AKKs Antwort auf Macron: Für einen europäischen Flugzeugträger (Nachtrag: Merkel)

Der Aufruf zur Erneuerung Europas, den Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron in der vergangenen Woche veröffentlichte, ist in vielen Einzelheiten und teilweise sehr kontrovers diskutiert worden. Das Thema Verteidigung (und damit verbunden militärische Zusammenarbeit) nahm in Macrons Aufruf vergleichsweise wenig Raum ein, und so ist es nicht überraschend, dass auch in der Antwort der neuen CDU-Vorsitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer dieser Punkt recht knapp vorkommt.

Dennoch lohnt ein Blick auf die kurze Passage. Ein Vorschlag der CDU-Vorsitzenden ist bislang ziemlich untergegangen: Deutschland und Frankreich, so ihr Vorschlag, sollten nicht nur die bereits beschlossenen gemeinsamen Rüstungsprojekte wie die Entwicklung des Future Combat Air Systems (FCAS) fortsetzen – sondern auch über einen gemeinsamen europäischen Flugzeugträger nachdenken.

Aus dem von der CDU am Wochenende veröffentlichten Text:

Die Europäische Union muss ihre außen- und sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit dringend verbessern. Wir müssen transatlantisch bleiben und gleichzeitig europäischer werden. Die EU sollte künftig mit einem gemeinsamen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vertreten sein. Gleichzeitig sollten wir in einem Europäischen Sicherheitsrat unter Einbeziehung Großbritanniens über gemeinsame außenpolitische Positionen entscheiden und das gemeinsame Handeln in der Sicherheitspolitik organisieren. Übrigens wäre auch bei uns in Deutschland ein Nationaler Sicherheitsrat zur Entwicklung strategischer Leitlinien und zur Koordinierung der Außen-, Sicherheits-, Verteidigungs-, Entwicklungs- und Außenwirtschaftspolitik eine sehr bedenkenswerte Idee.
Bereits jetzt arbeiten Deutschland und Frankreich gemeinsam am Projekt eines europäischen Kampfflugzeugs der Zukunft, andere Nationen sind zur Teilnahme eingeladen. Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen, um der globalen Rolle der Europäischen Union als Sicherheits- und Friedensmacht Ausdruck zu verleihen.

Das ist aus verschiedenen Gründen interessant. Zum einen die Zustimmung zu Macrons Vorschlag für einen gemeinsamen europäischen Sicherheitsrat, an dem auch das dann – vermutlich – nicht-mehr-EU-Land Großbritannien beteiligt sein sollte: Das ginge in der Tat nicht nur über bisherige politische Vorstellungen, sondern vor allem über existierende politische Strukturen von EU wie auch NATO hinaus.

Und zum anderen der Vorschlag des gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers: Solche – sehr teuren – Waffensysteme sind in erster Linie ein Mittel zur power projection, nicht ein Mittel der Verteidigung. Globale Militäreinsätze der EU würden damit auf eine neue Ebene gehoben – ich bin mir nicht sicher, ob das in Deutschland eine mehrheitsfähige Position ist.

Nachtrag: Am 11. März hat Bundeskanzlerin Angela Merkel sehr kurz zu den Vorstellungen von Kramp-Karrenbauer und insbesondere auch zum Vorschlag Flugzeugträger Stellung genommen. Zur Dokumentation (in der Abschrift des Bundespresseamtes) die Aussagen Merkels dazu bei der gemeinsamen Pressekonferenz mit dem lettischen Ministerpräsidenten Krišjānis Kariņš in Berlin:

Frage: Frau Bundeskanzlerin, ich hätte Sie ganz gern zu dem Europakonzept der CDU-Chefin Kramp-Karrenbauer gefragt. Es gibt ja doch einige Widersprüche zu dem, was Sie zum Beispiel im deutsch-französischen Freundschaftsvertrag unterschrieben haben, also das Ziel eines deutschen ständigen Sitzes im UN-Sicherheitsrat. Die CDU-Chefin hat sich jetzt für einen europäischen Sitz ausgesprochen. Also wer spricht für Deutschland – Sie als Bundeskanzlerin oder die CDU-Chefin? Was sagen Sie zu diesen Differenzen?
Dann gibt es noch einen interessanten Vorschlag eines europäischen Flugzeugträgers, den die CDU-Chefin vorgeschlagen hat. Stehen Sie – die Frage richtet sich auch an den Ministerpräsidenten – dahinter? Ist das notwendig für die europäische Verteidigungspolitik?

Merkel: Also ich finde es sehr gut, dass jetzt in dem aufkommenden Europawahlkampf die Vorsitzende der CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, die Position der CDU für diesen Wahlkampf noch einmal markiert hat. Wir werden dann ja auch die Verabschiedung der Wahlprogramme oder des Wahlprogramms am 25. März in den Sitzungen von CDU und CSU haben. Aber dass die CDU einfach einmal deutlich macht, wo sie die Reise hingehen sieht, das finde ich richtig.
Zweitens. Dass Frankreich sehr skeptisch darüber ist, einen europäischen Sitz in den Vereinten Nationen zu haben, das ist bekannt. Wir haben seit vielen Jahren die Regierungsposition, dass wir einen eigenen Sitz wollen. Man kann aber genauso gut sagen – das ist ja auch das, was das Gemeinsame ist -, dass die europäischen Stimmen im UN-Sicherheitsrat gebündelt und deshalb in einen europäischen Sitz umgewandelt werden müssen.
Ich sehe da keine großen Differenzen, sondern ich glaube, das ist ein sehr gutes Konzept für die Zukunft. Es entspricht genau dem, was wir auch im Regierungshandeln versuchen umzusetzen. Die Regierung ist notwendigerweise auch eine Koalition. Deshalb haben wir uns ja zum Beispiel im Koalitionsvertrag zu den Mindestlöhnen auch dergestalt geäußert, dass wir gesagt haben: Wir wollen einen Rahmen für europäische Mindestlöhne schaffen. Das heißt nicht, dass Europa die Mindestlöhne festlegt.
Hier gibt es natürlich auf der einen Seite Koalitionsfestlegungen in der jetzigen Koalitionsvereinbarung. Auf der anderen Seite gibt es Idealpositionen der Parteien. Aber ich empfinde das als eine gute Standortbestimmung für die jetzt auf uns zukommende Europawahl.
Flugzeugträger finde ich gut. Aber wir haben ja erst einmal noch andere Dinge prioritär zu machen. Dass wir auch von europäischer Seite über eine solche Ausrüstung verfügen, das finde ich richtig und gut. Ich bin gern bereit, daran mitzuarbeiten.

Kariņš: Was war die Frage an mich? Oder war es keine?

Zusatzfrage: Das war eigentlich dieselbe Frage. Ich wollte wissen, ob Sie finden, dass Europa einen gemeinsamen Flugzeugträger braucht.
Vielleicht können Sie dann, wenn ich das anschließen darf, generell die europapolitischen Vorstellungen von Frau Kramp-Karrenbauer kommentieren. Ist das, aus Sicht der lettischen Regierung sinnvoll oder eher kritisch zu sehen?

MP Kariņš: Es ist zu überlegen. Ich habe es auch erst gerade gelesen. Also ich kommentiere das zurzeit nicht.

(Archivbild September 2016: Der französische Flugzeugträger ‚Charles de Gaulle‘ im Mittelmeer – Torsten Kraatz/Bundeswehr)

190 Gedanken zu „AKKs Antwort auf Macron: Für einen europäischen Flugzeugträger (Nachtrag: Merkel)

  1. Ich denke jedem hier ist klar, dass man einen oder mehrere Flugzeugträger nur bauen lassen würde, wenn sie weltweit eingesetzt werden.

    Für die Ostsee oder Nordsee sind sie natürlich überflüssig aufgrund der Landbasen in unmittelbarer Nähe.

    Zur U-Bootjagd im Nordatlantik sind Träger zu schwerfällig. Da bieten sich Jagd-U-Boote und luftgestützte Systeme von Land und Schiff an.

    Also bleibt nur der internationale Raum, zum einen Afrika, um die wirtschaftlichen Interessen China´s etwas zu begrenzen und natürlich Asien selber. Also erneut gegen China.

    Es ist ein spannendes Thema, was im Kontext des NGF absolut Sinn macht.

    Die Frage ist, wie unsere Freunde jenseits des Ärmelkanals und des Atlantiks auf solche europäischen Ideen reagieren?

    Die Politik muss entscheiden, ob man europäische Träger möchte, oder eher nicht. Vor 2035 wäre vermutlich keiner im Dienst.

  2. @SvD:
    +1 Sehr detaillierte Zusammenfassung von Fähigkeiten, Kosten und Konzepten.

    Ansonsten:
    Auch wenn ich als kurzsichtige Unke auftrete und wir vom finanziellen Aspekt einmal absehen: Wie soll das funktionieren?
    Wer ist wem unterstellt? Wie würden die Funktionsgruppen arbeiten?
    Jeder, der schon einmal mit Italienern, Franzosen, Spaniern und Niederländern gleichzeitig zusammengearbeitet hat, weiß, dass das ein sprachliches Babel ist. Das sollte auf Stabsebene noch funktionieren, auf operativer Ebene mit Menschen auf dem Bildungsniveau realschule wird das schwer.
    Oder werden die Funktionsgruppen rein national aufgeteilt? Die Franzosen machen das Deck, die Italiener die Wartung, die Spanier die Schiffssicherung, die Deutschen den Maschinenraum oder jeder macht alles für „seine“ Leute?
    Also deutsche Flugdeckbesatzung bei deutschen Starts?!
    Wer soll den Verband politisch leiten? Wenn der Deutsche Bundestag sich gegen einen Einsatz ausspricht, dann dürfen alle anderen Nationen auch nicht handeln? Oder verlassen dann alle deutschen Soldaten das Schiff und werden durch Manschaften der Einsatznationen ersetzt?!
    Wenn wir einen Flugzeugträger der Gerald Ford Klasse annehmen, reden wir von allein 4700 Mann auf dem Schiff selber und knapp 6000 Mann im gesamten Geleitzug.
    Woher sollen die alle kommen?

    Da wurde von einem Nicht-Regierungs-Mitglied mal eine Nebelkerze geworfen, um etwas von dem „visonären Charisma“ des Herrn Macron abzubekommen.
    Das ist einfach nur eine Demonstration in Richtung USA und sobald die Amtszeit von D. Trump zuende ist, ist das Thema Flugzeugträger auch vom Tisch.

  3. @Bow

    War sie schon mal auf eine Kreuzfahrt, Fischereischiff oder Handelschiff da gibt es oft hunderte Nationen und es klappt.

  4. Blöde Frage eines Laien: Könnte diese Idee auch was mit einer zukünftigen atomaren Kooperation zw. FRA und DEU zu tun haben? Laut wiki können die Rafale M ja auch vom franz. Flugzeugträger starten. Flugzeugträger und EU-Kooperation lässt sich ja leichter erklären als Atomwaffen. Und wenn das mal läuft wären ein paar deutsche Flieger die franz. Atomwaffen einsetzen können kein so großes Thema mehr.

  5. Es wird hier immer wieder die sprachliche Barriere genannt. Das ist kein großes Problem.

    In der zivilen Luftfahrt hat man genau diese Situation, dass die Besatzungen oft aus verschiedenen Staaten kommen. In manchen A380-Flügen von Emirates setzt sich die Crew aus mehr als 20 Nationen zusammen.

    Es geht darum, alle Crewmitglieder in einer festzulegenden Sprache auf ein ungefähr gleiches Niveau zu bringen, welches ausreicht, um alle täglichen Arbeiten und mögliche Gefahrensituationen in dieser Sprache zu beherrschen.

    Das ist sehr wichtig, aber problemlos trainierbar.

    Da man davon ausgehen kann, dass wir sehr großen zeitlichen Vorlauf hätten und einen sehr großen Pool geeigneter Kandidaten aus Europa bekämen, wäre es kein Problem.

  6. @ SvD

    „Flieger von Spanien und Italien auf einen Europaträger zu setzen macht 0 Sinn.“

    ==> Warum nacht das keinen Sinn?

    „Und wenn wir F-18 SH kaufen, haben andere Länder davon wenig.“

    ==> Wenn wir F-18 kaufen, können wir damit zusammen mit der Rafale M einen Grundstock an Trägerflugzeugen aufbauen, während EF und NGF die Rolle in (unserer)
    Luftwaffe einnehmen.

    So wird aus einer Übergangslösung für die Luftwaffe eine weitere Verwendung der Flugzeuge nach 2040. Denn bei Einführung des NGF sind die SH gerade einmal 15 Jahre alt.

  7. marvin | 12. März 2019 – 10:32

    Blöde Frage eines Laien: Könnte diese Idee auch was mit einer zukünftigen atomaren Kooperation zw. FRA und DEU zu tun haben? “

    Schon Franz -Jo Strauss träumte von einer Teilhabe an den franz. Atomwaffen, der franz. Staatspräsident de Gaulle liss ihn verächtlich abblitzen.

    Ich sehe nicht, was sich daran ändern sollte.

    Und um das Ei was AKK uns da hingelegt hat, da gackert wohl bald niemand mehr drum, draussen scheint es darum sehr still.

  8. @Bow

    „Da wurde von einem Nicht-Regierungs-Mitglied mal eine Nebelkerze geworfen, um etwas von dem „visonären Charisma“ des Herrn Macron abzubekommen.“

    Das Nicht-Regierungs-Mitglied ist Vorsitzende eine der einflussreichsten Parteien in Europa und sie können sich sicher sein, dass die angebliche Nebelkerze auch mit den Regierungsmitgliedern der CDU abgestimmt ist.

    Macron braucht Entlastung und Deutschland kann diese liefern, zum in dem man auf dem Weg zur Realisierung von Visionen gemeinsame Projekte kurzfristig angeht.

    Schon heute kann DEU und FR mit Austauschoffizieren auf der CdG und deutschen Schiffen erste Projekte realisieren. Dies könnte man sehr schnell auf Unteroffiziere ausdehnen.

    Vieles läuft im Moment schon in allen TSKs doch findet es leider keine Beachtung in den Medien.

    Am Ende ist gar nicht wichtig, ob es nun Träger wie die CdG oder andere Projekte sein werden. Aber man muss eben auch an 2050plus denken.

  9. Sehr interessant, wie hier einige Kommentatoren aus dieser „Nebensatz-Nebelkerze“ von AKK schon komplette Trägergruppen mit explizit genannten Flugzeugen erstellen.

    Sollte dieser Pott einmal schwimmen (was ich stark bezweifele), dann sicherlich nicht mit Super Hornets und Rafale M und schon gar nicht mit den bald auszurangierenden Hornets unserer südlichen Alliierten.

    Hat mal jemnd AKK gefragt, was genau sie mit ihren Gedanken an einen „europäischen“ Flugzeugträger bezweckt, welche Idee/welches Ziel sie verfolgt?

  10. Das größte Projekt und Herausforderung im militärischen Bereich in Europa wird die Digitalisierung und Migration /Integration vorhandener Systeme sein.

    Wenn wir da nicht die Nase vorne haben werden sind werden wir unbedeutend. Da sind Budget und Sprachprobleme eine Randnotiz.

    Wir werden sehen FCAS (USA- Gegenstück) SAP uem werden die eigentlichen Groß- und Integrationsprojekte.

    26 Staaten in Europa können entspannt drei Träger entwickeln, bauen und betreiben, man muss nur einen Mehrwert haben und wollen. Den Mehrwert findet man in der Begründung wie GB die Beschaffung seiner Träger rechtfertigt plus Integration, Arbeitsplätze, Unabhängigkeit, Knowhow, Wertschöpfung uvm.

  11. Der Hokuspokus um einen europäischen Carrier soll IMHO doch nur überdecken, das AKK den europäischen Visionen von Macron eine weitgehende Abfuhr erteilt hat.
    Nicht zu vergessen die gegen FRA gerichteten Provokationen hinsichtlich der Aufgabe von Straßburg als Sitz des EU-Parlaments und der Aufgabe des FRA Sitzes im UNSC zugunsten eines gemeinsamen europäischen Sitzmöbels.
    Also muss der Dissens schnell verbal übermalt werden:
    „Flugzeugträger“ >>> das klingt global, maritim, ambitioniert
    „europäisch“ >>> ist die Chiffre für multilateral
    „symbolisch, nächster Schritt, Friedensmacht“ >>> bedeutet „so ernst ist es nun auch wieder nicht gemeint“ – schwächt das Gesagte wieder ab und ist an das heimische Publikum gerichtet.

    In FRA hat man das verstanden und ist nach der Devise „gelesen, gelacht, gelocht“ auf diesen Nonsens nicht weiter eingegangen.
    Mal im Ernst.
    Den hehren Ansprüchen wie „…Die Europäische Union muss ihre außen- und sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit dringend verbessern. … europäischer werden … Europäischen Sicherheitsrat unter Einbeziehung Großbritanniens … gemeinsame außenpolitische Positionen ENTSCHEIDEN und das gemeinsame Handeln in der Sicherheitspolitik ORGANISIEREN. …Entwicklung strategischer Leitlinien … “ folgen i.d.R. bürokratische Surrogate wie PESCO; begleitet von Pressekonferenzen irgendwo zwischen Slapstick und stand up comedy, die eigentlich nur beweisen, wie sehr die intellektuelle Demobilisierung hierzulande schon fortgeschritten ist.
    Daher sehe ich auch in Zukunft keine EU-Trägerkampfverbände durch die Weltmeere pflügen. Und ich sehe auch kein FCAS fliegen.

  12. Hallo,
    Ich bin französisch Entschuldigung für die Übersetzung.

    Die Franzosen schätzen die NATO, haben jedoch einen echten Willen zur Unabhängigkeit gegenüber den USA für alle militärischen Systeme.
    Ich denke, die meisten Franzosen wollen auch eine echte militärische Unabhängigkeit von Europa, weil die USA jetzt andere strategische Interessen haben als Europa.
    Frankreich verfügt über eine einzigartige strategische Unabhängigkeit in Europa, dank seiner Expertise bei CATOBAR-Flugzeugen, beim CATOBAR-Flugzeugträger aufgrund seiner Nuklearstärke, seines SSBN-Know-hows und der Satellitenüberwachung. Das einzige europäische Flugzeug für einen unabhängigen Flugzeugträger sind die Rafale und die zukünftige SCAF.

    Aber ich denke, dieses Flugzeugträgerprojekt ist unrealistisch:
    – Die nukleare Energie ist für einen Flugzeugträger sehr effizient, für Deutschland jedoch ein politisches Problem.
    -Wie will Deutschland, dass dieses Projekt die großen Französischkenntnisse einsetzt?
    – Es wird sehr schwierig sein, eine gemeinsame politische Entscheidung zu treffen. PESCO und Battlegroups sind symbolisch und nicht funktional. Macron hat daher vorgeschlagen, die Europäische Interventionsinitiative mit einer realistischen und effizienten europäischen Struktur zu versehen.
    Es ist daher ein System, das mehrere Milliarden Euro kosten wird und wenig genutzt wird, wenn die politische Struktur der Verteidigung unrealistisch bleibt.

  13. Ach je, ein deutscher Flugzeugträger? Nur als Dreimastbark in Nachfolge der Gorch Fock(!) Irgendwer sollte Frau Kramp-Karrenbauer mal sagen, dass Karneval seit Aschermittwoch rum ist.

    Eine grundsätzliche Landemöglichkeit für deutsche JaBo (F/A 18?) auf Flugzeugträgern anderer Nationen zu überdenken, wäre sicherlich eine andere Diskussion. Aber die eigene deutsche Beteiligung an so einem Kampfsystem, das eindeutig der globalen Projektion militärischer Macht gilt, wäre wohl keinesfalls mit dem deutschen Selbst- und Verfassungsverständnis vereinbar.

    Bella gerant alii…

  14. Wenn das Ding in 50 Jahren in Dienst geht, könnte man es FGS Angela Merkel oder FGS Claudia Roth nennen, um die herausragenden Leistungen dieser beiden Politikerinnen zu würdigen.

    Kürzlich hieß es noch, dass der Finanzminister die benötigten Milliarden zusammenstreicht und wenig später wird ein Flugzeugträger zur Diskussion gestellt. Und alle springen über das Stöckchen.

    Die Europäer und die BW sollen endlich ihren NATO-Zusagen nachkommen und die Marine die Zahl ihrer konfliktfähigen Schiffe steigern, dann können sich die USA auch den einen oder anderen Träger mehr leisten.

  15. Es ist so, wie immer…Da hat jemand eine Vision (AKK) und wird gleich in typisch deutscher Art und Weise demontiert.

    Ich habe jetzt diverse Beiträge hier in dieser Diskussion gelesen, warum es angeblich aus welchen Gründen nicht gehen könnte.

    Aber Alternativen dazu, wie man die zukünftigen Herausforderungen meistern könnte, sehe ich hier keine. Es ist einfach, alles schlecht zu reden, wenn man selber keine besseren Ideen hat.

    WAS sollte Europa stattdessen tun, um sich für die Zukunft (China, USA, Indien, Russsland) besser aufzustellen?

  16. Eine Kooperation mit Frankreich müsste m.E. so aussehen, dass die Franzosen den größten Teil der Planung und Durchführung übernehmen und wir Deutschen uns lediglich an den Kosten beteiligen. Wenn man weder in der Lage ist, ein Segelschiff zu sanieren, noch einen größeren Flughafen fertigzustellen, sollte man sehr zurückhaltend sein, wenn es um den Bau von Flugzeugträgern geht.

  17. @Der Realist: Da halte ich es (mit Einschränkungen) wie weiland Helmut Schmidt. „Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen!“

    Das gilt jedenfalls für Visionen von deutschen Flugzeugträgern! Völlig egal wer sie gerade haben mag.

  18. @Zimdarsen:
    Danke für das Beispiel mit der Kreuzfahrt.
    Wie Sie dann sicher auch wissen, ist auf einem Kreuzfahrtschiff de facto wirklich jede Arbeitsgruppe nach Staaten/Muttersprachen organisiert, nur die Führung ist da nicht immer eingebunden.
    Aber diese Führung steht IMMER unter einem Kommando und hat nicht 27 Herren, denen sie dienen muß.

    Ob die AKK`sche Nebenkerze mit Absprache AM abgefeuert wurde oder nicht – die genannte Person ist nur Parteichefin. Sie hat weder einen Ministerposten, noch ein Bundestagsmandat.
    Es hat also maximal dieselbe Bedeutung, wie wenn weiland Helmut Schmidt (selig), Gedanken auseinandersetzte, nur, dass diese meist besser verargumentiert waren, als ich das bei AKK sehen würde.

    Nebenbei ist alles ein nettes Planspiel, solange niemand in der Situation ist, wirklich Geld auf den Tisch zu legen.

    Auch mutet es m.E. sehr merkwürdig an, dass wir bei der „Pflicht“ patzen (von der Unterwäsche bis zum A400M und vom PUMA bis zum Nachfolger TORNADO), dafür aber in der „Kür“ (Gorch Fock bis Flugzeugträger) entweder Blankoschecks ausstellen (de facto GF) bzw. uns in Weltmachtphantasien (Power Posing) ergehen.

    Wie schauen also gerade so weit über den Tellerrand hinaus, dass wir die Suppe nicht mehr sehen…..

  19. @ Metallkopf

    Der Spruch war damals genauso falsch wie heute.

    Heute wird die Welt von übermorgen geplant, dafür brauche ich Visionen.
    Die aktuellen Fehler, wurden sozusagen durch Entscheidungen von vorgestern ausgelöst.

    Eine Glaskugel hat niemand, aber jegliche große Veränderung basiert auf dem Wunsch einzelner Personen, bestimmte Dinge zu verändern, die andere für nicht änderbar halten.

    Was wäre denn Ihre alternative Idee?

  20. @Bow

    @Der Realist hat ihnen quasi auch geantwortet.

    …und ja, auch auf einem Flugzeugträger ist die Mannschaft in Fachgruppen aufgeteilt und wenn dann die Maschinisten bayrisch sprechen und die Ankermannschaft Plattdeutsch ist das kein Problem.

    Wir sind hiermit der englischen Sprache weiter als vor 30Jahren und werden in 30Jahren wieder weiter sein. Das ist kein unlösbares Problem.

    Es ist mir ein Rätsel wie wir uns heute in der internationalen Wirtschaft mit socher Sichtweise behaupten können.

  21. WIR müssen hier keine Visionen erklären oder alternative Ideen herbeizaubern.

    Die Parteivorsitzende AKK hat ihre Vision vorgestellt.
    Und nur Sie hat Ihre Vision auch zu erklären.

    Zitat AKK:
    „Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen, um der globalen Rolle der Europäischen Union als Sicherheits- und Friedensmacht Ausdruck zu verleihen.“

    Den letzten Halbsatz sollte AKK näher erläutern, dann wissen WIR auch wozu ein EU-Flugzeugträger notwendig ist und warum es nicht ohne EU-Flugzeugträger geht.

    Als symbolisches Projekt gibt es die Deutsch-Französische Brigade, die man auch ausbauen könnte.

  22. @Realist

    Interessant wäre es zu wissen, auf Basis welcher militärpolitischen Strategie/Analyse AKK den zukünftigen Bedarf von EINEM Carrier abgeleitet hat (Und wenn man wirklich meint, so etwas zu brauchen: Warum nicht drei? Oder acht??).
    Welchen Zweck soll er erfüllen? Unklar…
    Der simple Schluss „USA hat welche, China hat welche = auch haben wollen!“ kann es doch nicht sein.
    Die Bedenken, die [français européen | 12. März 2019 – 12:31] und geäußert hat, teile ich.

    Darüber hinaus wundere ich mich, dass AKK so tut, als ob Ressourcen in schier unbegrenztem Maße zur Verfügung stehen und man einen zweistelligen Mrd EUR Betrag einfach mal so für ein nur als „symbolhaft“ bezeichnetes Projekt rausfeuern kann.
    Das Hauen und Stechen um die Anteile am Budget, der Fertigung, die Stationierungsorte kann ich mir lebhaft ausmalen. Das Gleiche gilt auch für das Fliegergeschwader und die Begleitschiffe und –boote. Das Ganze hat echt das Zeug zu einem dieser berühmt-berüchtigten „Leuchtturmprojekte“.

    Außerdem: Wurde nicht vor kurzem noch LV/BV zum Schwerpunkt erklärt? Müsste in diesem Zusammenhang nicht eher die Stärkung des Heeres und des K-CIR, der Flugabwehr und der Artillerie (insb. hinsichtlich Marschflugköper großer Reichweite) Priorität haben?

    Es ist immer wieder das Gleiche: Ohne Klarheit über die eigenen Interessen und Ziele und ohne eine Strategie zur Erreichung derselben entwickelt zu haben, wird aus dem Bauch heraus die Anschaffung von irgendwelchen Großwaffensystemen gefordert.
    Die dafür notwendigen Mittel sind gar nicht budgetiert? Was solls. Ist ja eh alles nicht bindend…

  23. Der Vorstoß zum Flugzeugträger kann, so denke ich, nur in einer Art gelesen werden, die zur Frage führt: Was sagt uns dies über künftige Rüstungs- und Einsatzentscheidungen im europäischen Kontext?

    Klar ist, dass ein europäischer Flugzeugträger eine enorme Vereinheitlichung technischer und prozeduraler Gegebenheiten der internationalen Streitkräfte erfordert. Mehr noch benötigt es eine einheitliche und vor allem robuste Verpflichtung zu gemeinsamen strategischen Zielen und somit Einsätzen.

    Wenn man sich die aktuelle Rüstungsdebatte um den Eurofighter-Deal mit Saudi Arabien ansieht, muss man überlegen, wie ein solcher europäischer Flugzeugträger im Detail aussehen soll: Denn französische Piloten, die auf deutsche Techniker angewiesen sind, müssen im Zweifel darauf hoffen, dass das gleiche Mandat aus dem Bundestag wie aus dem Elysee Palast zu vernehmen war… Das ist bekannterweise nicht immer der Fall. Die Konsequenz für einen wahrhaftig europäischen Flugzeugträger wären überproportional lange Liegezeiten – wenn man keine tiefgehende, strategische Einigung zuvor erreicht hat.

    Ein solches Schiff würde sicherlich mehr als ein Rüstungsprojekt sein und… um zu paraphrasieren… derzeit von Voraussetzungen leben müssen, die es selbst nicht generieren kann.

  24. @Ziethen:
    Es gibt hinter der Forderung keinen Plan und schon gar keine Strategie. Es wird einfach irgendwas aus der Textbausteinschublade geholt.
    Zeigt sich noch besser an dem Versuch erneut Straßburg als Sitz des EP in Frage zu stellen und einen europäischen Sitz im UN-Sicherheitsrat. Will man damit auf Macron zugehen? Die Antworten aus Paris waren ja deutlich und wenig überraschend.

    Nebelkerzen – und die nichtmal klug platziert.

    Gleichzeitig werden die Weichen für den Bundeshaushalt gestellt, da kann AKK zeigen, welche Prioritäten sie hat und welchen Einfluss in der GroKo ihr eingeräumt wird.

    Denn es gibt noch genug zu tun bis zu realitätsfernen Ideen von Flugzeugträgern rundum 2040.

    Die Liste von außenpolitischen Zusagen der unionsgeführten Regierung ist nach 15 Jahren lang genug.

  25. Machen wir uns doch nix vor, alle multinationalen Verteidigungsprojekte haben eine miserable Einsatzbereitschaft A400; Eurofighter, NH90 usw. Als nächstes wird der Leopard 2-Nachfolger – in deutsch französischer Zusammenarbeit – nicht mehr funktionieren. Bei den Fregatten F125 redete das Ministerium so lange den Werften rein, bis die Schiffe nicht mal mehr gerade im Wasser liegen, Systemfähigkeit werden die nie erreichen. Das alles ist kein Zufall. Gewollt von „links“, also grün-CDU bis rot, soll die Bundeswehr bloß noch eine von einer Kindergärtnerin geführte Pfadfindertruppe und ein legaler Vorwand sein, um Milliarden und Abermilliarden, die der deutsche Steuerzahler erarbeiten muss, nach Paris zu schaufeln. Frankreich will einen neuen Flugzeugträger, Dtl. soll ihn bezahlen, aber zu melden hätten wir auf diesem Schiff gar nichts. Natürlich würde er auf einer französischen Werft gebaut. So wurde auch auf deutsch-französisch politischer Ebene entscheiden, dass selbstverständlich Frankreich den lukrativen U-Boot Auftrag der australischen Marine bekommt. Da war von Gemeinsamkeit natürlich keine Rede mehr. Wer privatwirtschaftlich mit den Franzosen zu tun hat, kann ein Lied davon singen. Die wollen das Sagen haben, den Ertrag und die Arbeitsplätze, die Risiken sollen die Deutschen tragen. Wenn Dtl. eine funktionierende Marine wollen würde .. man will ja gar nicht … müsste man eine Art „Junior“-Partnerschaft mit Großbritannien eingehen.

  26. @Der Realist | 12. März 2019 – 13:52

    Da ich mich angesprochen fühle mal meine 2Cent dazu

    1.) Glaubhafte Abschreckung im Rahmen Bündnissverteidigung, z.B. FK-Batterien um Ostsee und Nordsee dicht zu machen. Seekampffähige Flugzeuge. Vernünftig ausgestattetes Heer um den Gegner an der Grenze aufzuhalten und zurückzuschlagen.

    2.) Die wirtschaftliche Macht eines Vereinten Europas, bei Verhandlungen, in die Waagschale werfen.

    Aber einen Träger um weltweit im Trägerspiel mitzuspielen definitiv nicht.
    Keiner der Befürworter konnte mMn. bis jetzt ein sinnvolles Einsatzzenario für eine offensive Waffe wie einen Träger im Zusammenspiel mit unserer defensiven Gesetzgebung aufzeigen.
    Sollten sich die Grundlagen ändern, weg von Verteidigung mehr zu Intervention dann könnte man nochmal über einige Träger nachdenken.

  27. Ich bin da bei @français européen – anstatt immer neue Projekte aufzulegen sollte man die bereits bestehenden erfolgreich zu Ende bringen.

    Ich meine hier in erster Linie den ältesten bi- / multinationalen Verband, die DEU/FRA Brigade, die man entschieden weiterentwickeln muß – z.B. mit einem einheitlichen FüInfoSys, das eben auch in die Fahrzeuge eingerüstet wird, und C4I. Auch ein Aufwuchs einzelner Einheiten wäre sicher nicht verkehrt (JgBtl 291, Aufkl).

    Und dann könnte man ja einmal anfangen, wirklich gemeinsame – robuste – Einsätze zu fahren.

  28. @Wolfgang Kaufmann

    Nun, was die Einsatzbereitschaft der Bundewehr angeht so ist selbst bei deutschen Systemen wie Beispielsweise den Ubooten auch nicht alles 100% in Ordnung.
    Das Problem liegt nicht alleine bei den Multinationalen Großprojekten.
    Beachten sie bitte dass die Alternative zu vielen Europäischen Projekten nicht ein deutsches Projekt ist, sondern gar kein Projekt.

    Mal am Beispiel Kampfpanzer: Wieviele Brauchen wir? etwa 200. Wenn jetzt die Leos irgendwann einfach überaltert sind und die Wartung nicht mehr lohnt. Wer stellt den Nachfolger?

    Entweder wir importieren importieren das Zeugs dann aus den USA.
    Oder wir entwickel in der Zwischenzeit mit den Franzosen ein Leoclerc.

    Welche der Optionen ist ihnen lieber?

  29. Den Punkt von Zimdarsen zum Thema Austauschoffiziere und fehlende Präsenz in den Medien finde ich spannend. Wäre das nicht vielleicht mal ein Thema für dieses Blog?

    Nicht so ganz erst gemeint, aber ich kann es mir leider nicht verkneifen…

    Eine der ersten Reaktionen in den Sozialen Medien:
    „Flugzeugträger? Das ist ja wie Berliner Flughafen und Gorch Fock in Einem.“

  30. @Amsel
    Es wird!
    – @deutschemarine, Tweet vom 12.03.19, Antwort an @kn_online
    Beispiel U-Boote: 2/3 = 4 von 6 U-Booten sind maximal klar für Ausbildung in See, Manöver, einsatzgleichen Verpflichtungen&Einsätzen.

    – „Mal am Beispiel Kampfpanzer: Wieviele Brauchen wir? etwa 200“

    6 PzBtl, einschl 363 mit Aufstellung ab Oktober ’19 und je 44 KPz bedeuten 264 Wagen. Abzuziehen sind 18 KPz in der 4./414 (DEU/NLD PzBtl), dies gilt zumindest im „F“ und so lange, bis die NLD wieder eine PzTr aufstellen wollen, Diskussion läuft.
    Also sind das derzeit 264 KPz. Die Summe von 10% Umlaufreserve, die auch der Ausb in Munster und Aachen dienen, kommt hinzu, gerundet 300 KPz.
    Ministerielles Ziel ist eine Aufstockung auf 320 KPz der Zielversion Leo 2A7.

  31. @Wolfgang Kaufmann

    „Machen wir uns doch nix vor, alle multinationalen Verteidigungsprojekte haben eine miserable Einsatzbereitschaft“

    Weil sie multinational sind oder von Deutschland schlecht geführt werden?

    Eurofighter fliegt in GB und SA sehr gut. TIGER fliegt in FR und RAM in vielen anderen Nationen!

    E

  32. @Der Realist

    Es macht keinen Sinn Flieger der Spanischen oder Italienischen Marine auf einen Europäischen Träger zu verfrachten, weil die auf ihren eigenen Träger ganz gut funktionieren. Das ist doch völlig sinnlos die paar Flieger auch noch herumschieben zu wollen. Und es ist noch nicht mal gesagt das es diese paar Flieger in Zukunft noch geben wird.

    Es schwappt eine Beschaffungswelle über Europas Luftwaffen und auf Trägerfähigkeit wird da keine Rücksicht genommen. Diese Flotten werden 30 – 40 Jahre ihren Dienst verrichten (müssen).
    Welche Visionen muss man haben damit sich F-35A in B oder Cs transformieren?
    Das wirkt wie ein Fiebertraum. Ich denke viele Politiker wissen nicht mal das man für Flugzeugträger entsprechende Flieger braucht.

    @Zimdarsen | 12. März 2019 – 11:49

    „26 Staaten in Europa können entspannt drei Träger entwickeln, bauen und betreiben, man muss nur einen Mehrwert haben und wollen. Den Mehrwert findet man in der Begründung wie GB die Beschaffung seiner Träger rechtfertigt plus Integration, Arbeitsplätze, Unabhängigkeit, Knowhow, Wertschöpfung uvm.“

    Es gibt keine ordentliche Begründung für diese 2 Protzkisten. Diese haben das Budget für neue Fregatten und Marineflieger aufgefressen. Ein Träger ohne Airwing und ohne Geleitschutz ist relativ sinnlos.

    @Philipp Mühl

    Glauben sie das Frankreich auf einen eigenen Träger verzichten wird?! Nie im Leben. Der europäische Träger müsste neben einem französischen existieren. Es kann ein Schiff der gleichen Klasse sein, wird aber nicht einen eigenen französischen Träger ersetzen.

    „Die Konsequenz für einen wahrhaftig europäischen Flugzeugträger wären überproportional lange Liegezeiten – wenn man keine tiefgehende, strategische Einigung zuvor erreicht hat.“

    Überproportional lange Liegezeiten sind das Leben eines Flugzeugträgers. Darum bringt einer auch recht wenig. Die US Navy hat 10 Träger und einen in der Erprobung, konnte letztes Jahr aber 22 Tage lang nicht mal eine Trägergruppe auf Patrouille schicken. Als es gut lief (vor 25 Jahren) konnte man 25% der Flotte in den Einsatz schicken, heute nur noch 15%, quasi einen Träger, wenn nichts dazwischen kommt. Und so kommt es eben das manchmal 2 oder 3 fahren oder eben keiner.

    Wenn man Marinearsenale schließt und alles der Privatwirtschaft überlässt, muss man eben damit leben was man bekommt.

  33. @ SvD

    Ok, dann habe ich Ihren Einwand zu Spanien und Italien richtig verstanden.

    Es wäre bei einem oder mehreren europäischen Trägern natürlich Blödsinn zu sagen, dass einzelne Länder überhaupt Flugzeuge oder Helikopter stellen, also bei sich „abzwacken“. Es müssten analog zu AWACS oder MRTT NATO-Geschwader aufgestellt werden, die ausschliesslich dafür eingesetzt werden.

    Erstmal muss natürlich der politische Wille da sein, es überhaupt zu wollen. Dann müssen Details ausgearbeitet werden. Die Kosten werden nicht das Problem sein, denn umgelegt auf alle Teilnehmer sind sie eher gering.

    Sie schrieben:
    „Welche Visionen muss man haben damit sich F-35A in B oder Cs transformieren?“

    Visionen zur Umwandlung von F-35A in -B, oder -C braucht man natürlich nicht, sondern die entsprechenden Klauseln im Vertrag wie z.B. Japan…

    „Es schwappt eine Beschaffungswelle über Europas Luftwaffen und auf Trägerfähigkeit wird da keine Rücksicht genommen.“

    Das ist nicht richtig, da F-35B bestellt sind und auch das NGF in einer Träger-Variante kommen wird. Unsere SH oder Growler, an die ich sehr fest glaube, werden auch Träger-tauglich sein. Und die Rafale M werden noch Jahrzehnte operieren.

    Sie schrieben;
    „Glauben sie das Frankreich auf einen eigenen Träger verzichten wird?!“

    Ja.

  34. @Sven @DerRealist
    Im UK denken ministerielle Marinekreise zum airwing der Queen Elizabet Class (QEC) inzwischen schon weiter in die Zukunft.
    Träger gestützte UAV befähigt zu gemeinsamer Operationsführung mit F-35B.
    Ein wie auch immer gearteter europäischer Träger wird neueste, vielversprechende Verfahren innerhalb seiner airwing nutzen.

    „The concept phase of the acquisition programme will consider QEC basing for any unmanned force multipliers which may form part of the future combat air system.”
    Das Programm läuft bereits als Untersuchung in der U.S.-Navy, allerdings mit C-130 zur Verbringung der UAV sowie ff taktischer Führung durch die F-35: „The US Air Force Chief Scientist in 2017 said that F-35 pilots will be able to control a small group of drones flying nearby from the aircraft cockpit in the air, performing sensing, reconnaissance and targeting functions“.

    Untersuchungen/Versuche/Erprobungen laufen über das Tempest-Programm https://ukdefencejournal.org.uk/what-is-the-purpose-of-tempest/

  35. @all

    Ich verstehe ja das Interesse daran, auf die SpOn-Geschichte zum Haushalt zu verweisen

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-olaf-scholz-kassiert-deutschlands-nato-zusagen-a-1257630.html

    die im Grunde die Fortsetzung der Ende Februar begonnenen öffentlichen Auseinandersetzung ist

    https://augengeradeaus.net/2019/02/kampf-um-den-haushalt-mit-allen-tricks/

    Dennoch hätte ich es gerne etwas belastbarer, ehe das zur alleinigen Grundlage anhaltender Debatten wird. Derzeit geht es offensichtlich darum, bis zum Festzurren der Eckwerte in der kommenden Woche möglichst viel Geländegewinn zu verzeichnen. Legitim, aber keine ausreichende Diskussionsgrundlage.

  36. @SvD

    Die Frage ist doch, will die Politik das und setzt sie es dann auch um oder nicht.

    Im Moment ist es so, dass die Regierung nicht das im Moment notwendige tut.

    Also selbst wenn man einen Bedarf festgestellt hätte, die Notwendigkeit sieht, bedeutet es noch lange nicht, das es realisiert wird.

    Die Europäer scheitern am Willen der Regierung der BRD, denn die spricht europäisch und handelt in vielen Bereichen zutiefst national.

    Meine Einschätzung im Moment ist für viele EU Projekte eher düster……leider.

    Das Fensternwelcjes Macro geöffnet hatte schließt sich im Moment.

  37. Wir brauchen keine DEU-FR Flugzeugträger sondern mind zwei europäische als Ersatz für die der Briten.

  38. @ Zimdarsen: Die europäischen Politiker werden gemeinsame Sicherheitspolitik und Beschaffungen wollen und auch angehen – die Frage ist nur wann. Man kann mit Weitsicht handeln. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass der Schmerzpegel der Belang- und Machtlosigkeit in Europa erst noch deutlich weiter steigen muss und dass die Staaten mit stark nationalistischem Ansatz die negativen Folgen ganz offen spüren müssen, bis sich etwas ändert. Und natürlich die dahinter stehenden Gesellschaften. Ich denke, dass wir darauf leider noch ein Jahrzehnt warten müssen….
    Bis dahin geht nur der Weg über die kleinen Schritte von Koalitionen der Willigen. Eine gemeinsame ständige einsatzbereite Flugzeugträger-Kampfgruppe ist aber bereits ein sehr großer Schritt. Also eher weitermachen bei Frankreich mit FCAS, TIGER, A400M und Herkules, bei Norwegen mit U-Booten und NSM/JSM und mit den Briten die Eurofighter. Vielleicht auch mit den Ostseeanrainern schrittweise eine gemeinsame Ostsee-Flotte aufbauen.

  39. Da die Kommentarfunktion zur Gorch Fock bereits geschlossen ist:

    Sieht so aus, als ob von der Elsflether Werft Geld für die Gorch Fock-Sanierung in diverse andere Projekte umgeleitet wurde, u. a. eine TV-Serie über die Marinesoldaten der Bundeswehr, die vom Inspekteur der Marine unterstützt wurde (also die Serie, nicht die Geldumleitung).

    Zu finden bei meedia unter „Geld von der Gorch-Fock-Werft? Die merkwürdige Entstehungsgeschichte um Stephen Dürrs Bundeswehr-Serie “True North”“

  40. „Wir brauchen keine DEU-FR Flugzeugträger sondern mind zwei europäische als Ersatz für die der Briten.“

    Nein, wir benötigen keinen einzigen Flugzeugträger und auch die Briten benötigen keinen Flugzeugträger.
    Was eine Trägerkampfgruppe an Ressourcen frisst (Geld, Material, Personal), könnte man (auch UK) in die vorhandene Marine (ohne Flugzeugträger) stecken und man würde einen höheren Kampfwert erhalten.

  41. Alle die hier visionär vom europäischen Flugzeugträger träumen, sollen mal sagen wie das seriös finanziert werden soll.
    Der Verteidigungshaushalt für die kommenden Jahre ist jetzt schon völlig überplant und es wird selbst bei laufenden Projekten die nichts mit VJTF 23 zu tun haben, schon erhebliche Verzögerungen geben. Da ist überhaupt keine Luft mehr und jede Mehrausgabe hier führt zu einer Einsparung bei einem anderen Projekt. In den Jahresprogrammverhandlungen wurde das mehr als deutlich.
    Zum anderen haben wir bei einem solchen Schiff absolut null Expertise und wenn ich sehe wie schwer wir uns schon bei Dingen wie einem Sturmgewehr oder einem Schützenpanzer tun habe ich starke Zweifel ob die Marine, das Planungsamt und das BAIINBw das in weniger als 25 Jahren hinbekommen.

  42. @MatthiasM
    „… auch die Briten benötigen keinen Flugzeugträger“.
    Da bitte ich doch um Beweise, wenigstens logische Ableitungen zur Seebeherrschung durch Luftüberwachung PLUS Power Projection auch ohne Stützpunkte im Konfliktgebiet, die auch den Ersten Seelord überzeugen können.

  43. Das NEUE Geschäftsfeld „Trägerbetrieb“ als politische Vision.
    Einerseits kompletter Blödsinn, andererseits im zukünftigen europäischen Kontext eine teure und komplexe Idee.
    Zunächst bitte erstmal unsere TSK’s auf ein entsprechendes Niveau heben um glaubwürdig und wehrfähig zu sein.

  44. @MatthiasM

    Europa ist noch eine wirtschaftliche Weltmacht und sie könnte sich beides leisten. Wenn wir so weiter machen, sind wir von den hochbesiedelten Küstenregionen bald nir noch 1% und davon säuft die nächsten hundert Jahre dann noch ein Teil ab.

    „Was eine Trägerkampfgruppe an Ressourcen frisst (Geld, Material, Personal), könnte man (auch UK) in die vorhandene Marine (ohne Flugzeugträger) stecken und man würde einen höheren Kampfwert erhalten“

    Aber evtl will man gar nicht kämpfen und uU schon gar nicht auf See.

    Abschreckung, Flexibilität, Sichtbarkeit, Identität, Wahrnehmung, Integration uem sind evtl die Gründe sich Träger anzuschaffen.

    Wenn Träger tatsächlich so unnütz wären, warum gibt es dann demnächst 50 EA?

  45. https://esut.de/2019/03/meldungen/see/11609/us-flugzeugtraegerflotte-schrumpft/

    Die USA reduzieren ihre Flotte und fordern ständig Mehrausgaben von den Europäern.

    Vielleicht ist eine europäische Trägerglotte von 3 bis 4 Trägern tatsächlich ein Weg, sowohl unser Zahlungsziel einzuhalten, als auch die USA praktisch zu unterstützen.

    Hier wurde so oft das Thema Abschreckung genannt und im Kontext mit Atomwaffen für absolut wichtig erachtet.

    Beim Träger gilt das auf einmal nicht mehr? Ein Träger ist doch DAS Abschteckungsmittel überhaupt.

  46. @Der Realist: Es kommt immer auf die Visionen an. Im Rahmen dieser Flugzeugträger-Debatte handelt es sich eher um die halluzinatorische Variante.

    Wer für die Zukunft planen will, benötigt keine Vision, sondern eine Strategie. Dazu gehört ein gewisses Vorstellungsvermögen dessen, was man will, aber das muss sich auch mit den eigenen Spielräumen und Möglichkeiten decken.

    Ein europäischer Träger kann m.E. nur funktionieren, wenn da klare Parzellierung greift. Also die einzelnen funktionalen Abteilungen einheitlich bestückt und ausgebildet werden. Dazu gehört, dass eine Nation den Betrieb führt, eine weitere, wie beispielsweise die Bordlogistik einer weiteren Nation untersteht, die Carrier Air Wings wiederum eigene nationale Kontingente, etc.

    Das lässt den Witz von der nationalen NATO-Arbeitsteilung wieder aufleben.Ideal wäre, wenn die Marine Briten wären, die Truppenküche Italiener und Franzosen, die Techniker Deutsche, die Feldjäger Luxemburger die Luftwaffe amerikanisch, die Infanterie spanisch, und die Organisation von den Dänen und Niederländern übernommen würde. Leider ist die Marine belgisch, die Luftwaffe luxemburgisch, die Truppenköche sind Briten, die Techniker Franzosen, die Feldjäger Deutsche die Infanterie amerikanisch und Italiener und Griechen organisieren alles(!)

    Scherz beiseite: Das ist alles schon viel zu sehr im Klein-klein betrachtet und überdies voreilig. Erstmal muss man sich darüber im Klaren sein, was eine CBG eigentlich als militärisches Mittel so mit sich bringt, wofür es eingesetzt wird, und wofür nicht.

    Ob es sich nun um einen Drohnenträger handeln wird, dessen UAVs dann von willkürlichen Standorten in Europa (und unter verschiedenen nationalen Fahnen) gelenkt werden könnten, oder ein „voller“ Träger wie ihn USA und Co. besitzen ist dabei ja nun wirklich egal.

    Für eine deutsche Beteiligung ist die weltweite Projektion von militärischer Macht zur Fortführung der Politik mit anderen Mitteln eher nicht so opportun, da werden Sie mir sicher zustimmen. Die Amerikaner, Russen, Briten und Franzosen sowie die Chinesen pflegen da ein grundlegend anderes Selbstverständnis. Die haben allerdings auch keine zwei Weltkriege verloren. Dringendste Frage für Deutschland ist also: „Wollen wir das wirklich?“ und wenn ja: „Wozu genau wollen wir das?“ und: „Erlaubt uns das unsere Verfassung?“ Selbst bei der Übernahme von Geleitschutz für verbündete Kriegsschiffe sind unseren Möglichkeiten ja politisch Grenzen gesetzt.

    Ich stelle also ganz ernst gemeint die Frage, welche Art von „Visionen“ hier also die Menschen plagen mögen, die so etwas vorschlagen, und die Frage, ob man das denn auch gründlich zu Ende gedacht hat. Ich habe da so meine Zweifel.

  47. @ Metallkopf

    „Ein europäischer Träger kann m.E. nur funktionieren, wenn da klare Parzellierung greift. Also die einzelnen funktionalen Abteilungen einheitlich bestückt und ausgebildet werden. Dazu gehört, dass eine Nation den Betrieb führt, eine weitere, wie beispielsweise die Bordlogistik einer weiteren Nation untersteht, die Carrier Air Wings wiederum eigene nationale Kontingente, etc.“

    Genau so wird es nicht funktionieren.

    Das ist doch kleinstaatliches Denken der einzelnen Nationalstaaten von heute übertragen auf ein gemeinsames Schiff.

    Das ist der falsche Weg.

    Der richtige Weg wäre, dass jedes teilnehmende Land ein bestimmtes Kontigent der Besatzung stellt, die dann entsprechend gemeinsam ausgebildet werden, um ihren Fähigkeiten enstprechend eingesetzt zu werden.

  48. Ein Träger ist nur dann ein Abschreckungsmittel, wenn er einsatzfähig im Einsatzgebiet ist.
    Realistisch betrachtet bekämen wir aber ein Trockendockschiff BER Fock, das dann in der Werft immerhin von den ebenfalls dort befindlichen deutschen U-Booten geschützt werden könnte. Die dauerhaft angeketteten Umweltaktivisten dienen als menschliche Schutzschilde gegen Luftangriffe, dann braucht man auch keine Munition für Luftabwehr.
    Blöd ist nur, wenn die Marine zur Korrosionsprüfung jedes mal das ganze Schiff zerlegen und von Grund auf neu bauen läßt.
    Macht aber nix.
    Ohne funktionsfähige Computer ist so ein Ding heute nur eine Zielscheibe, und unsere Computer baut ja die Wirtschaftsabteilung des chinesischen Militärs.

  49. Weder Deutschland noch Estland benötigt einen Flugzeugträger oder Bomber. EUropa schon, wenn es die EU in 30 Jahren noch gibt. Für die USA und RUS ist die EU eine Wirtschaftsweltmacht und dazu befinden wir uns mit beiden, demnächst auch mit GB, in einem Handelskrieg. Selbst wenn GB Austritt, ist die EU noch mächtig genug. Die USA und RUS sind von EUropa abhängig und diese Abhängikeit lässt sich politisch besser managen wenn man die Staaten der EU gegeneinander ausspielt.Dass die EU bei den Sanktionen und Brexit-Verhandlungen zusammen standen ist ein Wunder, doch wie lange halten wir das durch?
    USA und RUS tun alles, damit die Gegner der EU bei der Wahl im Mai punkten und dann wird in den Staaten die nächsten Jahre neu gemischt. Deshalb ist die Antwort der Bundesregierung auf Macron so wichtig und es muss ein Signal für die Zukunft sein.

    Flugzeugträger sind eine Machtdemonstration, auch nach innen, Sie haben Signalwirkung und wenn das Projekt gut gemacht wird kann es die Beteiligten mit Stolz erfüllen. Wer mal auf einem Flugzeugträger war und in einen Hafen eingelaufen ist kann das evtl nachvollziehen.

    Man kann darüber streiten ob ein Träger die Sicherheit und Schlagkraft eines Bündnisses erhöht aber die typisch deutsche Diskussion, das kann nicht gehen weil Sprache, Kultur uvm in Europa sooo unterschiedlich ist und die System viel zu teuer sind ist schwer zu ertragen.

    Ich bitte alle die so denken sich mit der Raumfahrt, Luftfahrt und Schiffahrt zu beschäftigen, was da heute möglich ist wäre vor 30Jahren nicht denkbar gewesen. Die Belegschaft eines modernen Kreuzfahrtschiffes ist eben nicht strikt nach Nationen aufgeteilt, im Airbuswerk in Hamburg arbeiten duzende Nationalitäten uvm.

    Es geht um den Willen und die Bereitschaft.

    Wenn GB aus der EU austritt, tragen die restlichen EU Staaten viel weniger zu NATO die Beteutung Europas sinkt weiter.

    Vielen ist nicht klar, was die Entwicklung im Pazifik für uns bedeutet, selbst wenn GB im EU Wirtschaftsraum bleibt, müssen wir uns anstrengen und dabei spielt Deutschland eher eine sehr nationale Rolle. ……..und es könnte noch schlimmer kommen.

  50. Zimdarsen | 14. März 2019 – 10:57 „Wenn GB aus der EU austritt, tragen die restlichen EU Staaten viel weniger zu NATO die Beteutung Europas sinkt weiter.“

    Der Brexit ist doch kein Austritt aus der NATO.

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