Tornado-Nachfolge: Entscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 – F-35 aus dem Rennen
Die alternde Tornado-Flotte der Luftwaffe soll durch Kampfjets des europäischen Typs Eurofighter oder des US-Typs F/A-18 ersetzt werden. Ein Ersatz durch den US-Tarnkappenbomber F-35 ist dagegen nicht geplant. Von den Herstellern Airbus und Boeing würden jetzt Informationen zu Betrieb, Wirtschaftlichkeit und den Zeitlinien angefordert, hieß es am (heutigen) Donnerstag aus dem Verteidigungsministerium. Wenn diese Informationen vorlägen, könne die endgültige Entscheidung fallen, ob der Eurofighter oder die F/A-18 als Überbrückungslösung bis zu dem ab etwa 2040 geplanten deutsch-französischen Future Combat Air System (FCAS) eingesetzt werde.
Damit ist eine wesentliche Vorentscheidung für die Nachfolge der 85 Tornados getroffen, die die Luftwaffe seit 35 Jahren betreibt. Interessant ist dabei die Absage an die F-35 von Lockheed Martin, die unter anderem vom früheren Luftwaffeninspekteur Karl Müllner favorisiert worden war.
Entscheidend für die endgültige Auswahl des Flugzeugs wird die Frage, ob, in welchem Zeitraum und zu welchen Kosten die Rolle des Tornados beim Einsatz von Atomwaffen ersetzt werden kann. Die Tornados sind dafür vorgesehen, im Kriegsfall US-Atombomben ins Ziel zu bringen. An dieser nuklearen Teilhabe will die Bundesregierung auch künftig festhalten. Die Zertifizierung der Trägerflugzeuge ist aber Sache der USA.
Die F/A-18 von Boeing war bereits in einer früheren Version in den USA für einen solchen Nukleareinsatz vorgesehen und zertifiziert, nicht aber in den aktuellen Versionen. Dennoch könnte der US-Flugzeugtyp damit eine bessere Ausgangsposition haben als der Eurofighter, der als europäisches Flugzeug grundlegend neu für einen Atomwaffeneinsatz zertifiziert werden müsste – von US-Behörden.
Darüber hinaus wird die F/A-18 in einer Ausführung für die elektronische Kampfführung angeboten. Darauf ist die Luftwaffe angewiesen, da die Bundeswehr diese Fähigkeit in der NATO angemeldet hat – für den Eurofighter müsste sie erst noch entwickelt werden. Dennoch hieß es aus dem Ministerium, die Entscheidung zwischen den beiden Flugzeugtypen sei ein ergebnisoffener Prozess.
Unabhängig von der Entscheidung über einen Nachfolger für den Tornado soll die Luftwaffe allerdings auf jeden Fall neue Eurofighter bekommen: Die 33 ältesten Eurofighter der so genannten Tranche 1 sollen in den nächsten Jahren sukzessive ausgemustert und durch eine neue Tranche 4 ersetzt werden, die dann den modernsten Stand des europäischen Kampfjets darstellen.
(Foto: U.S. Navy Capt. Randy Peck, commanding officer of the aircraft carrier USS John C. Stennis (CVN 74), and Cmdr. Desobry Bowens, operations officer of Carrier Airwing (CVW) 9, launch from the flight deck in an F/A-18F Super Hornet, assigned to Strike Fighter Squadron (VFA) 41, in the Indian Ocean, Jan. 29, 2019 – U.S. Navy photo by Mass Communication 3rd Class Grant G. Grady)
@Andreas Gehrig | 01. Februar 2019 – 7:13
Die F-35 ist rausgeflogen, weil das Airbus so wollte. Diese Entscheidung reiht sich nahtlos in all die lächerlichen, industriepolitischen Entscheide in Deutschland gegen die Bundeswehr und für den durchgefutterten Airbus-Monopolisten. Dass man sich nicht die F-35 ins Boot holt, hat nur einen Grund, Airbus kann diese Maschine auch in Zukunft nicht ansatzweise mit eigener Technologie toppen. Sie sind blutige Anfänger bezüglich Stealth-Technologie und würden im direkten Vergleich immer uralt aussehen. Airbus ist ein limitierter Zellenbauer der schlicht kein Knowhow auf Topniveau hat. Da kann man die Konkurrenz nur aussen vorhalten, ohne das Gesicht zu verlieren.
…
Das kann man so nicht stehenlassen.
MBB hat in den 80ern zeitgleich zur US F-117 die Lampyridae entwickelt, ein Stealth-Flugzeug, das bei einfacherer Formgebung als die F-117 bessere Stealth-Eigenschaften aufwies, gutmütige Flugeigenschaften hatte und auch noch überschallfähig war. Die Entwicklung wurde sang- und klanglos eingestellt, nachdem US-Militärs den Prototypen besichtigen konnten. Es gibt keine offizielle Stellungnahmen, aber man vermutet, daß die USA politisch Druck gemacht haben, um westliche Konkurrenz für die F-117 zu beseitigen.
Der MBB gehörten 75% der Airbusanteile. Nach ihrer Auflösung ging sie in den Besitz der DASA über, die wurde zur EADS. Es gab also know-how im Bereich Stealth-Technologie bei Airbus. Daß Airbus die Forschung und Entwicklung auf dem Gebiet nicht fortgesetzt hat, ist nicht Airbus anzulasten.
Es gibt auch weiterhin (west)europäische Stealth-Technologie, die im Truppendienst erfolgreich gegen S-300 FlaRak-Systeme getestet wurden. Technologieträger ist die französische Rafale B mit dem Spectre System, das mittels „active cancellation“, aka der Echtzeitabstrahlung von phasenverschobenen Wellen in Richtung des das eigene Flugzeug anstrahlenden gegnerischen Radarsystems die Radarwellen löscht. Die Rafale rücklaufende Radarreflektion = unsichtbar auf dem Radarschirm, mittels eines aktiven Prozesses, unabhängig von Flugzeugform und radarabsorbierender Beschichtung.
Airbus mag zwar seine Fehler und Probleme haben, aber zumindest auf diesem Feld verdient Airbus kein Bashing.
Die BW will offensichtlich nur ein Kampfflugzeug bis 2040 betreiben, was ich für einen Fehler halte. Es gibt keinen Grund, nicht auf zwei verschiedene Kampfflugzeuge zu setzen
Brauchen tun wir 110 Maschinen, die könnte man zwischen beiden Flugzeugtypen aufteilen, eine Hälfte EF und eine Hälfte F 18.
Dabei könnte man entweder den F 18 als zukünftigen Atomwaffenträger nutzen und den EF für Aufklärung, elektronische Kampfführung und als Marinejagdbomber einsetzen oder man könnte noch intelligenter sein und die F 18 für Aufklärung, als ELOKA Flugzeug und als Marinebomber nutzen und den EF für die Atomwaffenrolle zertifizieren lassen.
Und damit die Sorgen hier unbegründet wären, daß die USA die Zertifizierung des EF bis zum Sankt-Nimmerleinstag verschieben, könnte man den Kauf der F 18 von einer schriftlichen Zusage der US Regierung abhängig machen, daß der EF zertifiziert wird mit Frist bis 2025 und erfolgt dies nicht, daß Deutschland dann vom Kauf der F 18 zurück treten darf oder einen Teil des Kaufpreises zurück halten darf, bis die Zertifizierung erfolgt ist.
Oder beim Kaufvertrag nur für die F 18 könnte man vereinbaren, daß die Flugzeuge schon zertifiziert geliefert werden müssen, wenn man diese nur für die Atomrolle beschaffen sollte.
Ich verstehe nicht, wieso alle davon ausgehen, dass eine (begrenzte) Beschaffung von F-35 das Ende des FCAS-Programms bedeuten würde. Eher im Gegenteil scheint mir, dass die Luftwaffe mit einem Geschwader F-35 Erfahrungen mit einem modernen 5th Gen-Flieger hätte sammeln können, die dann wiederum in die FCAS-Konzeption mit einfließen könnten. So springt man dann quasi von Generation viereinhalb direkt zu Generation sechs.
Wenn die F-35 2030 einsatzbereit würde, wäre FCAS für 2040 weg vom Fenster, weil der kurze Zeitraum für eine Neuanschaffung rein argumentativ schwierig ist und zweitens die F-35-Einführung mehr Ressourcen benötigt als die F-18-Einführung, da ist parallel wohl kaum noch Luft (auch finanziell).
Die F-18 ist etabliert, und die Tornado-Bewaffnung (Taurus, Harm) funktioniert daran auch, nicht jedoch bisher an der F-35.
@dante: Bei 1:1 Ersatz der T1 Eufis durch neue Eufis (T4?) haben wir m. M. n. in Summe aber keine 180 Eufis, da die T3B ja nicht „bestellt“ wurde. Ich verstehe es so, dass die jetzt angedachten Eufis also quasi dieser T3B entsprechen…
Das europäische (zumindest dem Namen nach) MRCA Tornado kam später als geplant, also musste eine Übergangslösung her: Ein erprobtes und zuverlässiges Mehrzweckkampfflugzeug, die F-4 Phantom II. YF-16 und YF-17 standen schon in den Startlöchern.
Nun stünden mit F/A-18 E/F bzw. der EA-18G erprobte und leistungsstarke Muster zur Verfügung, die in puncto Mehrrollenfähigkeit schon aus dem Stand heraus das können, was man dem „Jäger 90“ erst noch aufwendig(er) beibiegen müsste.
Da man ja mit der Tranche 4 die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH besänftigt hat, könnte man nun mit der Super Hornet eine vernünftige Entscheidung im Sinne der Luftwaffe und der Schlagkraft der Truppe treffen, ohne die eigene Luftfahrtindustrie substanziell zu schädigen.
Zitiert bei defense news: augengerade-aus! „The news was first reported by German site AugenGeradeaus“.
https://www.defensenews.com/global/europe/2019/01/31/germany-officially-knocks-f-35-out-of-competition-to-replace-tornado/
Mit der F 18 Growler /Grizzly würde mit einem Schlag alle dringend benötigen Bereiche abgedeckt werden. Die Maschine ist lt. Wikipedia übrigens atomar bestückbar mit B 61. Ansonsten steht da einiges an Bewaffnung drin, was unsere Tornados auch getragen haben, bzw. tragen. Nur Iris-T und Meteor müssten integriert werden.
Das Muster steht im Einsatz und hat sich bewährt. Mit Australien steht ein zusätzlicher Partner zur Verfügung der auch einiges in die Modernisierung seiner Streitkräfte setzt und de./bzw. europ. Produkte erworben hat.
Ein Geschwader für die Marine würde also durchaus Sinn machen. Mit möglicher Trägeralternative, wenn gewünscht, könnten bereits Erfahrung gesammelt werden für unser dt./fr. Projekt. Auch dieses wird wohl trägerfähig sein müssen.
Für die reine Jagdbomberrolle noch zusätzliche Eurofighter… was die Briten hinbekommen sollten wir wohl auch schaffen können. Das muss der Anspruch sein.
Wenn es dann 110 neue Flieger auf 2 Modelle werden sollten, ist dies als klares Zeichen an die Verbündeten zu werten, dass die LV und BV wieder im Blickpunkt der Luftwaffe/Marine stehen. Grundsätzlich gibt es schon gute Gründe für zwei verschiedene Modelle bei den Luftstreitkräften.
Besonders Nord-/bzw. Ostsee würden als mögliche Region zur Bündnisverteidigung mit der F 18 Growler im eigenständigen Geschwader ins Blickfeld geraten.
Meines Erachtens wäre dies eine logische und richtige Konsequenz aus Fähigkeitsbedürfnissen und Bedrohunsszenarien für die mittelfristige Zukunft.
@ExHG 3./22
Ist Iris-T nicht bereits durch die Spanier zumindest in die alte Hornet integriert worden?
Also zumindest kein Neuland für Boeing.
https://www.wsj.com/articles/germany-weighs-purchase-of-45-boeing-made-f-a-18-warplanes-11548973494
Eventuell geht es wohl um 45 Super Hornets oder Growler.
Damit wäre noch Luft für eine ähnliche Anzahl EF zusätzlich zu den 33, die die Tranche 1 ersetzen sollen, um den Tornado komplett abzulösen.
Das wäre doch ein Weg, um unsere Industrie möglichst hoch zu beteiligen und die restlichen Fähigkeiten durch die Boeing abzudecken.
Denn machen wir uns nichts vor: die Amerikaner werden eher die Super Hornet für die NT zertifizieren, als den EF.
Hier kann man den vollstädnigen Artikel aus dem WSJ lesen:
https://www.marketscreener.com/BOEING-COMPANY-THE-4816/news/Germany-Weighs-Purchase-of-45-Boeing-Made-F-A-18-Warplanes-27946221/
Wobei ich auf mind. 52 F/A-18 hoffen würde, das wären dann 2 Staffeln für Strike und 1 Staffel für ELOKA/ SEAD.
@chris: Laut Diehl sowohl entwickelt für F16 (Norwegen) und F18 (Spanien)
Das heißt noch ein Integrationshindernis weniger, wie von Dir vermutet.
@Der Realist: Wenn die Deine Zalen stimmen, dann klingt Deine Schlussfolgerung logisch, konsequent und vernünftig.
Jetzt liegt es an der Führung Taten folgen zu lassen… Zeit wird’s.
Werter Mitleser,
Stealth Technologie ist an Frequenzen gebunden und kein Absolutum.
Also vielleicht etwas mehr Vorsicht beim F-35 hochjubeln.
Der Nachfolger Tornado ist das NGW (Next Generation Weaponsystem), welches alle Aufgaben des Tornados (grob: Luftangriff, NT und SEAD) übernehmen soll und parallel zum FCAS (Future Combat Aircraft System; Verbund aus bemannnter Komponente, die mit Frankreich entwickelt wird und unbemannter Komponente) als Nachfolger des Eurofighters (grob: Luftverteidigung) betrieben werden soll.
Also keine Überbrückungslösung!
[Hm, nein, nicht wirklich. Der/die Tornado-Nachfolger werden irgendwann in das FCAS integriert, stehen aber nicht parallel zu FCAS. T.W.]
Das liest sich sowas von vernünftig, dass man nur hoffen kann, dass es von den politischen Entscheidungsträgern auch so beschlossen wird.
Keine Experimente mit der F35. Stattdessen ein erprobtes, modernes und effizientes Muster, wie die F18 E/F Super Hornet. Möglichst als Marineflieger mit NT Befähigung sowie weiteren Einheiten Growler als Ersatz der guten alten Tornado ECR. Zusätzlich weiterer Zulauf an Eurofighter Tranche 4 zur Stärkung der JaBo Fähigkeiten der Luftwaffe und Erhalt der industriellen Kompetenz bis zur Realisierung des FCAS.
Somit im Sinne der transatlantischen Partnerschaft und der Entwicklung Deutsch-Französischer Industriekompetenz zuträglich – wo kann man als an der Verteidigungsfähigkeit unserer Streitkräfte interessierter Bundesbürger für diese salomonische Lösung unterschreiben? Macht das endlich!
@ Realist:
Der BR will heute erfahren haben, dass weitere 33 EF geordert werden. Als Ersatz für alte.
[Leute, ich verstehe ja, dass ihr auch woanders lest. Aber es scheint, dass etliche – dieser Kommentar ist nicht der erste dazu, die anderen habe ich nicht freigeschaltet – schlicht hier den Text nicht lesen mögen. Der letzte Absatz oben:
Ich finde es ein bisschen merkwürdig, hier so zu tun, als habe man was Neues entdeckt, was oben schon drinsteht. Deswegen werde ich solche Kommentare auch künftig schlicht entsorgen, wollte aber wenigstens mal drauf hinweisen. T.W.]
@Singulativ
Da der Tornadonachfolger nur eine Überbrückungslösung sein wird, ist das Rennen für die NT Nachfolge noch nicht entschieden.
Evtl gibt es auch die Lösung:
Nachfolger Tornado Luft Boden => EF neu
Nachfolger Tornado Sonderwaffen => Tornado
30 Lfz Tornado kann man bis 2035+ betreiben, der Rest wird bis 2ü40 vom EF übernommen.
Eine Einführung F-18 nur für NT Rolle wird ein logistisches Desaster, nicht nur bzgl SASPF.
„Hm, nein, nicht wirklich. Der/die Tornado-Nachfolger werden irgendwann in das FCAS integriert, stehen aber nicht parallel zu FCAS. T.W.“
Zuerst hieß es, dass FCAS als Waffenplattform den Tornado ersetzen soll.
Dann beschloss die Kanzlerin und der FR Präsident, gemeinsam die Nachfolge EF zu entwickeln. Nun ist FCAS die Nachfolge EF. Zwischendurch bemerkte man, dass DEU die NT Fähigkeit benötigt.
Ist die US-NT Fähigkeit für das FCAS geplant?
Kann ich mir mit FR Beteiligung kaum vorstellen.
Ist das FCAS ein Jäger? Eher nicht und wenn, dann eher ein schwerer und dann fehlt in Europa eine leichte, agile, einsitzige, schnelle Plattform für die Nachfolge EF, Gripen und Rafale. Auch in der Zukunft benötigt man Jabos und Jäger optimal piloted (mit oder ohne Pilot).
Irgend etwas stimmt da nicht und passt nicht zusammen.
Airbus hat schlicht kein Knowhow im Kampfflugzeugbau. Es wird wieder unglaublich viel Geld kosten und die Leistungen wie immer mau sein. Stealth an der Zelle ist ja nur ein Part der hier erfüllt werden müsste, auch die Elektronik wie z.B. LPI-Radar, automatische Bodenzielerfassung, Sensorfusion, da ist doch nichts vorhanden. Das ist auf einem derart tiefen Niveau EF und dann will man noch das Leadership für sich reklamieren. Realsatire pur, man hat keinerlei Chancen auch nur in die Nähe des Benchmarks der F-35 sich zu entwickeln. Das ist halt wenn man sich permanent so überschätzt und sich nicht richtig einschätzen kann, wird man als Steuerzahler einmal für eine läppische Serie bluten.
Man muss doch nur die finanziellen Verhältnisse anschauen. Die F-35 ist auch im Export erfolgreich, da kann man in der Summe von ca. 3500 Einheiten die Entwicklungskosten runterbrechen, FCAS müsste eine ähnliche Qualität mit 300 Serienmaschinen gewähren. Entschuldigung das wird eine reine Finanzspritze für Airbus und Dassault, militärisch macht das keinerlei Sinn. Die Leute sind sich huer nicht bewusst, auf welchem Niveau sich der Kampfflugzeugbau bei LM befindet. LM ist eine Waffenschmiede die alle Aspekte abdeckt, da kann Airbus nicht mal ansatzweise mithalten.
Zimdarsen schrieb:
„Da der Tornadonachfolger nur eine Überbrückungslösung sein wird, ist das Rennen für die NT Nachfolge noch nicht entschieden.
Evtl gibt es auch die Lösung:
Nachfolger Tornado Luft Boden => EF neu
Nachfolger Tornado Sonderwaffen => Tornado
30 Lfz Tornado kann man bis 2035+ betreiben, der Rest wird bis 2ü40 vom EF übernommen.“
Sie geben nicht auf… ;-)
Man hat sich nun auf zwei mögliche Muster als Tornado-Nachfolger geeinigt und Sie propagieren dennoch, dass der Tornado NICHT in allen Rollen ersetzt wird, sondern weiterbetrieben wird?
Das scheint nicht das Ziel zu sein.
Man sucht einen schnell verfügbaren Nachfolger.
@ExHG 3./22:
Soweit ich weiß ist die F-18 nur für die älteren Versionen der B61 zertifiziert, nicht für die neue Version 12. Das müsste also erst noch erfolgen, wozu es Stand jetzt von den Amerikanern keine Pläne gibt.
@Der Realist
Ja, man sucht Nachfolger und ist in Prüfung und diese Prüfung wird dauern und ggf zu spannenden Ergebnissen führen.
Auch politisch tut sich einiges, bin mal gespannt wie sich EUropa bzgl Atomwaffen positioniert.
@Andreas Gehrig
Wir benötigen viele Fähigkeiten bis 2040 und wir können Sie erwerben.
Es geht nicht um Airbus, sondern um Europa und hier gibt es Firmen welche alles können und wenn nicht ist es auf der Strecke bis 2040 wichtig für Europa diese Fähigkeiten zu entwickeln.
Airbus kann Kampfflugzeuge bauen und es gibt genügend Zulieferer in Europa für alle Subsysteme. Man muss sie nur lassen und nicht politisch eingreifen.
@ein_versuch | 02. Februar 2019 – 11:18
„Soweit ich weiß ist die F-18 nur für die älteren Versionen der B61 zertifiziert, nicht für die neue Version 12.“
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube diese Feststellung wurde bereits mehrfach (!) in diesem Kommentarfaden getroffen.
„Das müsste also erst noch erfolgen, wozu es Stand jetzt von den Amerikanern keine Pläne gibt.“
1. Stimmt
2. wird aber vermutlich passieren (die USA hat ja ein Interesse am Export, denn sonst wird es eben der EF) und wenn nicht, wird das sehr schnell in den nächsten Monaten deutlich werden, denn genau dafür wurden ja weitere Informationen durch die Bw angefordert…
2a. Die Frage ist natürlich, wie schnell eine solche Zertifizierung stattfinden kann. Hierzu gab es ebenfalls schon in diesem Kommentarfaden (und in anderen davor) manigfaltige Spekulationen. Manche vermuten es ginge ganz schnell, andere widersprechen dem. Aber auch das wird sich sehr zeitnah klären lassen und da der Tornado ja nicht absturzgefährdet ist kommt es ehrlich gesagt ja auch auf ein paar Monate mehr oder weniger nicht an.
Was ich bei den Amerikanern wirklich schätze ist ihre Doktrin. Von jedem Soldaten wird viel verlangt aber er bekommt für seine Auftragserfüllung das beste verfügbare Waffensystem.
In Europa und speziell in Deutschland nur was industriepolitisch auf der Agenda steht. Das war in der Vergangenheit schon oft das Falsche. Nicht nur die Soldaten, auch die Steuerzahler müssen es ausbaden.
@Groundabort | 02. Februar 2019 – 12:28
„In Europa und speziell in Deutschland nur was industriepolitisch auf der Agenda steht. Das war in der Vergangenheit schon oft das Falsche. Nicht nur die Soldaten, auch die Steuerzahler müssen es ausbaden.“
Naja, das ist in den USA ja genauso (hier nur mal als Beispiel die politisch diktierte Entscheidung über die Nachfolge der Tankflugzeuge).
Der Unterschied ist halt, das die USA einen Verteidigungshaushalt haben in einer Höhe um das locker zu kompensieren…
Ich denke man könnte ggf sehr früh damit beginnen die IDS Tornados abzulösen…
Zulauf der tranche 1 Ersatz Eurofighter könnte schon ab 2020 starten… dh ja nicht dass man tranche 1 direkt außer Dienst stellen muss… die ältesten sind ja von 2006 und damit deutlich neuer als die Tornados…und für Luft Patrouille in Deutschland wohl noch mehr als geeignet… die neuen Eurofighter können dann die IDS Rolle übernehmen…
Tornados für NT bleiben bis 2025/27…
Beschaffung F18 Super Hornet Block 3 ab 2022…NT zertifiziert bis 2024…wenn der Preis für eine block 3 f18 <70-80 mio € ist würde ich sogar 60 Maschinen beschaffen…
dazu bis 2030 160-180 moderne Eurofighter im Bestand haben…
und fertig
@Obibiber
Na super, das haben Sie ja sauber durchgeplant. Dann kann ja nichts mehr schief gehen…
Ausser vllt…ob der EF denn ab nächstem Jahr(!) mal eben so die IDS Rolle übernimmt…
Was ist denn für Sie die Einsatzart „Luftpatrouille“? Meinen Sie die QRA(I)?
@Obibiber
Jetzt wird erst mal geprüft und vor der Wahl wird außer Tranche 3 und STH nichts entschieden. Wenn doch, dann Ausbildung LogPers plus SASPF (Ja dann wohl das neue :-)) einschl. Infra und Anpassung Mun geht bis zur Einsatzreife locker ab Entscheidung 8 Jahre plus.
Was macht der Haushalt ab 2022?
@Zimdarsen
Wo sollen diese Fähigkeiten sein? Es reicht doch maximal für einen Technikaufgruss der 20 Jahre später in Serie geht. Das Niveau ist nicht schlecht, es ist katastrophal. Der Apache war ja 25 Jahre vor dem Tiger im Dienst, der A400M muss man ja gar nicht beschreiben, die Wartung ist der totale Albtraum. Eine direkte Folge wenn man Ahnungslosen viel Geld und einen Persilschein in die Hand drückt. Ein EF der um Klassen schlechter als ein Raptor abschneidet, aber in der gleichen Dekade bei der Truppe eingeführt wurde. Zu Preisen, wo man sich einfach nur fragt, wieviel Nationalismen sind nötig, um diesen ineffizienten Wahnsinn nicht wahrnehmen zu können.
Ich will Sie nicht beleidigen, aber Sie sind das klassische Beispiel, der diese Fehlleistungen eines Herstellers immer wieder belohnen würde. Wissen Sie, dass Airbus letztes Jahr 1 Milliarde-Darlehen für die Vermarktung des A400M von der Regierung erhalten hat? Alles verkappte Subventionen, damit man die Zivilflugzeugbranche an den WTO-Regeln vorbei konkurrenzfähig halten kann. Das kommt doch alles in den Topf. Airbus hat Riesenprobleme mit der Rentabilität von Boeing mithalten zu können. Da kann man sich vorstellen wo das Steuergeld in diesem Laden versandet.
[Ihre letzte Bemerkung verstärkt den Eindruck auch Ihrer früheren Kommentare, dass Sie sich hier nur zu Wort melden, um auf Airbus einzuschlagen. Das ist ein bisschen arg monothematisch, zu anderem haben Sie gar nichts beizutragen? Wäre nett, wenn Sie das hier nicht in dieser Weise fortsetzen. T.W.]
Die NLD https://www.upinthesky.nl/2019/02/02/geen-f-35s-voor-duitsland-analyse/
kommentiert den Verzicht auf F-35.
– Außerdienststellung Tornado ab 2025, Zeit wird knapp.
– Rolle NT nur Eurofighter, aber nicht zertifiziert.
– konkrete Gründe gegen F-35 bleiben im Geheimen, was in die Entscheider kein Vertrauen schafft.
– die Tornado ECR-Rolle kann nur der Growler ausführen, was zwei Varianten erfordert.
– gibt es, außer industrie-politischen, europäischen Erwägungen mit Stoßrichtung zugunsten Euro-JSF Leistungsgründe gegen die F-35?
Unterm Strich besteht Unglaube hinsichtlich hiesiger Entscheidung.
Herr Gehrig, Sie schreiben, als ob bei LM die Weisheit alleine säße und die Kollegen bei Dassault nur in der Nase bohren könnten.
Die aktuellen Reports über die F-35 werfen ein anderes Licht und Sensorfusion ist auch nichts, was die F-35 alleine könnte. Da existieren Berichte von der Rafale aus…2011 glaube ich, wo aus Einsätzen diesbezüglich berichtet wird.
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Zum Thema B61-Zertifizierung: Auch der Tornado ist nicht B61-12 zertifiziert. Am weitesten in der Sache sind F-15E, F16 und B-2. Die Produktion von B61-12 soll afaik 2020 beginnen und 2025 abgeschlossen sein. Die Zertifizierung für F-35 steht aktuelle für 2023 in Rede.
Na ja…
Tranche 1 ersatz ist ja planerisch schon hinterlegt … hier wäre es auch gut wenn die Produktion nahtlos weiter laufen. Ich glaube der letze Eurofighter von tranche 3a kommt dieses oder nächstes Jahr…tranche 3b oder 4 sind alle Komponenten schon in der Schublade und müsste nur beauftragt werden…Integration von brimstone in uk auch bald abgeschlossen…man will hier sich ja eh bei den Briten anhängen…wenn man will alles machbar…
Luftpatrouille = qra ja
bzgl tatsächlicher Auftrag von Tornado Nachfolger…keine Ahnung..das kann schnell gehen oder halt erst nach der Wahl …aber Tornados ausmustern könnte man schon wenn weitere Eurofighter nahtlos zulaufen…
@Andreas Gehrig
Das mag in DEU so sein, in GB sieht man das anders.
……und dann kommt noch dazu, dass viele Schwierigkeiten durch die Politik verursacht wurde.
Der A400M wird jeden Tag besser und ist in seiner Klasse gut.
@KPK
„die Tornado ECR-Rolle kann nur der Growler ausführen, was zwei Varianten erfordert.“
Und womit wollen die niederländischen Kollegen die ECR-Rolle ausfüllen? Mit der F-35, die bis dato noch nicht einmal HARM-zertifiziert ist?
USN und USAF haben sich nicht umsonst dazu verständigt, die Growler gemeinsam zu nutzen. Aktuell sind m.W. um die 150 Stück für US-Dienste geordert. Wenn die F-35 das alles könnte, wäre dem wohl nicht so, oder?
@ KPK
Es ist ja wenig überraschend, dass ein F-35-Kunde wenig Verständnis dafür hat, dass jemand das Produkt nicht erwerben möchte. Allerdings kann man ja die Beweggründe und auch die Ausgangssituation nicht vergleichen, NLD hat jetzt ja schon eine recht lange Tradition mit US-Kampfflugzeugen, F-104 –> F-16 –> F-35
@Obibiber
Es war einfach nur eine Altrnative und Sie ist beherrschbar, finanzierbar und berechenbar. Die anderen Lösungen werden in jedem Fall richtig teuer und wir werden sie mit unserem System (SASPF und BAAIN) nicht beherrschen.
„Von Verteidigungspolitikern im Parlament wird aber noch eine dritte Variante ins Spiel gebracht: Zwar sei es wegen der steigenden Ersatzteil- und Wartungskosten zu teuer, alle 85 Tornados bis 2040 weiterzubetreiben. Aber wenn man sich auf die etwa 40 Maschinen beschränkte, die als Atombomber eingeplant sind, sehe die Rechnung womöglich anders aus, sagt ein Wehrexperte der Koalition.“ (Der Tagesspiegel)
@ KPK
Die Niederlande sind traditioneller LM-Kunde mit F-104, F-16 und F-35.
Wir sind traditioneller MDD-Kunde mit der Erfolgsgeschichte der Phantom. Da passt die Beschaffung der Super Hornet/Growler von Boeing ex MDD gut ins Bild.
@brainstormer
Mit keinem Wort hat eine NLD-Stelle, habe ich behauptet, das F-35 (NL) ECR leisten können soll.
Das steht nicht in deren F-35 Vertragsspektrum. Hinsichtlich ECR besteht NATO-intern immer noch Aufgabenteilung? Jedenfalls war dies einmal so, und die NLD sind nicht betroffen.
Der EF übernimmt die IDS-Fähigkeit des Tornados bei der Luftwaffe habe ich oben gelesen.
Kann der EF das aktuell überhaupt leisten? Das volle Spektrum, was der Tornado jetzt abbilden kann?
@Zimdarsen | 02. Februar 2019 – 15:25
@Obibiber
„Jetzt wird erst mal geprüft und vor der Wahl wird außer Tranche 3 und STH nichts entschieden. Wenn doch, dann Ausbildung LogPers plus SASPF (Ja dann wohl das neue :-)) einschl. Infra und Anpassung Mun geht bis zur Einsatzreife locker ab Entscheidung 8 Jahre plus.
Was macht der Haushalt ab 2022?“
Ich sehe abseits der Typenauswahl hier ebenfalls den insgesamt interessanten Aspekt.
Wenn man nun auf Basis einer FFF (?) in eine Marktsichtung einsteigt, dann wird dies zunächst in der Erarbeitung von Lösungsvorschlägen münden. In diesem Fall sicherlich eine Aufgabe bis 2020, dann erfolgt die AWE und dann die Einplanung in den Haushalt. Also ist eine Entscheidung und parlamentarische Billigung vor dem regulären Termin der Bundestagswahl sehr unwahrscheinlich. Zumal die SPD ja bereits Bedenken geäußert hat. Wie das sich auswirkt hat man ja am Beispiel HERON TP gesehen. Eine neue Regierung arbeitet in 2022 noch mit vorläufiger Haushaltsführung. In den Folgehaushalten bedarf es aber auch ausreichend Spielraum für dieses und viele andere Themen.
Die Ministerin wird also noch einige Weichen stellen, aber die Verträge werden wohl von einer neuen Regierung geschlossen werden, wenn man dann das Geld dafür aufbringen will.
Ist eigentlich schon öffentlich geworden, welche Varianten der F/A 18 genau im Visier sind? Die E / F Block II Variante wie aktuell für USN bzw. Kuwait in Produktion, oder bereits die geplante Block III Variante u.a. mit konformen Zusatztanks für größere Reichweite? IRST, AESA-Radar?
Was wäre ein sinnvoller Split zwischen Einsitzern und Zweisitzern?
„Herr Thomas Wiegold ich möchte Ihnen noch nachträglich zu ihren Preis den Goldenen Blooger gratulieren, Herzlichen Glückwunsch und bitte weiter so!“
Ein wenig zu Block 3 der F/A-18 E/F…
Die Boing F/A-18 E/F, E einsitzig und F zweisitzig, Block 3 hat auch wenig mit den ersten Modellen zu tun. Sie ist mit dem Advanced Cockpit System, (ACS) ausgestattet. Beinhaltet einen großen Tastbildschirm 10X 19 Zoll, wobei das ACS mit Software nachgerüstet werden kann. Sie kann Daten ähnlich der F-35 über Satellitenkommunikationsschnittstelle (MUOS) austauschen und ihr Bordprozessor besitzt die 10 fache Kapazität früherer Modelle. Er kommt aus der F/A- 18 Growler. Außerdem kann das Zielerfassungsystem IRST unter der Mittellinienstation mitgeführt werden. Weiterhin wurden die Zusatztanks dieser Version auf die Tragflächen an den Rumpf verlegt. Die Flugzeugzelle wird mit 9.000 Stunden angegeben. Dazu kann man diese Version auch mit 2 Triebwerken F414-EPE mit 20 % mehr Triebwerksleistung bekommen bei gleichen Verbrauch.
Die Maschinen können ihre Daten mit der F-35 austauschen ob dies mit den Eurofighter möglich weiß ich allerdings nicht. Ich bin aber davon überzeugt das die Radar, wie auch die Eloka- Leistung einen heutigen Eurofighter mit seinen Deutschen Einschränkungen locker überlegen ist. Außer vielleicht Maschinen des letzten Block’s und des zukünftigen.
Wenn man dann die IRIS- T, die MBDA Meteor und Taurus integriert was ja nicht sehr schwer für Boing sein kann.
All die jetzt schon zugelassenen Bomben, Abwurfwaffen, Lenkflugkörper müssten locker genügen um die Ansprüche der Luftwaffe zu befriedigen. Ein zweite Sitz hat den Vorteil der Arbeitsteilung, der Pilot fliegt und der hintere Sitz macht die Navigation und ist für den Waffenabwurf zuständig.
Und bei der heutigen Datenmenge, den Programmierungen wenn sich das Ziel ändert, beleuchtet werden muss, man entschieden muss ob man den Waffeneinsatz gegeben falls noch abbrechen oder ändern muss ist ein zweiter Mann im Cockpit auf nicht zu verachten.
Die Block 3 ist daneben auch noch speziell beschichtet und 10% in der Entdeckbarkeit gegenüber der Block 2 Version reduziert.
Also eine schöne Maschine, vor allen Dingen wenn man alle Maschinen dann auch noch wie die Growler mit Glasfaser verkabeln lässt.
Mal zu der Bewaffnung, am Tornado hängt ja nicht mehr viel verschiedenes, einfach durch das wegsterben etlicher Munitionstypen wie AS.34 Kormoran, AS-30, MW1 usw.
Der Marschflugkörper Taurus ist in der F-18 Hornet eingerüstet (nicht der Super Hornet!). Die F-15K kann ihn ebenfalls tragen. Für Boeing ist das also nicht neues.
Die AGM-88 und die Lenkbomben kommen ja eh von drüben und sind in die F-18 SH eingerüstet.
Die IRIS-T ist kompatibel mit dem 0815 Sidewinder Protokoll. Boeing war (oder ist noch?) US Partner für die Meteor. Die Einrüstung beider Lenkflugkörper ist eher ein US Politikum, denn Boeing hat in dem Bereich nichts anzubieten. Es könnte Raytheon aber international einige Kunden kosten.
Die Einrüstung der LaGS (Laser Guided Sidewinder, Recycling von ollen AIM-9L) sollte auch kein Problem sein.
Boeing verkauft für die F-18 folgende Freifallmunition und wird da neben Lockheed und Raytheon nicht gerne weitere (europäische) Konkurrenz dulden:
JDAM, JDAM-ER und SDB-I.
Dazu kommt noch der Antiseezielflugkörper Harpoon.
Wenn die Luftwaffe also Israelische SPICE Lenkbombensätze statt Boeings JDAM und SDB I am Eurofighter einrüsten möchte, ist die Munition inkompatibel.
Die Luftwaffe bekommt ja nun irgendwann die Brimstone als Panzerabwehr LFK, der ist an der F-18 nicht zu finden, da gibt es bisher nur die vollschlanke AGM-65 Maverick.
Die F-18 Growler unterscheidet sich deutlich von der normalen F-18 Super Hornet. Im Einsatz ist da nur noch Platz für 2 AIM-120, für den Selbstschutz, und 2 AGM 88 für den Einsatz selbst.
Das IRST käme bei der F-18 in den externen Rumpftank, die Growler nutzt den nur für Überführungsflüge, sonst ist dort ein Missionspod eingerüstet.
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Die F-18 SUPER Hornet ist nicht fähig Nuklearwaffen zu tragen. Die F-18 konnte das ABER damals war auch jedes Kampfflugzeug und selbst Marineaufklärer wie die P-3 Orion und die S-3 Viking fähig Nuklearwaffen (B57) gegen Land und Seeziele einzusetzen! Andere konnten die B28, B43, B61 oder B83 tragen.
Auch der Bomber B-1 Lancer ist nicht mehr nuklearfähig (Abrüstungsverträge).
Die B-52 trägt keine B61 mehr.
Mal zu der nuklearen Teilhabe, die B61-12 ist bisher noch in keinem Typ eingerüstet, auch nicht in der F-35! Die Bombe ist nicht nur als Bunkerbrecher gedacht, sie wird das auf Grund der Präzision aber besser machen als die B61-11. Die B61-2 fliegt mit einem Lenksatz der von der JDAM aus dem Hause Boeing abgeleitet ist und dort auch gebaut wird.
Der Gefechtskopf und die Ansteuerung werden nicht von Boeing hergestellt. Die Flugerprobung fand bisher mit einer F-15 und einer B-2 statt.
Die B61-12 kann entweder nur sehr beschränkt aber wahrscheinlich gar nicht von alten B61 Controllern angesteuert werden. Von den Ländern, die die B61 im Rahmen der Nuklearen Teilhabe im Land haben, kaufen bis auf Deutschland alle die F-35.
Was bringt die B61-12? An der Feuerfestigkeit verbessert sich nichts, da man alte Bombenteile verschiedener Versionen recycelt, die Schwachstellen bleiben dabei erhalten. Sie ist präziser, darum wird die Sprengkraft durch eine andere Zündung auf 0.3, 5, 10 oder 50 kt beschränkt. Die Reichweite hängt logischerweise von der Flughöhe ab, Tiefstflug und über 30 km Reichweite geht nicht. Die Waffe muss schön hoch oben am Himmel, in exponierter Lage, abgeworfen werden um ihre Reichweite nutzen zu können.
Die Franzosen haben es mit dem ASMP Marschflugkörper doch besser getroffen, >500km bei Mach 3. Die vergleichbaren US AGM-131 SRAM II und SRAM-T wurden 1991 in der Entwicklungsphase eingestampft, die ältere AGM-69 SRAM 1993 auf Grund von Sicherheitsbedenken aus dem Bestand genommen.
@KPK:
Wenn man (NLD) anführt
„„die Tornado ECR-Rolle kann nur der Growler ausführen, was zwei Varianten erfordert.“
gehe ich davon aus, dass man eine Idee hat, wie man das Thema ansonsten lösen möchte/will/kann.
Mit der F-35 wohl nicht (siehe meine Anmerkung zu USN und USAF)
und ansonsten wird in Mitteleuropa nach Ausphasung der ECR-Tornados in I und D nichts mehr übrig sein, was diese Rolle dediziert erfüllt.
Es sei denn man legt mit einem Muster wie der F-18G nach. Jetzt klarer?
Da im Netz verschiedene Zahlen zum Mix EF : F-18 kursieren und eh noch viel Zeit ins Land geht, was wann, von wem entschieden werden sollte, etwas zum Nachdenken:
https://www.youtube.com/watch?v=K84YKwOBlh8
@Andreas Gehrig
Ihnen ist bekannt dass GB mit dem EF und der A400m deutlich weiter VORN ist, oder?
https://www.youtube.com/watch?v=rB4HVn6Rnmk
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Entscheidungsfindung so abgelaufen ist:
1. Es werden auf jeden Fall als Ersatz für die Tranche 1 und auf wirtschaftspolitschen Gründen weitere Eurofighter bestellt.
2. Deutschland hält an der nuklearen Teilhabe fest.
3. Der Eurofighter wird nicht für die nukleare Teilhabe zertifziert werden, da daran weder die USA, noch die Herstellerländer ein Interesse haben.
4. Aus 2. und 3. folgt, dass auch ein amerikanisches Modell bestellt werden wird.
Zwischen-Fazit: es werden sowohl weitere Eurofighter als auch amerikanische Modelle bestellt werden.
5. Deutschland benötigt ausgewiesene Eloka-Fähigkeit.
6. Ein drittes Modell zur Bereitstellung von Eloka wäre unwirtschaftlich. Deshalb muss entweder der Eurofighter oder das amerikanische Modell diese Eigenschaft besitzen.
7. Die Beschaffung der F-18 ist bei weitem am wirtschaftlichsten und risikoärmsten, da mit Super-Hornet und Growler relativ neue und bereits voll einsatzfähige Flugzeuge zur Verfügung stehen. Wahrscheinlich ist auch der Anschaffungspreis günstig und eine frühzeitige Auslieferung möglich. Das einzige Risiko ist die Zertifizierung für nukleare Teilhabe. Und diese sollte man direkt mit dem Liefervertrag vereinbaren.
Aus meiner Sicht: alles gut! Sollte jetzt zügig in Lieferverträge überführt werden – am Besten mit einer moderaten Rate von insgesamt 7 neuen Flugzeugen pro Jahr.
[Da Sie meine Anmerkung unten drunter nicht lesen, gerne noch mal an dieser Stelle: Ihre Kommentare beschränken sich auf verschiedene Varianten des Satzes „Airbus ist unfähig und der Eurofighter ist Schrott.“ Das ist Ihre Meinung, ok, aber es bringt niemandem was, dass Sie außer dieser Aussage nichts beizutragen haben. Wir haben verstanden, was Sie sagen wollen, und damit ist nun auch gut. T.W.]
@Red Das Problem mit Airbus ist nun mal, dass der Konzern als Monopolist bedient wird und so einfach keine konkurrenzfähigen Leistungen entstehen können. Ich find es etwas seltsam, dass sich eine Seite die sich um die Sache Bundeswehr bemüht, dieser fundamentale Fehlanreiz im System, aus dem alle Probleme entstehen, als nicht diskussionswürdig zu eliminieren versucht.
Sie können 100x über Sachen diskutieren, aber das Entscheidende in der Wirtschaft wie konkurrenzfähige Leistungen entstehen, ist dass sie die Aufträge verlieren können, dass sie gegen die Besten antreten müssen. Nicht diese Posse jetzt wieder, wo man den EF gegen ein im Vergleich zur F-35, uraltes Flugzeug antreten lässt, nur damit das „eigene“ Produkt gewinnen kann.
Die Überlebensfähigkeit von Legacy-Jets tendiert gegen moderne Luftabwehr gegen Null.
sie können mit einem Legacy-Jet nicht in einen stark verteidigten Luftabwehr einfliegen. Das muss alles durch sauteure Abstandswaffen geräumt werden, damit Jets wie ein EF überhaupt eingesetzt werden können. Wie kann man sich freiwillig so entwaffnen (von der NATO möchte ich gar nicht reden), wenn Sie wissentlich das deutlich schlechtere Produkt wählen. Sie müssen doch Geräte kaufen die ab Stunde Null einsatzfähig sind. diese Eurofighter bringen gar nichts, bis die operabel sind, ist die Messe gelesen.
@Nachhaltig
sehr gut zusammengefasst!
und da man eine Timeline bis Mitte der 2040er anstrebt sind beide Muster auch mehr als ausreichend…
Außerdem bietet die f18 auch 2 Triebwerke im Gegensatz zur f35
und in den letzten Wochen kommen auch immer wieder vermehrt negative Berichte und Erfahrungen zur f35 ans Tageslicht die eher gegen diese und das ganze Konzept sprechen… Zuverlässigkeit, kosten, kurze Lebensdauer der Zelle usw ..selbst ein deutscher Hersteller (hensoldt) hat ein Radar im Programm dass stealth zur Makulatur macht…
und vllt läuft es ja tatsächlich auf ein kombigeschäft mit dem STH hinaus
@Nachhaltig
1-3 könnte sein.
4. Aus 2. und 3. folgt, dass EF und F18 für die zu verteilenden Fähigkeitsrollen geprüft werden Zwischen-Fazit: es werden sowohl weitere Eurofighter beschafft und der Tornado in Büchel als NT.
5. Deutschland und Europa benötigt ausgewiesene Eloka-Fähigkeit und muss europäische Syteme weiterentwickeln.
6. Ein drittes Modell zur Bereitstellung von Eloka wäre unwirtschaftlich. Deshalb muss entweder der Eurofighter oder der Tornado ECR modernisiert werden und als Erfahrungsträger für FCAS dienen.
7. Der Weiterbetrieb des Tornad ist bei weitem am wirtschaftlichsten und risikoärmsten, da mit ASST A3 und den Folgenden moderne und bereits voll einsatzfähige Flugzeuge zur Verfügung stehen. Mit Sicherheit ist auch der Unterhalt günstig, da alle Waffen zertifiziert, alle Schwachstellen bekannt sind und die Task Force ein Obsoleszenzenmanagement in der Einführung haben. Das einzige Risiko ist das Personalproblem im BAAIN, doch das trifft alle Waffensysteme, auch die Neuen. Und diese sollte man direkt mit dem Liefervertrag vereinbaren. Aus meiner Sicht: alles gut! Jetzt sollten zügig die Lieferverträge geschlossen werden.
An die F18 A Waffen hägen ist das Eine, ein Einsatzprofil mit der A-Waffe fliegen das Andere. Die F18 ist wohl nicht für das Flugprofil zum Einsatz einer A-Waffe gegen die potentiellen Gegner geignet. Die F18 ist ein Luftüberlegenheitsjäger, wir benötigen aber einen Jagdbomber. Bin gespannt welche Variante der F18 geprüft wird, nach welchen Kriterien und Log-System (einschl SAPF). Noch interessanter wird wie wir die Ersatzteilversorgung (im Besonderen der Avionik) im V-Fall vorbereiten und ob die USA uns in die EC-Komponenten (auch in den Upgrades bis 2040) schauen lassen, denn auch die wissen, dass wir ein FCAS bauen.