Sammler: USA halten sich ab morgen nicht mehr an den INF-Vertrag

Die USA haben am (heutigen) Freitag erwartungsgemäß erklärt, sich ab dem (morgigen) 2. Februar nicht mehr an den Intermediate-Range Nuclear Forces (INF)-Vertrag zu halten, der die Entwicklung und Stationierung landgestützter atomarer  Mittelstreckenwaffen verbietet. US-Außenminister Mike Pompeo hatte die Aufkündigung des 1987 mit Russland abgeschlossenen Vertrages bereits Anfang Dezember vergangenen Jahres erklärt.

Damit ist voraussichtlich einer der wenigen noch verbliebenen Rüstungskontrollverträge Geschichte, auch formal der endgültige Ausstieg der USA aus diesem Abkommen erst in sechs Monaten wirksam wird. Das Thema und vor allem die Auswirkungen auf Deutschland und Europa werden uns noch heftig beschäftigen; hier fürs Archiv die Erklärungen des heutigen Tages:

Das offizielle Statement des US-Präsidenten:

For far too long, Russia has violated the Intermediate-Range Nuclear Forces (INF) Treaty with impunity, covertly developing and fielding a prohibited missile system that poses a direct threat to our allies and troops abroad. Tomorrow, the United States will suspend its obligations under the INF Treaty and begin the process of withdrawing from the INF Treaty, which will be completed in 6 months unless Russia comes back into compliance by destroying all of its violating missiles, launchers, and associated equipment. Our NATO Allies fully support us, because they understand the threat posed by Russia’s violation and the risks to arms control posed by ignoring treaty violations.

The United States has fully adhered to the INF Treaty for more than 30 years, but we will not remain constrained by its terms while Russia misrepresents its actions. We cannot be the only country in the world unilaterally bound by this treaty, or any other. We will move forward with developing our own military response options and will work with NATO and our other allies and partners to deny Russia any military advantage from its unlawful conduct.

My Administration remains committed to effective arms control that advances United States, allied, and partner security, is verifiable and enforceable, and includes partners that fulfill their obligations. For arms control to effectively contribute to national security, all parties must faithfully implement their obligations. We stand ready to engage with Russia on arms control negotiations that meet these criteria, and, importantly, once that is done, develop, perhaps for the first time ever, an outstanding relationship on economic, trade, political, and military levels. This would be a fantastic thing for Russia and the United States, and would also be great for the world.

Die Erklärung von Außenminister Pompeo (der Text einschließlich der anschließenden Fragen und Antworten lässt sich hier nachlesen):

At the core of President Trump’s foreign policy are a few very, very simple truths. The security of the American people must be our greatest consideration, the agreements into which we enter must serve American interests, and countries must be held accountable when they break the rules. For years, Russia has violated the terms of the Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty without remorse. To this day, Russia remains in material breach of its treaty obligations not to produce, possess, or flight-test a ground-launched intermediate-range cruise missile system with a range between 500 and 5,500 kilometers. In spite of this violation, for almost six years the United States has gone to tremendous lengths to preserve this agreement and to ensure security for our people, our allies, and our partners. We have raised Russia’s noncompliance with Russian officials, including at the highest levels of government, more than 30 times, yet Russia continues to deny that its missile system is noncompliant and violates the treaty.

Russia’s violation puts millions of Europeans and Americans at greater risk. It aims to put the United States at a military disadvantage, and it undercuts the chances of moving our bilateral relationship in a better direction. It’s our duty to respond appropriately. When an agreement is so brazenly disregarded and our security is so openly threatened, we must respond. We did that last December when the United States, with strong support from all of our NATO allies, formally declared Russia in material breach of the treaty. I also then provided notice that unless Russia returned to full and verifiable compliance within 60 days, we would suspend our obligation under that treaty. We provided Russia an ample window of time to mend its ways and for Russia to honor its commitment. Tomorrow that time runs out. Russia has refused to take any steps to return real and verifiable compliance over these 60 days.

The United States will therefore suspend its obligations under the INF Treaty effective February 2nd. We will provide Russia and the other treaty parties with formal notice that the United States is withdrawing from the INF Treaty effective in six months, pursuant to Article 15 of the treaty.

Russia has jeopardized the United States security interest, and we can no longer be restricted by the treaty while Russia shamelessly violates it. If Russia does not return to full and verifiable compliance with the treaty within this six-month period by verifiably destroying its INF-violating missiles, their launchers, and associated equipment, the treaty will terminate.

Before I close, I want to give a special thanks to our NATO allies who have stood with us in our mission to uphold the rule of law and protect our people. Their solidarity reflects the historical strength and unity of the NATO alliance. Their support is good for our shared security, it’s good for trans-Atlantic unity, and it’s good for international peace and security. President Trump is grateful for all that you have done.

The United States is hopeful that we can put our relationship with Russia back on a better footing, but the onus is on Russia to change course from a pattern of destabilizing activity, not just on this issue but on many others as well. The United States stands ready to engage with Russia on arms control negotiations that advance U.S. and allied and partners’ security, and are verifiable and enforceable. It must also include all the partners that must all responsibly comply with their obligations. As we remain hopeful of a fundamental shift in Russia’s posture, the United States will continue to do what is best for our people and those of our allies.

Die Stellungnahme des Nordatlantikrats, der politischen Vertretung der NATO-Mitglieder (die immer nur einstimmig zustande kommen kann):

Following nearly six years of U.S. and Allied engagement with Russia, on 4 December 2018, NATO Allies declared that Russia has developed and fielded a missile system, the 9M729, which violates the INF Treaty, and poses significant risks to Euro-Atlantic security. Allies strongly supported the finding of the United States that Russia is in material breach of its obligations under the INF Treaty and called upon Russia to urgently return to full and verifiable compliance.

Since that announcement, the United States and other Allies have remained open to dialogue, and have engaged Russia on its violation, including at a NATO-Russia Council meeting on 25 January 2019. Allies regret that Russia, as part of its broader pattern of behaviour, continues to deny its INF Treaty violation, refuses to provide any credible response, and has taken no demonstrable steps toward returning to full and verifiable compliance.

As a result, the United States is suspending its obligations under the INF Treaty in response to Russia’s material breach, and is providing the requisite six-month written notice to Treaty Parties of its withdrawal under Article XV of the INF Treaty. The United States is taking this action in response to the significant risks to Euro-Atlantic security posed by Russia’s covert testing, production, and fielding of 9M729 ground-launched cruise missile systems. Allies fully support this action.

Unless Russia honours its INF Treaty obligations through the verifiable destruction of all of its 9M729 systems, thereby returning to full and verifiable compliance before the U.S. withdrawal takes effect in six months, Russia will bear sole responsibility for the end of the Treaty.

NATO continues to closely review the security implications of Russian intermediate-range missiles and will continue to take steps necessary to ensure the credibility and effectiveness of the Alliance’s overall deterrence and defence posture. We will continue to consult each other regularly with a view to ensuring our collective security.

Allies are firmly committed to the preservation of effective international arms control, disarmament, and non-proliferation. Therefore, we will continue to uphold, support, and further strengthen arms control, disarmament, and non-proliferation, as a key element of Euro-Atlantic security, taking into account the prevailing security environment.

We continue to aspire to a constructive relationship with Russia, when Russia’s actions make that possible.

We urge Russia to use the remaining six months to return to full and verifiable compliance to preserve the INF Treaty.

(Wird ggf. ergänzt)

(Foto: U.S. Secretary of State Michael R. Pompeo delivers remarks to the press at the U.S. Department of State in Washington, D.C., on February 1, 2019 – State Department photo by Ron Pryzsucha/Public Domain)

59 Gedanken zu „Sammler: USA halten sich ab morgen nicht mehr an den INF-Vertrag

  1. Das Thema und vor allem die Auswirkungen auf Deutschland und Europa werden uns noch heftig beschäftigen;

    Das ist vollkommen korrekt festgehalten von Ihnen. Wir stehen noch vor so einigen Fragezeichen.

    We continue to aspire to a constructive relationship with Russia, when Russia’s actions make that possible.

    Nice try. Selten noch war dies mehr geschwindelt als heuer – die russische Antwort, nahezu gleichlautend in diesem Punkt, natürlich ebenfalls.

  2. Noch 6 Monate bis die Zone unterschiedlicher Sicherheit Fakt ist.
    RUS Mittelstreckenwaffen, übrigens konventionell wie nuklear bestückbar, stellen „sub-strategic weapon“ in und für Europa dar.
    Im Kriegsfall kann Europa nicht auf gleicher Stufe, die der INF, antworten weil die Mittel dazu nicht bestehen.
    Allein U.S.-SLBM/ICBM stünden zur Verfügung, was die Eskalation in den strategischen Bereich bedeutete, mit „Freigabe“ der USA als atomares Ziel.
    ICBM sind im Mittleren Westen stationiert. Es bleibt also absolut unlogisch, auf eine INF Bedrohung innerhalb Europas eine interkontinentale Antwort anzunehmen.

    Die NATO-europäische nukleare Defensive hat mithin ein Einfallstor mit militärischer Komponente, nämlich keine glaubhaften Mittel, und die politische Seite: Widerstand zur Stationierung, die von kaum hilfreichen Aussagen des Außenministers befeuert wird: „Wir brauchen keine Aufrüstungsdebatte, sondern eine umfassende Rüstungskontrolle“, heißt doch übersetzt, „keine Nachrüstung“.
    Der Grundpfeiler nuklearer Sicherheit Europas ist INF!

  3. Na ja, früher waren die Fähigkeiten der Bw bei den Trägersystemen deutlich besser: HONEST JOHN, PERSHING, M110.

    Ich bin gespannt, wann wieder die Frage nach deutschen Sprengköpfen aufs Tapet kommt.

  4. Nachtrag:
    die NIKE HERCULES konnte auch nuklear bestückt werden, war aber eine SAM.

  5. Wo sind die beiden Helmuts? Der eine, der, als kriegsgedienter Oberleutnant a.D. und Hauptmann d.R. persönlich nachempfinden konnte, welche Gefahr von den Mittelstrecken-Raketen ausgeht, wenn man mit einer Rakete Düsseldorf, Köln und Dortmund pulverisieren kann und der, welcher den Doppelbeschluss und die Pershing-Stationierung gegen medienwirksamen Gegenwind durchgesetzt hat?
    Heute haben wir dasselbe Problem: Werden die USA einen 3. Weltkrieg riskieren, wenn es einen Angriff unterhalb der Schwelle der Interkontinentalraketen gibt? Wohl kaum. Und ich sehe auch keinen deutschen Politiker, der das Kaliber und ein Interesse daran hätte, sich hier klar zu positionieren.

  6. Ich denke den inf kann man getrost auf den rüstungspolitischen Friedhof verweisen.

    Die von den Europäern zur Rettung beabsichtigte multilateralisierung wird an den Chinesen/Indern/pakistanischen etc. Und vermutlich auch an den Interessen russlands & der USA scheitern.

    Die einzigen die ein vitales Interesse am erhalt haben sie die die Europäer, die aber keinerlei einfluss auf die relevanten Akteure ausüben können.

    Im Gegenteil sind die europäischen Nato Staaten selbst tief gespalten. Siehe heute bei spon zu lesende Aufforderung des polnischen Außenministers amerikanische nuklear irbm’s in Europa zu stationieren.

    Meine Vermutung: es kommt zu einem Doppelbeschluss light.

    Substantielle konventionelle Nachrüstung der Europäer ( Marschflugkörper usw) flankiert durch seegestütze amerikanische nuklear Mittelstreckensysteme auf Rotationsbasis in europäischen Häfen.

    So hätte man die strategische Balance wiederhergestellt ohne die politischen Querelen landgestützter Systeme bewältigen zu müssen.

    Man könnte sich sogar weiterhin inf vertragstreu präsentieren (da selbiger und nur für Landsysteme gültig)

  7. 1. Sowohl die USA als auch Russland werfen dem jeweils anderen eine Verletzung des INF-Vertrags vor. Wenn auf beiden Seiten der Wille zum Erhalt des Vertrags vorhanden wäre, wären die kontroversen Fragen bezüglich der strittigen Systeme leicht durch Inspektionen bei der jeweils anderen Seite zu klären. Es scheint aber so, dass es sowohl bei den USA als auch bei Russland keinen großen Willen gibt diesen Vertrag zu erhalten.

    2. Wenn der Vertrag aufgelöst wird, kann Russland ungehindert nuklearfähige Mittelstreckenwaffen in unbegrenzter Anzahl aufstellen und damit viele strategische Ziele in Europa abdecken.

    3. Der große Verlierer ist Europa. Europa ist nur Zuschauer bei einer Entscheidung der USA/Russlands, welche eine potenzielle Gefährdung des europäischen Territoriums durch Nuklearwaffen betrifft.

    4. Der Ablauf dieses Konflikts der beiden Nuklearmächte muß eigentlich ziemlich ernüchternd sein für die Europäische Union. Denn, wenn es um die europäische Sicherheit geht, scheint sie, auch bei solchen großen Fragen der europäischen Sicherheit, schlicht und ergreifend keine Rolle zu spielen. Offensichtlich wird sie nicht einmal am Entscheidungsfindungsprozeß beteiligt.

  8. @Pete | 01. Februar 2019 – 23:20
    „Sowohl die USA als auch Russland werfen dem jeweils anderen eine Verletzung des INF-Vertrags vor.“

    Ja, aber als Betroffener (wir Europäer) können wir bewerten und erkennen, dass die Vorwürfe der USA berechtigt, die der RUS aber nur Propaganda sind.

    Natürlich hat auch RUS hier berechtigte Interessen (CHN um nur mal ein Aspekt zu erwähnen) und diese sollte man durchaus berücksichtigen, aber deswegen müssen wir RUS ja dennoch nicht die Lügen und Vertragsverletzung auf dem Weg hierhin durchgehen lassen…

    „3. Der große Verlierer ist Europa. Europa ist nur Zuschauer bei einer Entscheidung der USA/Russlands, welche eine potenzielle Gefährdung des europäischen Territoriums durch Nuklearwaffen betrifft.“

    Zustimmung.

    „Offensichtlich wird sie nicht einmal am Entscheidungsfindungsprozeß beteiligt.“

    Auch das ist (leider) richtig. Allerdings ist es auch nicht überraschend. Solange EUR nicht massiv mehr für seine eigene Sicherheit tut, haben wir keinen Hebel die USA zum stärkeren Eingehen auf unsere Interessen zu bewegen.

  9. @Wacaffe
    Es existieren keine „seegestütze amerikanische nuklear Mittelstreckensysteme“.

    Allein „submarine-launched ballistic missile (SLBM)“ stehen in den Arsenalen und den strategischen Ubooten (SSBN), haben interkontinentale Reichweite und sind mit nuklearen Mehrfach-Sprengköpfen (MIRV) ausgerüstet.
    Für Ihr Szenar kommen die Waffen nicht in Betracht. Der Einsatz käme dem Eintritt in die strategische gleich, den RUS seinerseits allein strategisch kontern könnte.

    RUS INF können „strategische Balance“ nicht gefährden, da sie sub-strategisch sind,
    amerikanisches Staatsgebiet nicht erreichen können.

    „Substantielle konventionelle Nachrüstung der Europäer“ stellt keine Größenordnung im Nuklearen dar. Jeder Aggression ist ausschließlich ebenengerecht Paroli zu bieten, es sei denn, man eskaliert.

  10. @Koffer
    „Ja, aber als Betroffener (wir Europäer) können wir bewerten und erkennen, dass die Vorwürfe der USA berechtigt, die der RUS aber nur Propaganda sind.“

    Und WOHER WISSEN Sie das bitteschön so genau? Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber mir ist diese Antwort zu „banal“ und zu naiv angesichts der großen Fragen um die es hier geht.
    Mit einer solchen Einstellung wäre der Kalte Krieg nie beendet worden. Das erinnert mich an den Beginn der Entspannungspolitik. Willy Brandt und Egon Bahr wurden damals auch häufig von Gegner einer friedlichen Lösung als Vertreter der Gegenseite angegriffen wenn sie auch nur veruschten die Perzeption der Sowjetunion zu verstehen.

  11. @Pete | 01. Februar 2019 – 23:47
    „Und WOHER WISSEN Sie das bitteschön so genau?“

    Weil wir (die Öffentlichkeit) die NATO Waffensysteme kennen (da gibt es, wenn es um die große Richtung geht wenig Geheimnisse).

    Und in Bezug auf die RUS Systeme ist die Bewertung ja sowohl der USA, als auch der NATO, als auch DEU sich einig…

    „Mit einer solchen Einstellung wäre der Kalte Krieg nie beendet worden.“

    Sorry, aber der Kalte Krieg wurde nicht dadurch beendet, dass man auf sowjetische Propaganda hereingefallen ist, sondern indem man (der Westen) seine eigenen Interessen definiert hat und dann mit dem Doppelbeschluss konsequent umgesetzt hat.

    Es ist das perfekte Beispiel dafür, wie wir jetzt wieder handeln müssen.

    Verhandlungsbereit, aber aus einer Position der Stärke heraus.

    Allerdings müssen wir Europäer diese eigene Position der Stärke erst noch entwicklen, denn bisher kann uns ja weder Putin noch die USA ernst nehmen.

  12. @ kpk

    Alles bekannt.

    Die seegestützten Tomahawk müssten sich aber Recht simpel als nuklear Träger umrüsten lassen. Vorlage wäre die landgestützte nuklear Version die damals im Rahmen der inf abgerüstet wurde.

    Voila hätte man eine „ebenengerechte“ abschreckung. Ohne die negativen Begleiterscheinungen einer landstationierung. (Potentieller Spaltung der Nato/politischs Hysterie usw )

    Die Europäer machen dann den konventionellen Teil was ohnehin sinnvoll ist wenn auch nicht direkt auf die nukleare Abschreckung bezogen.

    Für die interne Bündnisstabilität (Baltikum/Polen) wäre das integraler Bestandteil einer Antwort auf russischen Vertragsbruch.

    Außerdem politisch elegante Lösung gerade für Deutschland.

  13. @ Wacaffe | 02. Februar 2019 – 0:23

    Ich entschuldige mich für den Ton und es Tut mir leid für die Direktheit, aber wenn Sie dies tatsächlich für eine Option halten, dann glauben Sie auch an den Weihnachtsmann.

    Denn Ihr Vorschlag besagt, dass die USA Geld in die Hand nehmen muss um ein System zu entwickeln und zu bauen (mehrere Mrd. Dollar), welches am Ende nur dazu dient die Europäer zu schützen, welche selbst kein Geld dafür ausgeben und es soll die Europäer auch noch aus einer politischen Zwickmühle rausbringen.

    Ich erinnere daran, dass auch Obama die Europäer aufgefordert hat mehr Geld auszugeben und eigenständiger zu werden. Denn auch die Demokraten haben bessere Optionen U.S. Gelder auszugeben als diese in Systeme zu stecken die vorwiegend europäischen Interessen dienen.

    Es scheinen doch zu viele Europäer dem Trugschluss zu unterliegen, dass nach Trump und Putin wieder alles beim Alten wird. Nein, die Gesellschaft in den USA ist zu tiefst gespalten und Trump ist nur die Wirkung aber nicht die Ursache für die EU/USA Beziehungen. Und auch nach Putin werden neue Leute an die Macht kommen die eine ganz andere Lebensweise fovorisieren als es die westliche Sichtweise ist. Dazu kommen noch einige andere Spieler auf die Bühne die uns auch noch Sorgen bereiten werden.

    Nenene, die Konsequenzen aus der Auflösung des INF Vertrages können nur in und durch die Europäischen Staaten getragen und vielleicht irgendwann gelöst werden. Vermutlich wird aber wieder Vogel Strauß Prinzip Einzug halten.

  14. Hm… wie jetzt genau: Ab morgen gar nicht mehr, oder ab morgen beginnt die Kündigungsfrist? NATO und USA wiedersprechen sich.

  15. Fakt ist eben, daß die NATO (bzw. Europa) keine Antwort auf einen taktischen Einsatz von Nuklearwaffen gegen militärische (Flächen-) Ziele hat, wobei zu fragen ist, ob die gleiche (begrenzte) Wirkung nicht auch konventionell zu erzielen ist.

    Weder die USA noch GBR oder FRA werden strategisch (ICBM) antworten; vor allem: gegen welche (militärischen) Ziele? Oder als „show of force“ über Sibirien?

    Eine potentielle RUS Bedrohung westlicher Hauptstädte ist zwar nicht grundsätzlich falsch (weil möglich), macht aber als Erstschlag überhaupt keinen Sinn, da die Antwort dann ggf. analog ausfällt.

  16. Ich bin es langsam leid hier bei Augengeradeaus überhaupt noch die Kommentare zu lesen.

    Es werden teilweise in meinen Augen abstruse Theorien/Vorhersagen entwickelt, die in der Realität keinen Bestand haben.

    Ich möchte bitte nur ein Szenario lesen, in dem Russland eine oder mehrere nuklearbestückte Mittelstreckenrakten auf Europa oder NATO-Gebiet abfeuern würde.
    Alles danach, egal ob Europa/NATO Mittelstreckenraketen hat oder nicht hat, würde mit einer oder mehreren ICBMs oder SLBMs beantwortet werden.
    Frankreich, Großbritannien haben auch Nuklearwaffen.

    Den USA geht es im ersten Moment doch um China und dem wachsenden Indien. Hier wird Russland als Vorwand benutzt.
    Wer weiß, vielleicht ist es sogar mit Russland abgesprochen.
    Für beide Länder (Russland/USA) ist die Entwicklung doch ziemlich einfach.
    Sie halten sich an Verträge und die neuen Supermächte wachsen heran ohne diese Verpflichtung.
    Das stört selbstverständlich BEIDE (RUS + USA) Länder.
    Müssen sie doch in den nächsten Jahrzehnten im schlimmsten Fall strategische Dominanz aufgeben.
    Dominanz in unterschiedlichen Bereichen wie Wirtschaft, Militär, Diplomatischem Einfluss (z. B. Afrika), Rohstoffe etc.

    Da INF auf Schiffen nicht gilt, ist der Vertrag doch sowieso fast (!) substanzlos.

  17. Was ich mich frage, wieso sollten amerikanische atomare Mittelstreckenraketen notwendig sein um Russland von einem (sehr sehr hypothetischen) Erstschlag abzuhalten?
    Wenn man sich auf einer Landkarte die von Europa aus mit Mittelstreckenraketen erreichbaren Ziele in Russland anschaut wird man feststellen dass dies das Herz Russlands ist und wenn Atomwaffen in Moskau, St. Petersburg und co einschlagen wird dies zu 100% eine strategische Antwort Russlands zur Folge haben, sprich kompletter Atomkrieg.
    Zu glauben dass man eine atomare Antwort mit Mittelstreckenraketen auf einen solchen Erstschlag irgendwie „sub-strategic“ hält klingt für mich doch sehr naiv.
    Das wissen auch die Amerikaner und von daher dürfte deren Bereitschaft nuklear zu antworten nicht kleiner oder größer sein, egal ob Mittelstreckenraketen oder ICBMs. In beiden Fällen sind die USA auch weg und nur weil amerikanische Raketen in Europa stationiert sind wird das die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes nicht verändern. Entweder die USA stehen im Ernstfall zu ihrem atomaren Versprechen oder sie tun es nicht.
    Davon abgesehen dass auch F und GB atomar bewaffnet sind und Europa auch ohne die USA eine glaubhafte Abschreckung besitzt.

    Mittelstreckenraketen machen wegen ihrer geringeren Vorwarnzeit nur Sinn als Erstschlagswaffe und nur wenn man auch die strategische Komponente des Gegners neutralisieren kann, sprich gleichzeitig die SSBNs die Franzosen und Engländer zu versenken (aus Sicht Russlands).
    Als Zweitschlagswaffe, sprich Abschreckung, sind aus europäischer Sicht landgestützte Mittelstreckenraketen -insbesondere amerikanische- nutzlos und überflüssig, zumindest wenn man Russland als Gegner ansieht.

    Und selbst wenn Russland so einen Erstschlag irgendwie hin bekäme dürfte der radioaktive Fallout und die Millionen Tonnen von Asche in der Atmosphäre das Leben auf der Nordhalbkugel extrem ungemütlich machen. Vor allem für den direkten Nachbarn der dummerweise seine großen Städte direkt dort in der Nähe liegen hat wo es geknallt hat.

    PS
    Was mich immer wieder verwundert, dass Informationen ober Behauptungen der USA einfach mal unkritisch hingenommen werden. Ich dachte spätestens seit dem zweiten Irak Krieg und Colin Powells peinlicher Vorstellung im UN Sicherheitsrat sollte das hinfällig sein.
    Bei dem ganzen INF Gezerre geht es nicht um Europa sondern um China, Indien und Pakistan die nicht an diesen Vertrag gebunden sind und was sowohl Russland als auch den USA stinkt. Deshalb legen beide Seiten auch nicht viel Wert auf ein Fortbestehen.

  18. Die Kündigung des INF Vertrages ist ein schwarzer Tag für Deutschland und ganz Europa!

    Es zeigt wie bedeutungslos Europa nach den Ende des Kalten Krieges geworden ist, daß Europa nur noch Spielball zwischen den USA und Rußland ist!

    Allerdings ist auch erschreckend, daß hier in Deutschland nicht erkannt wird, daß der INF Vertrag die Mutter aller Probleme in Deutschland ist(und nicht die Flüchtlingsfrage). Offensichtlich haben Millionen von Menschen schon vergessen, wie es im Kalten Krieg oder 1983 war in der Hochzeit des Nato-Doppelbeschlußes war.

    Unsere Regierung liefert auch ein ganz schwaches Bild ab. Statt gegen die vorgeschobene Kündigung des Vertrages Sturm zu laufen, die Bevölkerung zu Massenprotesten vor der US Botschaft aufzurufen, haben Bundeskanzlerin Merkel und Außenminister Maas die Vertragskündigung in der Nato mit abgesegnet, anstatt eine Unterstützung der Vertragskündigung durch die Nato zu verhindern.

    Der Vertrag wird doch nicht gekündigt, weil Russland angeblich den Mittelstreckenraketenvertrag gebrochen hat. Denn dies hat die Regierung Obama jahrelang mitgeteilt, sondern weil Trump keine Verträge mag und mit neuen Raketen oder Abwehr-Raketen gegen Rußand oder China aufrüsten will.

    Das Ende vom Lied wir die Stationierung neuer Mittelstreckenraketen in Europa oder neuer Abwehrraketen sein. Beides wird Rußland als große Bedrohung ansehen und damit ist der Kalte Krieg zurück.

    Das Abstreiten der Absicht neue Raketen stationieren zu wollen ist unlogisch, weil ohne diese Absicht macht es keinen Sinn einen Vertrag zu kündigen, womit Rußland erlaubt wird, Europa durch hunderte von neuen Raketen zu bedrohen.

    Sichere Beweise für einen Vertragsbruch durch Rußland gibt es nicht. Die Beschuldigungen durch die Abrüstungswillige frühere Obama-Regierung sprechen zwar dafür, aber konkrete Beweise ist die US-Regierung den Völkern Europas – mal wieder – schuldig geblieben. Und Rußland hatte eine Inspektion seiner Raketen angeboten, was die USA in unverantwortlicher Weise nicht angenommen haben.

  19. @Wacaffe
    Zu viel Konjunktive, vor allem im Zeitfenster von sechs Monaten!
    Wer sollte das denn überhaupt machen, die USA doch wohl, welches Interesse hat die Trump-Administration daran, keines.
    Das sind Tagträume, die am Ende des Tages zu bösem Erwachen führen.

    Einzige reale Chance zur Rettung INF- Vertrag: Putin ein Angebot machen, das er nicht ablehnen wird, weil es RUS Verlangen ist, nämlich die Entfernung des gegen den Iran gerichteteten Luftabwehrschirms in Osteuropa.
    Argument ist, der Iran hat auf nukleare Rüstung verzichtet, die „Internationalen Atomenergiebehörde ( IAEA)“ attestiert Teheran regelmäßig compliance im Verifikationsregime.

    „Durch die Brille des Gegenüber sehen“ so oder ähnlich lt. Kissinger müssen Verhandlungspartner blicken können, weder will Trump dies nicht noch besitzt er diese Fähigkeit.
    Zuletzt, die USA denken nicht kleinteilig europäisch. INF betrachtet Europa vom Ural bis Portugal unter Berücksichtigung der Reichweiten. Trump treibt mit dem Vehikel der Aufkündigung-INF das CHN Potenzial um. Wollen DEU und EUR etwas erreichen, dann nur unter Einbeziehung der Chinesen in künftige Verhandlungen.

  20. @Closius | 02. Februar 2019 – 9:52
    „Sichere Beweise für einen Vertragsbruch durch Rußland gibt es nicht“

    Vermutlich gibt es sehr wohl sichere Beweise, denn sonst hätten ja nicht die komplette NATO sich der Bewertung der USA angeschlossen! Nur weil diese nicht veröffentlicht werden, heisst das doch nicht, dass sie nicht überzeugend sind.

  21. @n.machiavelli
    Was ist ein Erstschlag?
    „Fähigkeit mit einem ersten Schlag das gesamte nukleare Gegenschlagspotential so weit zu dezimieren, dass ein vernichtender Vergeltungsschlag ausgeschlossen werden kann“.
    Im ABM- Vertrag und Bush-Jelzin-Abkommen vom 17. Juni 1992 ist anerkannt, dass dies SLBM/ICBM jeweils mit MIRV-Gefechtsköpfen sind. Nur Interkontinentale Systeme besitzen diese „first-strike-capability“.

    Wer einer unterstellten Annahme, „amerikanische atomare Mittelstreckenraketen (seien) notwendig“ um Russland von einem Erstschlag abzuhalten, das Wort redet, weiß nicht wovon er spricht. Niemand im politischen Raum, der Ernst genommen werden, will hat in den letzten drei Tagen dergleichen unterstellt! (1)

    Nachbrenner zu den RUS INF:
    Sie können sowohl konventionell als auch nuklear bestückt werden. Folge, wie die Ladung war, erkennen sie erst beim Einschlag. Welche Entschlussvorlage gibt ein Operateur seinem KG also? Worst-case- Annahme, „das ist nuklear“.
    Die Russen spielen mit dieser #Maskirovka, die NATO HQs im Denken beeinflusst, in ihrer Entscheidungsfindung!

    (1) Eine unerhörter Vorstoß gegen den Amtseid der Entscheidungsträger in der BR ist, dass die Aufgeregtheiten/Diskussionen/ Information von Bevölkerung zu INF zwei Tage vor Toresschluss begannen!

  22. @Zimdarsen
    „Verwundert Sie es nicht, dass ALLE NATO Staaten diese Position vertreten?“

    1. Nein, das verwundert mich nicht und ich habe erhebliche Zweifel daran, dass dies so wäre, wenn die nationalen Parlamente – nach einer ernsthaften Debatte darüber- befragt worden wären. Die Zustimmung der Staatschefs der NATO zu einer Entscheidung, die von den USA bereits gefällt worden war, ist einer „Nibelungentreue“ geschuldet, die mit einer Mischung aus Druck und Angeboten der USA bei einzelnen Akteuren leicht zu erreichen ist. Am Ende haben alle NATO-Mitglieder Angst davor alleine da zu stehen.

    2. Glauben Sie im Ernst daran, dass es in der NATO gleichberechtigte Diskussionen zu diesem Thema gegeben hätte? Mit Verlaub, das wäre sehr naiv. Die anderen NATO Staaten hatten nur die Chance den Entschluß der USA nachträglich zu unterstützen oder als Einzelne isoliert da zu stehen, da die Masse den Vorgaben der USA sowieso folgt.

    „…Nun ist wichtig, dass sich die NATO Staaten nicht spalten lassen und die BRD sich entsprechend positioniert. Wird spannend im Parlament ;-)…“

    1. Das genau ist die FALSCHE Position. Wozu eine nationale parlamentarische Debatte wenn diese sowieso NICHT ergebnisoffen geführt werden soll, sondern im Ergebnis bereits feststeht?
    Wozu ein nationaler Entscheidungsprozess, wenn das Ergebnis sowieso nur sein darf, dass man den USA in „Nibelungentreue“ folgt? Was ist das für eine geradezu fahrlässige Herangehensweise bezogen auf die Sicherheit Europas? Am Ende würde das bedeuten, dass 28 Staaten einem amerikanischen Präsidenten folgen, auch wenn sie Zweifel hätten. Das ist doch verrückt!

    2. Kann es in Ihren Augen nicht sein, dass auch die USA in militärischen Angelegenheiten mal falsch liegen und ein europäisches „Korrektive“ benötigen?
    Mit Ihrem Ansatz – „nicht spalten lassen“- benötigen wir als deutsche Regierung weder eine nationale Position, noch einen selbständig denkenden und analysierenden außenpolitischen und und sicherheitspolitischen Apparat. Dann sollte man konsequent sein und die deutsche Generalstabsausbilung nur bis zur operativen Ebene durchführen. Denn die strategischen Entscheidungen werden ja sowieso schon in den USA gefällt.

    3. Mir scheint, dass bei vielen deutschen Generalstabsoffizieren, aber auch Politikern eigenständiges strategisches Denken, dass außerhalb des NATO-Narrativs liegt heute geradezu verteufelt wird. Querdenker sind verpönt. Mit diesem Ansatz wäre Helmut Schmidt mit seiner Initiative zur Nachrüstung – die Carter garnicht gefiel- bereits in den eigenen Ministerien gescheitert. Denn Schmidt hatte den Mut (aber auch die Kompetenz) dem amerikanischen Präsidenten Carter offen zu widersprechen. Und er setzte sich durch weil er die besseren Argumente hatte und sich nicht duckmäußerisch in die Ecke drückte.

    Zum Schluß:
    Wir brauchen in solchen Phasen nicht weniger, sondern mehr kontroverse Debatten und dazu brauchen wir Generalstabsoffiziere und Politiker, die den Mut haben eigenständig zu denken und diese Gedanken auch öffentlich – auch gegen Widerstand- zu äußern. Die reine „Nibelungentreue“ hilft am Ende weder den USA noch Europa. Es geht darum den besten Weg zu finden und das erfordert harte und kontroverse Debatten.

  23. @ Closius | 02. Februar 2019 – 9:52

    Wieso die Annahme, dass es keine Beweise gibt? Nur weil Sie diese nicht gesehen haben? Im Gegensatz zum Yellow Cacke Debakel hört man irgendwie keine kritischen Stimmen seitens der europäischen Regierungen in der NATO. Das deutet dann schon deutlich dahin, dass da an der Behauptung was dran ist. Denn wenn es in so einem Fall Beweise gibt, dann werden die Staatschefs diese auch vorgelegt bekommen und durch eigene Experten geprüft haben.

    Man muss nicht alles selbst mit eigenen Augen gesehen haben um dies zu Glauben. Sie glauben doch auch, dass der Weltraum luftleerer Raum ist und die Sonne unglaublich heiß ist ohne es selbst überprüft zu haben. Nur ein paar Wissenschaftler sagen dass und wir haben auch keine Zweifel daran denen zu glauben, denn wozu sollten diese auch lügen?

    Wenn Sie also weder den USA noch den den anderen NATO Vertretern auf höchster Ebene glauben wollen, müssen Sie ja auch schlüssig darlegen können welches Ziel diese mit solch einer falschen Behauptung verfolgen.

    Was will also Merkel, Maas und Co. mit solch einer „Lüge“ erreichen? Welches Ziel verfolgen die Staatschefs von Italien oder Bulgarien oder Türkei indem diese anerkennen, dass die Russen mit ihrer neuen Rakete gegen den INF-Vertrag verstoßen?

  24. @Closius
    Nun mal langsam. Es ist quasi zu 95% sicher dass RUS einen Vertragsbruch begangen hat. Da stimmen selbst die russisch zugewandten Natostaaten der USA zu. Bestärkt wird das sogar durch die Reaktion der Russen geradeeben, den Vertrag ebenfalls auszusetzen und mit der Entwicklung neuer Überschallraketen zu beginnen! Deutlicher dürfte eine Aggression kaum aussehen.
    Und klar schwingen bei den USA auch andere politische Hintergründe in der Entscheidung mit, aber so ist das nun mal in der Politik.
    Die USA handelt hier vielleicht nicht gerade umsichtig, aber mit einem berechtigten Grund. Hätte Moskau seine Muskelspielchen gelassen, gäbe es diesen nicht!
    Insofern sollte klar sein, wer der Verursacher dieser besorgniserregenden Entwicklung ist!

  25. @Wa-Ge
    „Wieso die Annahme, dass es keine Beweise gibt? Nur weil Sie diese nicht gesehen haben?“

    Nein, weil die „Beweise“ durch die USA nicht transparent gemacht wurden. Daher sind es für mich auch keine „Beweise“, sondern bis jetzt Behauptungen. Selbst in dem von @Zimdarsen angehängten Bericht des Director National Intelligence werden ja keine „Beweise“ dargelegt, sondern Behauptungen.

    „…Was will also Merkel, Maas und Co. mit solch einer „Lüge“ erreichen? Welches Ziel verfolgen die Staatschefs von Italien oder Bulgarien oder Türkei indem diese anerkennen, dass die Russen mit ihrer neuen Rakete gegen den INF-Vertrag verstoßen?…“

    Siehe mein Beitrag von 11:08. Sie haben Angst vor der Kontroverse mit den USA. Der letzte deutsche Politiker der den Mut hatte sich den USA in einer militärischen Aktion offen zu widersetzen war Gerhard Schröder bei der Ablehnung des Irak-Krieges. Das war nicht nur mutig, sondern auch strategisch vernünftig wie das katastrophale Ergebnis dieses Krieges belegt.

  26. @ Koffer | 01. Februar 2019 – 23:27
    @ TZ | 02. Februar 2019 – 11:09

    Zitat : „aber deswegen müssen wir RUS ja dennoch nicht die Lügen und Vertragsverletzung auf dem Weg hierhin durchgehen lassen…“

    Zita : „Nun mal langsam. Es ist quasi zu 95% sicher dass RUS einen Vertragsbruch begangen hat.“

    Sie schreiben Unfug !

    Faktencheck

    – Das US-Raketenabwehrsystems in Polen und Rumänien verstößt gegen den INF-Vertrag, da das Bodengestützte MK 41 Vertical Launching System für das Raketenschild in Europa installiert wurden. Mit diesem System können auch Tomahawk Cruise Missile verschossen werden.

    – Ohne jegliche Beweise ist davon Auszugehen das die Streitkräfte der Russischen Föderation, ihre Verpflichtungen aus dem INF-Vertrag vollständig erfüllen.

    – Das monierte Iskander System ist INF-Vertrags konform

    Ein Zitat / Auszug aus der NOZ / 2. Februar 2019 / Seite 4

    Worum es Trump wirklich geht

    „…die USA haben keine Beweise für einen russischen Verstoß veröffentlicht.
    Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Es spricht auch nicht gerade für die US-Regierung, dass sie russische Einladungen, den strittigen Marschflugkörper zu begutachten, und Gesprächs Angebote ausgeschlagen hat. Da drängt sich der Verdacht auf, dass es den USA in Wirklichkeit um etwas anderes geht: Um die Möglichkeit, selbst neue Waffensysteme zu bauen und zur Abschreckung. zu stationieren, vor allen in Ostasien – ohne die lästigen Fesseln eines Abrüstungsvertrages. Denn nicht Russland ist im Visier sondern China….“

  27. @Pete

    Die Parlamente fragen ob RUS den INF gebrochen hatte?
    Auch verwechseln Sie Aktion und Reaktion.
    Weder die USA noch die NATO ist gegen RUS militärisch vorgegangen, doch Russland verschiebt die Grenzen in Europa gewaltsam.
    Die Reaktion auf das Handeln von Europa, muss nicht die Gleiche sein wie die der USA und der NATO Sprecher hat dazu ja schon was gesagt.

    Es liegt an RUS was sie in Ostpreußen und an der Westgrenze stationieren.
    Mir ist nicht ganz klar was sie den Generalstabsoffizieren unterstellen aber für die SiPo ist nicht das BMVg zuständig, sondern die Regierung und das Parlament.

  28. Einen Tag nach dem US-Ausstieg hat jetzt auch Rußland den INF-Vertrag offiziell aufgekündigt. Es läuft zwar schon durch die Agenturen, aber als Primärquelle setze ich mal den offiziellen Link zur Konferenz von Präsident Putin, Außenminister Lawrow und Verteidigungsminister Shoigu: http://kremlin.ru/events/president/news/59763

    Das englische Transkript auf der Homepage des russischen Präsidenten ist noch nicht vollständig, wird aber demnächst folgen. Die russische Seite rollt vor dem präsidialen Beschluß noch einmal detailliert ihre Sicht der Dinge aus, nach der Rußland bereits seit 1999 fortgesetzte US-amerikanische Verletzungen des INF-Vertrages sieht und seinerseits alles getan hat, um Transparenz bezüglich der Rußland vorgeworfenen angeblichen Vertragsverletzungen herzustellen.

    Seine Meinung kann sich jeder selber bilden. Die meisten haben es eh schon. Persönlich hätte ich gern nach den Erfahrungen mit den vorgeblichen irakischen WMDs gern Belege gesehen, die über „die Russen warens“ und „die Regierungschefs stimmen den USA zu, also muß es ja stimmen“ hinausgehen. Im GW3 haben die meisten Regierungschefs auch den USA zugestimmt und die britische Regierung hat sogar selber gefälschte „Beweise“ herstellen lassen, um die Zustimmung ihres Parlamentes zu bekommen…

    [Ich habe mit dem Transkript aus dem Kreml einen neuen thread aufgemacht; bitte diese Detail-Debatte dort. T.W.]

  29. @Zimdarsen

    „Weder die USA noch die NATO ist gegen RUS militärisch vorgegangen, doch Russland verschiebt die Grenzen in Europa gewaltsam.“

    Der Kosovokrieg der NATO war ebenfalls eine gewaltsame Grenzverschiebung ohne UNO Mandat.

    „…aber für die SiPo ist nicht das BMVg zuständig, sondern die Regierung und das Parlament…“

    1. Die Ministerin, die das BMVg führt, gehört zur Regierung.
    2. Das BMVg wird sich doch hoffentlich auch zuständig fühlen das Parlament sachkundig zu beraten, oder?

  30. @Pete | 02. Februar 2019 – 11:49

    Wenn sich europäische Staaten, darunter auch Deutschland, in Punkto Irak Krieg und bei der Iran Krise anders verhalten hätten, würde ich Ihr Argument für überlegenswert halten, aber da dies nachweislich nicht der Fall ist, ist es schlichtweg eine Behauptung, die mehrmals widerlegt wurde.

  31. @Pete | 02. Februar 2019 – 11:49
    „Nein, weil die „Beweise“ durch die USA nicht transparent gemacht wurden. Daher sind es für mich auch keine „Beweise“, sondern bis jetzt Behauptungen“

    Aufklärungsergebnisse und nachrichtendienstliches Rohmaterial werden nahezu niemals veröffentlichet.

    Allerdings werden sie unter den Diensten und Streitkräften ausgetauscht und abgeglichen.

    Deswegen können sich die europäischen Regierungen natürlich sehr wohl ein Urteil erlauben und sie haben es ja auch einstimmig und sehr deutlich getan.

    Wenn man weder der US-Regierung noch den anderen europäischen(zzgl. CAN) Regierungen noch der eigenen glaubt, dann sollte man vielleicht mal darüber nachdenken in was man Vertrauen setzen will… denn sonst droht man in Verschwörungstheorien und russische Propaganda sein Vertrauen zu setzen.

  32. @Pete | 02. Februar 2019 – 12:40
    „Der Kosovokrieg der NATO war ebenfalls eine gewaltsame Grenzverschiebung ohne UNO Mandat.“

    1. R2P, 2. keine Grenzverschiebung durch Okkupation durch eine fremde Macht, 3. OT

    @Wa-Ge | 02. Februar 2019 – 12:43
    „Wenn sich europäische Staaten, darunter auch Deutschland, in Punkto Irak Krieg und bei der Iran Krise anders verhalten hätten, würde ich Ihr Argument für überlegenswert halten, aber da dies nachweislich nicht der Fall ist, ist es schlichtweg eine Behauptung, die mehrmals widerlegt wurde.“

    +1

    @Mitleser | 02. Februar 2019 – 12:38
    „Im GW3 haben die meisten Regierungschefs auch den USA zugestimmt“

    Ja, aber diesmal sind es halt alle Regierungen, inkl. der eher RUS-freundlichen…

  33. @Pete

    „Der Kosovokrieg der NATO war ebenfalls eine gewaltsame Grenzverschiebung ohne UNO Mandat.“

    Kein Staat der NATO hat sich im Kosovokrieg Land angeeignet.

    1. Die Ministerin, die das BMVg führt, gehört zur Regierung.

    Genau sie ist ein Teil der Regierung und nicht die Bw.

    2. Das BMVg wird sich doch hoffentlich auch zuständig fühlen das Parlament sachkundig zu beraten, oder?

    Ja und das tut es auch in seinem Aufgabenfeld. Das ist dann weder -Die SiPo- noch persönliche Meinungen von Generalstabsoffizieren.

  34. @Koffer
    „….denn sonst droht man in Verschwörungstheorien und russische Propaganda sein Vertrauen zu setzen…“

    Das ist das zeitgemäße „Standardargument“, um jede sachliche Auseinandersetzung- die man argumentativ zu verlieren droht- abzuwürgen und bedarf daher keiner weiteren Antwort.

    Die Masse meiner Informationsquellen, abseits der deutschen Presse, kommt übrigens aus den USA. Die Autoren sind meist kritische ehemalige Diplomaten, Soldaten und Regierungsmitglieder, die durchaus wissen wovon sie schreiben. Um sich solchen Quellen zu öffenen muß man aber auch bereit sein eigenen Vorurteile in Frage zu stellen. Nur Mut, es kann bereichernd sein :-))

  35. @Pete | 02. Februar 2019 – 13:00
    „Das ist das zeitgemäße „Standardargument“, um jede sachliche Auseinandersetzung- die man argumentativ zu verlieren droht- abzuwürgen und bedarf daher keiner weiteren Antwort.“

    Naja, vielleicht ist es ja auch das zeitgemäße sachliche (!) Standardargument um krude Verschwörungstheorien und Kremel-Propanganda als das zu entlarven, was es nun einmal ist…

  36. @Klaus-Peter Kaikowsky
    Wenn mandie USA mit einbezieht ist natürlich eine interkontinentale Komponente für einen Erstschlag notwendig.
    Auf Europa bezogen, also einen begrenzten Atomkrieg falls es so etwas geben sollte, reicht natürlich auch eine kleinere Reichweite, z.B. die wohl bekannteste Mittelstreckenrakete überhaupt.
    Die RSD-10, hier besser bekannt unter dem NATO-Code SS-20.
    Reichweite etwas über 5000km mit 3x150kt MIRV Payload.

    Unterstellt wurde die neue Aufstellung atomarer Mittelstreckenraketen in der Politik (zum Glück) nicht, wohl aber hier im Forum, zB nukleare Marschflugkörper auf Schiffen der US Navy.

    Selbst ohne INF Vertrag sehe ich momentan einfach kein Potential für ein neues Wettrüsten, man kann die Situation heute einfach nicht mit der der 70er und 80er vergleichen.
    Russland könnte sich das wirtschaftlich nicht leisten und Europa politisch nicht und militärisch macht es für beide Seiten auch keinen großen Sinn.

    Sowohl Russland als auch die USA wollen den Vertrag loswerden um nicht gegenüber China und co benachteiligt zu sein oder um evtl. -um mal positiv zu denken- Druck aufzubauen einen neuen Vertrag unter Beteiligung weiterer Länder abzuschließen.
    Was mich stört ist halt nur diese kalte Krieg Denke, USA = gut und Russland = böse. Darüber sollten wir langsam hinweg sein,beide Länder verfolgen eigene Interessen und beide sind sich nicht zu schade dafür den jeweils anderen zu beschuldigen.
    Europa sollte sich da aber nicht mit hinein ziehen lassen.

  37. @Pete
    Ihr Standardargument ist, ich kenne die Beweise nicht, also suche ich mir irgendwelche kritischen Quellen und nehme diese als Fakten!
    Fakt ist, Russland hat die Iskander 9M729 entwickelt!
    Fakt ist, dass der US Geheimdienst sagt dies ist eine Mittelstreckenrakete (Schätzungen min. 2000km)
    Fakt ist, dass alle Natostaaten dem zustimmen!
    Fakt ist, dass kein Natostaat außer die USA ein Interesse daran habt, dass der Vertrag gekündigt wird!
    Also entweder belügen sämtliche westlichen Regierungen ihre Bürger nur um keinen Streit mit einem US Präsidenten zu bekommen, der spätestens in 6 Jahren keine Rolle mehr spielt, oder an der Geschichte ist etwas dran!

  38. Nachtrag zu meinem vorigen Kommentar:
    Dieser ist natürlich an @Koffer und NICHT an @Pete gerichtet;)

  39. @TZ | 02. Februar 2019 – 13:53
    „Fakt ist, dass kein Natostaat außer die USA ein Interesse daran habt, dass der Vertrag gekündigt wird!
    Also entweder belügen sämtliche westlichen Regierungen ihre Bürger nur um keinen Streit mit einem US Präsidenten zu bekommen, der spätestens in 6 Jahren keine Rolle mehr spielt, oder an der Geschichte ist etwas dran!“

    +1

  40. Tut mir Leid dass ich hier die Kommentarspalte zuspame, ich habe etwas den Überblick verloren:
    Mein großer Kommentar war selbstverständlich doch an @Pete

  41. @TZ | 02. Februar 2019 – 13:59
    „Dieser ist natürlich an @Koffer und NICHT an @Pete gerichtet;)“

    ?

  42. @ Koffer

    R2P hat völkerrechtlich exakt 0,0 Bedeutung. Ein nettes Konstrukt, um ein humanitäres Eingreifen (nachträglich) als legal darzustellen. Ohne Mandat des VN-Sicherheitsrates ist jede Art militärischen Eingreifens völkerrechtswidrig – dass es moralisch angezeigt sein mag, steht auf einem anderen Blatt Papier. Es ist hochgefährlich, sich das Völkerrecht so zurecht zu biegen, wie man es gerade braucht, aber den anderen für die Nichtbeachtung zu kritisieren, siehe Kosovo und Krim.

  43. @Hans Dampf | 02. Februar 2019 – 15:12
    „R2P hat völkerrechtlich exakt 0,0 Bedeutung.“

    Das ist nicht korrekt. R2P ist ein völkerrechtlich „in Entwicklung“ begriffenes Instrument, welches bereits heute zwar viele Anhänger, aber auch viele Gegner hat.

    Da Völkerrecht im Gegensatz zu rein kontinentaleuropäischen geprägten Rechtsraditionen neben Völkervertragsrecht auch die Rechtsfortbildung durch Handlung umfasst (Völkergewohnheitsrecht), ist derzeit noch nicht ganz klar, wo die Reise hingeht.

    Insgesamt ist das hier ab OT und darauf habe ich bereits in meinem ursprünglichen Kommentar hingewiesen.

    Das ist hier gerade der Versuch durch „whataboutism“ von russischen Handlungen und russischer Propaganda abzulenken. Wir sollten auf diesen Versuch nicht (weiter) einsteigen!

  44. @TZ | 02. Februar 2019 – 13:53

    Fakt ist, Russland hat die Iskander 9M729 entwickelt und die Bodengestützten Versionen fliegen ca.480 km.

    Tatsächlich fliegt die luftgestützte Version Ch-47M2 alias „Iskander M“ alias 9M729 ungefähr 2500 km weit, wenn dieser Flugkörper angeschoben wird, z.B. von einer MiG-31K.
    ( Luftgestützte Flugkörper unterliegen nicht den INF-Vertrag ! )

    Siehe Beitrag #163

    https://www.flugzeugforum.de/threads/army-2018-das-international-miltary-technical-forum.90830/page-9

    Bedingt durch die Physikalischen Grenzen kann dieser Flugkörper wenn dieser von Boden abgefeuert wird, auf keinen Fall 2000-5000 km weit fliegen, es sei die Rußen haben das Perpetuum Mobile erfunden.

    Die USA haben nur alternative Fakten oder Fake News präsentiert und wir ( Maas und Co. ) sind auf den US Propaganda Mist abgefahren.

  45. @n.machiavelli
    Verstehe Ihr Argument nicht.
    “ … interkontinentale Komponente für einen Erstschlag … – gibt es AUSSCHLIEßLICH „MIT“ den USA, sonst hat niemand etwas, GBR/FRA sind der Rede nicht Wert.

  46. @ Koffer

    Das ist kein „whatabutism“, sondern ein Beispiel dafür, wie angreifbar/unglaubwürdig man sich macht, wenn man sich selbst nicht an die Spielregeln hält.
    Und ja, R2P ist als Rechtsform in der Entwicklung, aber eben noch nicht beschlossen und daher hat es auch keine Gültigkeit. Im deutschen Recht gibt es ja den „übergesetzlichen Notstand“, dass es etwas ähnliches auch im Völkerrecht gibt, ist mir nicht bekannt.

  47. @Hans Dampf | 02. Februar 2019 – 17:11
    „Das ist kein „whatabutism“, sondern ein Beispiel dafür, wie angreifbar/unglaubwürdig man sich macht, wenn man sich selbst nicht an die Spielregeln hält.“

    Seufz, daran, dass wir jetzt schon drei Kommentare über OT diskutieren kann man doch erkennen, dass der Versuch funktioniert hat, oder?

    „Und ja, R2P ist als Rechtsform in der Entwicklung, aber eben noch nicht beschlossen“

    Völkergewohnheitsrecht wird ja auch nicht „beschlossen“. Wie gesagt, dass unterscheidet das Völkerrecht halt von kontinentaleuropäischer Rechtstradition…

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