Militärausgaben weltweit: USA und China an der Spitze – Deutschland an achter Stelle

Die weltweiten Rüstungsausgaben sind im vergangenen Jahr auf 1,8 Billionen (1.822 Milliarden) US-Dollar gestiegen und damit auf den höchsten Stand seit Beginn der regelmäßigen Erfassung 1988 und 76 Prozent höher seit dem Tiefststand nach Ende des Kalten Krieges 1998. Die Hälfte dieser Ausgaben wurde von den beiden, inzwischen muss man sagen Supermächten USA und China bestritten. Das geht aus der Übersicht hervor, die das Stockholmer Friedensforschungsinstitut SIPRI am (heutigen) Montag veröffentlichte. Deutschland liegt mit seinen Wehrausgaben weltweit an achter Stelle.

Die 15 Staaten mit den höchsten Ausgaben für Militär und Rüstung waren 2018 nach Angaben der Stockholmer Forscher zwar die gleichen wie im Jahr zuvor – allerdings mit interessanten Verschiebungen. Die USA – 2018 mit 649 Milliarden US-Dollar – waren in beiden Jahren die Nummer eins, ebenso China mit geschätzt 250 Milliarden US-Dollar im vergangenen Jahr konstant die Nummer zwei. Auch Saudi-Arabien blieb, wenn auch mit geschätzten 67,6 Milliarden US-Dollar 2018 auf deutlich niedrigerem Niveau, im Spitzentrio. Indien liegt jedoch inzwischen auf Platz vier der Länder mit den höchsten Rüstungsausgaben, während Russland noch hinter Frankreich auf den sechsten Platz fiel.

Die Entwicklung zeigt nach Darstellung von SIPRI, dass die USA zwar unangefochten und mit deutlichem Abstand die höchsten Militärausgaben haben, allerdings trotz einer Erhöhung im vergangenen Jahr knapp 20 Prozent unter ihren höchsten Ausgaben im Jahr 2010 blieben. Die zweitgrößte Militärmacht China erhöhte ihren – geschätzten – Verteidigungshaushalt das 24. Jahr in Folge und gab fast zehn Mal so viel für die Rüstung aus wie noch 1994. Allerdings war die Steigerung im vergangenen Jahr mit fünf Prozent die geringste seit 1995.

Die 29 NATO-Staaten gaben zusammen im vergangenen Jahr 963 Milliarden US-Dollar für ihre Verteidigungsbemühungen aus. Unter den 15 Ländern mit den weltweit höchsten Aufwendungen sind sieben, die der NATO angehören (Deutschland, Frankreich, Grobritannien, Italien, Kanada, die Türkei und die USA); ihr Anteil am weltweiten Rüstungsbudget betrug mit 880 Milliarden US-Dollar 48 Prozent. Die höchste Steigerung innerhalb eines Jahres in der NATO, aber auch unter den 15 Ländern mit den höchsten Ausgaben verzeichnete die Türkei, deren Militäretat innerhalb eines Jahres um fast ein Viertel auf 19 Milliarden US-Dollar stieg.

Die deutschen Verteidigungsausgaben waren im vergangenen Jahr die dritthöchsten in Westeuropa – neun Prozent mehr als 2009. Im Vergleich zu 2017 berechnete SIPRI eine Steigerung des Verteidigungshaushalts um 1,8 Prozent.

Bei den russischen Militärausgaben von 61,4 Milliarden US-Dollar im vergangenen Jahr, so die Stockholmer Forscher, muss auch eine Übernahme von Schulden der Rüstungsindustrie durch den Staat in Höhe von fast 11,8 Milliarden Euro im Jahr 2016 eingerechnet werden. Allerdings seien die russischen Verteidigungsausgaben 2018 erneut um 3,5 Prozent gesunken. Im Vergleich zu 2009 seien sie jedoch um 27 Prozent höher.

Die weltweiten Militärausgaben pro Kopf stiegen nach den SIPRI-Berechnungen von 230 US-Dollar 2017 auf 239 US-Dollar im vergangenen Jahr – ein Beleg dafür, dass die Steigerung dieser Ausgaben das Bevölkerungswachstum von 1,1 Prozent überholte. Allerdings fiel im Gegensatz dazu der Anteil der Militärkosten am Bruttoinlandsprodukt auf 2,1 Prozent, wie 2014 der niedrigste Stand nach dem Kalten Krieg. Diese world military burden ist jedoch äußerst ungleich verteilt: Den höchsten Anteil am Bruttoinlandsprodukt verzeichneten zehn (kleinere) Länder, allein sechs davon im Nahen Osten: Saudi-Arabien (8,8 Prozent), Oman (8,2), Kuwait (5,1), Libanon (5,0), Jordanien (4,7) und Israel (4,3).

Nachtrag: Die Pressemitteilung von SIPRI hier; das Fact Sheet hier.

(Tabelle: SIPRI; Foto: Bundeswehrsoldat bei der US-Übung Allied Spirit X in Hohenfels in Bayern am 5. April 2019 – U.S. Army photo by Spc. Shawn Pierce)

126 Gedanken zu „Militärausgaben weltweit: USA und China an der Spitze – Deutschland an achter Stelle

  1. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Die Große Koalition hat auch beim Thema Bildung und Forschung im Koalitionsvertrag einen großen Wurf angekündigt. Nun soll der Etat für das Bundesministerium für Bildung und Forschung 2020 um 533 Millionen gekürzt werden.

    Das nennt man dann Politik (Realpolitik). Die Wünsche angepasst an die Veränderungen in machbare Handeln umzusetzen.

  2. Ich gebe bei den Vergleichen zwischen der EU/NATO und Russland zu bedenken, dass die EU/NATO zwar keine direkte Grenze zu China hat – Russland aber sehr wohl. Auch Nordkorea, Georgien, Aserbaidschan und der Iran (über das Kaspische Meer) verlangen ja wohl ein Mindestmaß an Show of Force.
    Da sich aber die Krisenherde schneller ändern als die Armeen unserer Länder, kann die Antwort nur Flexibilität sein, d.h. eine solide Basis mit Optionen für die unterschiedlichen Einsatzfelder. Mehrzweck-Schiffe, -Flugzeuge, und -Panzer samt einer guten Basis-Ausstattung mit Modulen scheinen mir da ein weiser Ansatz zu sein. Nur müssen die Module dann auch durchentwickelt, in gewisser Stückzahl produziert und einsatzfähig sein.
    Und sich bei den Verteidigungsausgaben relativ zum BIP langsam und kontinuierlich von unten dem weltweiten Mittelwert anzunähern ebenso. Also was den Verteidigungshaushalt anbelangt – weiter so wie in den letzten Jahren! Nur ohne diese unnötigen Spielchen mit der mittelfristigen Haushaltsplanung, die dann doch ganz anders entschieden wird.

  3. kleine Korrektur zu meinem Post oben:

    Gemeint war zu Frankreich
    …wobei das französische Verteidigungsbudget für 2018 sich offziell auf 34,2 Mrd € (=ca. 39,3 Mrd. $ zum 2018er Kurs) belief.

  4. @ Pete | 29. April 2019 – 18:57

    „Es geht doch nur um die Frage, ob die 2 Prozent überhaupt erforderlich sind. Auch wenn man sie beschlossen hat, muss man ja nicht unbedingt mehr Geld für Verteidigung ausgeben als erforderlich ist. “

    Wer sagt denn, dass die NATO mehr ausgibt, wenn D auf 2% erhöht? Die USA könnten ihre Anstrengungen für die Verteidigung D/Europas dann verringern.

  5. @TZ
    „Ich stimme Ihnen zu, man muss schon sehr viel Fantasie haben um den Russen aggressive Absichten zu unterstellen!“

    Auch ich stimme zu!

  6. @Escrimador
    „Wer sagt denn, dass die NATO mehr ausgibt, wenn D auf 2% erhöht? Die USA könnten ihre Anstrengungen für die Verteidigung D/Europas dann verringern.“

    Guter Einwand.
    Theoretisch ist das eine gute Idee. Faktisch machen die USA sowieso nur das, was in ihrem nationalen Interesse liegt. Sie scheren sich eigentlich überhaupt nicht um die EU/ deutschen Interessen, sondern ausschließlich um ihre eigenen Interessen (America First). Das ist auch in Ordnung so. Und das Schöne an Trump ist, dass er das offen zugibt. Vorher war es aber auch schon so. Was hindert uns also als EU/Deutschland daran, den Mut zu haben, endlich auch einmal eigene Interessen zu formulieren? Und wenn die 2 -Prozent Rüstungsausgaben der Europäer in eine stärkere autonome EU- Verteidigung fließen bin ich sehr einverstanden mit diesen höheren Ausgaben.

    EU/ Deutschland muss endlich erwachsen werden und nicht daran glauben, dass „Papa USA“ sich um unsere Interessen schon mitkümmert und wir deswegen keine eigene Interessenvertretung brauchen. Das ist nicht der Fall. Das war im Kalten Krieg nur deswegen der Fall, weil wir im Kalten Krieg – das nicht souveräne Westdeutschland/Westeuropa und die Schutzmacht USA- damals eine echte Interessengemeinschaft mit einem gemeinsamen Interesse bildeten. Das ist heute nicht mehr der Fall. Die Wiedervereinigung Deutschlands und die Neue Rolle der EU haben den Kontext der Beziehung zu den USA verändert. Ist eben so. Damit müssen beide Seiten erwachsen umgehen.
    Wird die EU/ Deutschland erwachsen damit umhegen? Ich hoffe es, aber ich habe Zweifel.

  7. @Wa-Ge
    „…Sie können ja mal anfangen eine Liste aufzuschreiben mit Interessen, die China und Russland mit der westlichen Welt teilen. Die Liste wird sehr sehr kurz…“

    Genau das sehe ich komplett anders bezogen auf Russland. Nicht nur Deutschland, sondern Europa – zu dem Russland (Moskau) ja auch gehört- teilt sehr viele Interessen mit Russland. Wir haben seit Jahrhunderten eine gemeinsame Religion, eine gemeinsame Kultur, die Herrscherhäuser waren miteinander verwandt und diese gemeinsame Geschichte hat unsere Kultur zu einer Gemeinsamkeit geprägt und nicht zuletzt leben wir seit Jahrhunderten als Nachbarn auf der eurasischen Scholle.
    Die kurze Zeit der Sowjetunion hat uns kulturell nicht wirklich voneinander entfernt. Die angebliche Trennung zwischen Europa und Russland wird künstlich herbeigeredet. Europa und Russland könnten ohne Probleme und in einem gemeinsamen Interessenverbund in Frieden miteinander leben. Es mag sein, dass die USA dann erst einmal etwas „eifersüchtig“ werden würden. Das ist vermutlich das größte Problem, das aber auch zu lösen ist. Denn, auch die USA haben mit Europa und Russland eine gemeinsame kulturelle Grundlage.
    USA, EU und Russland, das wäre eine Interessengemeinschaft, die Frieden und Wohlstand in Europa und den USA garantieren könnte. Schauen wir mal, ob die USA es schaffen, sich einzugliedern als eine von mehreren Großmächten in diesem Interessenverbund und sich nicht mehr als die „unverzichtbare Natio“ bezeichnen.
    Merke: es gibt keine „unverzichtbare Nation“ in dem Verhältnis gleichberechtigter Nationen zueinander wie es die UN postuliert.

  8. „Eine reine Umrechnung auf Purchasing Power Parity oder ähnliches (Kaufkraftbereinigung) der Zahlen wäre auch schon irreführend.

    Besser wäre es mit den Durchschnittsgehältern zu rechnen. Das Deutsche ist ca. 3,25 mal so hoch wie das Chinesische.“

    ????? (Das ist Kaufkraftkorrektur)

  9. Wenn die Bundeswehr in der Lage wäre, drei gepanzerte Division in ähnlicher Struktur wie in der Heeresstruktur 4 innerhalb von einer Woche nach Nordostpolen zu verlegen, mitsamt ein paar Hundert Kampfflugzeugen, gäbe es sicherlich auch keine Diskussion über die 2%. Nur hat die Bundeswehr nur ausreichend gepanzerte Kampffahrzeuge für eine bis eineinhalb schwere Divisionen. Das Traurige ist, dass man sich lieber mit der Zersplitterung in neue operativ sinnfreie Organisationsbereiche beschäftigt, anstatt dafür zu sorgen, aus dem vorhandenen Material und Personal die maximale Kampfkraft zu generieren und auf der Basis einen zahlenmäßigen Aufwuchs zu einer für Deutschland sinnvollen Anzahl zu organisieren. Aber das wäre ja auch unbequem und anstrengend.

  10. @Pete
    Man braucht gar keine Phantasie, um Russland agressive Absichten zu unterstellen.
    Russland verfolgt ganz offen agressive Absichten, und für jeden (der keiner sehr speziellen Glaubensrichtung angehört) ist das auch sehr sichtbar.
    Fragen Sie die Ukraine und die OSZE.

  11. @TZ

    „Und was das ganze mit der deutschen Energiewende zu tun habe soll, verstehe ich beim besten Willen nicht!“

    Na, die Antwort hatten Sie sich ja selbst gegeben ;-)

    „Alles was die noch über Wasser hält sind Kohle, Öl und Gas!“

    Putin kann sich das alles leisten, weil Europa, im Besonderen die BRD ihn im großen Stil mit Devisen versorgt. Es ist einfach unlauter von den Bürgern der Republik weitere Anstrengungen für den EP14 zu verlangen und zeitgleich geben wir RUS das Geld um seine Rüstung zu finanzieren.

    Auch da verstehe ich ein Teil der Verärgerung einiger unserer NATO Partner, wenn diese auch manchmal anders motiviert ist.

    SiPo ist eben mehr als 2%BiP!

  12. @ Pete | 30. April 2019 – 1:03

    „Genau das sehe ich komplett anders bezogen auf Russland. Nicht nur Deutschland, sondern Europa – zu dem Russland (Moskau) ja auch gehört- teilt sehr viele Interessen mit Russland. “

    Ich lache mich neukrank. Ich wurde in der ehemaligen UDSSR geboren und kann Ihnen sagen, dass zwischen der deutschen und der russischen Gesellschaft kaum Gemeinsamkeiten gibt.

    Die deutsche Gesellschaft favorisiert Pazifismus, Pluralismus, Toleranz,… Das alles tut insbesondere die russische Gesellschaft nicht. Dort steht der Patriotismus und Macht an erster Stelle. Man lebt zu einem großen Teil lieber in Knechtschaft, ist dafür aber stolz, als in freiheitlicher „Bedeutungslosigkeit“.

    Alle Tugenden die dem „Deutschen“ zugesprochen werden, werden Sie in Russland nicht finden. Die Menschen in Russland ticken einfach ganz anders. Das ist nicht besser und nicht schlechter, es ist aber anders und schon gar nicht mit Deutschland vergleichbar.

  13. @Zimdarsen | 30. April 2019 – 8:20

    Es ist einfach unlauter von den Bürgern der Republik weitere Anstrengungen für den EP14 zu verlangen und zeitgleich geben wir RUS das Geld um seine Rüstung zu finanzieren.
    Auch da verstehe ich ein Teil der Verärgerung einiger unserer NATO Partner, wenn diese auch manchmal anders motiviert ist.
    SiPo ist eben mehr als 2%BiP!

    Ein schlechtes Argument. Die Situation ist die gleiche wie schon seit Jahrzehnten. Selbst zu Zeiten des kältesten Krieges hat Deutschland und andere westeuropäische Staaten (!) Gas aus der Sowjetunion respektive Russland bezogen. Die Lieferungen waren immer problemlos und pünktlich. Und Geld ist da auch ausreichend geflossen.

    Bis zur Planung von North Stream 2 hat kein Hahn danach gekräht, erst die Polen und Ukrainer haben angefangen, wegen der entfallenden Durchleitungsentgelte rumzuheulen. Und der US-Präsident hat die Steilvorlage gerne aufgenommen bezüglich des unfairen wirtschaftlichen Wettbewerbs, ungleicher Verteilung von Verteidigungsaufgaben im Bündnis etc..

    Im Endeffekt möchten die USA doch, das wir statt dessen deren Flüssiggas importieren, was auch in einem gewissen Umfang geschieht. Das ist für den Mix und eine gewisse Unabhängigkeitsalternative auch in Ordnung. Vom ökologischen Fußabdruck her (Transportwege) und wirtschaftlich betrachtet nur die zweitbeste Lösung.
    Und anscheinend sind die Durchleitungsgebühren so hoch, das sich eine zweite Pipeline durch die Ostsee lohnt. Für mich eine klare Entscheidung von „Germany first“, scheint nicht jedem zu schmecken, insbesondere nicht dem Erfinder dieses Slogans.

    So etwas nenne ich Durchsetzung deutscher Interessen, die hier häufig gefordert wird. Und nicht am Hindukusch oder sonstwo in Pfefferwachsien mit massivem Geldaufwand und null Output. Denn das ist unlauter, diese Einsätze dem deutschen Bürger zuzumuten ohne klare Zielsetzung.

  14. Zustimmung @Zimdarsen. Und eine kleine Ergänzung:

    Man kann ja zur Energiewende so seine kritischen Anmerkungen haben. Es ist da ja auch wirklich noch einiges dabei, was noch mal nachgedacht werden müsste. Bloß dürfte auch klar sein, dass Russland aufgrund seiner Einnahmesituation ein vitales Interesse daran hat, den Westen möglichst lange abhängig von fossilen Rohstoffen zu halten. Da verwundert es nicht, wenn auch Unterstützung für (u.a.) hart klimaskeptische politische Bewegungen oder sogar einzelne Politiker in Betracht gezogen wird, wie unlängst von SPIEGEL, ZDF, La Reppublica und BBC recherchiert (https://www.bbc.com/news/world-europe-47822835).

  15. Niemand bestreitet dass Russland aggressiv vorgeht wenn es seinen Interessen entspricht. Wie im übrigen die NATO auch.
    Das ändert aber nichts dann dem ungleichen Kräfteverhältnis welches ua durch die SIPRI Zahlen deutlich wird.
    Eine irgendwie geartete militärische Offensive Russlands gegen die NATO ist in absehbarer Zeit völlig unrealistisch, selbst wenn die USA nicht teilnehmen würden.
    Die vielbeschworene Gefahr für die baltischen Länder ist ein Luftgebilde. Es gibt dort für Russland nichts zu holen und alleine der wirtschaftliche Schaden durch Sanktionen etc würde ein solches Unterfangen absolut unrentabel machen.
    Vom militärischen Kräfteverhältnis ganz abgesehen.

    Statt hier irgendwelchen 2% Zielen hinterher zu hecheln wäre es deutlich sinnvoller das vorhandene Geld zu nutzen um die bekannten und vielfach besprochenen Probleme der BW anzugehen anstatt Goldrandlösungen zu entwickeln oder Euro-6 Normen für Panzer einzuführen

  16. Hm. Ich verstehe den Reiz des Themas „Russland und der Westen“ in allen Facetten, möchte dennoch darum bitten, jetzt nicht in dieser globalgalaktischen Debatte weiter auszuufern.

  17. Trotz TWs Mahnung bitte noch eine Anmerkung: Die Interessen Russlands und die Interessen des Putin-Regimes sind zwei Paar Stiefel, die man strikt auseinander halten muss: Aus Sicht der aktuellen russischen Regierung sind die Eskalation der Spannungen und ein paar „kleine Kriege“ sehr wohl rationale Maßnahmen, um die eigene Machtposition nach Innen abzusichern. Dass das aufgrund seiner wirtschaftlichen Folgen im wohlverstandenen Interesse „Russlands“ anders aussieht kann man aber auch schwer ausblenden. Zumal solche rechtradikalen Bewegungen/Regime aus ihrer paranoiden Grund-Konstitution heraus eine autonome Neigung zur laufenden Eskalation der Konflikte haben. Das hat Richard Hofstadter schon in den 64 für die USA herausgearbeitet (und ist an derzeit an Trump bislang zumindest auf der innenpolitischen Ebene auch wieder zu erkennen). Offenbar unabhängig von Hofstadter kam auch Ernst Gombrich ein paar Jahre später in einem ganz anderen Rahmen zum gleichen Ergebnis mit seiner Analyse der Radio-Propaganda der Nazis während des Krieges. Insofern steckt in solchen Regimen und Bewegungen eine Eigendynamik die letztlich dazu tendiert, über die Grenzen der (Zweck-Mittel)-Rationalität hinweg zu gehen. Alle klugen und sachkundigen Urteile mit dem Tenor „ein russischer Angriff auf den Westen ist Wahnsinn“ gehen an dieser Tatsache vorbei.

  18. @WaGe

    „Ich lache mich neukrank.“
    Super Argument!

    „Ich wurde in der ehemaligen UDSSR geboren.“
    – Sind Sie in der UdSSR oder in Russland geboren worden? Das macht ja schon einen kleinen Unterschied. Wie lange haben Sie denn dort gelebt?
    – Es macht auch einen Unterschied ob sie vom damaligen Russland unter der Sowjetunion oder vom heutigen Russland als Erfahrungswert sprechen. Das ist ähnlich wie mit den Deutschen. Wenn jemand in der Nazizeit in Deutschland geboren wurde, dann ausgewandert ist und seine damaligen Erinnerungen der Nazizeit auf die heutige Bundesrepublik überträgt, könnte er auch daneben liegen.

    „…kann Ihnen sagen, dass zwischen der deutschen und der russischen Gesellschaft kaum Gemeinsamkeiten gibt.“

    – Ich bin kein Freund davon Menschen unterschiedlicher Gesellschaften die grundsätzlichen Gemeinsamkeiten abzusprechen. „People are People“ heißt es nicht umsonst im Englischen. Sicherlich gibt es immer einige charakterliche Unterschiede der Menschen in unterschiedlichen Regionen, die gibt es auch zwischen Ostfriesen und Bayern, manche sehen solche sogar zwischen Schalke- und BVB- Anhängern :-))

    – Wer sich auch nur ein wenig mit der europäischen (Kultur)Geschichte befasst hat, der kann einfach Russland aus dieser europäischen Geschichte nicht ausblenden, sondern muss zur Kenntnis nehmen, dass seit der Zeit Peters des Großen Russland immer ein wesentlicher Bestandteil in der europäischen Geschichte war.

    – Noch zu Zeiten meines Großvaters hätte manch einer in Deutschland in ähnlicher Form wie Sie Gemeinsamkeiten zwischen Deutschen, Italienern und Franzosen schlicht in Abrede gestellt.

    – Wer es mit dem immer wieder beschworenen „europäischen Geist“ ernst meint, der kann Russland aus Europa nicht rausdrängen. Russland ist auf dem europäischem Kontinent, ist Bestandteil der europäischen Geschichte, der europäischen Kultur, gehört dem christlichen Kulturkreis an. Und wer einmal eine Reise nach St. Petersburg gemacht hat, der hat nicht das Gefühl außerhalb Europas zu sein und sieht bei den Menschen dort viele Gemeinsamkeiten mit denen aus anderen europäischen Städten. Nicht ohne Grund nennt man St. Petersburg das Venedig des Ostens.

    – Es gibt viele Partner der Bundesrepublik Deutschland, mit denen wir – zumindest aus meiner Sicht- deutlich weniger Gemeinsamkeiten haben als mit Russland und die wir (Das Auswärtige Amt) dennoch als wichtige Partner bezeichnen. Um nur einige Wenige zu nennen: Saudi-Arabien, Quatar, Bahrein, UAE. Ich könnte noch mehr nennen.

    „Die deutsche Gesellschaft favorisiert Pazifismus, Pluralismus, Toleranz,… Das alles tut insbesondere die russische Gesellschaft nicht.“

    Dieses pauschale Urteil stelle ich vor dem Hintergrund unserer Geschichte der letzten 100 Jahre einfach mal in Frage.

    Unter dem Strich:
    – Es macht keinen Sinn künstlich einen Konflikte mit Russland am Laufen zu halten wenn man auch in friedlicher Koexistenz miteinander leben könnte.
    – Eines haben wir Deutschen und Russen eindeutig gemeinsam: auf unseren Territorien wurden immer die großen europäischen und Weltkriege ausgefochten. Auf der Gewinnerseite waren – zumindest die Bevölkerungen von- Russland und Deutschland nie. Man muss ja nicht die selben Fehler der Vorgängergenerationen immer wieder erneut machen bloß weil man sich mit Geschichte nicht beschäftigen möchte.

  19. Interessant wird es doch erst, wenn man die Rüstungsausgaben pro Kopf und Nation betrachtet.

    Mehr sage ich darum dazu nicht.

  20. @ Pete | 30. April 2019 – 11:13

    Ich lebe seit Anfang der 90er nicht mehr in der ehemalige SU bzw. dem heutigen Russland. Ich spreche jedoch fließend die Sprache. Es gibt familiäre Verwurzelungen in das Land. Die „russische Kultur“ ist ein fester Bestandteil von mir. Ich schaue regelmäßig russisches Fernsehen, höre russische Musik und schaue russische Filme in russisch. Das als Background.

    Sie sagen man darf Gesellschaften nicht anhand der Geschichte beurteilen (siehe Argument Nazideutschland), aber führen gleichzeitig die gemeinsame Europäisch / Russische Geschichte als „pro“ Argument auf. Das ist keine saubere Argumentation.

    Ich muss auch nicht in die 80er, 40er oder 10er Jahre des 20 Jh. blicken. Mir reicht wenn ich die aktuelle Interessenslage betrachte:

    – fossile Brennstoffe (Russland als Lieferant pro – Deutschland als Verbraucher contra)
    – Syrien Konflikt (Russland pro Assad – Deutschland contra)
    – Ukraine Konflikt (Russland contra eigenständige Ukraine – Deutschland pro)
    – Menschenrechte (Russland schränkt sie ein – Deutschland kämpft, wenn auch mit stumpfen Waffen, für Menschenrechte)
    – Europäische Union (Russland tut alles um diese zu destabilisieren (Unterstützung populistischer, spalterischer Kräfte) – Deutschland will eine stabile EU)
    – Russland ist contra INF-Vertrag, Deutschland kämpft aussichtslos für den INF-Vertrag

    Es gibt wirklich kaum Überschneidungen in den Interessen. Das gleiche gilt für China. Das ist ein Land, dass seine Streitkräfte massiv aufrüstet, so dass deren Schlagkraft auch der Position Chinas in der Welt gerecht wird. China macht das mit allem Recht der Welt. Sobald dies erreicht ist, kann diese dann auch eingesetzt werden. Und da kann kein Mensch auf der Welt darauf vertrauen, dass der Einsatz nach irgendwelchen Regeln erfolgen wird, die dem westlichen Wertekanon entsprechen.

  21. @Pete:
    Ist schon interessant, der Gemischtwarenladen an Argumenten, den Sie überall (und auch in diesem Thread) herumfahren.
    Wenn ich mal zusammenfassen darf, was Sie uns mitzuteilen versuchen (aus welchem Interesse auch immer): „Seid lieb zu Russland“.
    Sind wir ja auch … allerdings versuchen wir auch auf die legitimen Interessen anderer Nationen als der russischen einzugehen. Zum Beispiel auf dasjenige der Balten & Polen, die nicht wieder ihre Freiheit verlieren möchten.

  22. Kurze Frage am Rande bevor hier weiter fabuliert wird.

    Gibt es eine Übersicht der RüInvest-Ausgaben der verschiedenen Nationen?

  23. @Pete

    „Die Situation ist die gleiche wie schon seit Jahrzehnten.“

    Nein die Situation ist nicht die Gleiche. Die UdSSR hatte ihren eigenen Wirtschaftsraum und Devisen waren wichtig um Westprodukte kaufen zu können.

    “ Selbst zu Zeiten des kältesten Krieges hat Deutschland und andere westeuropäische Staaten (!) Gas aus der Sowjetunion respektive Russland bezogen.“

    Ja und die UdSSR ist nicht Russland

    „Die Lieferungen waren immer problemlos und pünktlich. Und Geld ist da auch ausreichend geflossen.“

    Das zweifelt keiner an. Wir waren auf dem Weg der Entspannung nun treibt uns Putin von diesem Weg.

    Russland hat in den letzten Jahren Bürger der EU getötet und versucht Druck auf europäische Staaten auszuüben. Unsere Partner in der NATO haben Angst und das nicht ohne Grund.
    Solidarität ist eben nicht nur 2% BiP sondern auch Sanktionen und ggf Einschränkung im Konsum im Innland.

    Wer möchte, dass Militär das letzte Mittel ist, muss vorher alles andere nutzen.

  24. @Thomas Becker

    „…was Sie uns mitzuteilen versuchen (aus welchem Interesse auch immer)…“

    Meine Interessenlage ist sehr einfach. Ich möchte weiterhin in Frieden leben und nicht wie meine Großeltern und Eltern einen Krieg auf unserem Territorium erleben. Das ist doch ein sehr vernüftiges Interesse, oder?

    „Seid lieb zu Russland“.

    Nein. Das ist Kinderkram. Es geht nicht um „lieb“ sein. Es geht um InteressenAUSGLEICH. Dafür müssen BEIDE Seiten bereit sein Kompromisse zu schließen.

    „Zum Beispiel auf dasjenige der Balten & Polen, die nicht wieder ihre Freiheit verlieren möchten.“

    – Da habe ich großes Verständnis für.
    – Die Gefahr besteht in meinen Augen nicht, sondern wird künstlich herbeigeredet.
    – Vielleicht haben Sie es schon vergessen: die sowjetischen Truppen sind freiwillig abgezogen aus diesen Staaten.
    – Das Russland größer und militärisch stärker ist als die Baltischen Staaten, das ist ein Fakt, der sich aber nicht dadurch beheben läßt, dass wir dort noch soviele Truppen stationieren. Sie werden NIE ausreichen, wenn Russland wirklich angreifen will. Deswegen wurden die Baltischen Staaten ja in die NATO aufgenommen. Das war ja damals nicht unumstritten wegen der großen russischen Minderheiten, die nicht überall volle Bürgerrechte besitzen. Aber es war gut und richtig.
    – Nun ist es aber auch mal gut mit „Angst haben“. Angst hatte West-Berlin auch als es vom WP umzingelt war und auch die grenznah lebenden Gemeiden der BRD alt hatten Angst. Und trotzdem wurde West-Berlin nicht aufgerüstet, sondern über die Strategie der Abschreckung gesichert. Das gilt für die Baltischen Staaten und Polen heute auch. Man kann es auch übertreiben mit dem Verständnis für „Angst haben“.

    Einige Punkte noch, dann ist aber auch gut, überzeugen werde ich Sie sowieso nicht:

    – Ein Krieg mit Russland wäre auch für die Baltischen Staaten und Polen schlicht vernichtend. Deswegen muss die Kriegsverhinderung auch in deren Interesse das übergeordnete Ziel sein.
    – Und der Kriegsverhinderung dienen nicht Dialogverweigerung und Aufrüstung. Das gilt für den Westen wie für Russland.
    – Konventionelle Aufrüstung über ein gewisses Abschreckungsmaß hinaus ist schlicht Unsinn, weil im Konfliktfall beim „Verlieren“ einer Seite die nukleare Karte gezogen würde.
    – Das ein so genannter „begrenzter Nuklearkrieg“ in den USA konkret angedacht wird können Sie im Internet leicht recherchieren. Hier nur ein Beispiel vom Deutschlandfunk:

    „…Unter der Trump-Regierung konnten einige Strategen und Lobbyisten das US-Verteidigungsministerium überzeugen: Die Weltmacht braucht neuartige Nuklearwaffen… …In dem Dokument, das die Rolle der Atomwaffen in der US-Verteidigung vorstellt, ist unter anderem die Rede von der Entwicklung „neuer, begrenzter Nuklear-Optionen“: von Marschflugkörpern und von ballistischen Raketen mit geringer Sprengkraft, die von U-Booten aus Ziele an Land angreifen können.“

    https://www.deutschlandfunk.de/spiel-mit-der-bombe-der-albtraum-vom-beherrschbaren.740.de.html?dram:article_id=422367

    Wie gesagt, ich habe nun Alles gesagt was ich zu sagen habe. Bei vielen Rüstungspropheten im Westen habe ich den Eindruck, dass sie einfach zu viele Hollywoodkriegsfilme konsumiert haben und irrigerweise daran glauben, dass ein begrenzter Krieg mit Russland in Europa führbar wäre. Zumindest die Staaten, die an der Grenze zu Russland leben und solche die Schlüsselkommandos der NATO auf ihrem Territorium haben – dazu gehört Deutschland z.B. mit Ramstein – sollten nicht glauben sie wären weit genug entfernt wenn das Inferno eines Krieges auf uns hereinbricht.

    Und am Ende wird man wieder sagen: Wie konnte das passieren? Wir konnten es doch Alle wissen! Und vergessen werden sollte auch nicht, das wir ohne einen Präsidenten Kennedy diese Erfahrung bereits in der Kubakrise gemacht hätten.

  25. @Metallkopf | 30. April 2019 – 9:40

    „Bloß dürfte auch klar sein, dass Russland aufgrund seiner Einnahmesituation ein vitales Interesse daran hat, den Westen möglichst lange abhängig von fossilen Rohstoffen zu halten.“

    Natürlich haben alle fossile Rohstoffe exportierenden Länder ein Interesse daran, das diese auch benötigt werden. Dazu gehören u.a. auch die USA und Kanada. Gehören diese bei Ihnen nicht zum Westen? Und wie bitte sollen die Russen uns (den Westen) abhängig halten? Das impliziert doch, das die Russen im „Westen“ das sagen hätten.

    Gebt mir bitte mehr Verschwörungstheorien, I love it./Ironie off

  26. @Zimdarsen
    Aber @Michael hat ja eben gefordert die Energiewenden zu „begraben“. Von daher versteh ich diese Aussage nicht.

  27. @Pete: Wie schließen Sie bitte einen Kompromiss mit jemandem, der einfach kompromisslos Fakten schafft? Das würde mich doch wirklich mal brennend interessieren?

    Die Anerkennung der Annexion der Krim und des Donbass? Das wäre dann gerade so, als würden Sie Ihrem Nachbarn, der vom Nachbarn eins weiter mit Gewalt aus seiner eigenen Garage und dem Gartenhaus geworfen wurde, vorschlagen, dass er doch im Interesse eines „Interessenausgleichs“ mal „kompromissbereit“ sein müsse. Wie soll so ein „Kompromiss“ denn bitteschön aussehen? Der aggressive Nachbar darf Gartenhaus und Garage einfach behalten, weil man ja seine „Interessen“ auch berücksichtigen muss?

    Wo bleibt bei solchen „Kompromissen“ denn die Ukraine? Welche Botschaft sendet man an weitere Nachbarländer Russlands, wenn man sich hier immerzu wieder „kompromissbereit“ zeigt, bloß, weil man Angst davor hat, für seine eigenen Interessen einzutreten?

    Natürlich möchten Sie in Frieden leben. Das wollen wir wohl ehrlich alle! Sie klingen allerdings ein Bisschen nach Neville Chamberlain bei der Rückkehr aus München. „Peace for our time!“ Was das am Ende gebracht hat, ist ja bekannt… den damals bereits drohenden Krieg jedenfalls konnte Appeasement auf Dauer nicht verhindern, höchstens verzögern…

    Wenn es jemanden gibt, der entschlossen ist, seine Interessen auch militärisch offensiv umzusetzen – und diese Signale existieren aus China wie aus Russland ganz klar – dann gewinnt man überhaupt nichts, indem man Friedenslieder singt und für den „Interessenausgleich“ trommelt, wenn keine Kompromissbereitschaft auf der anderen Seite erkennbar ist… Der einzige Weg, die eigenen Interessen zu verteidigen ist dann, jedem potenziellen Gegner die militärische Auseinandersetzung schon von vornherein perspektivlos erscheinen zu lassen, damit er es eben sein lässt.

    Chruschtschow hatte diese Weitsicht. Castro, der für den Fall der Invasion einen nuklearen Erstschlag gegen die USA forderte, und auch den offensiven Einsatz der Raketen auf Kuba in Betracht zog, hatte sie nicht. Ob die UdSSR auch ohne den vertraulich zugesicherten Abzug der Jupiter-Raketen in der Türkei vielleicht trotzdem eingelenkt hätte, weiß man nicht und wird man vermutlich auch nie wissen. Allerdings war auch Chruschtschow trotz der nach außen hin harten Haltung kein kriegstreiberischer Idiot. Ihm musste klar sein, dass ein „heißer“ Konflikt in der damaligen Situation für die Sowjetunion nur ein absolutes Verlustgeschäft bedeuten konnte, da die NATO dem Warschauer Pakt damals jedenfalls nuklear absolut überlegen war (Polaris-SLBMs, Jupiter-Raketen direkt an der sowjetischen Grenze, …)

  28. Mein lieber Moskowiter, schauen wir doch mal ein wenig genauer hin:

    „– Vielleicht haben Sie es schon vergessen: die sowjetischen Truppen sind freiwillig abgezogen aus diesen Staaten[Baltikum & Polen]“ … nun, nicht ganz freiwillig. Die Sowjetunionist schlicht kollabiert, und konnte die imperialen Ambitionen nicht mehr aufrechterhalten. Was sagt der derzeitige russische Präsident zu diesem „freiwilligen“ Abzug: „… die grösste Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ (sinngemäss)
    „Angst hatte West-Berlin auch als es vom WP umzingelt war und auch die grenznah lebenden Gemeiden der BRD alt hatten Angst. Und trotzdem wurde West-Berlin nicht aufgerüstet, sondern über die Strategie der Abschreckung gesichert. “ …. ähem, es gab da so etwas wie den „Viermächtestatus“. UNd die BRD wurde deswegen in Frieden gelassen, weil die Abschreckung auf allen Ebenen glaubhaft war (mit Ressourcen unterfüttert). Und nach dem Kollabieren des Sowjetimperiums hat es einige nette Funde gegeben, was genau die Rote Armee & deren Verbündeten gemacht hätten, wenn die Abschreckung einmal nicht funktioniert hätte (mit anderen Worten: Wenn die Friedensbewegung im Westen sich durchgesetzt hätte)

    „– Und der Kriegsverhinderung dienen nicht Dialogverweigerung und Aufrüstung. Das gilt für den Westen wie für Russland.
    – Konventionelle Aufrüstung über ein gewisses Abschreckungsmaß hinaus ist schlicht Unsinn, weil im Konfliktfall beim „Verlieren“ einer Seite die nukleare Karte gezogen würde.“ …. ich glaube, nicht einmal Sie unterstellen, dass wir darauf aus seien, Russland anzugreifen. Insofern sind diese und die folgenden Bemerkungen, nun ja … erstaunlich.

    „Und am Ende wird man wieder sagen: Wie konnte das passieren? Wir konnten es doch Alle wissen! Und vergessen werden sollte auch nicht, das wir ohne einen Präsidenten Kennedy diese Erfahrung bereits in der Kubakrise gemacht hätten.“ … bei der Kubakrise hat welche Seite eine agressive Strategie verfolgt, die den Status Quo ändern wollte? Genau: Die Sowjetunion.

  29. @ Pete | 30. April 2019 – 14:00

    Ich bin weitgehend bei Ihnen.
    Wo bleibt z.B. das Verständnis für die Angst Russlands, des kümmerlichen Rests der UdSSR?

    Ein Punkt ist mir jedoch noch nicht klar:
    Früher gingen wir davon aus „Freiheit ist das höchste Gut“.
    Wenn Sie das durch Frieden als Abwesenheit von Krieg ersetzen schränken sie den Verteidigungswillen offen ein – das ist fast schon eine Einladung, WENN uns jemand überfallen will. Es schließt Gegenwehr nahezu aus.

  30. @ Pete. Ihr Engagement für eine Verständigung zwischen Westeuropa und Russland ist aller Ehren wert.
    Dass darf aber nicht dazu führen, den Kopf in den Sand zu stecken. Ich trenne hier zwischen dem Land und dem aktuellen Machthaber. Der Reiz für einen Diktator, ein bisschen zu zündeln, wenn die eigene Macht in Gefahr ist, ist ja real. Die Politik Putins gegenüber der EU und unserer Art zu leben (die er als Gefahr für seinrn Machterhalt empfindet), ist ja ziemlich aggressiv, z.B. mit den Cyberattacken.
    Es bedarf eben einer wehrhaften Demokratie und hleichzeitiger Verständigung.

  31. @ StMarc | 30. April 2019 – 18:54
    „Der Reiz für einen Diktator, ein bisschen zu zündeln, wenn die eigene Macht in Gefahr ist, ist ja real.“
    Die meisten Brände und Schwelbrände auf der Welt gehen wohl nicht auf Putin zurück. Auch Demokratien sind nicht unschuldig.
    Und sehen Sie uns heute als „wehrhafte Demokratie“?

  32. @Pete | 30. April 2019 – 14:00
    „Meine Interessenlage ist sehr einfach. Ich möchte weiterhin in Frieden leben und nicht wie meine Großeltern und Eltern einen Krieg auf unserem Territorium erleben. Das ist doch ein sehr vernüftiges Interesse, oder?“

    Ja, das Interesse ist sehr vernünftig, aber nicht Ihr propagierter Weg dorthin.

    Ganz im Gegenteil. Appeasement ist vermutlich einer der gefährlichsten Wege überhaupt für Europa ggü. Russland.

    Sicherheit schafft man ggü. einem autokratischen Staat wie RUS nur durch eine Position eigener Stärke.

    „Nein. Das ist Kinderkram. Es geht nicht um „lieb“ sein. Es geht um InteressenAUSGLEICH. Dafür müssen BEIDE Seiten bereit sein Kompromisse zu schließen.“

    Nope. Kompromisse muss man nicht immer schließen. Wenn die „Gegenseite“ unberechtigte Forderungen erhebt und es Möglichkeiten für einen selbst gibt diese Forderungen durch andere Mittel abzuwehren (z.B. durch eine Position der Stärke), dann muss man keinen Kompromiss schließen.

    Man sollte einen Kompromiss schließen, wenn man entweder a) zu schwach ist um seine Interessen auf anderem Wege zu vertreten oder b) die „Gegenseite“ berechtigte Interessen hat.

    RUS verfolgt derzeit aber keine berechtigten Interessen und deswegen kommt für uns nur eine Position der Stärke in Frage um keinen „unfairen“ Kompromiss zu unseren Lasten schließen zu müssen.

  33. @Escrimador
    „Wenn Sie das durch Frieden als Abwesenheit von Krieg ersetzen schränken sie den Verteidigungswillen offen ein – das ist fast schon eine Einladung, WENN uns jemand überfallen will. Es schließt Gegenwehr nahezu aus.“

    Ihnen und allen Anderen möchte ich Folgendes erwidern:

    – Ich war ein überzeugter Kalter Krieger zu einem Zeitpunkt als einige ältere Politiker, die heute die Kriegstrommeln rühren, Soldaten als Mörder bezeichnet haben und vor unseren Kasernen gegen uns damalige Soldaten demonstriert haben. Deswegen trifft mich dieser „appeasement“ -Vorwurf nicht.
    – Ich bin immer noch für Abschreckung, ich bin für eine wehrhafte Demokratie, ich bin für Freiheit.
    – Aber, die Gefahr eines Angriffs auf ein NATO Mitglied durch Russland ist komplett aus der Luft gegriffen. Nichts, aber auch garnichts spricht dafür. Die ständige Leier mit der Krim und der Ukraine kann überhaupt nicht mit einem Angriff auf ein NATO Mitglied verglichen werden. Dieser ständige Vergleich, der gebetsmühlenartig abgesondert wird, ist unseriös und unprofessionelll. Er passt einfach nicht. Das ist noch nicht einmal ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, sondern ein Vergleich zwischen zwischen Äpfeln und Gurken.
    – Ein Bündnis, das mit nahezu 1 Billion Dollar Verteidigungsausgaben angeblich nicht in der Lage ist, Abschreckung gegen einen potenziellen Gegner zu gewährleisten, der erheblich weniger Finanzen für Verteidigung aufwenden kann und der zusätzlich viele andere Grenzen zu starken potenziellen Gegnern sichern muss, ein solches Bündnis wäre nichts wert wenn es denn so wäre.
    – Und wenn wir jetzt nicht verteidigungsfähig sind, wie ja immer behauptet wird, sondern wir erst 2031 so weit sein können, dann müßte Putin, wenn er wirklich angreifen wollte, das ja jetzt sofort am Besten machen, weil wir können uns ja angeblich nicht wehren. Das ist doch alles „dummes Zeug“ hätte Helmut Schmidt gesagt.
    – Die NATO kann abschrecken gegen Russland. Es gibt für Russland nichts zu gewinnen bei einem Angriff auf ein NATO Mitglied. Putin hat bis jetzt sehr rational gehandelt. Es gibt überhaupt keine Anzeichen, dass er irrational handelt.
    – Die NATO-Staaten mögen sich als „die Guten“ sehen. Nun ja, von außen kann man das anders sehen. 1999 Jugoslawienkrieg ohne UNO-Mandat. Und wie der WDR so schön titelte:
    „Es begann mit einer Lüge“

    https://www.youtube.com/watch?v=ZtkQYRlXMNU

    Lybien und Irak wurden komplett zerstört mit Hundertausenden von Toten und zwei komplett ruinierten staatlichen Einheiten. Nichts, aber auch garnichts „Gutes“ wurde dort für die Menschen bewirkt. Auch der Irakkrieg wurde herbeigelogen. Es gab keine Massenvernichtungswaffen.
    – Nun zu dem angeblichen „Diktator“ Putin: er ist sicherlich ein autoritärer Führer, aber nach meinen Recherche hat er eine höhere prozentuale Unterstützung bei seiner Bevölkerung als viele Staatslenker in der EU. Lasst die Russen doch selbst entscheiden ob sie von ihm regiert werden wollen oder nicht.
    – Über die Annektion der Krim schreibe ich nichts mehr. Das ist sinnlos.

    Ich empfehle jetzt nicht zum ersten Mal:
    Wer mich für einen kompletten Idioten in Bezug auf Russland hält – das sind vermutlich die Meisten hier- und wer zusätzlich den Mut hat sein vorgefertigtes Urteil zu hinterfragen, der möge das folgende Buch von Gabriele Krone Schmalz zu dem Thema lesen. Krone Schmalz war Leiterin des ARD Studios in Moskau, hat viele journalistische Preise bekommen und auch das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse. Mit Sicherheit eine intime Kennerin Russlands, im Gegensatz zu vielen von uns, einschließlich meiner Person. Aber ich habe wenigstens gelesen, um mich schlau zu machen.

    Hier das Buch und der Link dazu:
    „Russland verstehen- der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens.“

    https://www.amazon.de/Russland-verstehen-Ukraine-Arroganz-Westens/dp/3406675255

  34. @Pete

    „Meine Interessenlage ist sehr einfach. Ich möchte weiterhin in Frieden leben und nicht wie meine Großeltern und Eltern einen Krieg auf unserem Territorium erleben. Das ist doch ein sehr vernüftiges Interesse, oder?“

    Ja, aber nicht als Grundlage unseres Handelns, denn die ist die Verteidigung der Freiheit.
    Die Regierung der russischen Föderation hat ein Problem mit dem Begriff der persönlichen Freiheit und mit dem Selbstbestimmungsrecht von Völkern.

    „Nein. Das ist Kinderkram. Es geht nicht um „lieb“ sein. Es geht um InteressenAUSGLEICH. Dafür müssen BEIDE Seiten bereit sein Kompromisse zu schließen.“

    Dazu ist alles gesagt.

    „Zum Beispiel auf dasjenige der Balten & Polen, die nicht wieder ihre Freiheit verlieren möchten.“
    – Die Gefahr besteht in meinen Augen nicht, sondern wird künstlich herbeigeredet.

    Das sehen die Balten und Polen anders und viele Belge der Einflussnahme in Osteuropa bestätigen dies.

    „Vielleicht haben Sie es schon vergessen: die sowjetischen Truppen sind freiwillig abgezogen aus diesen Staaten.“

    Sie verwechseln die UdSSR mit RUS.

    „Das Russland größer und militärisch stärker ist als die Baltischen Staaten, das ist ein Fakt, der sich aber nicht dadurch beheben läßt, dass wir dort noch soviele Truppen stationieren.“
    Sie werden NIE ausreichen, wenn Russland wirklich angreifen will.“

    Darum geht es nicht! Es geht darum, dass die RUS Regierung es gar nicht erst versucht. Die Hürde die Balten zu destabilisieren und Sie wie die Krim zu anektieren sind eben höher wenn NATO Truppen im Land sind. Wären NATO Truppen auf der Krim gewesen, wäre die Krim heute noch frei.

    „Nun ist es aber auch mal gut mit „Angst haben“. Angst hatte West-Berlin auch als es vom WP umzingelt war und auch die grenznah lebenden Gemeiden der BRD alt hatten Angst. Und trotzdem wurde West-Berlin nicht aufgerüstet, sondern über die Strategie der Abschreckung gesichert. Das gilt für die Baltischen Staaten und Polen heute auch. Man kann es auch übertreiben mit dem Verständnis für „Angst haben“.“

    Wieder UdSSR, WP, Saaten, Geschichte, Regierungen, Situationen alles in einen Topf umgerührt und dann kommt sowas raus.

    „Ein Krieg mit Russland wäre auch für die Baltischen Staaten und Polen schlicht vernichtend. Deswegen muss die Kriegsverhinderung auch in deren Interesse das übergeordnete Ziel sein.“

    ….und genau das ist es.

    „Und der Kriegsverhinderung dienen nicht Dialogverweigerung und Aufrüstung. Das gilt für den Westen wie für Russland.“

    Nur, dass sich der Westen dem Dialog nicht verweigert und auf die Aufrüstung im Baltikum nur reagiert.

    „Konventionelle Aufrüstung über ein gewisses Abschreckungsmaß hinaus ist schlicht Unsinn, weil im Konfliktfall beim „Verlieren“ einer Seite die nukleare Karte gezogen würde.“

    Betrachten sie die Anzahl der Truppen und Waffensysteme der NATO in Osteuropa und vergleichen diese mit RUS und Weißrussland in diesem Gebiet.

    Ja, die Trump-Regierung ist in vielem keine Hilfe und zum Glück sind die USA nicht die NATO.

    Der Sinn von Abschreckung ist, keinen Krieg zu führen! Russland ist es, welches einen begrenzten Krieg in Europa führt.

    Kein vernünftig denkender Mensch in Westeuropa möchte einen Krieg in Europa und es wird im Moment alles versucht, diesen zu beenden. Evtl sollte ihnen klar werden, dass RUS in Europa Kriege führt, und dabei auch Bürger europäischer Staaten ums Leben kamen.
    Bitte vergessen Sie auch nicht die Angriffe welch im Cyber und politischen Raum durch Russland geführt werden. RUS versucht nicht nur Einfluss zu gewinnen, sondern auch die EU zu destabilisieren.

    Die russische Regierung kann heute beginnen, den Krieg in der Ostukraine und an der georgischen Grenze zu beenden.

  35. Ich finde es erstaunlich, dass immer wieder Russland als Bedrohung genannt wird.

    Das ist Denken aus dem kalten Krieg.

    Wir sollten uns von der Stimmung aus den USA nicht anstecken lassen, sondern versuchen, Russland mit offenen Armen in kleinen Schritten zu einer Kooperation zu bewegen.

    Oder wollen wir irgendwann das 200-jährige Jubiläum der NATO feiern, weil man immer noch im Ost-West-Denken festhängt?!?

    Da erwarten unsere Kinder und Enkelkinder für ihre Zukunft vermutlich ein bisschen mehr von uns, als die Zeit von vor 30 Jahren wieder auszuwärmen…

  36. @Elahan | 01. Mai 2019 – 8:51
    „Bitte vergessen Sie auch nicht die Angriffe welch im Cyber und politischen Raum durch Russland geführt werden. RUS versucht nicht nur Einfluss zu gewinnen, sondern auch die EU zu destabilisieren.

    Die russische Regierung kann heute beginnen, den Krieg in der Ostukraine und an der georgischen Grenze zu beenden.“

    +1

    @Der Realist | 01. Mai 2019 – 11:02
    „Ich finde es erstaunlich, dass immer wieder Russland als Bedrohung genannt wird.“

    Wenig erstaunlich, wenn man russisches Handeln in den letzten 10 bis 15 Jahren betrachtet.

    Erstaunlich ist eher, wenn bedrohliches RUS Handeln kleingeredet wird oder sogar noch gerechtfertigt wird.

    „sondern versuchen, Russland mit offenen Armen in kleinen Schritten zu einer Kooperation zu bewegen.“

    Autokratische Staaten bewegt man nur aus einer Position der Stärke heraus zur Kooperation.

  37. @Koffer
    „RUS verfolgt derzeit aber keine berechtigten Interessen und deswegen kommt für uns nur eine Position der Stärke in Frage um keinen „unfairen“ Kompromiss zu unseren Lasten schließen zu müssen.“

    Alleine die Behauptung „Russland verfolgt derzeit aber keine berechtigten Interessen“ läßt vermuten, dass in Bezug auf Realpolitik und die Strategie der Abschreckung bei Ihnen noch eine kleine Horizonterweiterung möglich erscheint :-))

    Ich weiß nicht, ob Sie jemals Peter Scholl-Latour gelesen haben oder ob der Name Ihnen überhaupt etwas sagt. Für sicherheitspolitisch Interessierte meiner Generation war er ein gern gelesener und in weiten Kreisen anerkannter Fachmann.

    Er hat zu dem Thema was wir hier rauf und runter debattieren – meist mit wutentbrannten Behauptungen, meist ohne wirkliche Fakten anzuführen- bereits 2007, also vor 2014 (Krim), ein Buch geschrieben, das bereits damals auf den drohenden „Kalten Krieg“ mit Russland hingewiesen hat und dort auch die drohenden Fehler des Westens aufgezeigt:

    „Russland im Zangengriff“

    https://www.amazon.de/dp/B005G3OG0Q/ref=rdr_kindle_ext_tmb

    Wer wirklich an Fakten interessiert ist, der kann ja mal einen kostenlosen „Blick ins Buch“ vornehmen. Scholl Latour, der leider verstorben ist, stand nie im Ruf ein „Weichei“ und „appeaser“ zu sein.

    Zum hier diskutierten Thema Baltische Staaten und Polen zitiert er am Ende des Vorworts den amerikanischen Kommentator William Pfaff.

    Wie gesagt, wer Lust hat im strategischen Denken weiterzukommen, der darf sich kritischen Äußerungen, die dem eigenen (vorgefassten) Urteil widersprechen, nicht verschließen.

    Und dann gäbe es auch noch Horst Teltschik, der meiner Argumentation offensichtlich folgt. Teltschik war immerhin Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz von 1999-2008. Ich denke niemand wird ihm Naivität vorwerfen. Aber vielleicht doch, man weiß ja nie. :-))

    https://www.mdr.de/kultur/themen/horst-teltschik-russisches-roulette-100.html

    Nun habe ich genug Quellen für die Weiterbildung des Nachwuchses geliefert und warte gespannt auf die neuen Beschimpfungen :-))

  38. Für die NATO und für die EU (auch eine Allianz) ist Russland die einzige relevante Bedrohung. Hawaii und Guam sind nicht vom NATO Vertrag erfasst, ebensowenig Japan, Südkorea und Taiwan. Die USA könnten also einen Pazifikkrieg ohne NATO Artikel 5 führen – und die Chinesen wären wohl nicht dumm genug, dafrüber hinaus zu eskalieren.

    Militärausgaben sind Staatskonsum. Sie erhöhen die Wohlfahrt des Landes nicht. Es gibt leichte Multiplikatoreffekte von Militärausgaben, die das GDP steigern – jedoch nicht mehr, als wenn man einfach das Geld gleichmäßig an die Bürger ausschütten oder Arbeitslose zum Sandburgen bauen beschäftigen würde. Daher sind Militärausgaben so gering wie möglich bei Sicherung des Friedens zu halten.

    Nun gibt es ausschließlich eine Macht, die realistisch eine Gefahr darstellt (und das auch nur für drei bis fünf Mitglieder); Russland.
    Diese Gefahr ist gering und bei hohen Militärausgaben extrem unwahrscheinlich.

    Dennoch ist es korrekt die Militärs der EU gegen russische Aggression auszulegen und dementsprechend im Militärkontesxt auch überwiegend Russland zu erwähnen. Das ist nicht konfrontativ, sondern wohlbegründet angesichts des Russlands der letzten 20 Jahre.

    Die Höhe und Ziellosigkeit der Militärausgaben in der EU sind hingegen SEHR kritikwürdig. Das „2% GDP“ Gerede ist Schwachsinn und die Unfähigkeit der Militärs und „Sicherheitspolitiker“ in der Ausrichtung ist disqualifizierend. Die Verlegungen von Militärmacht ins Baltikum und nach Polen wären viel zu langsam und all die NATO Luftmacht würde überhaupt nicht hinreichend Flugplätze und Flughäfen in sinnvoller Entfernung zum Baltikum vorfinden. Es mangelt an Disziplin und Zielstrebigkeit bei der Definition von Land- und Luftmacht und zu viele Ressourcen werden in Europa auf Seemacht verschwendet.

  39. Salve,

    Von der Idee des InteressenAUSGLEICHS, stehe ich ja eher auf @Petes Seite.

    Dabei vergesse ich allerdings nicht die Bedrohung die Russland für Europa darstellt. Russland hat sich ähnlich wie Großbritannien verhalten. (Hier als geographische Landmacht). Aber wir haben inzwischen auch gute Beziehungen zu GB.

    Zum Vorwurf der Appeasementpolitik an @Pete ist nur zu sagen, das die Minsler Abkommen Appeasementpolitik vom Feinsten ist. Alle Vertragsmächte haben die territoriale Unversehrtheit der Ukraine garantiert und sind dann öffentlich mit gelben Hosen rumgelaufen. Da sind Chamberlain und Daladier ja viel stärker aufgetreten, als UN und NATO.

    Klar will Russland die Ukraine, das Baltikum und gerne auch Finnland wiederhaben, aber um das zu verhindern muß man nicht sinnfrei militärisch rüsten, sondern nachdenken.

    Und das bedeutet, was will ich überhaupt erreichen.
    Die jetzige Politik sieht doch so aus, daß wir dem Nachbarn, der uns die Allee mit den Kirschbäumen abgeräumt hat, noch dafür belohne, indem ich ihm seine Kartoffeln zum Höchstpreisen abkaufe und das dann meiner Familie als Bestrafung für die entgangenen Kirschen verkaufe.

  40. @Der Realist

    Nicht Russland ist die Bedrohung, sondern das Handeln der russische Regierung, die permanente Unterdrückung von Hunderten von Völkern in Eurasien und die Tradition Menschenrechte zu brechen und die Freiheit der Menschen nach Regierungswillen beliebig einzuschränken.

    Wie hoch die gefühlte und tatsächliche Bedrohung ist, liegt wohl in der Wahrnehmung der betroffenen Bürger in Europa.
    Die Wahrnehmung in den USA ist ganz anders zu beurteilen und nicht mit den Trump Twitter Sätzen und Meldungen durch US-Medien in Europa gleichzusetzen.

    „Ich finde es erstaunlich, dass immer wieder Russland als Bedrohung genannt wird.“

    Für uns Europäer gibt es nach den USA kein Land welches mehr Einfluss hat.

    „Das ist Denken aus dem kalten Krieg“

    Nein, das ist die Wiedergabe der Realität an der West- und Südgrenze der -Russischen Föderation-.

    „Wir sollten uns von der Stimmung aus den USA nicht anstecken lassen, sondern versuchen, Russland mit offenen Armen in kleinen Schritten zu einer Kooperation zu bewegen.“

    Diese haben wir bereits und bauen diese aus (siehe Mercedes).

    „Oder wollen wir irgendwann das 200-jährige Jubiläum der NATO feiern, weil man immer noch im Ost-West-Denken festhängt?!?“

    Nein, das will keiner und den Ländern in Europa steht es frei sich den Werten des Europarates nicht nur zu verpflichten, sondern sie auch zu leben und zu fördern.

    „Da erwarten unsere Kinder und Enkelkinder für ihre Zukunft vermutlich ein bisschen mehr von uns, als die Zeit von vor 30 Jahren wieder auszuwärmen…“

    …..unsere Kinder und Enkel müssen nichts erwarten, sondern handeln und sie können sich aussuchen ob sie in einer freien Welt mit der Respektierung der Menschenrechten leben wollen oder als Untertanden von Regierungen.

  41. @Pete | 01. Mai 2019 – 12:20
    „Alleine die Behauptung „Russland verfolgt derzeit aber keine berechtigten Interessen“ läßt vermuten, dass in Bezug auf Realpolitik und die Strategie der Abschreckung bei Ihnen noch eine kleine Horizonterweiterung möglich erscheint :-))“

    Große Worte. Wenig Substanz.

    RUS Interesse ist seinen Nachbarn und ehemals besetzten „mit-Sowjetrepubliken“ eine freie Bündniswahl zu unterbinden und sie in seiner Einflusssphäre zu halten oder zurück zu zwingen.

    Das ist ein nachvollziehbares Interesse, aber kein berechtigtes Interesse.

    Um dieses illegitime (und übrigens auch völkerrechtlich illegale) Ziel/Interesse zu erreichen bedroht und destabilisiert es systematisch seine Nachbarn.

    Weder Ziel und Weg sind berechtigt.

    Wenn wir uns hier auf einen „Interessenausgleich“ einlassen, begehen wir zum einen einen moralischen Fehler (weil wir tatsächliche und potenzielle Verbündete im Stich lassen) und zudem handeln wir auch dumm, weil wir unsere eigenen berechtigten Interessen nicht klug verfolgen.

    „Ich weiß nicht, ob Sie jemals Peter Scholl-Latour gelesen haben oder ob der Name Ihnen überhaupt etwas sagt.“

    Soll das ein Witz sein? Ich bin Stabsoffizier und studierter Staats- und Sozialwissenschaftler. Natürlich habe ich Scholl-Latour schon gelesen und auch selbst schon gehört.

    „Weiterbildung des Nachwuchses“

    Ich denke Sie überschätzen sich hier etwas und unterschätzen Mitkommentatoren…

    @S O | 01. Mai 2019 – 13:10
    „Dennoch ist es korrekt die Militärs der EU gegen russische Aggression auszulegen und dementsprechend im Militärkontesxt auch überwiegend Russland zu erwähnen. Das ist nicht konfrontativ, sondern wohlbegründet angesichts des Russlands der letzten 20 Jahre.“

    +1

    „Die Höhe und Ziellosigkeit der Militärausgaben in der EU sind hingegen SEHR kritikwürdig. Das „2% GDP“ Gerede ist Schwachsinn“

    2% ist ein politischer Benchmark um ein schwerer zu fassendes tatsächliches Ziel zu symbolisieren. Mehr und gerechter verteilte Verteidigungsausgaben. Diese aber eben nicht absolut, sondern gemessen an der Leistungsfähigkeit der Alliierten.

    Das ist sicherlich kein „Schwachsinn“.

    Es ist vielleicht zu stark simplifiziert, aber es ist mEn ein guter „Deutschuss“.

    Was das dann im Detail heisst wird ja im Rahmen detaillierter Fähigkeitsplanung und hinterlegender Finanzplanung ausbuchstabiert.

  42. @ Koffer

    „Erstaunlich ist eher, wenn bedrohliches RUS Handeln kleingeredet wird oder sogar noch gerechtfertigt wird.

    Welches bedrohliche RUS Handeln?

    „Autokratische Staaten bewegt man nur aus einer Position der Stärke heraus zur Kooperation.“

    Da fallen mir ehrlich gesagt mindestens 10 schlimmere Staaten ein, die nicht im Ansatz so behandelt werden, wie RUS. Aber RUS liefert ja auch nur unser Gas, während die anderen Staaten das Öl für alle liefern. Da kann man schonmal 2 Augen zudrücken…

    @ Zimdarsen

    „Für uns Europäer gibt es nach den USA kein Land welches mehr Einfluss hat.“

    Doch: China

    „Nicht Russland ist die Bedrohung, sondern das Handeln der russische Regierung, die permanente Unterdrückung von Hunderten von Völkern in Eurasien und die Tradition Menschenrechte zu brechen und die Freiheit der Menschen nach Regierungswillen beliebig einzuschränken.“

    Auch da fallen mir deutlich schlimmere Regimes als Russland ein.

    „…..unsere Kinder und Enkel müssen nichts erwarten, sondern handeln und sie können sich aussuchen ob sie in einer freien Welt mit der Respektierung der Menschenrechten leben wollen oder als Untertanden von Regierungen.“

    Unsere Kinder und Enkelkinder leben in der Welt, die wir aktuell gestalten.
    Wenn sie handeln müssen, bedeutet das doch nur, dass wir Fehler gemacht haben, die sie korrigieren müssen. Und massive militärische Gewalt gegen Regimes mit Atomwaffen einzusetzen, auch als Drohung, ist keine gute Idee.

  43. ok, wenn das jetzt in die Richtung geht ‚Russland find ich gut/nicht so gut/gar nicht gut‘ und sonst nicht weiter inhaltlich was mit dem Ursprungsthema zu tun hat, sondern nur fürs gegenseitige Schief-Angucken genutzt wird… dann wäre es Zeit für ein Ende dieses Threads?

  44. @Koffer
    „Soll das ein Witz sein? Ich bin Stabsoffizier und studierter Staats- und Sozialwissenschaftler. Natürlich habe ich Scholl-Latour schon gelesen und auch selbst schon gehört.“

    – Dann könnten Sie sich ja wenigstens mit SEINEN Argumenten – nicht MEINEN Argumenten- und denen von Horst Teltschik auseinandersetzen oder die Aussage tätigen, dass diese Beiden in Ihren Augen nicht sachkundig sind.

    „Große Worte. Wenig Substanz.“

    Im Gegensatz zu Ihnen gebe ich mir die Mühe meine Ansichten mit anerkannten und weitgehend unabhängigen Journalisten (z.B. Scholl Latour, Krone Schmalz) Journalisten zu belegen. Würde mich freuen, wenn Sie das auch einmal täten. Ich würde die auch lesen.

    @T.W.
    „…dann wäre es Zeit für ein Ende dieses Threads?“

    JA. Stimmt. Ich habe zumindest habe nun meine Punkte gemacht und gebe Ruhe :-))

  45. Schön, dass wir an achter Stelle sind. Weniger schön, dass das meiste Geld für Personalkosten und Investitionslöcher draufgeht. Weil man bspw. aus Ersparnisgründen keine Ersatzteile gekauft hat, und der Hersteller keine Lust hat, für jedes ausgefallene Lämpchen eine Fertigungsstraße vorzuhalten.

  46. @ Pete | 01. Mai 2019 – 1:34

    Ich wollte Ihnen kein Appeasement „vorwerfen“.
    Es interessierte mich nur, ob (offensichtlich ja) Sie das Problem erkannt haben und wie Sie es lösen wollen (auch beantwortet).

    Das Buch habe ich gelesen und ich hoffe, dass Putin/Russland nicht noch eines Tages unsere letzte Hoffnung ist, wenn Europa ansonsten islamisch ist.

    [Es dürfte klar geworden sein, dass ich hier ein sehr breites Spektrum an Meinungen begrüße. Rechtspopulistisches Gedöns muss ich aber nicht dulden und werde es auch nicht. T.W.]

  47. Russland hin oder her, wir wissen nicht welche Irren in 20-30 Jahren an den Knöpfen sitzen und so bleibt Europa nichts anderes übrig als sich zu rüsten um glaubhaft abschrecken zu können und das bedeutet immer im Fall X auch Kämpfen zu können und da ist das Ziel den Konflikt möglichst schnell zu beenden.

    Im Moment ist Europa von den USA abhängig und zwar nicht weil wir zu wenig ausgeben sondern nicht abgestimmt in EU und NATO rüsten.

    Für Europa gibt es absehbar eben nur einen Gegner der das Potential hat uns in den Grundfesten zu erschüttern (unabhängig der aktuellen Regierung) und das ist Russland…..mit weitem Abstand alle anderen Atommächte.
    So ist nicht verwunderlich, dass sich im Zusammenhang mit den Ausgaben der Blick nach Russland richtet.
    Für unsere Rüstungsanstrengungen sollte weniger die aktuelle Politik ausschlaggebend sein als das Potential des Gegners.
    Dies sollte ebenso eine Lehre der Geschichte sein. Ein Staat mit starkem Militär aber friedlicher Regierung kann sich in wenigen Monaten zu einem Monster verändern.

  48. „Das ist sicherlich kein „Schwachsinn“.

    Es ist vielleicht zu stark simplifiziert, aber es ist mEn ein guter „Deutschuss“.“

    Doch, es ist nämlich viel zu viel.

    Wenn wir alle in der NATo 1% GDP gut gezielt einsetzen würden für Abschreckung und die gesparten hunderte Milliarden investieren würden in Energiewirtschaft, Forschung, Biotech, Digitalisierung – dann wären wir VIEL besser da. Ein paar Militarialiebhaber wären unzufrieden, aber das verkraftet Europa.

  49. „Welches bedrohliche RUS Handeln?“

    (1) Invasion von Ukraine, samt Annektion von Territorium trotz einer Garantie der ukrainischen Souveränität durch Russland
    (2) Invasion von georgien und Unterstützung von zwei Separatistenbewegungen
    Vergabe von russwischen Pässen an Personen, die wohnhaft sind in der Ukraine (vor dem (3) Hintergrund der russischsprachigen Minderheiten im Baltikum)

    Das reicht völlig. Die baltischen Länder wären vermutlich schon russisch annektiert wenn nicht in NATO und EU.

    Großes Potential zur Entspannung durch Diplomatie sehe ich nicht. Manches, was die Russen wollen, ist nicht verhandelbar für den Westen. Manche russischen Befürchtungen sind irrational, unbegründet und nicht wegverhandelbar.

    Die Amis sind global sehr aggressiv und mischen sich in fast alles ein, aber zumindest bis 2020 brauchen wir uns nicht vor denen schützen. Gegen die Russen hingegen müssen wir unsere östlichen Verbündeten schützen.
    (Das braucht allerdings keine 2%GDP, sondern kompetentes, zielgerichtetes und durchsetzungsfähiges Handeln in den oberen Etagen.)

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