Streit um die Gorch Fock: Inspekteur nimmt seine Mitarbeiter in Schutz (Update)
Als Merkposten, weil es doch auffällig ist: Im öffentlichen Streit um die Gorch Fock hat sich Marineinspekteur Vizeadmiral Andreas Krause zu Wort gemeldet:
Pressefreiheit und eine kritische Presse sind ein hohes Gut in unserem Staat. Aber – die heutige Berichterstattung über die „Gorch Fock“ lässt aus meiner Sicht die dabei erforderliche Sachlichkeit und Fairness vermissen. (…) Das haben Sie nicht verdient!
schrieb Krause in einem öffentlichen Tagesbefehl an die Soldatinnen und Soldaten, zivile Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, insbesondere die Besatzung der GORCH FOCK.
Der Marineinspekteur ließ offen, welche Berichterstattung er konkret meint.
Update: Ich hatte das zunächst auf die aktuelle Ausgabe des Wochenmagazins Der Spiegel bezogen, das dem maroden Großsegler die Titelgeschichte Das Narrenschiff widmete und die Dreimastbark mit ihren explodierten Instandsetzungskosten als Sinnbild der Probleme in der Bundeswehr nahm.
Allerdings, so viel weiß ich nunmehr, war ausschlaggebend für Krauses Aktion wohl eher die Berichterstattung der Bild-Zeitung. Die hatte am Montag die zerlegte Gorch Fock im Dock geschildert und dann zum Alltag der Besatzung unter anderem vermeldet:
Laut Augenzeugen treten die Soldaten teilweise im Schlafanzug an.
Dann haben die 30 bis 40 Soldaten nur eine einzige Aufgabe: das leere Wrack bewachen.
Ein Marinesoldat zu BILD: „Wir machen den ganzen Tag nichts außer Playstation zocken, schlafen, essen und trinken. Hier liegt alles still, nichts passiert mehr.“
Diese Aussagen zur Besatzung selbst (und nicht zum Zustand des Segelschulschiffes) dürften den Unmut des Inspekteurs ausgelöst haben.
Krauses Vorstoß dürfte die Debatte über die Zukunft des Segelschulschiffs der Deutschen Marine weiter anheizen. Den Tagesbefehl zum Nachlesen gibt es hier auf der Seite der Marine.
(Und vorsorglich hier noch mal als gespeicherte pdf-Datei:
Tagesbefehl Inspekteur Marine 001-2019 )
(Archivbild: Gorch Fock auf der Kieler Woche 2004 – RThiele via Wikimedia Commons unter CC-BY-SA-Lizenz)
@Koffer
Die militärische Führung hat ganz viel mit Beschaffung zu tun.
Hat die Führung der Marine das BMVG bewusst getäuscht?
@ (u.a.) Lucky.Sailor | 05. Februar 2019 – 19:40
Immer nur die Führung in die Pfanne zu hauen, sie würde ihr Personal mit Gammeldienst „verbrennen“, ist wirklich fehl am Platz. Das erwähnte Fehl ggü. STAN von (angeblich bis zu) 25% auf anderen Einheiten resultiert größtenteils aus Fehl in Mangelverwendungsreihen der 20er und 40er Verwendungen (für die Nichtmarinierten: 20 – Führungsdienst, 40 – Schiffstechnik) – Verwendungsreihen also, die auf der GORCH FOCK nicht oder nur im niedrigen einstelligen Bereich vorhanden (20er) oder auch in der Werftphase unverzichtbar sind (40er).
Und zum Gammeldienst gehören immer zwei: man kann sich über Playsi-Langeweile auf KNURRHAHN beschweren. Oder sich auf eine Einheit wegkommandieren lassen, die ne Seefahrt auf dem Zettel hat. Das hat mit Heldenklau nichts zu tun.
@Pio-Fritz | 05. Februar 2019 – 18:21
„Ich lese immer nur Wünsche, der InspM sagt nichts“
Der InspM hat seine Absicht mit diesem Tagesbefehl doch sehr deutlich gemacht. Und jetzt müssten GI und IBuK die Untersuchung abwarten und danach eine fundierte Entscheidung treffen.
@Duddel | 05. Februar 2019 – 21:44
„Die militärische Führung hat ganz viel mit Beschaffung zu tun.“
Das wäre verfassungswidrig. Art 87b ist da eindeutig.
„Hat die Führung der Marine das BMVG bewusst getäuscht?“
DIE Führung? Bestimmt nicht. DAS BMVg? Bestimmt nicht. Einzelne Personen ihre Vorgesetzten bzw. StS/IBuK? Möglicherweise. Genaueres werden (vielleicht) die laufenden Untersuchungen zeigen.
@kvogler: Natürlich wurde die Bw kaputtgespart. Den Inflationsausgleich haben andere Kommentatoren ja schon angeführt.
In der letzten Reform 2012 hat man das Marinearsenal mal eben halbiert. In der selben Reform hat de Maizière die Bw auf links gekrempelt, gehörig Know-How zerschlagen und Nutzungsverantwortung dem Beschaffer übergeholzt.
Beginnend mit Scharping hat man Bw-Material und -Liegenschaften verschenkt und zurückgemietet. Zugleich hat man den Beschaffern immer mehr Bürokratie auferlegt (der CPM legt seit 2001 stetig an Umfang zu), durch ausnahmslose Anwendung des Vergaberechts in der Handlungsfreiheit eingeschränkt und mit der teuren SASPF vollends gelähmt.
Das benötigt nicht nur Geld zur Fehlerkorrektur. Sondern es braucht viel Zeit, diese Schäden zu korrigieren. Bis dahin läuft die Bw weiter heftig unrund.
Warum die Moserei gegen Teak auf der Fock? Was sollte es denn sein, etwas von aus dem Baumarkt? Oder Stahlplatten? Kunststoff möchte ich nicht, wenn das brennt gibt es giftige Dämpfe.
Teakholz auf einem Segler ist eigentlich das Material der Wahl. Nicht ohne Grund werden Kleinyachten seit Jahrzehnten in Teak ausgeführt. Als Pflegemittel ist Salzwasser geeignet. Einfach nur drüber schütten und quer zur Faser schruppen.
Und wenn es bei der Marine etwas in Hülle und Fülle gibt, dann ist das wohl Salzwasser…
Keine Ahnung was ihr im Mathematikunterricht gemacht habt, aber
2 % Inflation über 30 Jahre:
1,02^30 (gesprochen 1,02 hoch 30) = 1,811
Also das 1,8-fache des Etats aus 1989 oder anders ausgedrückt 81% mehr als 1989.
Bei 20 Jahren ist es das 1,48-fache oder 48 % mehr als 1989.
Ja, Wehrpflichtige sind günstiger als Soldaten an sich.
Aber es wird auch immer vergessen, dass man für Wehrpflichtige eine Masse an Kasernen (Schlafmöglichkeiten) und Material zur Ausbildung vorhalten musste.
Das kosteste auch so einiges und 1989 hatte man auch viel mehr Panzer/Flugzeuge/Schiffe etc.
Wehrtechnik ist teurer geworden, auch mehr als 2 % pro Jahr.
Löhne sind zum Glück auch gestiegen.
Aber alles in Allem verdienen sich sehr viele Firmen an der Bundeswehr oder an dem Bundeswehretat eine goldene Nase.
Und am Ende hat man trotz Milliardenausgaben nicht viel Output wie man es in Beraterkreisen nennt.
Das ist doch das Problem.
Marcus R., langjähriger Vorstand der Elsflether Werft, hat sich in einem Interview mit der Tageszeitung „Die Welt“ gegen die Kritik im Zusammenhang mit der Kostenexplosion bei der Instandsetzung der „Gorch Fock“ gewehrt.
„Wir konnten keine Schraube in dieses Schiff drehen ohne dass das irgendjemand vorher genehmigt hat“
„Die Entscheidung über Kostensteigerungen hat zu keinem Zeitpunkt mit der Werft zu tun. Das liegt nicht in unserer Macht. Wir haben nur auf Anfragen des Marinearsenals und des BAAINBw (Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, d. Red.) reagiert“ (SPON)
……und so läuft das bei EF, PA200, NH90, Flugbereitschaft, Tiger, A400M, Puma, Boxer, Fregatten uvm. Bei den fliegenden WaSys kommt noch das LufABw dazu.
@Zimdarsen | 06. Februar 2019 – 9:13
„Wir haben nur auf Anfragen des Marinearsenals und des BAAINBw (Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, d. Red.) reagiert“ (SPON)“
Ja, ne, is klar. Man macht ja auch keine Eingangsuntersuchung sondern fängt einfach an munter drauflos zu reparieren. Und lässt sich dann überraschen, was noch so alles auf einen zukommt. Als Werft brauche ich ja keine Projektplanung. Wenn dann das Schiff irgendwann irgendwie fertig ist, wird es ausgedockt und bestimmt steht da schon der Nächste vor dem Tor.
Das kann er jemanden erzählen, der die Hose mit der Kneifzange anzieht.
@Pio-Fritz
„Ja, ne, is klar. Man macht ja auch keine Eingangsuntersuchung sondern fängt einfach an munter drauflos zu reparieren.“
1. Ich stimme zu. Am Anfang steht der Befund, dann wird nach Plan instandgesetzt oder es wird festgetellt, dass sich eine Instandsetzung nicht lohnt, sondern ein Neubau wirtschaftlicher wäre.
2. Die Werft mußte doch bereits vor der dem Beginn der Instandsetzung eine exzellente Kenntnis über den Zustand der Gorch Fock haben. Auf der Homepage der Elsfleth- Werft sind die Aufenthalte der Gorch-Fock in dieser Werft dokumentiert:
https://elsflether-werft.de/referenzen/
2000/2001 Umbau, Instandsetzungsarbeiten
2004 Umbau Spülzentrum/Gallionsfigur
2006 GRUNDINSTANDSETZUNG
2008 GRUNDINSTANSETZUNG
2010 Prüfung GL-Pflichtige Anlagen, Getriebewartung, Ultarschallprüfungen
2012 GL- Prüfung der Takelage, SCHIFFBAULICHE Instandsetzung
2013 Konservierungsarbeiten, Motorenwartung
2015:
Erneuerung Masten + Rahen
Diverse schiffbauliche Arbeiten
Erneuerung des Kartenhauses
Erneuern der Außenhaut
Getriebeüberholung
Neue Klimaanlagen installiert
Konservierungsarbeiten
Gesamte Inneneinrichtung erneuern
Galionsfigur instandsetzen
Kombüsen-Umbau
Ultraschallprüfungen
Vor dem Hintergrund dieser Arbeiten der Werft an der Gorch Fock muß ich mich über die Aussagen Vorstands doch sehr wundern. Seit dem Jahr 2000 war das Schiff alle zwei Jahre in dieser Werft zur Instandsetzung. Da sollte man den Zustand des Schiffes kennen und fängt nicht 2015 „bei Null“ an.
Lieber-Pio-Fritz 060929AFeb19,
fühlen sie sich in den Allerwertesten gekniffen. Ein Marineschiff ist zumeist ein Ü-Ei.
Das heißt aber nicht, das zumindest auf 87a & 87b Seite, wie z.B. Betreiber, Gschw/SUG, FltL, MarKdo, Unterstützer, und dem BAAIN Bw mit seinem Blinddarm MArs, keine Luft mehr in der Performance nach oben ist.
ChristianL | 06. Februar 2019 – 8:59 Ja, Wehrpflichtige sind günstiger als Soldaten an sich.
Es mag sein, ich habe da aber Zweifel. Ein Wehrdienst von neun Monaten reicht doch nicht zur Ausbildung für eine nachfolgende anspruchsvolle Verwendung. Die Zeit und Ressourcenbuchung reicht nicht für das Ziel Combat Ready z.B. beim Objektschutz Luftwaffe. Ressourcen sind u.a. Schiess- und Übungsplätze. Mir wurde berichtet, W9 wurden eingesetzt für Wache und Telefonposten, während längerdiende W21 und SAZ nach draussen konnten.
Pio-Fritz | 06. Februar 2019 – 9:29
„Ja, ne, is klar. Man macht ja auch keine Eingangsuntersuchung sondern fängt einfach an munter drauflos zu reparieren. Und lässt sich dann überraschen, was noch so alles auf einen zukommt. Als Werft brauche ich ja keine Projektplanung. Wenn dann das Schiff irgendwann irgendwie fertig ist, wird es ausgedockt und bestimmt steht da schon der Nächste vor dem Tor.
Das kann er jemanden erzählen, der die Hose mit der Kneifzange anzieht.“
1. Eine Werft kann keine Vorabbefundung durchführen, da sie im Rahmen der öffentlichen Ausschreibung erst 4-6 W vorher erfährt, dass sie gewonnen hat. In der Regel hat die Werft dann eher ein zeitliches Problem. alles dafür notwendige bei sich einzuleiten und vorzubereiten.
2. In der Regel ist es korrekt, dass nicht schon das nächste Schiff vor dem Tor steht, wenn das erste fertig wird. Zumeist kommt das nächste, während das erste noch im Dock liegt.
3. Der Projektplan wird durch die Werft basierend auf den geforderten Instandsetzungsleistungen erstellt. Hat in der Regel aber eine sehr geringe Halbwertszeit, da vor allem am Anfang eine Vielzahl neuer Forderungen kommen. Ist also ein lebender Plan, der sich häufig selbst überholt.
Grundsätzlich empfehle ich auch hier das Studium sachdienlicher Bereichsvorschriften z.B. „Instandhaltung von Marineprodukten“
@ Koffer | 05. Februar 2019 – 23:44
>„Die militärische Führung hat ganz viel mit Beschaffung zu tun.“
Das wäre verfassungswidrig. Art 87b ist da eindeutig.<
Grundsätzlich kann ich da ja zustimmen, aber:
Wer trifft nochmal die Auswahlentscheidung im CPM?
@STO + @RS
Ich finde Ihre Versuche, die Werft jetzt in Schutz zu nehmen, schon etwas seltsam. Und das nur, weil der gefeuerte Vorstand versucht, seinen Hintern an die Wand zu bringen.
Irgendwie fangen wir bei jedem GF Thread von vorne an. Es ist Tatsache, dass der Bericht des Havariebeauftragten bereits 2011 vorlag und die meisten der jetzt „überraschend“ aufgetauchten Punkte enthielt. Insbesondere die Feststellung, dass die Befundung seitens der Marine über Jahrzehnte mangelhaft war.
Mit Entlassung der Vorstände ist die Werft auf die Marine zugekommen. Gleichzeitig gibt sie zu, das nicht alles mit rechten Dingen gelaufen ist. Unter anderem mit dem Angebot, jetzt ein Konzept zu erstellen, wie die GF für die 135 Millionen € endgültig saniert werden kann.
In jeder Autowerkstatt gibt es eine Eingangsprüfung und der Meister teilt mir mit, was neben den Dingen, die ich gerne hätte denn noch so alles zu tun sei. Und dann kann ich entscheiden, was ich mache. Und in einer Werft geht das nicht? Da kann man das Schiff nicht eindocken und begehen? Glaube ich nicht.
Pio-Fritz | 06. Februar 2019 – 13:54
Lieber Pio-Fritz,
es liegt mir absolut fern dieses Unternehmen in Schutz zu nehmen, habe ich auch mit keinem Wort getan. Das Verfahren Werftliegezeit oder auch Instandsetzung allg. ist hoch komplex mit vielen, vielen Variablen die sich gegenseitig beeinflussen.
Und glauben sie mir, auch als KFZler, das hat mit nem Auto nöscht tu donn.
Wenn sie mal ein paar Stunden Zeit haben, kann ich ihnen das bis in`s Detail runterbeten.
Einfaches Begehen, ein oberflächliches Angucken reicht bei einem Altbau nicht, das haben schon Käufer anderer Objekte nach Jahren gemerkt, wenn da eine unter Druck stehende Wasserleitung platzte, ein Abflussrohr im Haus undicht, durch das Abwasserrohr die Wurzel eines Baumes reingewachesen.
Bei solch einem Schiff muss man zum genauen Reinschauen schon etwas aufmachen, Verkleidung ausbauen, Deck-, Flurplatten hochnehmen. Etwas, das jetzt wohl geschehen ist.
Warum erst jetzt, hätte etwas viel früher geschehen müssen, warum ist es nicht geschehen? Gibt es daran schuldige Menschen oder woan lag es? Fehlten qualifizierte Mitarbeiter im Arsenal, beim BAAIN? Wurde bei der Qualtätssicherung nicht fachgerecht gearbeitet?
@STO | 06. Februar 2019 – 14:36
Es erschließt sich mir nicht wo da die hohe Komplexität sein soll. Entweder liegt das verschulden auf Seiten der Bundeswehr, weil vor der Ausschreibung keine grundlegende und detaillierte Befundung stattfand. Oder bei der Werft, die zwar wusste, das einiges im Argen lag, aber nur auf die Ausschreibung geboten hat und den Rest bewusst im Nachtrag eingeheimst hat.
Das Schiff war im Zweijahresrhythmus in der Werft, immer der selben,@Pete hat es sehr schön aufgelistet.2008 war die letzte Grundinstandsetzung. Und da ist z.B. nicht aufgefallen, das die Stahlplatten untermassig sind? Bei einem Abtrag von 0,01 mm pro Jahr? Sind Werftarbeiter und Ingenieure grundsätzlich blind? Was ist mit der Reparaturcrew vor Ort? Gibt es über die Werftaufenthalte keine Berichte? Wertet die keiner aus?
Das kann mir doch keiner erzählen, der Kahn hat da so oft zerlegt rumgestanden, man muss nur hingucken. Hat anscheinend keiner getan.
Entschuldigung, aber das sind mir viel zu viele fadenscheinige Argumente warum das nicht besser geht, die da gesucht und gefunden werden.
@ Edgar Lefgrün
Aus der Auflistung der Werft geht hervor, dass der Decksbelag z.B. 2008 erneuert wurde. Warum das jetzt schon wieder hin ist, wo es vorher 50 Jahre gehalten hat, müsste auch mal einer erklären.
@Escrimador | 06. Februar 2019 – 13:17
„Grundsätzlich kann ich da ja zustimmen, aber:
Wer trifft nochmal die Auswahlentscheidung im CPM?“
Und was hat das mit der Instandsetzung der GF zu tun?
@Pio-Fritz | 06. Februar 2019 – 15:55
Bei so einer Grundinstandsetzung/Nutzungsdauerverlängerung muß der Decksbelag hoch genommen werden….und man kann den ollen Belag dann nicht mehr verwenden. Und so kommt ein Kostenfaktor nach dem anderen hinzu, wenn man solch eine Konstruktion „von Grund auf“ sanieren will, bzw. muß, wenn man die Zulassung für uneingeschränkte/n Seetauglichkeit/Seebetrieb weiterhin erhalten will. Die bisherigen, sogenannten Grunginstanfdsetzungen waren in Wirklichkeit nur Zwischeninstandsetzungen, aber irgendwann ist Schluß mit der Flickschusterei und dann wirds eben teuer…..insbesondere dann, wenn man in Sachen Instandsetzung/-haltung von einem Monopolisten abhängig ist……….
@Pio–Fritz
Mir ist grundsätzlich nicht bewusst, in welcher Art und Weise ich die Werft in Schutz genommen habe. Eher gebe ich Ihnen sogar Recht in der Vermutung, dass auf der Werft vermutlich nicht alles korrekt lief. Dies aber nicht begründet in der Tatsache, dass jemand beurlaubt wurde, sondern vielmehr wegen der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. Dieses passiert nicht ohne Anfangsverdacht.
Mir ging es eher darum eine ggfs notwendige Grundlage zu schaffen, um zu erklären, warum das ganze so komplex ist. Da Sie allerdings die Instandsetzung eines Schiffes mit einem Auto vergleichen, spare ich mir weitere Erläuterungen.
Zu der zitierten Referenzenliste der Werft für 2008… Decksbelag erneuert.
Da steht bei 2015 u.a…. Inneneinrichtung erneuert. Auf aktuellen Bildern klar erkennbar, da wurde noch nicht einmal Farbe gemacht, von Inneneinrichtung ganz zu schweigen….
Motorenwartungen und Getriebe liest sich auch spektakulär… wird aber durch die jeweiligen Hersteller gemacht. Meine Empfehlung… nicht jedem bunten Werbeflyer hinterherlaufen.
@RS
Die Angaben zu 2015 beziehen sich mglw. auf den zu erbringenden Leistungsumfang der Sanierung.
Die Werft wird hier ggf. Generalunternehmer sein, der z.B. auch die Instandsetzung der Maschinenanlage koordiniert und beauftragt.
Und klappern gehört zum Handwerk ^^
@klabautermann | 06. Februar 2019 – 20:27
„…insbesondere dann, wenn man in Sachen Instandsetzung/-haltung von einem Monopolisten abhängig ist……….“
Das ist aber ein hausgemachtes Problem der Bw. Im Rahmen der Ausschreibung hätte man ja auch jede andere Werft nehmen können.
@RS | 06. Februar 2019 – 21:35
„Dies aber nicht begründet in der Tatsache, dass jemand beurlaubt wurde,…“
Es wurde niemand beurlaubt. Der gesamte(!) Vorstand wurde fristlos entlassen und der Aufsichtsrat ebenso fristlos abberufen. Das hat rechtlich, insbesondere arbeitsrechtlich, eine ganz andere Qualität. Und das setzt stichhaltige Gründe voraus.
Was würde es kosten, die GF wieder schwimmfähig zu machen und als „schwimmenden Hörsaal“ auszustatten (Rigging tbd., zumindest die Untermasten)?
Das hätte man zwar schon prüfen können bevor man die GF auseinander genommen hat, wäre aber besser als ein Verkauf auf Abbruch. Denn in der aktuellen politischen Lage ist eine Fertigstellung zu den genannten Kosten (Festpreis?) eigentlich nicht durchsetzbar.
Die Rückschau mag für die Perspektivbestimmung wichtig sein. trotzdem hilft die Kritik nicht weiter. Was gebraucht wird, ein Segelschiff zur Ausbildung der zukünftigen Marineoffiziere, ist unstrittig. Warum nicht Kapazitäten auf dem Markt kaufen? Make or buy. Es kann wirtschaftlich günstiger und auch nachhaltiger sein, wenn die Bundeswehr nicht ein eigenes Schiff hat, sondern etwas einkauft, sei es ein vorhandenes Schiff, oder auch z.B. Crewplätze an Bord ziviler oder kommerzieller Schiffe. Auch das Leasen eines Schiffes könnte eine Lösung sein. Eine langwierige Beschaffung erscheint weder kurzfristig noch langfristig die zwingend beste Lösung.
Am Rande zum Thema: Der Verteidigungsausschuss schaut sich heute selbst den Segler im Dock an, wie der Ausschussvorsitzende Wolfgang Hellmich ankündigte:
@T.Wiegold
„Am Rande zum Thema: Der Verteidigungsausschuss schaut sich heute selbst den Segler im Dock an, wie der Ausschussvorsitzende Wolfgang Hellmich ankündigte…“
Jetzt schauen sich endlich die Experten das Schiff an :-))
Hier noch eine Meldung von heute morgen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-kapitaen-spricht-von-kollateralschaden-a-1251987.html
Irgendwie verstehen die Kameraden die Diskussion in der Öffentlichkeit nicht. Niemand macht der Crew irgendwelche Vorwürfe, sie hätten das Schiff verkommen lassen, und die Institution GF hat nach wie vor ein hohes Ansehen.
Ob eine Ausbildung auf einem Großsegler sinnvoll ist kann natürlich diskutiert werden. Aber wenn man das bejaht muß man eben auch für Ersatz sorgen – das hängt ja nicht an DIESER EINEN GF, die ja in Ehren ihren Liegeplatz bekommen kann, sondern an der Verfügbarkeit eines Schiffes.
Gerne auch eine GF III. ‚kann nur sein, daß sie dann kleiner wird, angepaßt an die Jahrgangsstärke der Kadetten.
Liebe Kommentatoren,
ich sage euch, die GF wird wieder fahren und schöner strahlen wie je zuvor.
In ein paar Jahren könnt ihr mich dann gerne zitieren ..
Nachtrag:
Man kann natürlich auch ein Exempel statuieren und die GF auf Abbruch verkaufen, wenn man sie nur unter hohem Aufwand zumindest als Hulk wieder aufgebaut und genutzt werden kann (s. mein Beitrag von 09:27h).
Denn: die IBUK führt man nicht mit geschönten Zahlen hinter die Fichte, und Versäumnisse im Unterhalt rächen sich; somit: bestrafe einen, erziehe hundert.
Davon ab: einiges vom Inventar kann man ja vielleicht in die GF III übernehmen.
@ExKaleu | 07. Februar 2019 – 16:20
Ja, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, das sie wieder fährt.
Es bleibt ein schaler Beigeschmack von Korruption, Schieberei, Chaos und Täuschung.
@Koffer:
Natürlich hat die Führung was mit Beschaffung zu tun, denn seitdem das Subsidiaritätsprinzip ausgehöhlt wurde und für jeden Mist 25 Mann gegenzeichenen, genehmigen, prüfen und durchwinken müssen (siehe Thema: Fliegerkombi), ist BESCHAFFUNG ganz klar Chefsache geworden.
Nebenbei:
In der Beschaffung wird schon seit Jahrzehnten versucht, keine Entscheidung zu treffen und sich jede mögliche Option (Aktuell oder in der Zukunft) offen zu halten.
Siehe Beschaffung A400m, dessen Innenlayout dauernd an die verschiedensten – teils dato noch geplanten – Fahrzeuge angepasst wurde/werden sollte/wird. Das führte zu einem niemals geschlossenen Lastenheft, das zu erfüllen per definitionem unmöglich ist.
(Ja, ich denke wirklich, dass der A400m mittlerweile (!) ein sehr gutes Flugzeug ist)
Siehe Planung/Einführung SAP/SASPF:
Statt sich VORHER die Frage zu stellen, welche Fähigkeiten das System haben muss, ob gewisse Abläufe bei der Bundeswehr (!) so noch sinnvoll sind, ob gewisse Workflows sinnvoll sind, wie Workflows aussehen sollen/müssen (Wer darf was?), hat man SAP beauftragt, ihr SAP R3 (damals) soweit zu vergewaltigen, bis es die aktuellen Abläufe digital abbildete, statt gewisse Abläufe an Systeme anzupassen, um wirklich einen Vorteil der eingesetzten Software zu haben.
Im Prinzip hat man im ersten Schritt nur die papiernen Akten-Ordner durch Computer-Ordner ersetzt und die 4 Durchschläge durch digitale Kopien ersetzt.
Das angeflanschte Dokumentmanagementsystem ist auch ein Eigenbau, obwohl es marktverfügbare Lösungen von Spezialisten gibt, die bei Großkonzernen weltweit funktionieren.
Diese Kopf- und Ahnungslosigkeit, gepaart mit der Unfähigkeit (in weiten Teilen) out-of-the-box zu denken, ist sehr wohl ein Führungsproblem!
Diese BUJAGA_mentalität, die aus jedem kleinen Problem gleich einen Vorgang macht, ist ein Führungsproblem!
2.) Wir sollten es als Glück begreifen, dass der Etat nicht sprunghaft steigt, denn dann würden Planungs- und Entscheidungsfehler mit noch mehr Geld zugetüncht.
-> Womit wir wieder bei der GF wären, denn – hier stimme ich eplizit nicht zu – weiß man eben weder was man will (siehe Kommentare einzelner Politiker in der Presse), noch weiß man, was das kosten soll (siehe dauernd steigende KV), noch, ob die grundsätzlichkeit einer Segelausbildung zielführend ist (siehe hier und in den Medien), noch – und das ist das entscheidende – bei welcher Summe man denn die Reißleine zieht.
Es bleiben also die Fragen:
1.) Was ist Sinn der GF? Bildung eines Korpsgeistes? Segelausbildung? Mittel der Aussendarstellung?
2.) Sind diese Ziele nur mittels GF zu erreichen? Wenn nein, wie sonst?
3.) Stehen Kosten und Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis? Wie ist „sinnvoll“ in diesem Zusammenhang definiert?
4.) Wann isnd diese Ziele zu errreichen und sind diese Ziele dann noch relevant?
-> Eindeutig Fragen für die FÜHRUNGSETAGE!
@ kvogler:
Lassen wir diese hinkenden „Preisvergleiche“ mal beiseite.
Festzuhalten bleibt:
Damals war auch nicht alles besser oder gut, aber es blieb halt vieles unter der Decke, weil es kaum externe Beratung gab.
Heute gilt das genaue Gegenteil: es gibt nur noch externe Beratung und die versucht natürlich, interne Expertise zu diskreditieren, zu behindern oder abzuwerben und zu externer Expertise zu machen, um die eigene Zukunft weiter zu sichern.
Da jede Entscheidung zu einer Exposition des Entscheiders führt und dieser damit angreifbar wird, versucht jeder, der in diesem System Erfolg haben will, so viel wie möglich zu bewegen und gleichzeitig so wenig wie möglich zu entscheiden.
Dieser Schwebezustand suggeriert Fortschritt, obwohl hier nur simuliert wird.
Die Folge sind diese windelweichen „Entscheidungen“, konenzgesteuerte Beschaffungen (unabhängig vom Nutzen) und aufgeblähte Verwaltungen mit maxilagranulären Zwischenstufen der „Entscheidungsvorbereitung/-verhinderung.
Das gipfelt in Führungsstäben, die nur noch in Arbeitskreisen herum schwirren und außer Papier wenig auf die Kette bekommen (bildlich gesprochen).
Wer das nicht glaubt oder für überspitzt hält, sollte mit dem ein oder anderen OTL reden, die frustriert, aber den Zieldienstgrad bereits erreicht, in Koblenz, Köln, Bonn oder Berlin ihren „Dienst“ tun.
Was wird also mit der GF passieren:
Sie wird für über 150Mio saniert (de facto: neu gebaut) werden.
In den nächsten 3 Monaten werden Hundertschaften an (Fach)Politikern und Militärs am Wrack vorbeidefilieren, um sich „vor Ort und selbst ein Lagebild zu machen!“
Dabei werden werbewirksam Medienbilder produziert.
Danach wird das Thema in Vergessenheit geraten.
Der Weiterbau wird als „alternativlos“ dargestellt werden, da man
1.) schon pot-committed ist (es sind ja schon zu große Summen geflossen)
2.) Man keinem Parteifreund in einem Ausschuß Unfähigkeit vorwerfen will – ist im Zweifel besser für die Karriere.
2b) Bei den militärischen Wracktouristen wird dies analog laufen.
Sollte ich das eben schon mal gepostet haben, bitte löschen.
Mir war der Browswer weggebrochen…..
Gorch Fock hin oder her-viel Interessanter finde ich, das nun scheinbar Frau von der Leyens Konstrukt in sich zusammen-und ihr vor die Füße fällt…
Berater-Affäre, Schmiergeld-Affäre (womöglich?), der Waffen-Skandal, Afghanistan-Strategie, Entbürokratisierung, die fehlgeschlagen ist (und noch mehr Bürokratie erzeugt hat)…..es scheint, als ob Goethe mit seinem Faust recht hatte…
„Die Geister, die ich rief….ward ich jetzt nicht mehr los“…
[Auf dem Level bitte anderswo diskutieren, oder gleich am Stammtisch bleiben und nicht ins Internet schreiben. Kritik immer, aber so eine merkwürdige Gemengelage bringt hier keinen weiter. Abgesehen davon, dass ich noch nicht ganz verstanden habe, welche mögliche „Schmiergeld-Affäre“ und welchen „Waffen-Skandal“ sie von der Leyen vorwerfen…
Und ehe Sie sich auch anderswo blamieren: Das ist zwar (sinngemäß) von Goethe, aber aus dem „Zauberlehrling“ und nicht aus „Faust“. T.W.]
@Bow | 07. Februar 2019 – 17:03
„Natürlich hat die Führung was mit Beschaffung zu tun, denn seitdem das Subsidiaritätsprinzip ausgehöhlt wurde und für jeden Mist 25 Mann gegenzeichenen, genehmigen, prüfen und durchwinken müssen (siehe Thema: Fliegerkombi), ist BESCHAFFUNG ganz klar Chefsache geworden.“
Sehe Sie sich einfach mal den Art. 87b an und dann erkennen Sie warum die militärische (!) Führung nichts mit Beschaffung zu tun hat. Natürlich hat die zivile (!) Leitung etwas damit zu tun, aber A ist nun einmal nicht gleich B…
@Koffer | 07. Februar 2019 – 19:23
Nun ja, im Ministerium laufen der militärische und zivile Strang zusammen und dort werden auch die Entscheidungen getroffen.
Und die Abteilung A wird von einem Soldaten geleitet. Spätestens dort ist die Vermischung doch gegeben.
@Koffer: Schön für 87a, der auf dem Papier existiert.
Analysephase 1: IPT unter Leitung PlgABw (Leiter: KAdm Jugel) erarbeitet die „Fähigkeitslücke und Funktional Forderung“, welche einzig vom GenInsp gebilligt wird (ausdrücklich gewollt, GenInsp ist allein verantwortlich).
Analysephase 2: IPT unter Leitung BAAINBw erarbeitet Lösungsvorschläge zur FFF. Der GenInsp wählt einen Lösungsvorschlag aus (AWE). Danach liegen Realisierung und Nutzung beim BAAINBw.
Dass die militärische Führung _nichts_ mit der Beschaffung zu tun hat, sehe ich da nicht. Im Gegenteil, die militärische Führung in Person des GenInsp legt den Lösungsweg für die „unmittelbaren Deckung des Sachbedarfs der Streitkräfte“ fest.
@Thomas Melber
Vom Kommandanten würde ich schon erwarten, dass er sich die Berichte (Havariebeauftragter, Gutachter, Werft) zu seinem Schiff durchliest und deswegen nicht überrascht ist, wenn mehr als nur Routinearbeiten zu erledigen sind.
@christian bühring
Ein Schulschiff dürfte in der Priorität höher liegen. Teambuilding und Außenpolitik sollten der eigentlichen Ausbildung nachrangig sein.
Dass nun erst einmal das Schiff schwimmfähig gemacht wird, ist doch hoffentlich nicht eine Salamischeibe in Richtung „Koste-es-was-es-wolle“. Die Punkte von @Bow müssen nun kommuniziert werden (sie sind hoffentlich intern in Genüge erörtert).
@Pio-Fritz | 07. Februar 2019 – 21:27
„Nun ja, im Ministerium laufen der militärische und zivile Strang zusammen und dort werden auch die Entscheidungen getroffen.“
Das BMVg ist weder 87a noch 87b, sondern eben ein Bundesministerium
„Und die Abteilung A wird von einem Soldaten geleitet. Spätestens dort ist die Vermischung doch gegeben.“
Aber er hat keine militärischen Entscheidungsbefugnisse. Er wirkt also nicht als Führer, sondern lediglich als Teil des Ministerialapparats. Das ist doch der ganze Punkt warum ein Soldat überhaupt die Abteilung A führen darf.
Das mag Ihnen zwar alles als Semantik erscheinen, aber ist es eben nicht, denn aus der Zuordnung eines Vorgangs zu 87a und 87b, bzw. zur militärischen Führung einerseits bzw. zivilen Leitung andererseits ergeben sich mannigfaltige rechtliche Implikationen.
Weisungsbefungis vs. Befehlsrecht. Remonstrationsrecht vs. Gegenvorstellung. um nur mal einige zu nennen.
Um jetzt mal zum Thema dieses Kommentarfadens zurück zu kommen: Es ist eben NICHT wie weiter oben behauptet (bzw. impliziert) Verschulden der militärischen Führung, dass es zu diesem Rüstungsdebakel gekommen ist, denn weder GI noch InspM haben irgendetwas damit zu tun (außer, dass sie die Forderung erhoben haben, bzw. diese als Vorgesetzte zu verantworten haben), dass es ein Segelschulschiff und am besten die GF II weiterhin gibt.
Es ist Verantwortung des Marinearsenals bzw. des BAAINBw und fachlich vorgesetzt dann der Abteilung A, welche zwar (aktuell) von einem Soldaten geführt wird, der aber solche Entscheidungen NICHT treffen darf, sondern eine Unterschrift entweder des StS oder der IBuK benötigt.
Man kann der militärischen Führung vielleicht vorwerfen, dass sie weiterhin die Forderung nach einem Segelschulschiff im allgemeinen und der GF im speziellen erhebt. Man kann ihr dabei insbesondere vorwerfen, dass das Ausbildungsdenken von gestern sein mag (ich sehe das nicht so, aber es wäre ein zulässiger Vorwurf). Aber man kann der militärischen Führung eben die katastrophale Umsetzung vorwerfen.
@T. Wiegold: Danke für die Nachricht zum VA Flug, Ich war heute morgen ganz schön erstaunt einen A400M im Landeanflug auf BRE zu sehen.
@Koffer
Danke für die Aufschlüsselung zum Thema Kompetenz-, Entscheidungs- und Verantwortungsverschleierungsverfahren im BMVg.
Wer hat der Ministerin die entscheidende Dokumente vorgelegt?
Wer hat es in Persona zu verantworten?
Wer hat es in Persona zu entscheiden?
Wer hat in Persona die nötige Sachkompetenz?
Wer hat in Persona die Kommunikation zu verantworten (mit Sach- und Entscheidungskompetenz)?
Wer hat in Persona die Auftragsdurchführung zu verantworten (mit Sach- und Entscheidungskompetenz)?
Mir scheint es wie beim Flughafen Berlin, am Ende hat keiner Ahnung, kann keiner Antwort geben und die Entscheidungen sind alle alternativlos gewesen!
@Elahan
„Mir scheint es wie beim Flughafen Berlin, am Ende hat keiner Ahnung, kann keiner Antwort geben und die Entscheidungen sind alle alternativlos gewesen!“
Sehr gut! Schön zusammengefasst die organisierte Verantwortungslosigkeit.
Mich erstaunt immer wieder der Glaube einiger Kommentatoren an die 100%-ige Planbarkeit der Prozesse. Das ist mehr als nur weltfremd.
Die von @Elahan gestellten Fragen sind imho ein Beispiel dafür.
Jeder Soldat sollte eigentlich wissen, dass nach dem ersten Schuß jeder Schlachtplan über den Deister, bzw. den Bach runter geht….aber wenn bei Rüstung/Ausrüstung/Logistik die reale Welt die Planer ein-, bzw. überholt, dann wird es sofort „politisch“ und man fordert natürlich den Kopf/die Köpfe der politisch Verantwortlichen mit der fadenscheinigen Begründung, dass die ja letztendlich strukturell auch planerisch/fachlich verantwortlich sind.
Bullshit.
Der Prozess Gorch Fock begann real 1958, planerisch vermutlich 1956, also vor 60+ Jahren. Und dann wundert man sich und schreit nach Teer und Federn, wenn heutige Rüstungsplaner/Logistiker vor einer wirtschaftlichen Mission Impossible stehen ?
Warum prügelt man auf das BMVg ein und nicht auf die mittlerweile geschasste Werftleitung ? Um mit dem InspM zu sprechen: das hat die „Besatzung“ (Marine, BAAIN, BMVg) imho nicht verdient . Aber IBUK-Bashing liegt ja seit Jahren im Trend und eine Trendwende Beyond the Horizon ist angesichts der Vielzahl bodenständiger Flachlandbewohner mit durchschnittlicher Augenhöhe 1,5 Meter über Normallnull wohl kaum zu erwarten, insbesodere dann nicht wenn Medien wie SPON und BILD diesen Flachländern ein Sound/-ing Board bietet..
@klabautermann | 08. Februar 2019 – 14:18
Prozesse sind dynamisch und daher als solche nur temporär planbar.
Fakt ist, dass innerhalb eines Prozessnetzwerks eine Vielzahl von Kenngrößen stetig kontrolliert und im Bedarfsfall(der auch wiederum von vielen Parametern abhängen kann) angepasst werden muss.
Nur so lassen sich Schwachstellen finden und es besteht die Möglichkeit, entsprechende Maßnahmen einzuleiten.
Zurück zur Gorch Fock.
Dieses Trauerspiel hat viele Schuldige, egal auf welcher Ebene und welchem Bereich. Sorry – das ist ein Segelschiff und keine Raumstation.
@Koffer:
Das ist ja wohl Haarspalterei!
Und dass Papier geduldig ist, ist eine (hier schon mehrfach bewiesene) Binse.
Wer den Auftrag rechtgültig unterschreibt, ist die eine Sache, wer aber sagt, was angeschafft werden soll, ist eine andere.
Letzteres macht definitiv die militärische (!) Führung.
…oder warum sieht man nie Zivilisten bei den ganzen Ausstellungen, Symposien (AFCEA u.ä.), sondern nur Lametta?!
Bow, dann schauen Sie einfach mal auf die Leute ohne Uniform. Ich weiß ja nicht auf welcher AFCEA, Symposien oder sonstigen Veranstaltungen sie sich rum treiben. Auf den ich war waren das eigentlich immer gut durchmischt.
Nein, die militärische Führung entscheidet nur über die Forderung und den Lösungsweg. Nicht über das was angeschafft wird.
Fakten sind keine Haarspalterei.
Und danke Klabauterman. Und Koffer hat 100% recht. Seien Sie dankbar das hier jemand Fakten darstellt und Zusammenhänge erklärt.
@klabautermann
„Mich erstaunt immer wieder der Glaube einiger Kommentatoren an die 100%-ige Planbarkeit der Prozesse. Das ist mehr als nur weltfremd.“
Das haben sie mal grundsätzlich missverstanden und zeigen damit ein weitere Problem, nämlich das Verwechseln von Verantwortung und Schuld. Aber woher sollten man es auch wissen, wenn man sich an Begrifflichkeiten hängt und den Kern von Führen mit Auftrag und Erziehung nicht verinnerlicht.
„Jeder Soldat sollte eigentlich wissen, dass nach dem ersten Schuß jeder Schlachtplan ………. Bullshit.“
Genau deshalb gibt es Ausbildung, Erfahrung sammeln, Verantwortungsübernahme, Führung mit Auftrag, Dienstaufsicht, Inspektion, Vorbild uem.
Doch jeder mili Führer muss am Ende einer Schlacht zu seiner Verantwortung stehen, egal wie das Theater gelaufen ist, schon deshalb, dass man besser werden kann und das hat noch lange nichts mit Schuld zu tun.
Aber leider ist heute Verantwortung ein Synonym für Schuld.
@Zimdarsen | 08. Februar 2019 – 16:57
„Aber leider ist heute Verantwortung ein Synonym für Schuld.“…das ist genau die esoterische Baumwollspinnerei, die ich als Bullshit bezeichne ganz im Geiste von Harry Frankfurt.
@moth
„Zurück zur Gorch Fock.
Dieses Trauerspiel hat viele Schuldige, egal auf welcher Ebene und welchem Bereich. Sorry – das ist ein Segelschiff und keine Raumstation.“
Da haben Sie vollkommen Recht. Es ist keine Raumstation und dieses Segelschulschiff wurde im Februar 1958 auf Kiel gelegt und bereits im Dezember 1958 in Dienst gestellt. Damals war eine solche Aufgabe offensichtlich weniger „komplex“ für die handelnden Akteure.
@Zimdarsen
Synonyme besitzen gleichen oder einen sehr ähnlichen Bedeutungsumfang.
Schuld und Verantwortung also bedeutungsähnlich, um nicht zu sagen -gleich, Ihrer Auffassung zufolge?
Schon etwas abstrus.
Toppen können Sie das nur noch mit Dostojewski’s Schuld&Sühne.
Bei dem ganzen Vorgang spielt man schon wieder Bullshit-Bingo. Das wird aber der Sache nicht gerecht. Es gibt ein paar Fakten die auseinandergehalten werden müssen.
1. Die Kostensteigerung von 10 Mio über 65 Mio auf 130 Mio Euro
Ein Kern dieses Problems ist es sicherlich, dass die Kostenschätzung erst nach der Befundung im Trockendock und nach der Zerlegung des Schiffes gemacht werden konnte. Also ist es systemimmanent, dass die wahren Kosten erst endgültig nach dem Renovierungsbeginn in der Werft festgelegt werden konnten.
Dessen ungeachtet bin ich mir ziemlich sicher, dass die Insider, auch aufgrund der Untersuchungsberichte von 2011 wussten, wie es um das Schiff bestellt ist. Das wahre Ausmaß wollten sie aber nicht den Verantwortlichen mitteilen um die Instandsetzung nicht zu gefährden.
2. Die zweimalige ministerielle Vorlage und der Beschluss zur Fortsetzung der Instandsetzung.
Ohne groß spekulieren zu müssen, kann man davon ausgehen, dass die militärischen und zivilen Bearbeiter der Vorlage für die Ministerin alles taten, damit die Instandsetzung trotz explodierender Kosten weitergeführt wurde. Dass hier bei den Argumenten pro Instandsetzung und gegen Abwrackung des Schiffes in den Grenzbereich des § 13 SG der „Wahrheitspflicht des Soldaten“, in dienstlichen Angelegenheiten die Wahrheit zu sagen, gegangen wurde, davon kann man ohne Übertreibung ausgehen. Die Ministerin hat dann aufgrund der Vorlage zweimal für die Weiterarbeit an dem Schiff entschieden.
3. Die Bestechung bzw. Korruption eines Mitarbeiters des Marinearsenals durch die ausführende Werft.
Es liegt in der Natur der Sache, dass die Mitarbeiter der Bw, je näher sie am praktischen Arbeitsablauf, am örtlichen Geschehen der Werftinstandsetzung waren, desto klarer die Misere der Renovierungsarbeiten gesehen haben. Vermutlich hat auch der Mitarbeiter des Marinearsenal die überhöhten Instandsetzungskosten der Werft gesehen und wollte für sein Schweigen seinen Anteil am Kuchen abhaben.
Nachdem mittlerweile die Werftleitung personell ausgetauscht wurde und der Mitarbeiter des Marinearsenals sicherlich auch nicht mehr für den Fall zuständig sein wird, können die Gerichte den kriminellen Anteil der Schiffsüberholung aufarbeiten.
So und nun können die Verantwortlichen entscheiden, wie es mit der Gorch Fock weitergeht. Es liegt im Wesen einer Entscheidung, dass die jeweilig unterlegene Seite unzufrieden sein wird. Dafür werden aber die Entscheider bezahlt, dass sie Veranwortung übernehmen, ihre Entscheidung nachvollziehbar begründen und dies auch der Öffentlichkeit persönlich in Rede, Frage und Anwort vermitteln.