AKKs Antwort auf Macron: Für einen europäischen Flugzeugträger (Nachtrag: Merkel)

Der Aufruf zur Erneuerung Europas, den Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron in der vergangenen Woche veröffentlichte, ist in vielen Einzelheiten und teilweise sehr kontrovers diskutiert worden. Das Thema Verteidigung (und damit verbunden militärische Zusammenarbeit) nahm in Macrons Aufruf vergleichsweise wenig Raum ein, und so ist es nicht überraschend, dass auch in der Antwort der neuen CDU-Vorsitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer dieser Punkt recht knapp vorkommt.

Dennoch lohnt ein Blick auf die kurze Passage. Ein Vorschlag der CDU-Vorsitzenden ist bislang ziemlich untergegangen: Deutschland und Frankreich, so ihr Vorschlag, sollten nicht nur die bereits beschlossenen gemeinsamen Rüstungsprojekte wie die Entwicklung des Future Combat Air Systems (FCAS) fortsetzen – sondern auch über einen gemeinsamen europäischen Flugzeugträger nachdenken.

Aus dem von der CDU am Wochenende veröffentlichten Text:

Die Europäische Union muss ihre außen- und sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit dringend verbessern. Wir müssen transatlantisch bleiben und gleichzeitig europäischer werden. Die EU sollte künftig mit einem gemeinsamen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vertreten sein. Gleichzeitig sollten wir in einem Europäischen Sicherheitsrat unter Einbeziehung Großbritanniens über gemeinsame außenpolitische Positionen entscheiden und das gemeinsame Handeln in der Sicherheitspolitik organisieren. Übrigens wäre auch bei uns in Deutschland ein Nationaler Sicherheitsrat zur Entwicklung strategischer Leitlinien und zur Koordinierung der Außen-, Sicherheits-, Verteidigungs-, Entwicklungs- und Außenwirtschaftspolitik eine sehr bedenkenswerte Idee.
Bereits jetzt arbeiten Deutschland und Frankreich gemeinsam am Projekt eines europäischen Kampfflugzeugs der Zukunft, andere Nationen sind zur Teilnahme eingeladen. Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen, um der globalen Rolle der Europäischen Union als Sicherheits- und Friedensmacht Ausdruck zu verleihen.

Das ist aus verschiedenen Gründen interessant. Zum einen die Zustimmung zu Macrons Vorschlag für einen gemeinsamen europäischen Sicherheitsrat, an dem auch das dann – vermutlich – nicht-mehr-EU-Land Großbritannien beteiligt sein sollte: Das ginge in der Tat nicht nur über bisherige politische Vorstellungen, sondern vor allem über existierende politische Strukturen von EU wie auch NATO hinaus.

Und zum anderen der Vorschlag des gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers: Solche – sehr teuren – Waffensysteme sind in erster Linie ein Mittel zur power projection, nicht ein Mittel der Verteidigung. Globale Militäreinsätze der EU würden damit auf eine neue Ebene gehoben – ich bin mir nicht sicher, ob das in Deutschland eine mehrheitsfähige Position ist.

Nachtrag: Am 11. März hat Bundeskanzlerin Angela Merkel sehr kurz zu den Vorstellungen von Kramp-Karrenbauer und insbesondere auch zum Vorschlag Flugzeugträger Stellung genommen. Zur Dokumentation (in der Abschrift des Bundespresseamtes) die Aussagen Merkels dazu bei der gemeinsamen Pressekonferenz mit dem lettischen Ministerpräsidenten Krišjānis Kariņš in Berlin:

Frage: Frau Bundeskanzlerin, ich hätte Sie ganz gern zu dem Europakonzept der CDU-Chefin Kramp-Karrenbauer gefragt. Es gibt ja doch einige Widersprüche zu dem, was Sie zum Beispiel im deutsch-französischen Freundschaftsvertrag unterschrieben haben, also das Ziel eines deutschen ständigen Sitzes im UN-Sicherheitsrat. Die CDU-Chefin hat sich jetzt für einen europäischen Sitz ausgesprochen. Also wer spricht für Deutschland – Sie als Bundeskanzlerin oder die CDU-Chefin? Was sagen Sie zu diesen Differenzen?
Dann gibt es noch einen interessanten Vorschlag eines europäischen Flugzeugträgers, den die CDU-Chefin vorgeschlagen hat. Stehen Sie – die Frage richtet sich auch an den Ministerpräsidenten – dahinter? Ist das notwendig für die europäische Verteidigungspolitik?

Merkel: Also ich finde es sehr gut, dass jetzt in dem aufkommenden Europawahlkampf die Vorsitzende der CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, die Position der CDU für diesen Wahlkampf noch einmal markiert hat. Wir werden dann ja auch die Verabschiedung der Wahlprogramme oder des Wahlprogramms am 25. März in den Sitzungen von CDU und CSU haben. Aber dass die CDU einfach einmal deutlich macht, wo sie die Reise hingehen sieht, das finde ich richtig.
Zweitens. Dass Frankreich sehr skeptisch darüber ist, einen europäischen Sitz in den Vereinten Nationen zu haben, das ist bekannt. Wir haben seit vielen Jahren die Regierungsposition, dass wir einen eigenen Sitz wollen. Man kann aber genauso gut sagen – das ist ja auch das, was das Gemeinsame ist -, dass die europäischen Stimmen im UN-Sicherheitsrat gebündelt und deshalb in einen europäischen Sitz umgewandelt werden müssen.
Ich sehe da keine großen Differenzen, sondern ich glaube, das ist ein sehr gutes Konzept für die Zukunft. Es entspricht genau dem, was wir auch im Regierungshandeln versuchen umzusetzen. Die Regierung ist notwendigerweise auch eine Koalition. Deshalb haben wir uns ja zum Beispiel im Koalitionsvertrag zu den Mindestlöhnen auch dergestalt geäußert, dass wir gesagt haben: Wir wollen einen Rahmen für europäische Mindestlöhne schaffen. Das heißt nicht, dass Europa die Mindestlöhne festlegt.
Hier gibt es natürlich auf der einen Seite Koalitionsfestlegungen in der jetzigen Koalitionsvereinbarung. Auf der anderen Seite gibt es Idealpositionen der Parteien. Aber ich empfinde das als eine gute Standortbestimmung für die jetzt auf uns zukommende Europawahl.
Flugzeugträger finde ich gut. Aber wir haben ja erst einmal noch andere Dinge prioritär zu machen. Dass wir auch von europäischer Seite über eine solche Ausrüstung verfügen, das finde ich richtig und gut. Ich bin gern bereit, daran mitzuarbeiten.

Kariņš: Was war die Frage an mich? Oder war es keine?

Zusatzfrage: Das war eigentlich dieselbe Frage. Ich wollte wissen, ob Sie finden, dass Europa einen gemeinsamen Flugzeugträger braucht.
Vielleicht können Sie dann, wenn ich das anschließen darf, generell die europapolitischen Vorstellungen von Frau Kramp-Karrenbauer kommentieren. Ist das, aus Sicht der lettischen Regierung sinnvoll oder eher kritisch zu sehen?

MP Kariņš: Es ist zu überlegen. Ich habe es auch erst gerade gelesen. Also ich kommentiere das zurzeit nicht.

(Archivbild September 2016: Der französische Flugzeugträger ‚Charles de Gaulle‘ im Mittelmeer – Torsten Kraatz/Bundeswehr)

190 Gedanken zu „AKKs Antwort auf Macron: Für einen europäischen Flugzeugträger (Nachtrag: Merkel)

  1. @ Edgar Lefgrün

    „Zimdarsen | 14. März 2019 – 10:57 „Wenn GB aus der EU austritt, tragen die restlichen EU Staaten viel weniger zu NATO die Beteutung Europas sinkt weiter.“

    Der Brexit ist doch kein Austritt aus der NATO.“

    ==> Das hat Zimdarsen auch nicht geschrieben. Die Aussage war, dass der Einfluss Europas – und das ist aus Sicht von GB der Kontinent – sinken wird, wenn GB aus der EU ausgetreten ist.

    Das ist Fakt.

  2. @ amsel

    Sry, verspätete Antwort:

    die Frage was „mir“ lieber wäre, ob in USA kaufen oder Leclerc: kann man so nicht beantworten, bzw. in dem Fall weder-noch.
    Rad-Kettenfahrzeuge: kann Dtl. allein am besten bauen
    Flugzeuge: ausschließlich in USA kaufen; dann funktionieren sie auch und die Kosten kennt man (Systempreis). Zudem Vereinheitlichung mit vielen NATO Ländern. Die Phantom flog 30 Jahre lang bei der Luftwaffe und vielen anderen Ländern problemlos, F16, F15 genauso bei den anderen NATO Ländern. Arbeitsplätze entstehen auch dann wenn man Systeme kauft durch Wartung, kleinere Länderanpassungen oder z.B. Lizenzbau.
    (Der Starfighter war nie vom US Hersteller für das konzipiert, was die Bundeswehr / MBB daraus gemacht hatte; daher die Unfälle). Einen Tornado Nachfolger wird es, da man ihn nicht in den USA kaufen will, in den nächsten 20 Jahren nicht geben; die Milliarden dafür allerdings werden nach Frankreich überwiesen und 2045 wird irgendein Rafal oder Mirage kurzerhand zum Nachfolger erklärt – mit der vom Eurofighter gewohnten Einsatzbereitschaft ….
    Schiffe: wie auch immer im Detail, Zusammenarbeit (d.h. auch z.B. Kauf / Lizenzbau) mit Großbritannien und / oder Holland. Dann passt die Strategie zusammen und es ist wesentlich effektiver / bezahlbarer.

  3. @Wolfgang Kaufmann

    Sicherheitspolitik ist mehr als vermeintlich billige Waffen kaufen. Auch die europäische Rüstungsindustrie liegt gute und günstige Produkte dafür gibt es viele Bsp.
    Es geht nicht um das was war oder ist, sondern um die Zukunft.
    Es wäre möglich zum einsatzfähige Plattformen zu bauen und wir müssen es mehr denn je tun.

    In der Vergangenheit waren wir Partner der USA jetzt sind wir Handelsgegner und auch unsere SiPo Interessen verändern sich.

    Geld welches wir in unsere Projekte stecken bleibt in Europa und fördert unsere Zukunftsfähigkeit, kaufen wir Rüstungsgüter bei den USA ist das Geld weg, von daher sind Ausgaben nicht gleich Kosten.

    Ja, Lizenzbau kann in bestimmten Bereichen eine Lösung sein.
    Heute schon werden viele europäische Produkte in den USA gebaut und umgekehrt.

    Da wir aber heute mehr auf die Software schauen müssen, sind Eigenentwicklungen ei Rüstungsgüter alternativlos. Disruptive Technologien müssen auch in Europa entwickelt werden, denn wir wissen nicht wo unsere Partner in 2040 stehen. Der europäische Verteidigungsfound ist ein gutes Werkzeug und es wird demnächst viele Projekte geben.

    Tornado Fähigkeit kann Europa regeln, wenn es will. Wir betreiben in Europa 20 Verschiedene Kampfflugzeuge die USA 6, da gibt es viel Luft

  4. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Als Ersatz der Flugzeugträger muss man natürlich andere Schiffe, Boote und U-Boote betreiben.

    Da verstehen andere Leute im Detail mehr als ich, aber in fast allen Fällen der letzten Jahre/Jahrzehnte hatte man Zugriff auf Luftwaffenstützpunkte in benachbarten Ländern oder weiter entfernten Gebieten und konnte das Ziel dann mit Luftbetankungen anfliegen. Auch mit großen und größeren Waffenlasten.
    Allein hier beschränkt sich ein Trägerflugzeug ja schon selbst.

    Und Luftbetankungen muss man auch bei den Trägerflugzeugen durchführen, wenn das Ziel keine Küstenländer sind.
    Überfluggenehmigungen bei Angriff von Luftwaffenstützpunken können dann ein Problem darstellen, aber teilweise bei Trägerflugzeugen auch (Beispiel Afghanistan und Flugzeugträger südlich von Pakistan).

    Luftüberlegenheit kann teilweise auch anders hergestellt werden.
    Beispiel: Marschflugkörper auf Luftwaffenstützpunkte.
    Hier wird natürlich eine große Zahl an Flugkörpern und Trägerschiffen benötigt.
    Beispiel: Luftüberlegenheit von Luftwaffenstützpunkten aus benachbarten Ländern.

    Gegenbeispiel: Kosovo – Während des Krieges wurde ein Jubelsturm über die NATO Luftüberlegenheit und ihre Erfolge ausgelöst. – Nach dem Krieg kam man nach Analysen zu einer ernüchternden Betrachtung.
    Luftüberlegenheit ist nicht alles.

    Eine Flugzeugträgerkampfgruppe ist auch ein Hochwertziel, welches man nicht verlieren darf.
    Macht die Planung und Durchführung von Operationen auch nicht einfach.

    Aber viel wichtiger:

    Ein Flugzeugträger macht einen unabhängiger von anderen Ländern.
    Man kann auch ohne UN-Mandat und ohne Unterstützung von Nachbarländern von A nach B fliegen und angreifen.

    Benötigt die EU diese Option?
    Meiner Meinung nach Nein.

    Auch wichtig:

    Was meinen Sie was ein Druck von Werften, Lobbygruppen, Marinestützpunkten gerade in den USA herrscht. Wenn man von heute auf morgen entscheidet keine neuen Flugzeugträger zu bauen, dann laufen da tausende Arbeiter und auch indirekt Betroffene Sturm gegen diese Entscheidung.
    In den USA (hier auch, aber viel geringer) sind Militärentscheidungen zu 50% auch immer Arbeitsplatzentscheidungen.
    700 Milliarden Dollar, allein 190 Milliarden Dollar für die US Navy (300.000 Soldaten direkt und hunderttausende indirekt Betroffene).

  5. @ Zimdarsen

    – wir waren weniger Partner der USA, sondern haben denen alles zu verdanken – die Befreiung vom Nazi Regime und danach 45 Jahre Schutz vor dem Kommunismus
    – USA und Dtl. sind keine Handelsgegner, vielmehr ist es unser Hauptabsatzmarkt, was sich in einem beispiellosen Handelsbilanzüberschuss ausdrückt. Wenn wir nicht mal mehr Verteidigungstechnik von den USA kaufen, was soll die hindern wirklich Zölle zu erheben (macht die EU schon lang so, wird nur verschwiegen)? Dann gehen hier die Lichter aus, es gibt dann allerdings auch keine Milliardengeschenke mehr an andere europ. Länder.
    – die Zukunftsfähigkeit Europas ist 27 von 28 Ländern meist egal. Es zählt nur jeweils der eigene Nutzen. So funktionier die EU. Viel Gerede, viele Bekenntnisse zur Gemeinsamkeit. Am Ende wollen alle nur die Rosinen, Dtl., d.h. seine Arbeitnehmer sollen alle Pflichten und Lasten übernehmen, d.h. dafür bezahlen; am besten bis 71 und dann tot umfallen, damit die Rente gespart ist.
    – wie gesagt gemeinsame Verteidigungsprojekte mit Frankreich sind für Dtl. Milliardengräber, ohne dass eine Verteidigungsfähigkeit gewährleistet wäre. Damit ist man z.B. für Schurkenstaaten genauso erpressbar, als hätte man keine Armee. Für 42 Mrd. im Jahr muss mehr kommen, als dass z.B. 4 von 123 Eurofighter einsatzbereit sind (das ist eine Einsatzbereitschaft von etwa 3,5 %, bei der US Airforce sind in der Regel
    > 80 %)

    [Jedem steht seine Meinung zu, bei den Fakten wollen wir bitte hier nicht in rechtspopulistisches Rundum-Gebashe verfallen. Wo haben sie die Information von „4 von 123 Eurofighter einsatzbereit“ her? Mal bitte die Quelle, und auch sonst klingt das alles wie auf den einschlägigen Seiten mal abgeschrieben. So hier bitte nicht. T.W.]

  6. Ich glaube, dass manche hier die Kampfkraft eines großen Trägers wie in den USA und seines Verbandes massiv unterschätzen.

    Wir sprechen hier davon, daß man eine komplette Luftwaffe der Größe von Spanien innerhalb sehr kurzer Zeit fast überall hin bewegen kann und sich in internationalen Gewässern unmittelbar in der Nähe des Feindes befindet.

    Ob sie dann eingesetzt wird, ist ein ganz anderer Aspekt.
    Alleine die abschreckende Wirkung einer solchen Maßnahme wirkt.

    Europa wird sich neu positionieren (müssen) und sich nicht länger hinter den USA verstecken können.

    Da dies aber einzelne europäische Staaten finanziell nicht stemmen können, müssen es zwangsläufig europäische Träger werden.

    Die Briten werden schmerzhaft lernen, dass sie ihre beiden Träger eigentlich nicht unterhalten können, ohne auf anderen Kompetenzen in ihren Streitkräften zu verzichten. Und das wollen sie ja auch nicht.

    Ein besseres militärisches Mittel, um weltweit Präsenz zeigen zu können, sehe ich momentan nicht.

  7. @Wolfgang Kaufmann

    „– wir waren weniger Partner der USA, sondern haben denen alles zu verdanken – die Befreiung vom Nazi Regime und danach 45 Jahre Schutz vor dem Kommunismus“

    Kann es sein, dass Sie den Staat mit der Regierung verwechseln? Man macht nicht aus Dankbarkeit in die Zukunft gerichtete Sicherheitspolitik.

    „– USA und Dtl. sind keine Handelsgegner, vielmehr ist es unser Hauptabsatzmarkt, was sich in einem beispiellosen Handelsbilanzüberschuss ausdrückt. Wenn wir nicht mal mehr Verteidigungstechnik von den USA kaufen, was soll die hindern wirklich Zölle zu erheben (macht die EU schon lang so, wird nur verschwiegen)? Dann gehen hier die Lichter aus, es gibt dann allerdings auch keine Milliardengeschenke mehr an andere europ. Länder.“

    Das ist ja, einfach! Evtl wäre besser, wenn die USA einfach gute und den Preis werte Produkte herstellt, dann finden sich bestimmt auch Käufer. Dort wo die USA einen Handelsüberschuss haben, bemühen sie sich nicht auf Ausgleich.

    Milliardengeschenke?

    „– die Zukunftsfähigkeit Europas ist 27 von 28 Ländern meist egal. Es zählt nur jeweils der eigene Nutzen. So funktionier die EU. Viel Gerede, viele Bekenntnisse zur Gemeinsamkeit. Am Ende wollen alle nur die Rosinen, Dtl., d.h. seine Arbeitnehmer sollen alle Pflichten und Lasten übernehmen, d.h. dafür bezahlen; am besten bis 71 und dann tot umfallen, damit die Rente gespart ist.“

    Das Gegenteil ist der Fall NICHTS von dem was Sie da aufzählen ist mit Fakten hinterlegt. Der Gemeinsame Markt und die offenen Grenzen in Europa sorgen für Frieden, Freiheit und Wohlstand. Ja, die Staaten profitieren davon und deshalb gibt es Bündnisse und die BRD ist ja auch eines ;-)

    „– wie gesagt gemeinsame Verteidigungsprojekte mit Frankreich sind für Dtl. Milliardengräber, ohne dass eine Verteidigungsfähigkeit gewährleistet wäre.“

    Deshalb sind wir mit FR ja in mehreren Bündnissen oder was?
    Wir profitieren von vielen Kooperationen mit FR und ihre Aussage zeigt mir, dass Sie wohl bis auf die in der Presse bemühten keine weiteren kennen.

    „Damit ist man z.B. für Schurkenstaaten genauso erpressbar, als hätte man keine Armee. Für 42 Mrd. im Jahr muss mehr kommen, als dass z.B. 4 von 123 Eurofighter einsatzbereit sind (das ist eine Einsatzbereitschaft von etwa 3,5 %, bei der US Airforce sind in der Regel)“

    Die fehlende Verfügbarkeit ist ein Ergebnis der Neuausrichtung und die würde vor 7Jahren beschlossen. Jetzt die Karre aus dem Dreck zu ziehen dauert und deshalb ist die Partnerschaft mit den EU- und NATO-Staaten so wichtig.

  8. Ganz abgesehen von der Diskussion über Nebelkerzen, über ein Signal in Richtung DJT – abgesehen von den technischen Herausforderungen, der Organisation (operativ wie Führung) und abgesehen von den offensichtlichen finanziellen Hürden – WOZU?

    Die Welt verändert sich – Ja.
    Das Bündnis ist schwieriger geworden, die Bedrohungen mannigfaltiger – Ja.
    Die EU, „Kerneuropa“ und DE wollen und werden mehr militärischen Muskel zeigen (müssen) – ja

    Aber:
    (Wie schon im thread zum Tornado-Nachfolger): Beschaffung muss sich am Einsatzszenario orientieren und tut dies ja auch in den Grundzügen. Deshalb hat Frankreich einen Träger (Industrie, Projektionsschwerpunkt Mittelmeer, Naher Osten, Besonderes Selbstbild im Verhältnis zu Afrika).
    Deutschland nicht.
    Unsere essenzielle Bedrohung liegt – nach wie vor / bzw. wieder – in Osteuropa.

    So geht es ja auch einem nicht gerade kleinen Teil der gerne viel zitierten „500 Millionen Europäer“. Polen, Tschechen, Esten, Bulgaren, Rumänen brauchen hauptsächlich die Mittel um ein 2. Donbass-Szenario überstehen zu können. Also Aufklärungsmittel, „RICHTIGE“ Panzer-Batallione, viel Mot.Inf., Sperren, Minen, Javelins, etc.PP.

    Ganz anders sieht es mit Italien, Spanien, Portugal, etc. aus. Die „Südländer“ haben quasi keine globalen strategischen Interessen und kein Sicherheitsbedürfnis das über die Sicherung des Mittelmeers (Migration) hinausgeht. Punkt.

    Der „Norden“ ist ebenfalls hauptsächlich durch die direkte Bedrohung aus Russland geprägt. So sind die skandinavischen Streitkräfte allesamt auf hohe Mobilität, Küstennahe Operationen, Verzögerungsgefechte im Wald, etc ausgelegt..

    GB und FR spielen nach wie vor in einer anderen Liga.

    >>>>
    Wir haben keine politische Union (EU) bis in die letzte Konsequenz, also auch keine EU-weiten strategischen Interessen, also auch kein einheitliches Beschaffungsprofil, also auch niemals einen gemeinsamen Träger.
    <<<<

    Übrigens auch mal aus ur-deutschem strategischen Interesse bedacht:
    Was würde DE ein Träger oder eine Beteiligung für einen Mehrwert bringen?
    Neben dem politischen Kapital (in alter "Scheckheft"-Tradition)?
    Ich sehe ihn nicht.

    Mittelfristig/Langfristig ist ein europäischer Staat(!) mit einem "EU – BVG" und einem EU-whitebook sicherlich ein valides Ziel und angesichts der geopolitischen Entwicklungen im deutschen Interesse. (Bitte nicht auf diese Aussage versteifen, no politics :D )

    Kurzfristig (Horizont 2030/2050) fallen die deutschen Interessen wohl eher in die "Panzerbatallion – Javelin – Dieselvorräte"-Kategorie.

    Es wäre schon viel für die Sicherheit (ganz) Europas gewonnen, wenn die "Land-Nationen" in der Mitte eine glaubhafte Abschreckung gen Osten koordinieren könnten. Auch da haben wir aktuell einiges aufzuholen.

    @SvD: Danke für die kompakte aber sehr kompetente Zusammenfassung!

    Zur Beschaffung und zum Einsatz habe ich eine Frage:
    Ich habe mal die Anlage in Norfolk vom Flieger aus gesehen – es ist ja ein unbeschreiblich riesiger Cluster an Häfen, Lager, Schienen und Verkehrsflächen, samt aller Infrastruktur, mehrere Flughäfen, etc… Vergleicht man das mit dem großen Hafen in Wilhelmshaven… naja… da wird jetzt ein trinationales Zentrum für den Schutz des Wattenmeeres gebaut. Ich sage mal nichts dazu.

    Wo in Gottes Namen sollen wir denn solch eine große Infrastruktur für einen EU-Träger bereit stellen? Es ist ja schon nicht möglich, die Elbvertiefung ohne massiven Bürgerprotest / ökologische Bedenken zu realisieren – wie sollen denn dann etliche km² Nordsee/Kanalküste für solch eine Anlage zubetoniert werden?

    Anschlußfrage: Könnte eine Trägergruppe (geschweige denn mehrere) "einfach so" in die bestehenden Infrastrukturen eingepasst werden? Ich kenne mich leider null in der Thematik aus – wie regelt das FR denn mit der CDG? Oder das UK mit der QE?

  9. [Als hätte es noch einer Bestätigung bedurft… na klar, „typischer Linkspopulismus“ hier, was sonst. Lasse es mal als beredtes Beispiel stehen. T.W.]

    @ T.W.
    Der einzige, der hier „bashed“ sind Sie, nämlich mich und bestätigen, was viele schon lange merken: Dtl. ist kein freies Land mehr. Wer nicht dem Merkelschen Eurosozialismus frohlockt, wer die Wahrheit / seine Meinung nach inzwischen 31 Jahren Arbeit in der Industrie (und entsprechendem Steuern bezahlen), davor paar Jahre als Zeitsoldat, sagt, wird verunglimpft. Wenn Sie meinen ersten Satz gelesen hätten – „Befreiung vom Nazi-Regime …“, ich habe engen Kontakt nach Israel usw. – wo, was ist bei mit rechts? Demnach ist mein Plan Dtl. zu verlassen doch richtig …
    Zu den Einsatzbereitschaftszahlen: hab leider die Artikel nicht aufgehoben; stand vor ca. ¾ – 1 Jahr in Focus, ntv, usw. – aber es kann nicht sein, dass ich der einzige bin, der das gelesen hat: damals waren 4 von 123 Eurofighter, 0 von 6 U-Booten einsatzfähig; 14 von 53 A400 nach 10 Jahren Verzögerung gebaut, 2-4 waren mehr oder weniger flugbereit; nach dem Erstflug 1995(!) waren 51 von 102 NH 90 ausgeliefert (man traut sich aber kaum, damit zu fliegen), anscheinend haben alle 8 gebraucht gekauften PC3 Poseidon nach 4 (?) Jahren bei der Luftwaffe keine einzige Flugstunde hinter sich, der Tiger hatte grad Startverbot, die F125 liegt nicht gerade im Wasser (neben 80 anderen Mängeln), nur 95 von 290 oder 330? Leopard 2 waren fahrtüchtig, die Truppe fährt mit Besenstielen statt Kanone auf dem Puma ins Manöver usw. usw. usw. Dass das Momentaufnahmen waren ist klar, das kann natürlich eine paar Wochen später oder heute etwas besser oder – sind Sie ehrlich- noch schlechter sein. Zwischenzeitlich verpulvert man ja hundert(e?) Millionen wegen der Gorch Fock an eine dadurch / schon vorher bankrotte Weft …. sind das alles Lügen? Warum wohl stuft von der Leyen diese Berichte inzwischen als Geheimsache ein? Doch bloß wegen der Öffentlichkeit, nicht um es vor China oder Russland zu verheimlichen. Wissen Sie, es gibt tatsächlich Menschen, die haben z.B. Verwandte bei der Polizei. Oder beim Finanzamt oder als Beamte in einer JVA. Und ich habe tatsächlich auch einen noch aktiven Offizier als Bekannten. Noch kann man nicht verhindern (aber das wird man bald probieren), dass sich die Leute auch mal privat zumindest tendenziell äußern … und manches bestätigen.
    Dachte, es ist eine seriöse Seite, demnach nicht, sondern der typ. Linkspopulismus. Sie brauchen mir auch nicht mehr antworten, werden diesen Kommentar sowieso nicht mehr veröffentlichen und ich Ihre Seite nicht mehr aufrufen.

  10. @J_B

    „Beschaffung muss sich am Einsatzszenario orientieren und tut dies ja auch in den Grundzügen.“

    Genau das tat die NATO, die EU und Deutschland und in den Szenarien die betrachtet wurden ist LV immer BV, egal in welchem Bündnis.

    „Deshalb hat Frankreich einen Träger (Industrie, Projektionsschwerpunkt Mittelmeer, Naher Osten, Besonderes Selbstbild im Verhältnis zu Afrika).
    Deutschland nicht.“

    Es geht in der NATO und EU aber eben nicht nur um DEU und FR. Die NATO und die EU besteht hauptsächlich aus kleinen Staaten und dabei sind ebenfalls welche mit Überseegebieten und Bedarf an ggf Einsatzflügen über das EU Gebiet hinaus (Jordanien, Somalia, AFG uvm)

    „Unsere essenzielle Bedrohung liegt – nach wie vor / bzw. wieder – in Osteuropa.“

    Das sehen viele nicht so, denn die Bedrohung drückt sich heute nicht nur in Panzer und Grenzen aus. Ein Konflikt im Pazifik wird uns und unsere Verbündeten ggf mit größerem Bedarf an Solidarität binden.

    „So geht es ja auch einem nicht gerade kleinen Teil der gerne viel zitierten „500 Millionen Europäer“. Polen, Tschechen, Esten, Bulgaren, Rumänen brauchen hauptsächlich die Mittel um ein 2. Donbass-Szenario überstehen zu können. Also Aufklärungsmittel, „RICHTIGE“ Panzer-Batallione, viel Mot.Inf., Sperren, Minen, Javelins, etc.PP.“

    Richtig und deshalb muss in diesem Bereich schnell ausgerüstet werden.

    „Ganz anders sieht es mit Italien, Spanien, Portugal, etc. aus. Die „Südländer“ haben quasi keine globalen strategischen Interessen und kein Sicherheitsbedürfnis das über die Sicherung des Mittelmeers (Migration) hinausgeht.“

    Das ist falsch und man sieht es deutlich an deren Grenzen, im Besonderen Spanien und Griechenland.

    „Der „Norden“ ist ebenfalls hauptsächlich durch die direkte Bedrohung aus Russland geprägt. So sind die skandinavischen Streitkräfte allesamt auf hohe Mobilität, Küstennahe Operationen, Verzögerungsgefechte im Wald, etc ausgelegt..“

    Ja, läuft doch und Deutschland unterstützt mit Flugzeugen.

    „GB und FR spielen nach wie vor in einer anderen Liga.“

    Ach? Mit was denn?
    Es geht auch nicht darum wo sie jetzt spielen, sondern in 30 Jahren und da hat GB und FR soviel Gewicht wie 4 Städte in China.

    „Wir haben keine politische Union (EU) bis in die letzte Konsequenz, also auch keine EU-weiten strategischen Interessen, also auch kein einheitliches Beschaffungsprofil, also auch niemals einen gemeinsamen Träger.

    Jetzt nicht und darum geht es auch nicht kurzer Blick in den NATO Vertrag Artikel 1-4 zeigt warum.

    „Übrigens auch mal aus ur-deutschem strategischen Interesse bedacht:
    Was würde DE ein Träger oder eine Beteiligung für einen Mehrwert bringen?
    Neben dem politischen Kapital (in alter „Scheckheft“-Tradition)?“

    Das ist hier mehrfach aufgeführt worden und man kann die Argumente durchaus so gewichten, dass man am Ende zum Schluss kommt, dass wir 2040 keine Träger benötigen. Dass man aber behauptet es gäbe für DEU, die Industrie, die Handlungsmöglichkeiten der SiPo, der Integration, der Abschreckung uvm KEINEN Mehrwert ist dann eher unsachlich.

    Mittelfristig/Langfristig ist ein europäischer Staat(!) mit einem „EU – BVG“ und einem EU-whitebook sicherlich ein valides Ziel und angesichts der geopolitischen Entwicklungen im deutschen Interesse. (Bitte nicht auf diese Aussage versteifen, no politics :D )

    Es geht hier um Entscheidungen mit langfristiger Wirkung

    „Kurzfristig (Horizont 2030/2050) fallen die deutschen Interessen wohl eher in die „Panzerbatallion – Javelin – Dieselvorräte“-Kategorie.“

    Bis 2050 ist bei ihnen kurzfristig :-)
    Na dann, ist eh alles egal :-)
    Wenn das jemand 1987 gesagt hätte für die folgenden 30 Jahre. Der wäre wohl mit allem den eben gelegen!

    Es ist schon interessant, das es nach all den Umwälzungen der letzten Hundert Jahre Menschen gibt, die wissen was die nächsten 30 Jahre geschieht.

    „Es wäre schon viel für die Sicherheit (ganz) Europas gewonnen, wenn die „Land-Nationen“ in der Mitte eine glaubhafte Abschreckung gen Osten koordinieren könnten. Auch da haben wir aktuell einiges aufzuholen.“

    Stimmt!1

  11. @Zimdarsen

    Schön auseinandergenommen :D

    Bei 2 Punkten möchte ich widersprechen:

    -1-

    „Bis 2050 ist bei ihnen kurzfristig :-)
    Na dann, ist eh alles egal :-)“

    2030(!!!)/2050 ist im weltpolitischen Maßstab durchaus „kurzfristig“..
    In dem Sinne, dass in diesem Horizont die nächste Generation an Entscheidungsträgern, die heute in die Debatte einsteigen die Runde gemacht haben.

    Wir reden ja bei allen geopolitischen (politischen!) Umwälzungen nie von wirklich „disruptiven“ Ereignissen (Bitte nicht mit technologischer Disruption übereinander werfen) – Der Aufstieg der USA hat zwischen dem Ende des 19. Jh bis 1945 rund ein halbes Jahrhundert inkl 2er Weltkriege gedauert.. Die Sovjetunion auch mal eben 70 Jahre überdauert… China ist seit ende der 1970er Jahre(!! Also auch schlappe 50 Jahre) dabei, sich zu modernisieren und ist noch lange(!) nicht am Ziel… Und Und Und..

    Ich bleibe bei meinem Statement der „Kurzfristigkeit“ / „Langfristigkeit“.
    Auf die Beschaffung gesehen ist diese Aufteilung natürlich Käse – die geostrategischen Interessen leiten sich aber eben von größeren Konstanten ab.

    Entschuldigung für den kurzen Schweif Off-Topic.

    Zurück zur „USS Europa CVN“:

    Bitte verstehen Sie mich auch nicht als im kalten Krieg hängen geblieben ist.
    Ich denke, der Schub der „Transformation“ hat die BW ein gutes Stück selbstkritischer gemacht, wichtige Fähigkeitsfelder zumindest geöffnet (Digitalisierung, U(c)AVs etc.).. Alleine dafür müssen wir schon der Entwicklung der letzten 2 Jahrzehnte dankbar sein.

    Die „harte Währung“ der Geostrategie sind aber doch nach wie vor Bevölkerungszentren, Rohstoffs/Warenströme und ähnliche grobschlechtige Kennzahlen.

    Und da kommt die Frage nach einem EU Flugzeugträger ins Spiel.
    Was ist die Bedrohungslage für DE und Europa? Und was sind die Ambitionen?

    Über die Ambitionen (es wurde vom südchinesischen Meer und angeblichen „Verbündeten“ vor Ort fabuliert) mag man streiten können. Zu globalen Ambitionen passt auch ein Träger.

    Über die Bedrohungslage müsste man sich allerdings schnell einig werden.
    Diese ist low intensity in Nordafrika (meinetwegen bis in den Sahel, wenn es um das Thema Migration geht) und high intensity mit Blick auf die EU/NATO Ostflanke und den Cyberspace.

    Auch eine „republikanisierte“ EU wird 2050 nicht mit Flugzeugträgern von 2019 im südchinesischen Meer auffahren (die dann wohl eh für neue Technologien leichte Beute werden / Schwarm-Drohenn, Supersonic Cruise Missiles, Neue Generation Torpedos, Neue Fernwaffen?(Rail Gun) und was sonst so durch die RnD Abteilungen geistert).

    Wenn also eine gemensame strategische Ebene in der EU, dann in den Feldern in denen die EU auch gemeinsame Bedrohungen hat. Also beispielsweise beim Thema Mittelstreckenraketen, Cybersicherheit, Migration.

    Was die Konflikte in Georgien und der Ukraine gezeigt haben ist doch eben genau die „Javelin“-Thematik.
    Kein durchdigitalisiertes Aufklärungsspielzeug, das super easy mit dem Chinook zu verladen ist und rundum vernetzt ist, kann einen Zug T90 mit oldschool Artillerie und Aerosolmunition aufhalten. Dumm gelaufen.

    (Das war jetzt sehr polemisiert.)

    -2-
    „Es ist schon interessant, das es nach all den Umwälzungen der letzten Hundert Jahre Menschen gibt, die wissen was die nächsten 30 Jahre geschieht.“

    Mit sicherheit weiß ich dies nicht :)

    Ich möchte meinen Beitrag hier aber gerne zugunsten des Argumentes „Wenn EU Strategie, dann auch die greifbaren EU Bedrohungen zur Grundlage nehmen“ liefern.

    Angesichts der großen Probleme bei Material und Beschaffung in der BW glaube ich, dass ein Träger á la CDG oder QE der falsche Weg ist.

    Eine europäische Kapazität im amphibischen Bereich beispielsweise (Mistral) wäre für die realistischen Einsatzszenarien doch weit sinnvoller.
    Sei es das Szenario „Libyen 2.0“ oder „Krim 2.0“ – hier würde eine echte Fähigkeitslücke geschloßen.

    Ich habe immer öfter das Gefühl bei der Diskussion über die strategische Ausrichtung der
    EU und einer möglichen „Fusion“ der Streitkräfte, dass hier der 3. Weltkrieg gewonnen werden soll. Alle strategischen Projektionsmittel parallel, in massiger Stückzahl. Nach der Devbise: Mit dem EU-Träger nach Shanghai!

    Ich würde hier gerne dazu mahnen, auf dem Boden zu bleiben.

    Entschuldigen Sie, falls der Beitrag etwas unstrukturiert geworden ist.

  12. @ T.W.

    ich wurde schwach und bin doch wieder auf Ihre Seite. Sie haben den letzten Kommentar tatsächlich gebracht. Ausdrücklichen Respekt! Und danke! Das Linkspopulismus war voreilig und …sicher nicht angebracht. Ich entschuldige mich dafür.

    Bin kein Europa Gegner, im Gegenteil. Aber ca. 30-40 Jahre hatte die Politik bisher Zeit, Europa zu schaffen, d.h. 1 Regierung, 1 Parlament und Gesetzgebung usw. Es ist nicht in Sicht. 27 von 28 Regierungen wären halt nur noch (nach deutschem Begriff): „Länderregierungen“. Ich befürchte, das ist der Grund. Macron möchte eine Vergemeinschaftung der Schulden. Das ist nicht der Weg zu einem gemeinsamen Europa, sondern allenfalls zu einem gemeinsamen „abwärts-Europa“. Notwendige Reformen, Innovationen usw. bleiben aus, wenn man Probleme sozialisieren kann. Macron findet offiziell auch wenig Zustimmung zu seiner Idee und schlägt dann mal kurz einen gemeinsamen Flugzeugträger vor, wohl wissend, dass Dtl. noch nie einen hatte, also ohne jede Erfahrung ist. Wenn das nicht die Suche nach einem Finanzier ist … Ich verstehe nichts von der Marine aber ich denke, wenn, dann „fängt man“ erst mal mit einem (gebrauchten – HMS Ocean?) Hubschrauberträger an; man hat ja Hubschrauber auf Fregatten, also wenigstens eine Basis-Erfahrung. 5-10 Jahre später könnte man dann auch, als dann halbwegs gleichberechtigter Partner, an einen Flugzeugträger denken.

    [Danke für Ihre Entschuldigung. Aber dann scheint doch etwas durcheinandergekommen – der Flugzeugträger ist ja eben kein Vorschlag von Macron, sondern von der deutschen CDU-Vorsitzenden… T.W.]

  13. @ J_B

    „Ich habe immer öfter das Gefühl bei der Diskussion über die strategische Ausrichtung der
    EU und einer möglichen „Fusion“ der Streitkräfte, dass hier der 3. Weltkrieg gewonnen werden soll“

    Nein. Den gewinnt niemand. Danach gibt es niemanden mehr.

    Es geht darum, dass man Abschreckung gegenüber sehr stark werdenden Mächten (Indien und China) erreicht, indem man ganz klar macht, dass man nicht nur Europa verteidigen könnte, sondern in sehr kurzer Zeit überall auf der Welt anderen Staaten beistehen könnte.

    Diese beiden Staaten werden wirtschaftlich und militärisch eine sehr starke Rolle einnehmen. Und das müssen wir leider auch tun.

    Alleine schafft das kein europäischer Staat. Also gemeinsam.

    Ich empfehle jedem, der es nicht glaubt, sich zwei Dinge anzuschauen:

    1. Die Entwicklung des BIP in den einzelnen Staaten und auch als europäische Union mit und ohne GB.

    2. Die massive militärische Aufrüstung der Chinesen und Inder

    Beides findet man im Internet.

    Danach dürften eigentlich bei keinem Zweifel bestehen, dass wir es alleine nicht mehr schaffen.

  14. @J_B

    „2030(!!!)/2050 ist im weltpolitischen Maßstab durchaus „kurzfristig“..“

    Das stimmt, hier geht es aber um politische Entscheidungen die jetzt getroffen werden müssen.
    Alles eine Definitionssache, denn was ist schon Zukunftsnah in der historischen oder Erdgeschichtlichen Betrachtung.

    Also lassen Sie uns Zeiträume verwenden, dann kommen wir dem Sachverhalt näher. Die wie Sie so schön beschrieben hatten: „Auf die Beschaffung gesehen ist diese Aufteilung natürlich Käse“

    „Was ist die Bedrohungslage für DE und Europa?“

    Diese spielt bei einer Entscheidung für Waffensysteme imbBeschaffungszeitraum 2040 plus keine Rolle, denn weder Sie noch ich kennen diese zu diesem Zeitpunkt, deshalb ist Flexibilität und schnelle Schwerpunktbildung in der Zukunft wohl ein wichtiger Faktor.

    „Über die Bedrohungslage müsste man sich allerdings schnell einig werden.“

    Ist man sich für 2019 plus, denn die NATO hat das sauber für mehrere Szenarien hergeleitet (-Geheim-)

    „Auch eine „republikanisierte“ EU wird 2050 nicht mit Flugzeugträgern von 2019 im südchinesischen Meer auffahren (die dann wohl eh für neue Technologien leichte Beute werden / Schwarm-Drohenn, Supersonic Cruise Missiles, Neue Generation Torpedos, Neue Fernwaffen?(Rail Gun) und was sonst so durch die RnD Abteilungen geistert).“

    Das setzt DEU und die USA ganz auf moderne Abwehrwaffen, wie zB Laser, EloKa, IronDome uvm.

    „Wenn also eine gemensame strategische Ebene in der EU, dann in den Feldern in denen die EU auch gemeinsame Bedrohungen hat. Also beispielsweise beim Thema Mittelstreckenraketen, Cybersicherheit, Migration.“

    Auch diese Szenarien sind bestimmt betrachtet worden und auch dafür gibt es Antworten. Zum Bsp Frontex, NATO, GIZ uvm.

    „Was die Konflikte in Georgien und der Ukraine gezeigt haben ist doch eben genau die „Javelin“-Thematik.
    Kein durchdigitalisiertes Aufklärungsspielzeug, das super easy mit dem Chinook zu verladen ist und rundum vernetzt ist, kann einen Zug T90 mit oldschool Artillerie und Aerosolmunition aufhalten. Dumm gelaufen.“

    Ja und das ist die Antwort für JETZT.

    Wir benötigen aber Entscheidungen für die Handlungsalternativen 2040 plus.

    Dabei sind Sprunginnovationen in der Technologie und politische schnellaufende Verwerfungen mit zu berücksichtigen.
    Ob sie dann so kommen ist eine andere Frage und der Unterschied zwischen Vorhersage und Vorausschau. Für ersteres benötigt man eher Astrologen ;-) Für zweites eher Fantasi/Visionen und ein wenig historisches und technisches Verständnis.

    Wir müssen mind auch ein Szenar im Laufe haben, in dem der vollständige Rückfall in den Nationalismus geschieht und America/Deutschland first leider zum bestimmenden Faktor wird und heutige Waffensysteme und Taktiken null Schlagkraft entfalten.

  15. So ganz verstehe ich aber immer nicht die Angst vor China und Indien.
    Wie sieht denn ein Szenario aus?

    [A] Beispiel mit folgenden Annahmen:

    Die Chinesen haben im Jahr 2050 eine so große Binnenwirtschaft, dass sie auf Export nicht mehr angewiesen sind.
    Stattdessen benötigen Sie Rohstoffe aus anderen Ländern.
    Die bekommt man entweder über einen höheren Kaufpreis (1) oder in dem man das rohstoffreiche Land vereinnahmt (2) oder in dem man die anderen Käufer ausschaltet.

    Punkt (1) kann man mit Flugzeugträger nicht lösen.
    Wer bereit ist Punkt (2) anzugehen, schreckt auch nicht vor der Versenkung von einem Flugzeugträger zurück und Landungsschiffe wären da die bessere Alternative (zum Anlanden von Truppen auf okkupiertem Land).

    Punkt (3) wäre möglich in dem man die Land- und Wasserwege zu den anderen Käufern sperrt.
    Aber welches Land auf der Erde hat denn nur Zugang über einen leicht zu sperrenden Wasserweg?

    Wenn bspw. die Straße von Malakka gesperrt wird, fahre ich einfach in die andere Richtung um die Welt.
    Kostet mehr, aber ist doch günstiger als einen Krieg anzuzetteln und meinen Flugzeugträger vielleicht zu verlieren.

    Ich sehe einfach kein Szenario welchen Nutzen ein Flugzeugträger hat, außer militärisch kleine und alte Staaten anzugreifen.

    @Realist
    „sondern in sehr kurzer Zeit überall auf der Welt anderen Staaten beistehen könnte.“

    1. „sehr kurzer Zeit“ – ist relativ. Die Verlegung von Luftfahrzeugen mit Luftbetankung geht viel schneller und man ist nicht erst da, wenn es zu spät ist.
    2. Ob da ein oder zwei Flugzeugträgerkampfgruppen gegen Indien oder China im Jahr 2050 ausreicht bezweifel ich doch sehr.
    Gegen diese Staaten wäre man niemals ohne die USA und ohne Russland stark genug.

    [B] Beispiel Afrika und militärischer Einfluss seitens China oder Indien:

    Hier müsste man eher den Indischen Ozean seitens der EU sperren um die Nachschubroute zu unterbinden.
    Und da kommen dann U-Boote ins Spiel und auch wieder afrikanische Nachbarstaaten zur Stationierung von EU-Truppen.

  16. @EU-Freund

    Schon mal daran gedacht, dass es nicht darum geht, ob Europa oder Deutschland angegriffen? Könnte es sein, dass wir in Bündnissen sind? Könnte es sein, dass es garnicht um Krieg mit kleinen Staaten geht, sondern um Abschreckung gegen neue Bündnisse?

    EUropa ist zu großen Teilen in einem Bündnis und im Moment wird versucht in diesem Bündnis den Europäischen Pfeiler zu verstärken um bei Missionen im Interessengebiet der EU handlungsfähig zu sein. Schwerpunktbildung an den Grenzen Europas mit seegestützten Kampfgruppen ist schneller als mit Landgestützten und vergrößert die Eindringtiefe beträchtlich.

    Wenn es in 2040plus kein Szenar für seegestütze Kampfgruppen gibt, dann benötigen wir auch nichts was über ein Boot hinausgeht.

  17. @ Realist:
    Ich unterschreibe Ihre Aussagen zu 100% – ziehe aber einen anderen Rückschluss.

    Plump gesagt.. Wir „nur“ 500 Millionen, älter werdend, politisch umgeeint. Indien/China (/indonesien/Nigeria/etc.) – Teils mehr als die doppelte Anzahl an Menschen, junge Generationen, wachsend.
    Warum also einen Konflikt (auch wenn er 2040+ ist) als Vorlage der Planung nehmen, den man gar nicht bis zur letzten Konsequenz gewinnen kann, ergo nicht anfangen sollte?

    Gegenargument zur „Gelassenheit“: GDP alleine nicht alles. Indien und China haben beide ein „Weltspitzen“ GDP. Per Capita sieht das allerdings schon ganz anders aus. Der Innovationsgad der Universitäten und Unternehmen, sowie deren Eigenständigkeit was RnD, Zulieferung, Training angeht ist nach wie vor miserabel. Das ist system-bedingt, aufgrund der Ausbildung, der Korruption und der wenig entwickelten Wirtschaft. Auch wenn sie 250 Mio Chinesen oder Inder mit westlichem Lebensstandard haben, lässt sich das ja nicht 1:1 in eine dynamische und integrierte Wirtschaft wie z.B. die der USA übersetzen.

    Also wenn man den Faktor gesellschaftliche Saturiertet und Alterung betrachtet: Finger weg von der global präsenten EU // Wenn man die reine „Durchhaltefähigkeit“ der Wirtschaftsräume betrachtet – Keine Angst vor China oder Indien.

    @Zimdarsen:
    >>„Über die Bedrohungslage müsste man sich allerdings schnell einig werden.“

    Ist man sich für 2019 plus, denn die NATO hat das sauber für mehrere Szenarien hergeleitet (-Geheim-)<<

    Es ist zu wünschen/hoffen :)

    @EU-Freund:
    Danke für den Beitrag.

    "Ich sehe einfach kein Szenario welchen Nutzen ein Flugzeugträger hat, außer militärisch kleine und alte Staaten anzugreifen."

    Ich habe in meinem vorherigen Beitrag versucht, die Einsatzlogik zu verstehen, hinter der die Anschaffung eines EU-Carriers stehen würde. Wie Sie gut ausgeführt haben, gibt es kein wirklich fruchtbares Szenario.

    Um wieder den Bogen zu vorhin zu spannen:
    a) Wenn die Bedrohung im südchinesischen Meer essenziell ist, besitzt Europa die materiellen Ressourcen und Strukturen um einen möglichen Konflikt zu überstehen. Carrier werden dabei eine untergeordnete Rolle spielen.
    b) Die EInsatzszenarien, in denen ein konventioneller EU-Carrier brauchbar wäre, haben keinen realpolitischen Hintergrund/Konsens.

    Ergo: rausgeschmissenes Geld..

  18. @Zimdarsen | 16. März 2019 – 10:28
    Sie haben ihren geliebten Tornado vergessen. Fungiert dieser dann als Friedensstifter und wirft Popcorn ab? ……und die Laser – 20/30/50/100 kW. ;-)

    Wir müssen unsere Hausaufgaben machen, um anstehende technologische Herausforderungen zu meistern. Ein Flugzeugträger bringt nichts!

  19. @moth

    Selbst ich glaube nicht, dass der Tornado 2040 plus noch eine Rolle spielt, aber für Popcorn und Laser müsste er noch funktionieren, konnte ja auch 4 MW1 Behälter tragen (kann sonst keiner ;-)).

    „Wir müssen unsere Hausaufgaben machen, um anstehende technologische Herausforderungen zu meistern.“

    Stimmt und die Hausaufgaben muss man jetzt machen, Träger ist für Fortgeschrittene und Studium.

    “ Ein Flugzeugträger bringt nichts:“

    ……und deshalb baut ja auch keiner neue Träger.

    Mir ist es ziemlich Wurscht wie man 2040 plus Wirkung(kinetische, thermisch, elektromagnetisch oder mit Aufklärung) als Abschreckung oder im Gefecht erzielt, man sollte evtl nur dazu in der Lage sein.

    Die USA, GB, Indien, FR und China glauben an Träger RUS setzt eher auf schnelle große Bomber und viele an große U-Boote.

    Europa hat nichts von all dem. Kann man so machen, doch man muss sich eben auch nicht wundern wenn uns dann die USA erklären wo wir einkaufen und China wird uns erklären womit.

  20. @ EU-Freund

    Zu ihrem Punkt 1 kann ich nur sagen, dass man dadurch zwar ein Überraschungsmoment hätte, aber keine Durchhaltefähigkeit.

    Es fehlt einfach die komplette Logistik, die ein Träger mitbringen würde.

    Als Ergänzung aber durchaus sinnvoll, wenn man Flugzeuge wie die USA hätte. Also B52, B1 oder B2. Haben wir aber nicht und werden auch nicht kommen.

    Und eine Abschreckung ist es auch nicht, ausser man verlegt die Flugzeuge in die Nähe des Feindes. Das zerstört aber das Überraschungsmoment.

    Ich möchte auch keinen Konflikt mit China oder Indien, aber es ist aus Wirtschaftssicht leider ein mögliches Szenario.

  21. „Die USA, GB, Indien, FR und China glauben an Träger…“

    Nicht zu vergessen Brasilien, Italien, Spanien, die Türkei, Thailand, Japan, etc.

    Auch diese Länder haben Flugzeugträger oder planen welche.

    Aber irgendetwas wissen wir, was diese Länder nicht wissen…;-)

  22. @Zimdarsen | 16. März 2019 – 18:02
    Wir haben prinzipiell das gleiche Verständnis, sie natürlich umfänglicher, da ich als Zivilist nicht so tief im Thema bin. ;-)

    Was in den letzten Threads mehrfach zur Sprache kam, ( – SORRY an den Hausherrn, weil OT ) war das Thema strategischer Bomber.
    Das wäre ein Alleinstellungsmerkmal. Besonders in Verbindung mit einem MIX aus SH/G Block III. Genug Träger haben ja schließlich unsere Verbündeten.

  23. @Der Realist

    „Es geht darum, dass man Abschreckung gegenüber sehr stark werdenden Mächten (Indien und China) erreicht, indem man ganz klar macht, dass man nicht nur Europa verteidigen könnte, sondern in sehr kurzer Zeit überall auf der Welt anderen Staaten beistehen könnte.“

    1. Willkommen im Gedankengut des Kolonialismus vor dem 1. Weltkrieg, der letztlich zum selbigen geführt hat.
    2. Europa muss mit Militär auf absehbare Zeit NICHT gegen Indien und China „abschrecken“, es sei denn wir wollten militärisch in deren regionale Konflikte eingreifen. Da gibt es aber keine Chance für Europa zu „gewinnen“. Europa sollte sich daher hüten „in sehr kurzer Zeit überall auf der Welt anderen Staaten beistehen“ zu wollen. Sonst gehen wir den Weg der USA in massive innere Probleme wegen extremer Rüstungsausgaben.
    4. In der sich gerade herauskristalisierenden multipolaren Welt werden weder die USA, noch die NATO, noch die EU ungehindert „überall auf der Welt“ intervenieren können ohne das eigene – zumindest wirtschaftliche- Überleben zu gefährden.
    5. Haben Sie sich mal die Frage gestellt, ob Indien und China nicht auch ein Abschreckungspotenzial gegenüber unserem Wunsch nach „weltweiter Intervention“ besitzen?

    Fazit:
    Kommen Sie raus aus Ihrem neokolonialen „Wunschdenken“ nach einer weltweiten europäischen Interventionsfähigkeit. Die wird – und vor Allem muss- es nicht geben, egal wieviel Steuergeld für Flugzeugträger verschleudert wird.
    Bevor wir in Deutschland in irreale europäische Weltmachtträume verfallen, sollten wir erst einmal in der Lage sein, Flughäfen zu bauen, die eigene Infrastruktur in Schuß zu halten und ein flächendeckendes 4G – Internet zur Verfügung stellen. Ich vergaß: und ein Segelschulschiff in mindestens 3 Jahren instand setzen können :-))

  24. Ob AKK das wirklich militärich ernst gemeint? Wohl ein Projekt. Für Aufregung/Aufmerksamkeit hat es anscheinend gereicht.

  25. @Zimdarsen&Realist: „. . . glauben an Träger. . .“. Militär-Amateure wie ich dachten immer, dass es aufgrund der politischen Zielvorgaben (z.B. Schutz der Ostseezugänge im Rahmen der Bündnisverteidigung) eine rationale Zuordnung / Deduktion der Mittel von Zielen und Zwecken her geben müsse. Offenbar falsch gedacht. Sicherheit ist offenbar nur eine Frage der Kraft des positiven Denkens („. . . du musst nur an den Träger glauben. . .“).

  26. @ Pete

    Ich glaube, Sie haben mich völlig missverstanden.

    Von Kolonialismus bin ich sehr weit entfernt.

  27. @Der Realist | 17. März 2019 – 16:46

    „@ Pete Ich glaube, Sie haben mich völlig missverstanden. Von Kolonialismus bin ich sehr weit entfernt.“

    Dann bitte ich um Entschuldigung. Im Kern wollte ich das Folgende ausdrücken:

    Wenn Indien und China und Rußland erst einmal den Wunsch hätten – wie Sie ihn artikuliert haben- , „in sehr kurzer Zeit überall auf der Welt anderen Staaten beistehen“ zu wollen mit Militär, dann würde die selbe Situation entstehen wie vor dem 1. Weltkrieg. Im Grunde sind wir bereits in Syrien in eine solche Situation mit Russland geraten. Die Zeit der ungehinderten westlichen Militärinterventionen ist meines Erachtens vorbei.

  28. @Pete @Zivi a.D.

    Es geht nicht um Deutschland und heute, es geht um Europa iin der Zukunft.

    Ja, man kann zum Entschluss kommen, dass Europa 2040plus keine Träger benötigt und wenn das so wäre, wäre das super!!!

    Dumm nur, dass wenn man 2045 veststellt wir hätten doch besser eine Möglichkeit zu Abschreckung oder zu Eskalationsstufen gehabt. Wer nicht abschrecken und nicht drohen kann, muss damit rechnen, dass er einen Konflikt sofort und in voller Stärke bekommt.

    Leider wird oft Abschreckung und Machtprojektion mit unrechtmäßiger Intervention verwechselt. Europa muss seine Instrumente nicht einsetzen wie es die USA oder Russland tun.

  29. MatthiasM | 14. März 2019 – 18:42

    „Und Luftbetankungen muss man auch bei den Trägerflugzeugen durchführen, wenn das Ziel keine Küstenländer sind.
    Überfluggenehmigungen bei Angriff von Luftwaffenstützpunken können dann ein Problem darstellen, aber teilweise bei Trägerflugzeugen auch (Beispiel Afghanistan und Flugzeugträger südlich von Pakistan).“

    Die US Navy besaß mal den Verstand Tanker auf die Träger zu setzen. Da wäre die KA-6D, eine Variante der A6 Intruder oder die S-3 Viking, die deren Job übernahm. Es sind in der Regel ältere Modelle die aus der Kampfrolle fallen. Im Moment nutzt man alte F-18 Hornets mit buddy refueling. In Zukunft soll eine Drohne, die MQ-25 von Boeing diese Aufgabe erfüllen.

    Luftschläge in Zentralafrika für so ne richtig wichtige UN Mission dürften trotzdem eher schwierig werden.

    Ohne Katapulte bekommt man aber nur Kampfflugzeuge hoch.

    J_B | 15. März 2019 – 11:42
    „Wo in Gottes Namen sollen wir denn solch eine große Infrastruktur für einen EU-Träger bereit stellen?“

    Warum WIR? Warum in Deutschland? Es soll ein europäischer Träger sein.

    Nun denn… In Kiel ist Platz genug, liegt nur am falschen Meer. Dem Wilhelm seinen Haven könnte man umbauen. Dafür müsste man vielleicht ein paar der Firmen vor Ort umsiedeln und die Jadewerft eingliedern, machbar wäre das aber. Neben dem genutzten Areal des Marinearsenals gibt es noch genug Fläche. Wird aber nicht billig.

    Eine andere Möglichkeit in der Richtung findet sich etwas weiter südlich, in Lissabon. Neben dem portugiesischen Marinearsenal liegt die verlassene Lisnave Großwerft. Die Werft ist vor ca 20 Jahren umgezogen, das Gelände liegt seitdem brach. Das größte Trockendock misst 500 Meter in der Länge und 90 Meter in der Breite.

    Es gibt in Europa viele verlassene oder strauchelnde Großwerften die kaum noch Leute beschäftigen. Viele dieser Werften bieten nur noch Reparaturen und Umbauten an. Einen Militärflugplatz wird man in der Regel aber nicht in der Nähe finden.
    Die Royal Navy hat auch noch keine richtige Ahnung wohin mit den 2 großen Dampfern. Die passen in kein Marinearsenal rein.

    Der Realist | 14. März 2019 – 6:28
    „https://esut.de/2019/03/meldungen/see/11609/us-flugzeugtraegerflotte-schrumpft/

    Die USA reduzieren ihre Flotte und fordern ständig Mehrausgaben von den Europäern.“

    Das sind nur Drohungen an den Kongress um mehr Geld zu bekommen, weil das größte Budget aller Zeiten nicht reicht. Es gibt immer wieder Überlegungen keine Supercarrier mehr zu kaufen, sondern eine Nummer kleiner zu bauen. Da die Effektivität eines AirWing durch Lenkbomben und Marschflugkörper erheblich gestiegen ist, macht eine Verkleinerung schon Sinn.
    Die USS America (LHA-6) und USS Tripoli (LHA-7) sind 2 neue zusätzliche Träger. Es sind Docklandungsschiffe ohne Dock. Dazu kommen noch die Docklandungsschiffe mit großem Flugdeck und Dock.

  30. Fassen wir mal zusammen, was die EU an Abschreckung zu bieten hätte, falls GB aus der EU aussteigt und man nichts tut.

    1 vollwertiger Flugzeugträger (Frankreich)
    2 leichte Flugzeugträger (Spanien, Italien)
    6 Jagd-U-Boote (Frankreich)
    4 strategische U-Boote (Frankreich)

    Zusätzlich gibt es noch 4 Hubschrauberträger von FR und IT.

    Der Rest der Streitkräfte dient hauptsächlich der lokalen Verteidigung, so wie auch die nukleare Teilhabe oder die franzöischen atomar bestückten Rafale eher der lokalen Abschreckung dienen.

    Wir überlassen also die komplette Abschreckung und die Kosten dafür den Mittelmeerstaaten der EU?

    Das soll für das reichste Land der EU der richtige Weg sein?

  31. @Pete

    „Wenn Indien und China und Rußland erst einmal den Wunsch hätten – wie Sie ihn artikuliert haben- , „in sehr kurzer Zeit überall auf der Welt anderen Staaten beistehen“ zu wollen mit Militär, dann würde die selbe Situation entstehen wie vor dem 1. Weltkrieg.“

    Widerspruch in der Zeit vor dem 1. WELTKRIEG war China für Europa kein Player von derartiger Bedeutung wie jetzt, weder wirtschaftlich, noch militärisch und schon gar nicht politisch.
    Das politische System in China ist ist der Gegenentwurf zum europäischen und wird uns uU stärker treffen als die Marktmacht.

    „Im Grunde sind wir bereits in Syrien in eine solche Situation mit Russland geraten. Die Zeit der ungehinderten westlichen Militärinterventionen ist meines Erachtens vorbei“

    Das hat wenig mit der Situation in 2040 plus zu tun und ggf sind nichtmilitärische Interventionen demnächst von viel größerer Bedeutung.

    Wenn sie Abschreckung für ein legitimes und sinnvolles Mittel der SiPo halten, dann sollte man auch in der Lage sein dies zu tun.

  32. Die Diplomatie mittels Kanonenbooten vor Tanger ist aber für deutsche Interessen doch schon ein Weilchen vorbei, oder? Für die Verteidigung deutscher Handels- und Rohstoffinteressen wird m.E. kein Träger – auch kein Europäischer mit deutscher Beteiligung – benötigt. Wenn Europa meint, einen oder gar mehrere solcher Schiffe bauen zu müssen, dann meinetwegen. Die Rolle der deutschen Marine sollte sich dabei dann aber eher in der Support-Rolle bewegen (U-Jagdschutz, Geleitfregatten, Tanker und Versorger, etc.)

    Das ist, je nach Einsatz in concreto, verfassungsrechtlich vermutlich schon risqué genug.

    Ansonsten haben wir mit dem Zustand der Truppe, wie er derzeit ist, schon genug wichtige Hausaufgaben zu erledigen.

  33. Meine Güte, hier schickt einer nach dem anderen seine Strohmänner in die Diskussion.

    @Metallkopf
    Nein in unserem Grundgesetz steht zwar sehr viel drin und manche möchten auch noch die Parkplatzgebühren darin regeln, aber Flugzeugträger werden darin nicht erwähnt.

    Und der Zustand der Truppe heute hat nichts damit zu tun was wir 2040 eventuell an Schiffen für die Marine haben wollen. Sie lehnen ja auch nicht die FCAS ab, weil die Luftwaffe im Moment Mühe hat einen Typhoon in die Luft zu bringen.

    Europa ist im Moment nicht mal in der Lage sich alleine zu verteidigen und verlässt sich auf schöne Worte, Versprechungen und die USA. Da ist allerdings Donald ehrlich und sagt so nicht Leute.
    Also was machen wir damit? Wir können weiter reden, unsere Zusagen nach Sitzungsende einfach einkassieren oder endlich mal was tun.
    Sonst wirft man Donald auch gerne vor, das er nach einer Verhandlung per Twitter das Ergebnis wieder einkassiert.
    Wir als Nation sollten uns mal wieder als Erwachsene verhalten und nicht auf Kindergartenniveau Sicherheitspolitik machen.

    [Auf persönliche Anwürfe wie „Strohmänner“ können wir hier gut verzichten? T.W.]

  34. @Metallkopf

    Sie sind im falschen Thread!

    Es geht hier weder um unmittelbare LV der BRD, noch um die Bw und es geht nicht um die Gegenwart.

    Das GG und der Vertrag von Lissabon sehen keine geougraphischen Einsatzgrenzen, -gebiete der Bw zur Abschreckung, IKM und Verteidigung vor!

  35. Da wir hier über 2040 und später reden: welche Kosten fallen an,
    – wenn wir in Europa unter der Führung Deutschlands die erneuerbaren Energien stärker voranbringen,
    – ebenso die Recyclingquoten konsequent erhöhen.
    Was brauchen wir dann an militärischer Ausstattung, um Resourcen zu sichern, Seewege zu schuetzen.
    Kann das eine nicht das andere teilweise ersetzen?

    Die Technik für diese Wege ist doch weitgehend vorhanden und Forschung und Entwicklung noch lange nicht am Ende.

    Wo sind unsere volkswirtschaftlichen Stärken, wohl doch eher bei EE und Recycling als bei Marine ( wenn auch in europaeischer Kooperation).

  36. @Eugen Desch

    Es geht um den Schutz und die Handlungsfähigkeit Europas.
    Da ist Müll und Klima wohl uU nur ein Teil der möglichen Bedrohungen für die Zeit bist 2100 (denn bis dahin sind Zräger welche bis 2040 gebaut werden wohl in Betrieb).

    Was sind denn 20Mrd für Europa in den nächsten 30 Jahren, zudem dass die nicht weg sind, sondern im System bleiben.
    Ein Staat hat keine Ausgaben wie eine Privatperson.
    Betrachten Sie die Summe welche in Europa für das Nichtleisten von Arbeit/Dienst geht. Auch wäre ein Teil für FuE.

    Im Übrigen kann man das Eine tun ohne das Andere zu lassen.

  37. Das Große Schweigen der Kanzlerin lässt nicht nur die Franzosen ratlos zurück.
    Die unterprotokollarischen Denkanstöße der CDU-Vorsitzenden bedürfen nicht mal einer Élysée-offiziellen Antwort.
    Wenigstens die Provokation der Aufgabe von Straßburg als EU-Sitz ist zu widersprechen, bei allem Wohlwollen der Ablehnung des Parlamentarierpendelns Brüssel-Luxemburg-Straßburg. Der Name der elsässischen Hauptstadt muss bitte mit Fingerspitzengefühl behandelt werden, angesichts der DEU-FRA Historie um Elsass-Lothringen.
    Wichtiger sind aber konkrete regierungsamtliche Stellungnahmen zu politischen Vorstellungen des Präsidenten. Antworten über Twitter aus dem AA, dem BMVg und weiterer Subalterner ersetzen kein Kanzlerwort und kommen einer Brüskierung gleich.

  38. Zimdarsen. Danke.

    Es geht mir weniger um Müll und Klima als um den Rohstoffbedarf.

    Das Eine: die ökonomische Handlungsfreiheit wird durch Recycling und EE gestärkt. Damit entfällt mancher Grund politisch, militaerisch handeln zu müssen.

    Das Andere: nichts gegen LV/BV und einen funktionsfähigen deutschen Buendnisbeitrag mit Abschreckungswirkung.

    .

  39. @ T.W.

    Vorschlag Flugzeugträger kam von AKK, nicht von Macron … Oh Mann, dann muss ich mich nochmal entschuldigen – quasi bei Macron – und lese / informiere mich zukünftig erst, bevor ich tippe.

  40. „So weit sind wir noch nicht. Es gibt eine Vielzahl von Fragen“, sagte die französische Verteidigungsministerin Florence Parly
    „Handelt es sich um den Bau eines Flugzeugträgers, indem man europäische Industriekapazitäten zusammenlegt? Wären die Missionen in der Hand der Europäer? Wie sähe der Prozess aus?“, fragte Parly. Für Frankreich ist die Souveränität eine Schlüsselfrage (Quelle „Ouest-France“ und Hamburger Abendblatt)

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