Sammler zum INF-Vertrag (2): Die russische Reaktion (Update)
Nach der Erklärung der USA, sich ab dem (heutigen) 2. Februar nicht mehr an den Intermediate-Range Nuclear Forces (INF)-Vertrag zu halten, der die Entwicklung und Stationierung landgestützter atomarer Mittelstreckenwaffen verbietet, die erwartbare russische Reaktion: Russland wirft wiederum den USA vor, den Vertrag gebrochen zu haben. Dabei bringt Moskau allerdings nicht nur Mittelstreckenwaffen zur Sprache, sondern auch andere Fragen wie die Nukleare Teilhabe mehrerer NATO-Staaten (zu denen auch Deutschland gehört).
Update: Von den mehreren interessanten Aussagen des russischen Präsidenten Wladimir Putin bei einem Treffen mit Außenminister Sergej Lawrow und Verteidigungsminister Sergej Shoigu ist eine, so weit ich das sehe, in den aktuellen Nachrichten (noch) nicht so prominent aufgetaucht:
We proceed from the premise that Russia will not deploy intermediate-range or shorter-range weapons, if we develop weapons of this kind, neither in Europe nor anywhere else until US weapons of this kind are deployed to the corresponding regions of the world.
Zur Dokumentation hier von der englischsprachigen Webseite des Kreml das Transkript des Gesprächs:
Meeting with Sergei Lavrov and Sergei Shoigu
Vladimir Putin held a working meeting with Foreign Minister Sergei Lavrov and Defence Minister Sergei Shoigu.
President of Russia Vladimir Putin: Foreign Minister Sergei Lavrov, please provide an update on the Treaty on the Elimination of Intermediate-Range and Shorter-Range Missiles, and the disarmament dossier in general. What is going on in terms of limitation of offensive arms?
Foreign Minister Sergei Lavrov: Mr President,
Regarding the Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty, as you know, it has been in force since 1988. It had an indefinite term. According to the information at our disposal, the United States has been violating the Treaty since 1999, when it started testing combat unmanned aerial vehicles that have the same characteristics as land-based cruise missiles banned by the Treaty.
The United States went on to use ballistic target missiles for testing their missile defence system, and in 2014 they began the deployment in their missile defence system positioning areas in Europe of Mk 41 vertical launching systems. These launchers are fully suitable as they are for Tomahawk intermediate-range attack missiles.
Vladimir Putin: And this is an outright violation of the Treaty.
Sergei Lavrov: This is an outright violation of the Treaty. Launchers of this kind have already been deployed in Romania, and preparations are underway to deploy them in Poland, as well as Japan.
Another matter of concern for us is that only recently, just a year ago, the United States in its 2018 Nuclear Posture Review set the task of developing low-yield nuclear weapons, and it is probable that intermediate-range missiles will serve as a means of delivery for these weapons. It was also announced only recently that this provision of the US nuclear doctrine is beginning to materialise with missiles of this kind entering production.
In October 2018, the United States officially declared its intention to withdraw from the Treaty on the Elimination of Intermediate-Range and Shorter-Range Missiles. We did everything we could to save the Treaty considering its importance in terms of sustaining strategic stability in Europe, as well as globally. The last attempt of this kind was undertaken on January 15, when the US finally agreed to our request for holding consultations in Geneva.
In coordination with the Defence Ministry, we proposed unprecedented transparency measures that went far beyond our obligations under the INF Treaty in order to persuade the US that Russia was not in violation of this essential instrument. However, the US torpedoed these proposals. Instead, the US presented yet another ultimatum. It is obvious that we cannot accept it since it contradicts the INF Treaty in both letter and spirit.
The US announced that it was suspending its participation in the INF Treaty, launched the official withdrawal from it, and said that it will no longer consider itself restricted by the INF Treaty. As far as we can see, this means that the US will make missiles in addition to engaging in research and development activities that have already been factored into the current budget.
There is no doubt that these developments make things worse overall in the sphere of nuclear disarmament and strategic stability. It all started with the 1972 Anti-Ballistic Missile Treaty, when the US decided to withdraw from it in 2002, as you know all too well. This was done despite numerous initiatives by the Russian Federation at the UN General Assembly to save the ABM Treaty. The UN General Assembly passed a number of resolutions supporting the ABM Treaty. However, this did not stop the United States from withdrawing from it.
As a partial replacement for the ABM Treaty, the US and Russia signed a joint declaration that same year, 2002, on new strategic relations with a promise to settle all issues related to the so-called third positioning area of the missile-defence system being deployed in Europe at the time. The declaration provided for holding consultations as a way to reach common ground. This did not happen due to the unwillingness of the United States to take up Russia’s concerns in earnest.
In 2007, we made another gesture of good will at your instructions by coming forward with an initiative that consisted of working together to resolve the problems related to US missile defence system’s third positioning area in Europe. Once again, the US backed out of this proposal.
However, at the Russia-NATO Summit in Lisbon in 2010, we once again called for Russia, the US and Europe to work together on a continental missile-defence system. This call was not heeded. Nevertheless, two years later, in 2012, at the NATO Summit in Chicago it was NATO that called for dialogue with Russia on missile defence. However, all this good will boiled down to the US insisting that we simply come to terms with their missile defence approach, despite all the obvious risks and threats to our security posed by this approach.
Let me remind you that in 2013 Russia once again called on the US Department of State to open consultations, and came forward with concrete proposals. There was no reply. And in 2014, the United States brought the dialogue on missile defence to a halt and declared the intention to deploy its positioning areas in Europe and Asia, while also strengthening other systems, including in Alaska and on the east coast.
Talking about other essential international security and strategic stability instruments, the approach adopted by the United States to performing its commitments under the universal Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons has been a matter of concern for Russia. In fact, despite numerous reminders on our part, the United States commits serious violations of the Treaty in its actions within NATO. The Treaty commits nuclear powers to refrain from transferring the corresponding nuclear technologies.
Despite these provisions, NATO engages in so-called joint nuclear missions whereby the United States together with five NATO countries where US nuclear weapons are deployed conduct nuclear weapons drills with countries that are not part of the five nuclear-weapons states. This is a direct violation of the Non-Proliferation Treaty.
Another treaty that had a special role in removing the threat of nuclear war, or, to be more precise, whose preparation was a source of hope for addressing these threats, was the Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty [CTBT]. The United States did not ratify it even though doing so was among Barack Obama’s campaign promises when he ran for president.
Right now, this instrument is completely off the radar, since the United States has lost all interest in any consultations on joining this Treaty. Being a party to the CTBT and acting in good faith, Russia holds special events at the UN General Assembly every year in order to promote the Treaty and mobilise public opinion in favour of its entry into force, which requires the United States to join it, among other things.
Apart from the INF Treaty, there is the Strategic Offensive Arms Treaty [START] that remains in force. It is also essential for preserving at least some measure of strategic stability and global parity. It is also under threat, since its effective functioning has come into question after the recent move by the United States to remove from accountability under the treaty 56 submarine based Trident launchers and 41 heavy bombers by declaring them converted into nun-nuclear.
This is possible under the treaty, but the other party has the right to make sure that once converted these weapons cannot be reconverted back into nuclear arsenals.
Vladimir Putin: An inspection has to be carried out.
Sergei Lavrov: Yes, an inspection. And there have to be technical means to persuade us that these systems cannot be reconverted and returned into the nuclear arsenal.
We have been holding talks since 2015 to make sure that the United States complies with its obligations on this matter. So far, there have been no results. The technical solutions we have been offered so far cannot persuade us that more than 1,200 warheads, which is an enormous amount, cannot be returned to the nuclear arsenal. Unfortunately, repeated proposals by Russia to launch talks on extending the Strategic Offensive Arms Treaty beyond 2021, when its first term is set to expire, have fallen on deaf ears in the United States. All we hear is that the decision on the New START has yet to be taken.
All in all, the situation is quite alarming. Let me reiterate that the decision taken by the United States on the INF Treaty is of course a matter of serious concern for the entire world, especially for Europe. Nevertheless, the Europeans followed in the footsteps of the United States with all NATO members speaking out in explicit support of the position adopted by the United States to refrain from any discussions on mutual concerns. All we hear are groundless ultimatums requiring us to take unilateral measures without any evidence to support unfounded accusations.
Vladimir Putin: Thank you.
Mr Shoigu, what is the Defence Ministry’s view on the current situation? And what do you propose in this regard?
Defence Minister Sergei Shoigu: Mr President, it is obvious to us, despite the murky language that we hear, that apart from openly conducting research and development on the production of intermediate-range and shorter-range missiles, there have been actual violations of the INF Treaty, and this has been going on for several years. To put it simply, the United States has started producing missiles of this kind.
In this connection, we have the following proposals regarding retaliatory measures.
First, we propose launching in the coming months research and development, as well as development and engineering with a view to creating land-based modifications of the sea-based Kalibr launching systems.
Second, we propose launching research and development, followed by development and engineering to create land-based launchers for hypersonic intermediate-range and shorter-range missiles.
We ask you to support these proposals.
Vladimir Putin: I agree. This is what we will do. Our response will be symmetrical. Our US partners announced that they are suspending their participation in the INF Treaty, and we are suspending it too. They said that they are engaged in research, development and design work, and we will do the same.
I agree with the Defence Ministry’s proposals to create a land-based version of the Kalibr launchers and work on a new project to develop a land-based hypersonic intermediate-range missile.
At the same time, I would like to draw your attention to the fact that we must not and will not let ourselves be drawn into an expensive arms race. I wanted to ask you, would it be possible to finance these initiatives using the existing budget allocations to the Defence Ministry for 2019 and the following years?
Sergei Shoigu: Mr President, we closely studied this matter, and will propose adjustments to the 2019 budget in order to be able to carry out these initiatives within the limits set by the state armaments programme and the defence procurement orders for 2019 without going over budget.
Vladimir Putin: This should not entail any increases in the Defence Ministry’s budget.
Sergei Shoigu: Yes.
Vladimir Putin: Good.
In this connection, there is one more thing I wanted to ask you. Every six months we hold meetings in Sochi to discuss the implementation of the state defence order with the commanders of the Armed Forces and the defence sector representatives.
Starting this year, I propose modifying this format. I want to see how efforts to deploy our systems are progressing. This refers to the Kinzhal hypersonic air-launched ballistic missile, the Peresvet combat laser weapon, which has already been delivered to the army, and the Avangard system, which is now in serial production, having completed the test phase. I want to see how the production of the Sarmat missile is advancing alongside preparations for placing it on combat duty.
Several days ago, you reported to me on the completion of a key stage in testing the Poseidon multipurpose strategic unmanned underwater vehicle. We have to look at how these efforts are advancing.
We are aware of the plans by some countries to deploy weapons in outer space. I want to hear a report on how this threat can be neutralised.
There is another important topic I wanted to raise with both the Foreign Ministry and the Defence Ministry.
For many years, we have been calling on numerous occasions for holding meaningful disarmament talks on almost all aspects of this matter. In recent years, we have seen that our partners have not been supportive of our initiatives. On the contrary, they always find pretexts to further dismantle the existing international security architecture.
In this connection, I would like to highlight the following considerations, and I expect the Foreign Ministry and the Defence Ministry to use them as guidance. All our proposals in this area remain on the table just as before. We are open to negotiations. At the same time, I ask both ministries not to initiate talks on these matters in the future. I suggest that we wait until our partners are ready to engage in equal and meaningful dialogue on this subject that is essential for us, as well as for our partners and the entire world.
Another important consideration I would like to share with the senior officials of both ministries. We proceed from the premise that Russia will not deploy intermediate-range or shorter-range weapons, if we develop weapons of this kind, neither in Europe nor anywhere else until US weapons of this kind are deployed to the corresponding regions of the world.
I ask the Foreign Ministry and the Defence Ministry to closely monitor developments and promptly submit proposals on ways to respond.
(Die Übersetzung des Transkripts ist noch nicht vollständig und wird ggf. ergänzt)
(Foto: v.l. Lawrow, Putin und Shoigu – Foto Kreml)
immerhin ein Dokument an dem man die Veschleierungs- und Nebelkerzentaktik der russischen Kommunikationsstrategie studieren kann.
– vermischen nicht im Konnex stehender Themen? check
– unwahre Behauptungen? check (Teilhabe ist kein NPT Verstoß)
-Täter Opfer Umkehr? check (Bruch INF ging von Russland aus / folgende Intransparenz bzgl. ssc-8 von Russland zu verantworten)
– Geschichtsfälschung? check (Suggestion Russland habe immer wieder Angebote gemacht obwohl seit den frühen Obama Jahren nicht auf Kritik reagiert wurde)
Desinformation par excellence.
Leider verfängt dieses Narrativ in Europa vermutlich und erschwert konsequente Reaktion indem Einfluss auf die politische Willensbildung genommen wird.
Das Hybride beherrschen sie, muss man anerkennen
Meister der Dialektik sitzen wie eh und je im Kreml: „… sondern auch andere Fragen wie die Nukleare Teilhabe mehrerer NATO-Staaten …“
Im Grunde geht es um den INF-treaty zwischen zwei Vertragsparteien, die sich als Superpower verstehen, also mindestens eine Ebene über uns.
Jetzt die NT im Nebensatz auf die Agenda gesetzt, ist ein Meisterstück der Gegnerbeeinflussung die unter Hybrid Warfare eingeordnet werden muss.
Dieser Vorstoß nämlich hat mit dem Vertragswerk rein gar nichts gemein. Er zielt auf nichts weniger als DIE europäische Schwachstelle, die zuvorderst eine deutsche ist, die öffentliche Meinung.
Zu allem was atomar klingt treibt es bürgerliche und mediale Öffentlichkeit auf die Straßen, sicher wie anno ’83 – ’86. Der Erfolg und die Friedenssicherung des Doppelbeschlusses werden negiert.
Dies ist russisches Kalkül und die Erwartung, dass es Helmut Schmid 2.0 nicht gibt.
Es wird ein unruhiges Frühjahr.
Heiko Maas setzt auf den UNSC und die Berliner Abrüstungs-Konferenz in zwei Wochen. Zu beiden Gelegenheiten soll Umfangreiches auf der Tagesordnung stehen. Neben INF das CHN Potenzial, Cyber, Weltraumnutzung, Robotic, UAS/Remotely Piloted Aircraft Systems (RPAS).
Kann DEU sich als Friedensmacht beweisen, oder nur verheben, ob die Chinesen überhaupt anreisen?
Aha! Hört Hört Herr Lavrov, wir Europäer sind jetzt selber Schuld und die USA sind vor allem schuld.
Dann kommt der Herr General mit O-Ton, man würde keine 4 Wochen an dem Kalibr Raketen rumdoktorn, dann hätte man eine Intermediate Missle.
So, freundschaftlichst @Thomas Melber: Da ist doch Wille und bereits Fähigkeiten, Europa nuklear, INF konterkarierend, zu bedrohen. Bzw. alles in der Schublade zu haben, um dies binnen nicht ein mal einer Hand voll Wochen darstellen zu können? Seit wann gibt es Kalibr? Und wir alimentieren den Apparat der Macht Moskaus mit North Stream? Ist auf die USA im Falle Eskalation Mid eine Antwort Strat zu erwarten?
Ich denke ja, das Atomwaffen Thema ist wieder auf dem Tisch…
@ Klaus-Peter Kaikowsky
Ich würde gerne einmal über die konkreten Vorwürfe der russischen Seite mehr Informationen haben. Vielleicht können Sie weiterhelfen?
Der konkrete Vorwurf der Verletzung des INF- Vertrags durch die USA in dem obigen Text ist:
„..in 2014 they began the deployment in their missile defence system positioning areas in Europe of Mk 41 vertical launching systems. These launchers are fully suitable as they are for Tomahawk intermediate-range attack missiles…“
„…This is an outright violation of the Treaty. Launchers of this kind have already been deployed in Romania, and preparations are underway to deploy them in Poland, as well as Japan…“
Meine Frage an die Fachleute ist:
Sind die MK 41 Launcher „…fully suitable for Tomahawk intermediate-range attack missiles…“.
@Pete
Die seegestützten Launcher / Startgeräte können dies jedenfalls.
@ Pete
Deine Frage bezüglich des MK 41 Launchers ist nicht so einfach zu erklären, aber ich versuch es mal.
Zunächst einmal handelt es sich beim Mk41 Vertical Launch System um eine Senkrechtstartanlage für Flugkörper, aus der eine große Bandbreite an Lenkwaffen abgefeuert werden kann und welche in erster Linie für maritime Einheiten komzipiert wurde. Das reine VLS ist jedoch ohne seine angeschlossenen Komponenten unbrauchbar, da es mehr oder weniger nur ein Stahlgerüst zur Aufnahme von Flugkörpern, inklusive
Stromverteilung, Kommunikationsinfrastruktur und Schadenskontrollsystemen, ist. Das Hirn des Systems sind die Launch Control Units, welche für das Abfeuern des Weapon Loads verantwortlich ist. Sie bilden die Schnittstelle zu den Weapon Control Systems für die jeweilige Waffe. Diese sind jedoch pauschal nicht Bestandteil des Mk 41. Da die Aegis Ashore Einrichtungen für die Luftverteidigung (BMD) gedacht sind und demnach Standard
Missile 3 geladen haben sollten, ist also mindestens ein Air Defense Weapon Control System angeschlossen. Möchte man Tomahawk FK oder Torpedos (ASROC) “verschießen” müssten die jeweiligen WCS angeschlossen werden. Dies wäre m.E. durch eine regelmäßige Kontrolle des Weapon Loads und der angeschlossen Systeme durch russisches Personal in den vergangenen Jahren sicherlich eine Möglichkeit gewesen. Also kurz= das Mk41 ist die Hülle wie auch ein LKW als Startvorrichtung für FK dienen könnte. Die angeschlossenen Systeme machen aus ihm einen vollwertigen Effektor für Air Defense, TLAM / ASUW oder ASW.
@Thomas Melber
„Die seegestützten Launcher / Startgeräte können dies jedenfalls.“
Vielen Dank für die Antwort.
Na ja, dann man ja eigentlich davon ausgehen, dass auch die landgestützten Starter das können. Und wenn das so ist, dann ist dieser MK-41 Starter kein rein defensives System, sondern kann auch mit Offensivwaffen bestückt werden. Und wie sollen die Russen wissen welche Beladung gerade drin ist?
@Pete | 02. Februar 2019 – 14:59
„Sind die MK 41 Launcher „…fully suitable for Tomahawk intermediate-range attack missiles“
Ja,
Das Aegis Ashore Missile Defense System kann mit 100 Prozentiger Sicherheit bei Bedarf Marschflugkörper von Typ Tomahawk abfeuern.
@ADO
1. Besten Dank für die sachkundige Antwort!
2. „…Möchte man Tomahawk FK oder Torpedos (ASROC) “verschießen” müssten die jeweiligen WCS angeschlossen werden. Dies wäre m.E. durch eine regelmäßige Kontrolle des Weapon Loads und der angeschlossen Systeme durch russisches Personal in den vergangenen Jahren sicherlich eine Möglichkeit gewesen…“
Das wäre doch ein Ansatzpunkt für eine Konfliktlösung. Danke!
Na ja, an Bord von AEGIS Schiffen wird man wohl kaum die WCS austauschen, wenn man einen Tomahawk anstelle eines SM 3 launchen will……..alles eine Frage der WCS-Software. Warum sollte es bei AEGIS ASHORE anders sein. Und damit verbleibt als Verifikationskontrolle eigentlich nur die visuelle Beladungskontrolle der MK 41 von AEGIS ASHORE.
Vielleicht einmal über eine Ergänzung des Wiener Dokuments nachdenken. Würde den Russen zumindest in dieser Frage den Wind aus den Segeln nehmen.
Vordergründig zielt Putin auf Washington, bei genauerem Hinsehen aber auf Peking?
Das CHN Mittelstrecken-Arsenal bedroht außer ein bisschen Alaska und Kanada den gesamten Fernen Osten der Russen.
Beruhigend für Putin dürfte dieses Erkenntnis kaum sein. Der Nachteil der geografischen Ausdehnung über weite Teiles Eurasiens ist eben eine gefühlte Einkreisung im asiatisch-pazifischen Raum. Diesmal darf sich der russische Bär in der Tat bedroht fühlen.
1,4 Milliarden Einwohner, absehbar ökonomische Nr. 1 des Planeten mit unverhohlen aggressivem Ausgreifen nach Westen, neue Seidenstraße auf dem Land/zur See, hart an den zahlreichen russischen Südgrenzen entlang, bergen ein Potenzial, dem 140 Mio Russen auf Dauer wenig entgegensetzen können. Das streng kommunistisch orientierte stabile politische Führungs-System wird Putin insgeheim mehr Sorgen als machtpolitisch wankelmütige Europäer.
Haben die russichen Kollegen einen Launcher „vor Ort“, der Nicht-INF-konforme Wirkmittel verschiessen kann?
Ja.
Haben Sie ein nicht INF-konformes Wirkmittel vor Ort:
Ja,
wenn man den bisherigen Informationen trauen kann.
Haben NATO-Staaten ein nicht INF-Konformes-Wirkmittel vor Ort:
Nein, wenn man den bisherigen Informationen trauen kann.
Ich sehe nicht, warum man sich also zuerst über die MK41 oder gar die NT unterhalten müsste.
Immer langsam, laut den USA haben die Systeme in Polen oder Rumänien gar nicht die entsprechende Hard- und Software für Tomahawkraketen.
Ich weiß zwar nicht ob das stimmt, aber es gibt auch gar keine Tomahawk in Europa.
Generell ist das mit den Startplattformen ziemlich lächerlich. Ich möchte nicht wissen wieviele Iskanderstarter auch für die neue 9M729 geeignet sind.
Es gibt für die SM3 nunmal keine Alternative außer die Mk41 Starter. Darin eine Bedrohung oder gar eine Verletzung des INF Vertrages zu sehen ist lächerlich!
@Pete:
Es geht um dieses System:
https://youtu.be/nfC0PV1M1gw
und ja, das kann auch Tomahawks starten.
Verbildlicht man sich das mal
https://goo.gl/9Q8HZ4
ist schon klar warum die Russen nicht glücklich sind.
(Die Karte ist nur ein grobe Übersicht und erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.)
@ klabautermann
Ihr Einwand ist grds. richtig. An Bord eines AEGIS Schiffes wird man nicht das WCS tauschen um einen Tomahawk FK zu verschießen; vielmehr befinden sich 3 unterschiedliche WCS an Bord, welche allesamt mit den LCUs und damit dem Mk41 verbunden sind.
Ich gebe Ihnen ein weiteres Mal jedoch Recht, dass es nicht jedem ohne Weiteres möglich sein wird zu erkennen, welche Systeme eingerüstet sind. Zudem reden wir von nicht allzu großen zusätzlichen Komponenten, weshalb die wirksamste Kontrolle in der Tat den Weapon Load betreffen sollte. Hierbei könnte auch die OSZE eingebunden werden.
Ich denke jedoch auch, dass wie Klaus-Peter Kaikowsky ausführt, weder RUS noch USA ein gesundes Interesse am INF-Vertrag mit Blick auf CHINA haben.
Vielmehr würde eine amerikanische Nachrüstung und potentielle Stationierung von den zuvor verbotenen Waffensystemen im asiatischen Raum (z.B. Guam, Japan, Australien etc.) das strategische Gleichgewicht in der Region wiederherstellen.
@Klaus-Peter Kaikowsky: Erweiterung des INF als dessen Rettung?
Geht es den Russen um die Starter oder in Wirklichkeit um den ABM-Schirm gegen Nordkorea und Iran (oder nun doch auch gegen Russland)?
@brainstormen
„Ich sehe nicht, warum man sich also zuerst über die MK41 oder gar die NT unterhalten müsste.“
Nicht zuerst, aber parallel. Es sei denn Sie sind der Ansicht, dass für die USA in diesen Fragen andere Standards gelten als für Russland.
Dann ist allerdings jede Debatte zur Konfliktlösung überflüssig.
@TZ
„Darin eine Bedrohung oder gar eine Verletzung des INF Vertrages zu sehen ist lächerlich!“
Genau das ist es eben nicht! Im Gegenteil, dies zu ignorieren ist lächerlich.
@Pete | 02. Februar 2019 – 19:07
„Nicht zuerst, aber parallel. Es sei denn Sie sind der Ansicht, dass für die USA in diesen Fragen andere Standards gelten als für Russland.“
Da weder NT noch MK41 gegen INF-Vorgaben verstoßen gelten nicht andere Standards, sondern genau die gleichen.
@AoR
Ein zwischen den Großen abgestimmter „INF 2.0-treaty“, der die Chinesen einbezieht, träfe sicher auf wenigstens Gesprächsbereitschaft.
Muss nur jemand Peking überzeugen. Aber warum sollten die sich etwas abverhandeln lassen. Wer am Tisch sitzt steht nicht gern als Neinsager ab, muss also Zugeständnisse machen. Es muss Peking demnach ein gesichtswahrendes Angebot unterbreitet werden, dass sie auf der Habenseite Vorzeigbares anzeigen können.
Warten wir es ab.
BPK 01.02.19
„Herr Maas hat vor, im März zu einer internationalen Abrüstungskonferenz nach Berlin einzuladen. Gibt es da schon Zusagen von russischer beziehungsweise amerikanischer Seite?
BREUL: Nein, das ist jetzt auch noch ein bisschen früh. Wir sind dabei, mit Partnern die Konzepte für diese Konferenz abzustimmen“.
Geduld also, kommen Chinesen, bringen sie was mit.
@Koffer
„Da weder NT noch MK41 gegen INF-Vorgaben verstoßen gelten nicht andere Standards, sondern genau die gleichen.“
Ich will nicht unhöflich sein. Deswegen erspare ich mir einen Kommentar auf Ihre Behauptung ohne jegliche Substanz.
„Das Aegis Ashore Missile Defense System kann mit 100 Prozentiger Sicherheit bei Bedarf Marschflugkörper von Typ Tomahawk abfeuern.“
Sagt jetzt nochmal wer?
Ggf. wird man die Türkei auch einbeziehen müssen:
https://www.defensenews.com/land/2018/05/02/turkey-seeks-to-expand-range-of-locally-built-missile/
Daß Ankara nach Nuklearfähigkeiten strebt ist ein offenes Geheimnis (TUR ist aber Unterzeichner des NPT):
https://nationalinterest.org/feature/turkey-secretly-working-nuclear-weapons-13898
(Artikel von 2015, inzwischen ist TUR natürlich weiter).
@Koffer
AEGIS Ashore / MK41 kann eben auch TOMAHAWK starten. Ich gehe ‚mal davon aus, daß die entsprechende (maritime) Feuerleitanlage (Rechner bzw. Software) nicht modifiziert wurde – das kann ja eh kein Außenstehender prüfen.
Zudem wird zumindest die Anlage in ROM von Navy-Personal betrieben.
Es müßten nur noch die Flugkörper eingerüstet werden, und die könnten – böser Wille vorausgesetzt – bereits „vor Ort“ sein.
@Pete
Schön, dann will ich auch von jedem Iskanderstarter wissen ob er die 9M729 abschießen kann, mit regelmäßiger Kontrolle!
Und nochmal, es gibt keinerlei Anzeichen, dass die USA vorhaben IBCMs in Europa zu stationieren oder dafür Starter installieren. Die Wahrscheinlichkeit ist ungefähr genauso hoch, wie die, dass De morgen Tomahawks auf seine F124er packt und damit in der Ostsee patroulliert. Die Mk41 sind für SM3 gedacht, die nunmal nur daraus starten können. Hier wird versucht ein Bedrohung seitens der USA herbeizureden, die es schlicht nicht gibt.
@Pete | 02. Februar 2019 – 20:01
NT hat gar nichts mit INF zu tun und ein Abschussgerät ist keine Mittelstreckenrakete.
@Thomas Melber | 02. Februar 2019 – 20:28
„Es müßten nur noch die Flugkörper eingerüstet werden“
Eben. „nur“ noch…
@TZ | 02. Februar 2019 – 20:47
„Die Mk41 sind für SM3 gedacht, die nunmal nur daraus starten können. Hier wird versucht ein Bedrohung seitens der USA herbeizureden, die es schlicht nicht gibt.“
+1
@Thomas Melber
Ihre Aussage ist so nicht korrekt. Bitte schauen Sie weiter oben bezüglich der Funktionsweise des Mk41.
„ich gehe ‚mal davon aus, daß die entsprechende (maritime) Feuerleitanlage (Rechner bzw. Software) nicht modifiziert wurde“.
AEGIS ASHORE besteht aus dem Mk 41 Launchsystem, einem Air Defense Weapon Control System und einem Feuerleitradar vom Typ AN/SPY.
Tomahawks benötigen kein Feuerleitradar, jedoch ein eigenständiges WCS und die Launchkonsolen. Natürlich können wir hier an dieser Stelle nicht mit Sicherheit ausschließen, dass sich diese in ROM oder POL befinden, jedoch ist es eine reine Spekulation und ein Mk41 ist eben an sich nicht ohne weiteres in der Lage Tomahawks zu verschießen.
In eine Klasse F124 oder LCF können auch nicht einfach Tomahawks geladen werden.
@TZ
Natürlich muss es die Bedrohung durch die USA jetzt geben. Was will man sonst mit den Raketen, wenn nicht in Polen usw. abschrecken? Das wäre zumindest eine glaubwürdigere Versicherung an die Balten als ein wenig Air Policing.
Dass es dann auf Kuba, Kaliningrad und der Ukraine und Weißrussland eskaliert, dürfte klar sein.
@TZ
@Pete
„Schön, dann will ich auch von jedem Iskanderstarter wissen ob er die 9M729 abschießen kann, mit regelmäßiger Kontrolle!“
Selbstverständlich, einverstanden, aber nur dann wenn überhaupt bewiesen wurde (nicht nur behauptet), dass die 9M729 gegen den INF-Vertrag verstößt. Jetzt kommen wir langsam in den sachlichen und deswegen auch verhandelbaren Bereich.
habe ich vllt. überlesen, aber warum spricht keiner an, dass RUS seit mind. 2018 ISKANDER in Kaliningrad (Reichweite knapp 500 km) stationiert hat. Damit war der Geist des INF Vertrag bereits gebrochen….
@dsgcdr
Knapp 500 bedeutet „short-range nuclear forces (SNF)“, eben weil unterhalb 500km, auch als Theater Ballistic Missile oder nukleare Gefechtsfeldwaffe geführt. Der Flugkörper wird offiziell geführt in der Klasse der Kurzstreckenraketen (SRBM).
Es ist nun einmal alles definiert, und INF beginnen eben bei 500 und enden bei 5.500km.
Für die Ausführung Iskander-K mit dem 9M729-Marschflugkörper wird eine Vertragsverletzung unterstellt, weil nach NATO-Bewertung größer 500km, was hier und in den Vorgängerfäden aber umfangreich diskutiert wurde.
Ein „Geist des INF Vertrag bereits gebrochen….“, klingt sympathisch, stellt aber keine Dimension des Strategischen dar.
@Pete | 02. Februar 2019 – 21:58
„aber nur dann wenn überhaupt bewiesen wurde (nicht nur behauptet), dass die 9M729 gegen den INF-Vertrag verstößt“
LOL, beweisen? Bestimmt wird RUS hier in diesen Kommentarfaden die technischen Spezifikationen und Baupläne posten ;)
Da müssen Sie schon den damit beauftragten Teilen unseres Staates (BReg und Geheimdienste) vertrauen. Dafür sind sie ja da.
@dsgcdr | 02. Februar 2019 – 22:26
„Damit war der Geist des INF Vertrag bereits gebrochen….“
Über was sprechen wir hier denn die ganze Zeit (bzw. im anderen Kommentarfaden). Allerdings wurde nicht nur der „Geist“ des Vertrages durch RUS gebrochen, sondern auch der Wortlaut. Und es bedarf dazu keiner Stationierung in Königsberg, sondern der Vertrag verbietet es überall (an Land).
@Pete
Ähm, du weißt schon wie groß die Arsenale der Russen sind?
Meine Aussage sollte eigentlich verdeutlichen wie sinnlos es wäre eine Bedrohung anhand von Raketenstartern festzumachen! Aber gut, wenn du denkst dass das hilft, gerne!
Meine Meinung zu den 9M729 kennst du ja mittlerweile!
Und mit den Dingern spielt Russland generell in einer völlig anderen Liga als die USA mit ihren angeblichen Tomahawkstartern!
Das mit dem Geist des INF Vertrages verletzen trifft es schon ganz gut.
Gerade in diesem Forum scheinen einige ja sehr bemüht durch rechtliche Spitzfindigkeiten und Interpretationen die eigenen Handlungen als vollkommen konform und harmlos darzustellen und den bösen Russen vollkommen ohne Beweise alle möglichen Vertragsbrüche und Kriegstreiberei zu unterstellen.
Und nein, spätestens seit dem 2. Irakkrieg traue ich sogenannten Geheimdienstberichten nicht mehr, vor allem wenn die Informationen aus den USA kommen.
Dabei geht es gerade bei Atomwaffen bzw. deren Abrüstung vor allem um gegenseitiges Vertrauen und eben den Geist der in solchen Verträgen steckt. Man kann da auch nicht alles für sich alleine betrachten sondern natürlich hängen Dinge wie ABM, INF, NT, allgemeine Geopolitik ect zusammen.
Und von NATO Seite wurde ebenfalls mehr als genug gegen den Geist dieser Verträge verstoßen. (und nein die Russen sind ganz sicher auch nicht unschuldig, aber da gibt es ja hier genug Leute im Forum die das gerne genau aufführen)
Ich nenne mal die Stationierung von Raketenabwehr in Polen, um iranische Mittelstreckenraketen abzufangen (LOL)
Atomare Mittelstreckenraketen auf Schiffen in europäischen Gewässern, weil … die sind ja nicht landgestützt.
Installation von Abschussrampen in Osteuropa die in kürzester Zeit umgerüstet werden können um atomare Marschflugkörper abzuschießen.
Auch geht niemand darauf ein, dass auch Drohnen wie die MQ-9 Reaper vom Wortlaut unter den INF Vertrag fallen.
Oder geopolitisch werden gerne mal eigene Einsätze als R2P deklariert, die der anderen sind natürlich völkerrechtswidrig.
Alternativ mal definiert dass eine Regierung nicht mehr die Kontrolle habe wenn man die eigene Luftwaffe in deren Land einsetzen möchte wie in Syrien
Flugverbotszonen werden auch gerne mal genutzt um Bodentruppen zu bombardieren habe ich mir sagen lassen. (Libyen)
Nukleare Teilhabe wird mal nebenbei als rechtlich völlig unbedenklich abgetan. Möchte die Reaktion hören wenn Russland Syrien eine NT anbieten würde.
ect etc.
Niemand sollte sich wundern wenn in diesem Klima Abrüstungsverträge entweder direkt aufgekündigt oder einfach nicht beachtet werden.
(sorry an den Hausherr fürs teilweise offtopic aber meiner Meinung nach kann man etwas wie den INF Vertrag nicht losgelöst von allem anderen betrachten)
Also wenn ich den Vertrag (https://www.state.gov/t/avc/trty/102360.htm#text) recht verstehe, verbietet er auch landgestützte Launcher. Wenn die osteuropäischen VLS ohne großen Aufwand Tomahawk verschießen können, verstoßen sie nach meinem Verständnis gegen den Vertrag. Wenn dem nicht so ist, wäre es an den Amerikanern, diesen Verdacht auszuräumen. Selbstverständnis gilt das analog für die Russen bezügl. SSC8.
Interessant ist zudem die Definition von Cruise Missiles im Vertrag, die durchaus auch Drohnen erfassen könnte, wenngleich das wohl damals nicht intendiert war: „The term „cruise missile“ means an unmanned, self-propelled vehicle that sustains flight through the use of aerodynamic lift over most of its flight path.“ (Quelle: s. Link oben)
@machiavelli
1. Ein Raketenabwehrsystem zu installieren ist wohl gerechtfertigt, wenn Russland ohne mit der Wimper zu zucken Iskanderraketen in Kaliningrad stationiert!
2.Welche atomaren Raketen auf Schiffen gibt es in der Ostsee?
Das wäre mir neu.
3.Gerne nochmal: Das sich die Starter für SM3 und Tomahawk gleichen lässt sich in einem Zeitalter, wo alles auf Modularität ausgerichtet ist, nunmal nicht ändern. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern einfach die technische Realität!
4. NT sind Bomben. Weiter entfernt vom INF Vertrag geht fast gar nicht!
5. Und was die Auslandseinsätze des Westens mit Russland und dem Geist des INF Vertrags zu tun hat, erschließt sich mir in keinster Weise, auch wenn das sicher ein Thema zum diskutieren ist!
6. Du hast dem kompletten Westen zu glauben oder Russland.
Aber ich frage dich: Die Geheimdienstberichte zur 9M729 sind schon zu Obamazeiten aufgetaucht. Welches Interesse könnte Obama und auch alle andere Natostaaten (Trump jetzt mal außen vor) daran haben, Russland des Vertragsbruches zu beschuldigen und den Vertrag und damit im Falle der europ. Staaten, sogar ihre eigene Sicherheit zu gefährden?
Schwerlich wirtschaftliche oder machtpolitische Interessen wie im Irak!
Gerade die Bundesregierung
@gonzoviews
„Also wenn ich den Vertrag (https://www.state.gov/t/avc/trty/102360.htm#text) recht verstehe, verbietet er auch landgestützte Launcher.“
1. Vielen Dank für den Link zum Vertragstext. Ja, Launcher sind auch nach meiner Interpretation des Vertragstextes vom INF-Vertrag eindeutig erfasst.
2. Für diejenigen, die immer noch daran zweifeln, dass der land based MK 41-Starter auch Tomahawk verschießen kann empfehle ich den folgenden Artikel des U.S. Naval Institute (USNI):
https://news.usni.org/2018/10/31/aegis-ashore-new-role-post-inf-treaty-says-former-pentagon-official
Zitate:
„…In a telephone conference call with reporters, Abraham Denmark, director of the Asia program at the Wilson Center and a former Pentagon official, said the two facilities “could fairly readily be turned” from defensive posture against Iranian ballistic missiles threatening Europe to an offensive capability targeting Russia. This would be a “direct threat” contention the Kremlin has said violated the existing treaty…“
„…Converting Aegis Ashore facilities in Poland and Romania into land stations for cruise missile coupled with already available sea-based and air-launched missiles would complicate Kremlin planning on how to defend itself from attack or strike targets in Europe, a former U.S. defense official on Wednesday…“
Wer jetzt noch behauptet, Russland habe nicht auch einen Grund die Vertragstreue der USA in Frage zu stellen, der will offensichtlich keine Konfliktlösung.
Vielleicht stellen ja mal einige Journalisten entsprechende Fragen an die Bundesregierung, um dieses Thema mal gründlich aufzuarbeiten.
@n.machiavelli
Es könnte durchaus sein, dass die Aufkündigung des INF Vertrages im Interesse der USA und Europas ist.,Viel wichtiger ist, wie geht es jetzt weiter und da gibt es zwischen den USA und Europa durchaus andere Interessen und Lösungsansätze.
Dabei geht es in Europa um eine einheitliche Positionierung was die Staaten in Europa wollen. Ggf scheren z.B. Die Polen aus einer gemeinsamen Strategie aus und die USA und RUS werden alles tun, dass genau dies geschieht. Putin und Trump haben nun eine Gelegenheit einen Spaltung als Beifang zur Aufkünigung des INF Vertrages zu erreichen, das war evtl nicht das Ziel, aber wie so oft ergeben sich Gelegenheiten in der Entwicklung welche man zu Anfangs nicht auf dem Schirm hatte.
Europa muss nun mit RUS stark verhandeln und ggf einen stationierungsfreien Korridor an der RUS und EU Grenze schaffen, dabei könnte auch die NT Fähigkeit in Westeuropa ein Thema werden und die Breite des Korridors wird dann Verhandlungssache sein. FR und GB müssen nun ggf ebenfalls neue Waffen entwickeln.
@Pete
Doch das behaupte ich nach wie vor. Das Aegis System in Polen und Rumänien ist ein rein defensives System was sich rein zufällig den Startcontainer mit den Tomahawks teilt ( siehe dazu meinen vorherigen Post)
Noch dazu kommt, dass dieses System nur installiert wurde, um den Iskanderrakten in Kaliningrad und sonst wo an der russischen Grenze etwas entgegensetzen zu können. Hätten die Russen auf ihre aggressiven Handlungen in den letzten Jahren verzichtet, gäbe es gar kein Aegis in Osteuropa!
Kein Mensch im Westen hatte Lust auf einen KK 2.0. Wir waren faktisch auf dem Wege entmilitarisiert zu sein. Dann kam Russland mit all seinen Provokationen, von der Ukraine über das Baltikum bis hin zur Aufrüstung Kaliningrads und jetzt der Entwicklung der 9M729.
Wen wundert es das die östlichen Natostaaten da ein Raketenabwehrsystem wollen. Aber um Russland nicht zu provozieren, haben wir es offiziell sogar nur gegen den Iran aufgestellt!
Dass Russland, nach all seinen Handlungen, jetzt den USA wegen ein paar Startcontainern, die nie für Tomahawks vorgesehen waren, Vertragsbruch vorwirft, ist die Spitze der Doppelzüngigkeit und zeigt im Grunde dass sie den USA eigentlich gar nichts vorwerfen können!
@TZ
„…Du hast dem kompletten Westen zu glauben oder Russland…“
1. Ich glaube zunächst meinem eigenen Urteilsvermögen.
2. Der „komplette Westen“ sind lediglich die Staatschefs, die einer Bündnistreue folgen. Auch in dem Fall Skripal haben alle EU-Staaten – ohne Beweise vorzulegen- Russland verurteilt. Bündnistreue war der Grund!
3. Wie sehr sich das offiziell geäußerte Narrativ von persönlicher Meinung unterscheiden kann, konnte man schön am ehemaligen Außenminiszter Sigmar Gabriel studieren als er nicht mehr Außenminister war.
„…Aber ich frage dich: …Welches Interesse könnte Obama und auch alle andere Natostaaten (Trump jetzt mal außen vor) daran haben, Russland des Vertragsbruches zu beschuldigen und den Vertrag und damit im Falle der europ. Staaten, sogar ihre eigene Sicherheit zu gefährden?…“
Ich gebe Ihnen mal eine mögliche Antwort auf die Frage nach dem Interesse der USA:
1. Der INF-Vertrag engte die USA in Ihren Optionen nicht nur gegenüber Russland, sondern auch gegenüber China ein. Deswegen wollten sie aussteigen, egal ob Russland dagegen verstößt oder nicht.
2. Man will natürlich im Westen immer „der Gute“ sein, um der Bevölkerung das eigene Handeln unter einem positiven Narrativ zu vermitteln. Also mußte ein Grund gefunden werden um aus dem INF-Vertrag aussteigen zu können und weiterhin „der Gute“ in der Öffentlichkeit bleiben zu können. Warum haben die USA und Russland sich nicht einfach auf Inspektionen zu den strittigen Punkten einigen können? Genau das ist ja im Zweifel in dem Vertrag vorgesehen? Weil es nicht gewollt war. Man wollte raus!
3. Nach dem Ausstieg kann man die schon vorhandenen MK-41 Starter und Tomahawk Cruise Missiles schnell weltweit in Stellung um damit eine – in den USA so empfundene- Rüstungslücke zu schließen.
Der Artikel im USNI bringt das ja schön zum Ausdruck wenn man zwischen den Zeilen liest:
https://news.usni.org/2018/10/31/aegis-ashore-new-role-post-inf-treaty-says-former-pentagon-official
Nun zu den europäischen Staaten:
1. Deren Sicherheit leidet in der Tat unter dem Ausstieg der USA aus dem INF-Vertrag.
Sie stehen hilflos an der Seitenlinie und haben keinerlei Macht diesen Prozess zu beeinflussen. Die USA setzen sich einfach durch.
2. Dass die NATO (fast) immer mit einer Stimme spricht – auch wenn es unterschiedliche Positionen gibt- ist ja schon hinlänglich bekannt. Das ist der große Nachteil von solchen Bündnissen. Abweichende Meinungen werden in der Regel vom bzw. den Stärksten unterdrückt und am Schluß heißt es immer „Einstimmigkeit“.
3. Eine eigenständige sicherheits- und außenpolitische europäische Position gibt es nicht! Dieser Ausstieg der USA aus dem INF-Vertrag hat die EU komplett entzaubert. Es gibt zwar eine EU-Außenbeauftragte, die scheint aber nur bei Belanglosigkeiten eine Rolle zu spielen, mit anderen Worten, eine reine Repräsentationsfigur, die etwas suggeriert was es real nicht gibt.
So nüchtern und desillusioniert sehe ich das.
@TZ
„@Pete
Doch das behaupte ich nach wie vor. “
Meine Argumente habe ich vorgebracht. Sie geben ja in Ihrem eigenen Text das unehrliche Verhalten der NATO bei der Stationierung der land based Aegis-Anlagen zu. Sie schreiben zunächst:
„…Noch dazu kommt, dass dieses System nur installiert wurde, um den Iskanderrakten in Kaliningrad und sonst wo an der russischen Grenze etwas entgegensetzen zu können…“
Dann schreiben Sie weiter unten:
„…Aber um Russland nicht zu provozieren, haben wir es offiziell sogar nur gegen den Iran aufgestellt!…“
Mit anderen Worten sagen Sie: „Ja, wir haben bei unserer offiziellen Begründung zum Aufbau dieser Anlagen gelogen.“
Danke, dass Sie das hier so frank und frei zugeben.
Mit solchen Verdrehungen der Wahrheit können Sie doch nicht ernsthaft erwarten, dass man Glaubwürdigkeit und Seriösität vermittelt, oder? Das ist doch ein Verhalten das nur noch Mißtrauen und Unglaubwürdigkeit zur Folge hat.
@TZ
Die Iskander wurden NACH der Errichtung des Raketenabwehrsystems als Reaktion in Kaliningrad stationiert. Zeitliche Reihenfolge ist schon wichtig.
Wo habe ich etwas über die Ostsee geschrieben?
Auch das schwarze Meer grenzt an Russland und auch das Mittelmeer liegt locker im Bereich von Mittelstreckenraketen. Ebenso der Pazifik.
Russland ist groß
Nun wenn alles so modular ist und sich nicht ändern lässt, nun dann muss die NATO wohl mit modular aufgebauten Iskander leben.
Man könnte natürlich auch gegenseitige Inspektionen vereinbaren aber dazu leben wir wohl in der falschen Zeit.
NT sind nicht nur Bomben. NT waren z.B. auch Lance und Persing IA Raketensysteme zu meiner Zeit. NT ist ein Konzept zur Nutzung atomarer Waffen durch nicht-Atommächte unabhängig des verwendeten Waffensystems
Die Auslandseinsätze des Westens mit fragwürdigen Begründungen unterminieren das Vertrauen welches notwendig für Abrüstungsverträge ist. Wer ständig mit rechtlichen Spitzfindigkeiten um die Ecke kommt ist per se nicht vertrauenswürdig. (das gilt aber genau so für Russland)
Die russischen Bedenken zu Drohnen und Aegis ashore sind auch schon zu Obamas Zeiten vorgetragen worden. Obama war auch kein Messias der völlig selbstlos nach Frieden strebte, so wurden unter seiner Zeit massiv Drohnenangriffe mit hunderten toten Zivilisten in Pakistan durchgeführt.
Außerdem dürften sich die allermeisten Geheimdienstinformationen der NATO Länder auf dieselben amerikanischen Berichte stützen. Oder welches Interesse hatten GB und F sich mit Hurra gemeinsam mit den USA auf Saddam Hussein zu stürzen auf der Suche nach den Massenvernichtungswaffen?
Die Regierungen beschuldigen hauptsächlich Russland um von ihren eigenen Fehlern abzulenken, siehe meine Auflistung.
Und wie immer wird der Verstoß gegen den INF Vertrag durch bewaffnete Drohnen mit 500-5500km Einsatzreichweite unterschlagen
Heiko Maas bringt richtigerweise den Gesamtzusammenhang der Abrüstungs- und Waffenkontrollregime ins Gespräch.
New START, in Kraft ab 05. Februar 2011, für 10 Jahre, läuft also demnächst aus.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/New_START
NATO ist gut beraten mit Putin ins Gespräch zu kommen. Ziel muss die Verhinderung der Aufkündigung von NewSTART als quasi Retourkutsche sein.
„Under terms of the treaty, the number of strategic nuclear missile launchers will be reduced by half“.
Geht auch die strategische Komponente der nunmehr gut 40-jährigen insgesamt erfolgreichen Waffenkontrollgespräche verloren, steht die Welt wieder bei null. Mit dem Unterschied, die Zahl der Player ist gestiegen.
Das erste, das in einem Krieg stieg stirbt, ist die Wahrheit. Die Frage ist nur: Will Putin Krieg, wenn er seine Halbwahrheiten und Desinformationen in alter KGB-Manier offiziell und per Cyberwar kommuniziert? Wirtschaftlich ist RUS etwa auf dem Stand (BIP) von Kanada – diese Komponente zeigt, dass RUS ökonomisch vollkommen überfordert wäre bei einem neuen Rüstungswettlauf bzw. bei einer „richtigen“ kriegerischen Handlung mit einem „richtigen“ Gegner.
Das, was aber jeder Ursupator braucht, um sein müdes Volk hinter sich zu scharren und von internen Missständen und fehlendem Lebensstandard abzulenken, ist ein böser Feind. Den hat RUS im Westen, insbesondere in der USA, gefunden. Das schlimmste, was RUS passieren könnte, wäre wahrscheinlich eine konkrete konventionelle militärische Konfrontation mit dem Westen – und dies scheint auch der Grund dafür zu sein, weshalb RUS diese nuklearen Spielchen treibt: Die Hoffnung, mit allem durchzukommen, weil der Westen Angst vor einer nuklearen Eskalation hat und deshalb keine konventionelle Reaktion auf die russischen Eskapaden realisieren würde.
Ich denke, dass EU dringend eine massive Abschreckung gegenüber RUS benötigt – gerade auch nuklear. Schade um das viele Geld, aber besser Geld für die präventive „Drohung“ auszugeben, als im Nachhinein vor einem Scherbenhaufen zu stehen. Wie z.B. dem Baltikum hnachzutrauern, in dem plötzlich russische Pässe ausgegeben werden…
@Pete
Die Diskussion wer ist Schuld bringt uns doch nicht weiter. Fakt ist, der Vertrag wurde aufgekündigt und die USA wie RUS haben dadurch in ihren globalen militärstrategischen Plänen einen Vorteil. Nun sind die Europäer aber in einer Besonderen Situation und die gilt es zu betrachten und zu Lösen.
„Abgeordnete von CDU und SPD sehen die Gefahr eines neuen nuklearen Wettrüstens in Europa. Mit einem neuen Vorschlag an Russland und die USA wollen zwei Außenpolitiker die Situation entschärfen. Der CDU-Parlamentarier Roderich Kiesewetter und der SPD-Abgeordnete Rolf Mützenich regten in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung an, Russland solle seine umstrittenen neuen Marschflugkörper vom Typ 9M729 so weit nach Osten verlegen, dass sie Europa nicht mehr erreichen können.“ (Zeit online)
@Elahan
„Die Diskussion wer ist Schuld bringt uns doch nicht weiter.“
Es geht nicht um „Schuld“, es geht um die Klärung, ob Russland oder ob die USA oder ob die USA und Russland mit ihren gegenwärtigen Stationierungen von Waffensystemen gegen den INF-Vertrag verstoßen.
Diese Klärung ist unbedingt erforderlich als Voraussetzung für eine glaubwürdige Rüstungskontrolle für die Zukunft. Wir können doch nicht einfach einen so wichtigen Vertrag auslaufen lassen, ohne die Behauptungen, die zu dieser Kündigung geführt haben, hinterfragt und verifiziert zu haben. Wie soll denn sonst Glaubwürdigkeit und Vertrauen bei künftigen Abkommen erreicht werden?
@Miltärökonom | 03. Februar 2019 – 12:22
„Ich denke, dass EU dringend eine massive Abschreckung gegenüber RUS benötigt – gerade auch nuklear. Schade um das viele Geld, aber besser Geld für die präventive „Drohung“ auszugeben, als im Nachhinein vor einem Scherbenhaufen zu stehen. Wie z.B. dem Baltikum hnachzutrauern, in dem plötzlich russische Pässe ausgegeben werden…“
Zustimmung. Leider.
Streiche allerdings EU, setze EU + europäische NATO Staaten.
@Elahan
Volle Zustimmung.
Eigentlich ist jetzt (mal wieder) Zeit für Europa an die eigenen Interessen zu denken und der Vorschlag von Kiesewetter und Mützenich geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Natürlich wird man auf europäischer Seite auch Zugeständnisse machen müssen und da sehe ich vor allem Polen als großen Stolperstein.
Ich glaube nicht dass Russland wert auf ein erneutes Wettrüsten legt, aber alles tun wird um seine nukleare Abschreckung aufrecht zu erhalten, vor allem weil sie konventionell zu weit im Rückstand sind.
Das ist auch der Grund wieso man einzelne Verträge nicht im luftleeren Raum betrachten kann. Wenn man aus dem Gerüst der Abrüstungsverträge einzelne tragende Säulen entfernt fällt alles in sich zusammen.
Die Idee eines stationierungsfreien Korridors passt jedenfalls sehr gut zu der Initiative der beiden Außenpolitiker. Ich hoffe da siegt auf beiden Seiten die Vernunft anstatt ein weiterer Rückfall in den kalten Krieg. Glauben tue ich da leider nicht dran
Wenn ich die Nachrichtengerstern richtig verstanden habe, hat Herr Putin angekündigt, RUS reagiert erst wenn USA oder NATO entsprechende Waffen in Europa stationieren mit Gegenstationierung. Sehe ich als Nebelkerze, da er durch die Stationierung der ISKANDER in Kaliningrad bereits seine maximale westliche Stationierung getätigt hat, mit der er auch durch die Reichweite knapp unter 500 (wenn man RUS glauben kann ??) etliche NATO-Staten inklusive Hauptstädte im Zielbereich sind. Wenn das keine Drohgebärde ist???