frohgemut und ungebeten allen möglichen Ländern Lektionen in Moral.“

    Das ist die Aufgabe einer Regierung,mdoch erteilen wir keine Lektionen, sondern legen den Standpunkt der Regierung da (muss einem ja nicht gefallen).

    „Unvergessen die Arroganz (oder Ignoranz, so ganz sicher bin ich mir da nicht), mit der eine Frau Merkel die Zusammenarbeit mit einer der ältesten Demokratien der Welt unter den Vorbehalt stellte, dass man sich dort auf unsere gemeinsamen Werte besinnen möge …. 70 Jahre, nachdem diese uns von Adolf dem Schwein befreit haben, und 29 Jahre nachdem Frau Merkel selbst von eben diesen Amerikanern in den Genuss von Recht und Freiheit verholfen wurde (nur mittelbar, gewiss …).“

    Das war wohl eine Reaktion auf die Worte des US-Präsidenten und nicht gegen die Amerikaner oder USA gerichtet.

    „Ich lebe in dem Land, das Herr Macron regiert. Ich versichere Ihnen: Viele nehmen unsere Regierung dort nicht mehr ernst. Zu recht.“

    Das mag so sein, doch die entscheidenden Personen in FR nehmen unserer Regierung sehr ernst. Wir werden sehen, wie sich die Regierung in FR entwickelt, denn am Ende sind es die Taten/Handlungen und Fakten (gemischt mit Propaganda) die zählen.

    Kanzler und Präsident sind unterschiedliche Funktionen, erst recht über Ländergrenzen hinweg. Merkel nutzt ihren Spielraum sehr geschickt und bis zum heutigen Tag ist dies für die BRD nicht schlecht gelaufen. Die Bw ist in dem jetzigen Zustand durch Entscheidungen aus der Vergangenheit und noch jetzt würden wohl die meisten Bürger auf nichts zu gunsten der Bw verzichten wollen. Wenn es Europa nicht schafft, dann liegt es nicht an einer Person oder einer Partei und es gibt da nicht schwarz und weiß. Der Kampf zum Erhalt der Freiheit ist ein permanent mühseliger und Menschen wie Trump haben andere Prioritäten.

  24. @Memoria | 29. April 2018 – 16:03
    „Natürlich sind die 2% ein falsches Ziel – wurde hier schon oft diskutiert.
    Das richtige Ziel sind die in der NATO vereinbarten Fähigkeitsbeiträge im Rahmen des NDPP.“

    Ja und nein. Sie haben inhaltlich Marke dient ja nur als politisches Ziel und Wegmarke… von daher hat die 2%–Marke natürlich schon ihre Berechtigung, um das inhaltlich dahinter liegende Ziel zu verdeutlichen… ob es dann am Ende 1,7 oder 2,0 oder 2,2 sind ist doch booggy…

  25. Das Trump-Bashing war ja schon vor der Wahl eine Katastrophe, da behauptet man irgendwelche Hacker hätten sich eingemischt, über soziale Netzwerke, und dann kommt da ein Aussenminister und gibt eine Wahlempfehlung ab, was die Leute in dem führenden demokratischen Land denn gefälligst zu wählen haben, im Einklang mit der Masse der Masenmedien – Einmischung, oder? Wenn das keine Realsatire ist …

    @pete – ich lese Ihre Kommentare gerne, und bin nicht über die Länge gestolpert. Allerdings über das Verhältnis der Textmenge vor und nach „Zusammenfassung“

    @georg – Die Krim wurde unter Chrustschow an die Ukraine gegeben, das war nach damaligem Verständnis so etwas wie eine Verwaltungsreform – etwa so wie die immer Mal wieder aufscheinenden Kreisgebietsreformen in Deutschland. Man stelle sich nun aber vor, der Landkreis Miltenberg wäre bei so einer Kreisgebietsreform an BaWü gegangen … würde wahrscheinlich für böses Blut sorgen. Ähnlich wurde lange Zeit in RUS und auf der Krim argumentiert, dass diese „Reform“ auch gegen die Verfassung der Sowjetunion verstoßen habe (Ausdruck sowjetischer Willkür/Diktatur) und daher Null und nichtig sei. Übrigens eine Argumentation die auch die baltischen Staaten gebrauchen, sie seien nie Bestandteil der UdSSR gewesen, sondern widerrechtlich okkupiert gewesen. Irgend jemand hatte in diesem Thread sich geäußert, dass zur Diplomatie dazugehört, wenigstens zu versuchen, die Position des Gegenübers zu verstehen – da bin ich voll dabei.

    @Ralf Gabriel – die Bedrohung des Baltikums durch RUS ist ein sehr polarisierendes Thema. (Ich wohne da und kann 2 der 3 relevanten Sprachen.) Hier übrigens sehr viel polarisierender als in DE. In weiten Teilen sehe ich das als Mittel zur Profilierung von Politikern, aka „Wichtigmachen“ – aber es gibt auch viele, die tatsächlich meinen, alte Rechnungen offen zu haben (was oft verblüfft, zu Sowjetzeiten studiert, Karriere begonnen und das Problem eigentlich nicht erkenbar). Was man aber auf gar keinen Fall vergessen darf, die russische Militärdoktrin baut immer noch auf WK2 auf und sieht eine aggressive Verteidigung vor, die bei einem Angriff den Konflikt möglichst schnell auf gegnerisches Gebiet tragen will. Und im Gegensatz zum sogenannten „Suwalki-Gap“ das keine Lücke sondern bestenfalls ein Korridor ist, haben die Russen nach Kaliningrad/Königsberg ein Gap. Und dass ein Angriff hier ansetzen würde, und dass entsprechende Gegenmaßnahmen geplant werden, ist militärisch offensichtlich. Und genau da ist die Gefahr für das Baltikum. Der man indessen durch gutnachbarschaftliche Beziehungen begegnen könnet, wenn man denn wollte.

  26. @Koffer:
    Nur leider kommt der Kerngedanke der notwendigen Fähigkeiten oftmals nicht rüber.
    Stattdessen wird über die 2% gesprochen.
    Es ist eben nicht allgemein verstanden wo die Bw heute steht und wo sie gemäß Zusagen an die NATO in 4 Jahren sein muss. Dies wäre eine deutlich sachlicher Debatte – auch in der Koalition. 12 Mrd, statt 2%.

  27. @elahan:
    Um nur einen Punkt meiner kurzen Behauptungen näher auszuführen:
    Nein, wir haben keine politische Kulturund keinen strategischen Ansatz, um in Europa eine stabilisierende und verlässliche Rolle zu spielen.
    – Es gibt bei uns noch nicht einmal eine nennenswerte Diskussion arüber, welche konkreten strategischen Interessen wir in Europa verfolgen sollten (sicherheitspolitisch, kulturell, wirtschaftspolitisch, finanzpolitisch). Geschweige denn dass man über Stereotypen hinaus die Rolle der jeweiligen Akteure dieser Themenfelder innerhalb der EU analysiert.
    – Anstelle dessen tritt eine weitere Stereotype in unserer öffentlichen Diskussion: „Mehr Europa ist gut“ / „Europäische Werte stärken“. Das ist intellektuelle Faulheit, denn Europa ist gerade eben kein uniformer Klotz, sondern selbst Objekt divergierender Ansätze, und wenn man schon ein wenig älter ist, weiss man dass selbst innerhalb der EU durchaus unterschiedliche Entwicklungspfade legitim disuktiert wurden.

    Die deutsche Position in all dem ist seit über 2 Jahrzehnten erratisch bis nicht wahrnehmbar. Aus Faulheit + Feigheit drücken wir uns davor, die deutschen Interessen in einem Europa der 27 zu definieren, einen Weg zu deren Umsetzung zu diskutieren nd dann auch an einer Politik zu arbeiten, die dem entspricht.
    Beispiel Sicherheitspolitik:
    „PESCO“ oder weitere europäische Sicherheitsinitiativen: Weshalb sollte das in unserem Interesse sein? Welche strategischen und operativen Ziele stehen dahinter? Welche Mittel würden erforderlich sein, um diese Initiativen irgendwo anders als in den Sonntagsreden zum erfolg zu führen? Was wäre ein kKriterium für „Erfolg“ in diesem Kontext? Welche nachteiligen Effekte hätte dies z.B. auf die NATO und deren Rolle und innere Struktur?
    Welche Politik bedeutet ein solcher europäischer Ansatz für Deutschland, mit seinem Parlamentsvorbehalt und der ausgesprochen hohen Abneigung, in gefährliche und vor allem durchsetzungskräftige militärische Einsätze zu gehen?
    NICHTS dazu in Deutschland.
    Sonntagsreden ohne Kern.
    Und noch nicht einmal im Ansatz eine Diskussion oder eine nachvollziehbare Position zu der de-facto Rolle Deutschlands als dominierende Mittelmacht in der Mitte Europas … welche Ansprüche und welche Ängste haben die östlichen oder südlichen Nachbarn an uns, welche Konsequenzen haben unsere erratischen und rein innenpolitisch geprägten Wendungen auf die europäische Politik … nichts.

    Ich versichere Ihnen: In FR nimmt man sehr bewusst wahr, dass in Berlin nicht agiert wird. Und dass aus Berlin keine Solidarität kommen wird. Lesen Sie den Figaro oder die Monde regelmässig.

  28. @Koffer

    Zustimmung

    Und die Diskussion verengt sich zu sehr auf die lanfristige Verbesserung der Schlagkraft. Wo ist die Taskforce Bundeswehr um all die Unzulänglichkeiten, welche im Moment zu lösen wären, zu beheben?

    Es fehlt massiv an vielen Dingen im Grundbetrieb welche man sofort einkaufen kann und das geht von persönlicher Ausrüstung (Sturmmasken, Kombi, Hemden, Splitterschutz uvm) bis zu SHORAD.

  29. Eigentliche Ursache des ewigen Streits um EP 14?
    @ECFRBerlin
    „I don’t think outside of Germany people realize to what extent the German public remains pacifist,“ @RikeFranke told @nbcnews

  30. @ Thomas Becker

    Nein, wir haben keine politische Kulturund keinen strategischen Ansatz, um in Europa eine stabilisierende und verlässliche Rolle zu spielen.

    Was angesichts des „Gründungsmythos“ der Bundesrepublik auch kein Wunder ist. Ein Staat und eine Bevölkerung, die sich primär sagt was man explizit nicht (mehr) will, wird nach Erreichen der beiden „strategischen Ziele“ (Wiederaufnahme in den Kreis der zivilisierten Nationen und Wiedervereinigung) immer gewaltige Probleme bei der Definition von Zielen haben. Das trifft im Fall Deutschlands ganz besonders zu, denn wir sind aufgrund der Geschichte insbesondere „eingehegt“ was speziell die Sicherheitspolitik angeht (durch Grundgesetz, 2+4 Vertrag etc).

    Obendrein kommt eine, ich sage es mal freiraus, hochgradig isolationistische politische Kultur jenseits der wohlfeilen aber inhaltsleeren politischen Rhetorik und den moralinsauren Kommentaren von der Tribüne. Wenn wir doch ganz ehrlich sind so interessiert einen Gutteil der Deutschen irgendwelche Zwistigkeiten „in countries far away between people of whom we know nothing“ kein Stück. Ein wie auch immer geartetes (und meiner Meinung nach zumindest teilweise arg fehlgeleitetes) „Verantwortungsbewußtsein“ wie in Paris oder London existiert hierzulande schlicht nicht. Und wenn man dann noch den simplen aber unumstößlichen Fakt hinzunimmt, daß für nicht wenige unserer Mitbürger die Bundeswehr eine reine Landesverteidigungstruppe zu sein hat und daß der Einsatz militärischer Mittel eben kein rechtmäßiges Mittel der Politik zu sein hat, dann müssen wir uns über die Nicht-Debatte hierzulande nicht wundern. Aber haben „die anderen“ wirklich ein besseres Konzept? Frankreich hat aufgrund einer Laune des vor-vorigen Präsidenten einen Regimewechsel in Lybien erzwungen (wo die deutsche Enthaltung, egal wie handwerklich bei der Begründung dieser gepfuscht wurde) und hat seinen Nachfolgern einen weiteren islamistischen Treibsand in mali spendiert. Und jetzt erwartet Frankreich ernsthaft, daß der Rest der EU freudestrahlend Truppen- und Ressourcensteller spielt und fragt „Wie hoch? Wie weit?“ wenn Paris „Springt!“ bellt? Oder wie war das mit dem jüngsten Beispiel für „Cruise Missile Diplomatie“ in Syrien, wo wieder einmal völkerrechtlich zumindest höchst zweifelhaft wenn nicht gar völkerrechtswidrig gehandelt worden ist … Und bei nächster Gelegenheit wird wieder rhetorisch auf just diesem Völkerrecht von genau den Staaten herumgeritten, die es in diesem Fall mindestens „zurechtgebogen“ wenn nicht gar vollkommen ignoriert haben. Und dann wird Deutschland kritisiert, daß es nicht die Rolle als dienstbeflissener Klientenstaat spielt, die Washington und Paris uns in ihren jeweiligen politischen Strategien vorgesehen haben? Mich wundert das gar nicht …

  31. Ein kleiner Hinweis zum Handelsbilanzdefizit: Die Berechnung ist grundsätzlich FALSCH, denn DE exportiert DIREKT in die USA, während ein Großteil der US-Exporte über die Häfen in Rotterdam (NL) und Antwerpen (BE) nach Deutschland geliefert werden. Daher ergibt sich eine zwangsläufige Fehlberechnung. Würde DE analog nach Mexiko/Kanada exportieren, und von dort aus nach USA, wäre die Rechnung anderst.
    Weiterhin frage ich mich, warum man z.B. die Zölle auf US-PKW nicht einfach senkt ? Das ist ein Haupt-Kritikpunkt von Präsident Trump. Wenn dann immernoch keine US-PKW hier gekauft werden, sind nicht die Zölle schuld.

    [Danke, aber ich hätte auch die Bitte, dass wir bei den Dingen außerhalb der Sicherheitspolitik nicht in eine Detaillierung gehen, die hier einfach den Rahmen sprengt… T.W.]

  32. @Thomas Becker

    “ Nein, wir haben keine politische Kulturund keinen strategischen Ansatz, um in Europa eine stabilisierende und verlässliche Rolle zu spielen.“

    Ja, das sehe ich ganz anders und im Moment ist keiner der großen EU Staaten stabiler als DEU.

    Doch leider interessiert keinen die Strategie der deutschen Außen- und SiPo der BRD. „Die Zeiten sind vorbei, in denen die Weltpolitik den Moral- und Wertvorstellungen des Westens folgte,“

    Die Regierung macht nicht alles richtig, aber mit Sicherheit besser als der Rest oder haben sie Bsp unserer Partner?

  33. @Elahan | 30. April 2018 – 8:16
    „Und die Diskussion verengt sich zu sehr auf die lanfristige Verbesserung der Schlagkraft. Wo ist die Taskforce Bundeswehr um all die Unzulänglichkeiten, welche im Moment zu lösen wären, zu beheben?“

    Da stimme ich Ihnen inhaltlich durchaus zu, aber das sind Fragen die zwar organisatorisch im derzeitigen „mind-set“ der Bw schwer zu lösen sind, aber finanziell eher kein Problem darstellen. Da würden vmtl. die aktuell vorgesehene EP Erhöhung für ausreichen.

    Aber (und da trennen sich unsere Wege vermutlich) wesentlich dramatischer und nur mit viel Geld über lange Zeit zu lösen sind die großen Ausrüstungs- und Infarprobleme

  34. @Klauspeterkaikowsky:
    Die pazifistischen oder auch nur opportunistischen Ansichten sind aus meiner Sicht in der Gesamtbevölkerung deutlich weniger stark als in der kognitiven Blase der politischen Entscheidungsträger und deren medialen und wissenschaftlichen Begleiter. Dazu gibt es hier noch regionale Unterschiede und Auswirkungen des jeweiligen sozialen, kulturellen und religiösen Milleues.

    Schauen Sie einfach in die Kommentare von Regionalzeitungen, dort wird die Forderung nach mehr Geld für die Bundeswehr sehr oft befürwortet.

    Insbesondere die SPD hat offenbar beim Thema Innere und Äußere Sicherheit den Kontakt zum eigenen Stammklientel verloren (Sigmar Gabriel hat diese Ende letzten Jahres ja auch in einem Interview offen angesprochen).

    In der Union fehlen ebenfalls Stimmen, die eine stringente Linie einfordern (siehe Luftangriffe in Syrien).

    Die Kanzlerin spricht zwar davon, dass Deutschland hier noch dazu lernen muss. Offenbar scheint den Verbündeten so langsam die Geduld auszugehen.

  35. @Elahan und Koffer:
    Die Umsetzung dieser Ideen ist im aktuellen Finanzrahmen nicht in den notwendigen Umfängen realisierbar.
    Die Mittel für MatInvest und MatErh sind bzw. werden bis zum Jahresende sehr stark für die nächsten Jahre gebunden sein, daher auch die 12 Mrd-Forderung und der Hinweis auf nicht umsetzbare Vorhaben.
    Bessere Bekleidung und Schutzaustattung, Funk, bessere Bewaffnung, ausreichend Munition, Nachtsicht/ Nachtkampf, Ersatzteile, bis hin zu SHORAD sind alles Dinge die vorgesehen und geplant sind (Plan Heer). Es braucht dafür aber zusätzliches Geld.

    Aber die Diskussion sollte wohl besser an passender Stelle fortgeführt werden: http://augengeradeaus.net/2018/04/verteidigungsministerium-uebt-deutliche-kritik-an-planung-fuer-haushalt-2019/comment-page-1/#comment-293093

  36. @Koffer

    Nein, auch ich halte die Situation in diesem Bereich für wesentlich dramatischer, jedoch glaube ich nicht, dass die Probleme im Bereich der Ausrüstungs- und Infra NUR mit viel Geld zu lösen sind.

    Ich glaube, dass es auf gutes Management, klare Strategie und europäisch e Zusammenarbeit ausgerichtet auf abschreckungsfähige und schlagkräftige Streitkräfte ankommt. Dazu benötigt man selbstverständlich auch sehr viel Geld. Es ist jedoch nicht die Lösung, sondern ein Mittel dazu.

  37. @Elahan
    „Ich glaube, dass es auf gutes Management, klare Strategie und europäisch e Zusammenarbeit ausgerichtet auf abschreckungsfähige und schlagkräftige Streitkräfte ankommt. Dazu benötigt man selbstverständlich auch sehr viel Geld. Es ist jedoch nicht die Lösung, sondern ein Mittel dazu.“

    1. Komplett einverstanden bis auf eine Kleinigkeit. Den Begriff „Management“ würde ich durch den Begriff „Planung“ ersetzen. Die Deutschen waren mal (auch noch beim Aufbau der Bundeswehr) weltweit anerkannt für zielgerichtete, realitätsorientierte und exakte militärische Planung. „Management“, egal ob in einer Schuhfabrik oder beim Militär, kann in der Wahrnehmung vieler politischen Entscheider heute jeder, der einen MBA- Abschluß hat :-))

    2. Eine weltweit operierende Interventionsarmee braucht anderes Personal, Material sowie eine andere Mentalität und auch eine andere Ausbildung als die Abschreckungsarmee.
    Bevor noch mehr Geld „aus dem Bauch heraus“ ausgegeben wird muß die Politik, viel klarer als bis jetzt geschehen, definieren, was die Bundeswehr wo -weltweit oder an den europäischen Grenzen- mit welchem Auftrag (Abschreckung oder Intervention) leisten können muß.

    3. Ohne glasklare Definition des Auftrags werden die so genannten „Trendwenden“ leicht zu finanziellen und personellen „Sümpfen“, die gewaltige Ressourcen verschlingen, aber keinen Effekt generieren, da sie ohne diese glasklare Deinition des Auftrags lediglich „richtungslos“ verwaltet werden können.

  38. @ Elahan
    „Die Regierung macht nicht alles richtig, aber mit Sicherheit besser als der Rest oder haben sie Bsp unserer Partner?“
    …es geht mir gar nicht um unsere Regierung. Die könnte vieles besser oder auch schlechter machen – aber das Grundproblem Deutschlands sehe ich woanders.
    Am Beispiel Frankreichs (losgelöst vom manchmal ebenso erratischen Gebaren der letzten beiden Präsidenten ; im Falle Libyens wahrscheinlich getriggert hauptsächlich von einer losgetretenen moralisierenden Kampagne der Linken und wahrscheinlich sehr zum Entsetzen des Herrn Sarkozy, der nach heuigem Kenntnisstand illegal Wahlkampfspenden von Gaddafi annahm (!) )
    – Die politische Klasse F sieht aus geographischen, wirtschaftlichen, aussenpolitischen & kulturellen Gründen ein überragendes Interesse an einer einigermassen stabilen Region Westmaghreb/Westafrika.
    – Dieser Konsens führt seit Jahrzehnten zu einer dauerhaften und einigermassen konsistenten Politik dort (wirtschaftlich, militärisch, kulturell) unten, sei es unilateral, sei es multilateral. Es gibt eine Diskussion in den Eliten und unter Einbeziehung der Öffentlichkeit zu Zielen, Mitteln und Erfolg dieser Politik.

    Im Falle Deutschlands hielte ich es für selbstverständlich, dass eine analoge Diskussion über unsere Interessen und Optionen z.B. im Osteuropäischen und im zentraleuropäischen Raum geführt werden sollte, und im Rahmen dieser Diskussion auch über die Mittel zur Beeinflussung der Lage dort geführt wird und letztendlich, begleitet von Diskussionen umgesetzt würde.
    Aber nichts dergleichen … Es gibt Diskussionen, aber inkonsistent. Die einen ergehen sich in philorussischen Träumen, andere erheben hier und da den Klageruf fehlender „europäischer Werte dort“ (vergessend, dass auch Polen, Ungarn & Tschechen das Recht zusteht, eigene Auffassungen zu vertreten), dann wieder plötzliche Sanktionsaktivitäten, natürlich weitgehend planlos und nicht begleitet von einer konsistenten sicherheitspolitischen Komponente …

    Es ist kein Problem der Regierung, sondern einfach das Fehlen einer strategischen Kultur. Was etwa unser Bundespräsident Köhler erleben durfte, als er es wagte, die banale wie selbstverständliche Wahrheit auszusprechen, dass D Interessen hätte, die durchaus auch zu schützen seien.
    Mit einer medialen & politischen Öffentlichkeit, die so unreif wie seinerzeit agiert, ist es in der Tat das beste, sich hinter den USA, F und GB zu verstecken.
    Nur das Trump (und auch Obama, wenn auch sehr gebremst) das schlechte Spiel nicht mehr mitspielen.

  39. @Thomas Becker
    „…– Die politische Klasse F sieht aus geographischen, wirtschaftlichen, aussenpolitischen & kulturellen Gründen ein überragendes Interesse an einer einigermassen stabilen Region Westmaghreb/Westafrika…“

    Sie handelt aber offensichtlich nicht im Sinne dieses Interesses. Ein Großteil des Chaos in der Mittelmeerregion hat mit dem Regime Change in Lybien zu tun. Frankreich hat dort unter Sarkozy eine ehemals stabile Region mit falschen Maßnahmen destabilisiert. Und ob der kürzliche „Luftschlag“ in Syrien zur Stabilisierung in der Region beigetragen hat, halte ich auch für fraglich.

    Wer würde denn heute noch behaupten, dass der Regime Change in Lybien zu mehr Stabilität beigetragen hat? Insofern muß man die damalige deutsche Regierung loben. Sie hat strategisch klüger gehandelt und sich nicht in destabilisierende militärische Abenteuer eingelassen. Das war – gemessen am Ergebnis dieser militärischen Intervention- richtig!

  40. @Thomas Becker

    „Es ist kein Problem der Regierung, sondern einfach das Fehlen einer strategischen Kultur.“

    Unsere strategische Kultur welche aktiv Außenpolitik betreibt um andere Länder in unserem Interesse nach unseren Ideen zu beeinflussen ist nach zwei WK begraben worden. Würden wir ein strategisches Interesse entwickel, welches über Handels- und freundschaftliche Beziehungen hinausgeht, dann wäre es das mit Europa und dem Frieden gewesen.

    “ Was etwa unser Bundespräsident Köhler erleben durfte, als er es wagte, die banale wie selbstverständliche Wahrheit auszusprechen, dass D Interessen hätte, die durchaus auch zu schützen seien.“ Was ja er denn erlebt? Er wurde zur Unterschrift zur Bankenrettung gezwungen. Seine Aussage zu Interessen mit mili Gewalt zu vertreten hat berechtigter weise zu Widerspruch geführt und das ist gut so. Wenn man das als Präsident nicht durchhält, dann muss man sich einen anderen Job suchen. Die Bürger der BRD wollen Wohlstand und Sicherheit wobei sie wohl eher bereit wären auf etwas Wohlstand zu verzichten aber dafür ihre Söhne und Töchter nicht opfern müssen. Ich kann nicht sehen, wo die mil Aktionen unsere Partner außerhalb von UN-Mandaten zu mehr Sicherheit geführt hätten. Die BRD leistet trotz der Lasten der Wiedervereinigung unglaubliches und davon profitieren all unsere Partner. Gerade der noch relativ gute Draht in den Osten hilft Europa viel. Wären wir jedem Vorschlag der Falken gefolgt hätten wir kaum noch Partner und Europa wäre schon längst Geschichte. Es ist gut, dass die Interessen der BRD Bürger vorsichtig (und zum Teil) vertreten werden. Wir werden sehen wo unsere Partner GB, USA, Ungarn uem landen. Europa braucht ein freiheitliches Sicherheitskonzept und die BRD wird ihren im Konzert spielen, mal gut und mal weniger gut, aber so ist das Leben und den Rest hat Trump ja gesagt (siehe oben).

  41. @Pete

    Ach wirklich, ein Regime change, was für ein denglishes Wort, wäre so oder so gekommen. Diktaturen haben relativ selten geordnete Machtübergänge. Und so wirklich zufrieden waren die Lybier mit ihrem Diktator auch nicht mehr. Es war also nur eine Frage der Zeit.

  42. @ ede 144

    Aber noch unzufriedenener waren die Franzosen und die Engländer mit Gaddafi. Deshalb haben sie den Luftschlag über Syrien bereits ein Jahr vorher von der französischen Mittelmeerküste in einem großen Manöver geübt.
    Während des Luftkrieges wäre ihnen allerdings die Munitiion ausgegangen und deshalb mussten die Amerikaner wieder helfen den Regime Change oder den Sturz des Diktators zu vollenden.

    Was haben sich die Akteure eigentlich danach von Libyen erwartet ? Wie schaute ihre angedachte Nachkriegsordung aus, außer das libyisches Öl wieder auf Dollarbasis verkauft wurde ?

  43. @ede144 | 30. April 2018 – 18:33

    @Pete

    Ach wirklich, ein Regime change, was für ein denglishes Wort, wäre so oder so gekommen. Diktaturen haben relativ selten geordnete Machtübergänge. Und so wirklich zufrieden waren die Lybier mit ihrem Diktator auch nicht mehr. Es war also nur eine Frage der Zeit.

    Und weil es unzufriedene libysche Bürger gab hatten die USA, GBR und FRA das Recht, die lybische Regierung weg zu bomben?
    Komische Auffassung von völkerrechtskonformen Handeln. In DEU gibt es auch eine ganze Reihe von Bürgern, die mit der Regierung unzufrieden sind. Was muss ich dann Ihrer Meinung nach jetzt von den o.g. „Weltpolizisten“ erwarten?
    Wer entscheidet denn, wer weg gebombt wird, und wer nicht? Die komplexbehafteten Psychos (pardon, politischen Führer) der drei o.g. Staaten?
    So funktioniert es nicht, Beweis: politische Situation in „befreiten“ Staaten. Manche sind eben glücklich mit ihrem Regime, Herrgott, dann lasst sie doch.

  44. @ede144
    „Ach wirklich, ein Regime change, was für ein denglishes Wort, wäre so oder so gekommen. Diktaturen haben relativ selten geordnete Machtübergänge. Und so wirklich zufrieden waren die Lybier mit ihrem Diktator auch nicht mehr. Es war also nur eine Frage der Zeit“

    Das ist Ihre Bewertung. Sie müßen nicht in Lybien leben, sondern urteilen aus der gemütlichen „Sesselposition“ von sehr weit weg. Müßten Sie mit Ihrer Famili in Lybien leben, könnte Ihr Urteil ein ganz anderes sein.
    Übrigens, das ist der tiefe Grund warum seit dem Westfälischen Frieden von 1648 die Nichteinmischung in „innere Angelegenheiten“ eigentlich zwischen Nationen/Staaten geächtet ist. Es läßt sich gut über theoretisch mögliche Demokratie schwadronieren, wenn man nicht in dem Chaos leben muß das dadurch entsteht. Die meisten Lybier würden jedenfalls die Situation unter Gaddafi zurück wünschen wenn sie denn die Chance dazu hätten. Und wissen Sie was: die meisten Syrer wollen auch keinen Kampf um „Demokratie“, sondern einfach nur keine Kämpfe mehr. Sie wollen überleben! Empathie ist das Schlüsselwort. Ich höre auf Journalisten wie Frau Leukefeld, die von Syrien aus berichtet und nicht auf theoretische Abhandlungen über Demokratie in Ländern, die das nicht gewohnt sind.

    Fragen:
    1. Was wäre denn wenn Assad getürzt würde? Wer sorgt dann für Stabilität in Syrien? Die USA, so wie in Irak und Lybien?
    2. Warum setzen Sie sich nicht mit gleicher Erbostheit für die unter dem Krieg der Saudis leidenden Jemeniten ein?

    Wir müssen es endlich mal zur Kenntnis nehmen: Auch der „Westen“ macht nicht immer Alles gut, auch wenn ich ihm unterstelle, dass er es „gut meint“. Aber…..

  45. Elahan … ich möchte niemandem zu nahe treten, aber ich denke, Ihre Antwort zeigt, dass es eben genau darum geht:
    Nationen haben Interessen. Das mag man nicht sehen wollen, aber es ist so.
    Und JEDES Land beeinflusst seine Umgebung, ob es das will oder nicht. Auch D tut dies, leider aber weitgehend unüberlegt und erratisch.
    Damit wird es seiner Rolle in Europa nicht gerecht. Das Grummeln darob ist in einigen Ländern um uns herum zu kaum noch zu überhören.

    @ Pete: Das Beispiel Libyen zeigt bei genauem Hinsehen, wohin es führt, wenn ein Land wie F die wohlüberlegte, seit langem gepflegte aussenpolitische Linie gegenüber einer Region aufgrund einer eher eruptiven, emotionalen, innenpolitisch geprägten (und übrigens von einem linken Philosophen initiierten) Aufwallung verlässt.
    Das widerspricht in keiner Weise dem von mir gesagten, das sich im übrigen auf die gesamte Frankophonie bezieht.

    D hat sich seinerzeit richtigerweise nicht beteiligt, wenn auch in absolut idiotischer Weise ausgeführt und aus vordergründigen moralischen Gründen.

  46. @Elahan („Unsere strategische Kultur welche aktiv Außenpolitik betreibt um andere Länder in unserem Interesse nach unseren Ideen zu beeinflussen ist nach zwei WK begraben worden. Würden wir ein strategisches Interesse entwickeln, welches über Handels- und freundschaftliche Beziehungen hinausgeht, dann wäre es das mit Europa und dem Frieden gewesen.“)
    Dazu ist Widerspruch dringend nötig.
    Die strategische Kultur ist nicht in den Folgen der beiden Kriege sondern in den bequemen Gewohnheiten der beschränkten Souveränität der alten BRD untergegangen. Nach der Wiedervereinigung hat es keine echte Neuorientierung gegeben, weil die Wiedervereinigung leider auch im Westen nur als „Sieg des Westens“ verstanden wurde und wir daher statt eines souveränen Deutschland nur eine geschwollene BRD bekommen haben. Die Folge hat Thomas Becker exakt getroffen „JEDES Land beeinflusst seine Umgebung, ob es das will oder nicht. Auch D tut dies, leider aber weitgehend unüberlegt und erratisch. Damit wird es seiner Rolle in Europa nicht gerecht. Das Grummeln darob ist in einigen Ländern um uns herum zu kaum noch zu überhören.“
    Der heute selbstverschuldete Mangel an (vor allem innerer) Souveränität führt wie im richtigen Leben zu erratischem und unangemessenen Handeln, das sich mittlerweile so weit von einem rationalen Kurs entfernt hat, dass auch der Handel und die Wirtschaft darunter zu leiden beginnen. Man muss ja nur auf den Irrsinn sehen, der in der weithin herrschenden Meinung steckt, dass unsere gigantischen Leistungsbilanzüberschüsse ledig ausdrücken, dass „wir alles richtig“ machen und die anderen halt faule Säcke sind, die auf unseren Erfolg neidisch sind und nur unser Geld haben wollen. Ironischerweise führt das in der Praxis dazu, dass unsere gesamtwirtschaftliche Vermögensbildung mehr und mehr im Sammeln der Schuldscheine dieser faulen, neidischen Säcke besteht statt in unser Realkapital (vor allem die gammelnde öffentliche Infrastruktur) zu investieren. Da bestrafen wir uns schon selbst für unsere Dummheit.
    Schlimmmer ist aber diese schon an wilhelminische Zeiten erinnernde Kurzsichtigkeit, die nicht über den Tellerrand hinaussehen kann. Praktisches Beispiel: Die soviel beklagte Rettung Griechenlands (sprich der deutschen und französischen Banken): Natürlich hat das Geld gekostet. Aber wie hätte denn die Alternative ausgesehen (ob mit oder ohne Euro ist dabei übrigens völlig Wurst)? Glaubt wirklich jemand, wir hätten das Geld einfach gespart und ansonsten weiter machen können wie gehabt? Oder die aktuelle Lage in der Eurozone: Alle wissen, dass wir auf einer Baustelle leben, die längst nicht fertig ist. Wer es genauer wissen will, kann sich das IWF-Papier
    http://www.imf.org/en/Publications/Staff-Discussion-Notes/Issues/2018/03/22/A-Central-Fiscal-Stabilization-Capacity-for-the-Euro-Area-45741
    und die Lagarde-Rede zur Sache vom 26.3. nochmal ansehen.
    Man muss nicht unbedingt Macrons Pläne oder die des IWF gut finden, da gäbe es manches zu sagen – aber das sind wenigstens Pläne. Aus Berlin kommt statt irgendwie diskutabler Vorschlägen nur: Wir zahlen nix. Das erinnert mittlerweile allzusehr am Wilhelms „die andern gönnen uns nicht den Platz an der Sonne“ und sorgt dafür, dass Deutschland bald nur noch auf dem Papier Verbündete hat. Die von von den Wirtschaftsstrategen so gerne behauptete Allianz mit den „nordischen Staaten“ wie den Skandinaviern und den Niederländern wird zum Selbstbetrug sobald Deutschland seine erste Priorität nicht mehr darin sieht, dieses um die Brüsseler Institutionen gebaute Westeuropa zusammenzuhalten.
    Das Deutschland diese Fehler nicht durch seine aktuelle militärische Leistungsfähigkeit ausgleichen kann, wissen alle anderen Diskutanten hier besser als ich.

  47. Zivi a.D.

    Die strategische Kultur ist nicht in den Folgen der beiden Kriege sondern in den bequemen Gewohnheiten der beschränkten Souveränität der alten BRD untergegangen.

    Mit Verlaub, aber das ist schlichtweg falsch. Die vormalige „strategic culture“ ging zusammen mit dem Dritten Reich unter, deren ins Extreme getriebener Endpunkt diese war. Wenn man behaupten will, daß die BRD sich so etwas wie eine strategic culture zugelegt hat, dann entstammt sie definitiv der „Nie wieder!“ Phase bis in die Mitte bzw das Ende der 50er Jahre. Hierzu kann ich Jan Techaus „No strategy, please, we’re german“ empfehlen (auch wenn ich meist Herrn Techaus Ansichten nicht wirklich was abgewinnen kann, aber er hat den Ursprung und die Kernpunkte dieser wie ich finde sehr zutreffend zusammengefaßt: https://carnegieendowment.org/files/The_Eight_Elements_That_Shaped_German_Strategic_Culture1.pdf ).

    Nach der Wiedervereinigung hat es keine echte Neuorientierung gegeben, weil die Wiedervereinigung leider auch im Westen nur als „Sieg des Westens“ verstanden wurde und wir daher statt eines souveränen Deutschland nur eine geschwollene BRD bekommen haben.

    Die Gründerväter und -mütter der Bundesrepublik und des Grundgesetzes haben mit Absicht dieses als „Provisorium“ angelegt. Das dies im Jahr 1990 nicht zur Ausarbeitung einer gesamtdeutschen Verfassung führte (inkl. der damit fälligen Grundsatzdebatten unter Einbeziehung aller gesellschaftlichen Kreise, nicht nur des politischen Apparates) ist schlicht einem Konglomerat aus politischer Trägheit und Faulheit, einem reichlich großen Aufgabenspektrum (Wiedervereinigung, Europa, Golfkrieg, beginnende Spannungen in Jugoslawien etc.) geschuldet. Aber Faulheit und Trägheit gepaart mit der allseits bekannten politischen Feigheit waren hier wohl Haupttriebfedern. Man fürchtete wohl um die liebgewordenen Institutionen und eingeschliffenen Trampelpfade sollte der gemeine Wähler den Vorstellungen der Politik die Unterstützung verweigern oder gar konträre Forderungen stellen … Die strategische Kultur blieb von dieser Zeitenwende unberührt, weil man im Westen gar keinen Anlaß zu Änderungen sah (das haben Sie schon ganz richtig diagnostiziert) und im Osten interessierte das angesichts der Probleme eh keinen.

  48. … bitte …. wenn hier nocheinmal jemand schreibt, dass das 3. Reich so etwas wie eine „strategische Kultur“ besessen hätte, dann verliere ich meinen Glauben an die staatsbürgerliche Bildung des deutschen Offizierskorps.
    Es wird zu sehr OT, das auszuführen, aber neben den vielen verbrecherischen Eigenschaften dieser deutschen (ja, leider!) Regierung war das nahezu vollständige Fehlen einer strategischen Kultur prägend.
    Nichts passte zusammen (beginnend bei der Unmöglichkeit, die eingeschlagene Wirtschaftspolitik ohne Krieg lange durchzuhalten). Das Ergebnis fiel entsprechend aus.

    Das deutsche Drückebergertum hinsichtlich einer strategischen Kultur hat IMHO tatsächlich etwas mit dem WK2 zu tun, aber nur mittelbar:
    Unsere Eliten haben schlicht zuviel Angst, sich der eigenen Geschichte zu stellen und unsere Identität zu definieren. DAS aber wäre notwendig, um überhaupt eigene Interessen zu definieren und eigene Wege zu deren Verwirklichung zu evaluieren.
    Stattdessen Banalitäten, Wegducken und moralischer Rigorismus ohne Versuch, die hohe eigene Moral auch umzusetzen.

  49. @Thomas Becker

    „Unsere Eliten haben schlicht zuviel Angst, sich der eigenen Geschichte zu stellen und unsere Identität zu definieren. DAS aber wäre notwendig, um überhaupt eigene Interessen zu definieren …“

    Angst? Vielleicht ist es auch Absicht? Weil sich die tatsächlichen Interessen mit den lautstark geäußertern „Demokratie, Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Selbstbestimmungsrecht der Völker, Frieden …“ nicht so einfach vertragen?

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