Entscheidung über Tornado-Nachfolge steht noch aus (Nachträge)
Die Entscheidung über die Nachfolge des betagten Tornado-Kampfjets, eigentlich schon für Ende vergangenen Jahres angekündigt, steht noch aus. Bislang sei noch keine Entscheidung gefallen, sagte der stellvertretende Sprecher des Verteidigungsministeriums, Kapitän Frank Fähnrich, am (heutigen) Montag vor der Bundespressekonferenz in Berlin.
Nun hatte sich das in den vergangenen Wochen schon ein bisschen abgezeichnet, mal schauen, wie lange bis Ende des Jahres aus Ministeriumssicht dauert.
Fairerweise muss ich dazu sagen, dass es bei der Pressekonferenz wohl eine Art Missverständnis gab. Denn auf meine Nachfrage, ob denn klar sei, dass der Tornado-Nachfolger auch zur nuklearen Teilhabe, dem Einsatz von US-Atomwaffen, fähig sein müsse, bekam ich die Antwort: Das sei ebenfalls Teil der Betrachtung. Im Anschluss an die Pressekonferenz habe ich dann noch mal nachgefragt und bekam zur Ansicht, dass die Ansicht im Ministerium ist, dass der Tornado-Nachfolger die gleichen Fähigkeiten wie der Tornado haben muss.
(Nachtrag/Korrektur: Auch bei Nachfrage und Antwort gab’s ein Missverständnis – das Verteidigungsministerium traf nur die Aussage zu den gleichen Fähigkeiten, sagte aber nicht offiziell, dass die deutsche Luftwaffe einen Jet mit der Zertifizierung für den Atombombenabwurf hat und will.)
Fähnrichs kurze Aussage hier zum Nachhören (einschließlich einer durch das Missverständnis bedingten Nachfrage an Regierungssprecher Steffen Seibert):
(Transkript wird später ergänzt s. unten)
Nachtrag 2 zu Seiberts Aussage, vom Bundespresseamt – damit dürfte dieser Aspekt geklärt sein:
Die Bundesregierung sieht keinen Anlass, über diesen Aspekt der NATO-Abschreckung zu debattieren. Wir stehen weiter unverändert und in vollem Umfang zur defensiv ausgerichteten Nuklearstrategie der NATO.
Derweil geht ein Tornado schon mal ins Museum… in New Mexico in den USA, wo die Luftwaffe ihren Ausbildungsstandort Holloman demnächst zumacht:
Ins New Mexico Museum of Space History, , wie Associated Press aus New Mexico berichtet.
Nachtrag 3: Das Transkript des kurzen Frage/Antwort-Wechsels im Audio oben:
FRAGE: An das Verteidigungsministerium: Herr Fähnrich, Ihr Ministerium hat im vergangenen Jahr ja mehrfach angekündigt, dass bis zum Jahresende eine Entscheidung über die Nachfolge des Kampfjets Tornado getroffen werden soll. Jetzt haben wir die zweite Arbeitswoche im neuen Jahr. Was ist denn der Stand der Entscheidung?
FÄHNRICH: Der Stand ist, dass wir bis jetzt noch keine Entscheidung getroffen haben und diese in den nächsten Wochen fallen wird.
ZUSATZFRAGE: Ist denn die Entscheidung gefallen, ob das Nachfolgemodell für die nukleare Teilhabe zertifiziert sein soll?
FÄHNRICH: Das wird ja alles Teil der Betrachtung sein, deshalb ist bis dahin noch keine Entscheidung getroffen.
ZUSATZFRAGE: Das ist ja interessant. Dann habe ich die Frage an Herrn Seibert: Wenn auch die Frage, ob ein neuer Kampfjet zur nuklearen Teilhabe fähig sein wird, Teil der Betrachtungen ist, heißt das dann, dass die nukleare Teilhabe für die Bundesregierung infrage steht?
STS SEIBERT: Da müsste ich Ihnen eine Antwort wirklich nachreichen; ich kann jetzt nicht behaupten, dass ich da im Detail sprechfähig wäre.
(Archivbild: A German air force Tornado and an F-16 Fighting Falcon assigned to the 314th Fighter Squadron, fly in formation together during the last joint flying mission here at Holloman Air Force Base, Aug. 17, 2017. The GAF has entered its final stage of departure, however they will not complete their departure from Holloman AFB until mid 2019 – U.S. Air Force photo by Maj. Bradford „Emcon“ Brizek)
@ T.W.
“ wie lange bis Ende des Jahres aus Ministeriumssicht dauert.“
Ist doch klar. Bis 31.12.. Kommt jedes Jahr wieder und liegt immer im Zeitplan.
Zur Antwort von Herrn Fähnrich in Nachtrag 3 „diese in den nächsten Wochen fallen wird.“ gilt dies auch. Ist immer richtig und der Termin läuft nie ab.
@Ex-ARRC
Empfehle folgenden Bericht:
GAO-18-456 B61-12 Nuclear Bomb, da ist alles aufgeführt,
Auf Seite 14 die F15 E Version (das ist nicht die Exportversion)
Zum Thema Zulassung:
Es geht nicht darum wo gefertigt wird sondern ausgehend vom Designprozess ob dieser dt. Zulassungskriterien genügt! Alle anderen Prozesse setzen darauf auf
vielleicht entscheidet man aus wirtschaftlichen Gründen auch dass man keinen vollen Nachfolger des Tornado benötigt und beschafft einfach 20-30 weitere Eurofighter ODER F35… bei Verzicht auf NT reicht der Eurofighter definitv aus… und man könnte ein Muster mit 160 Maschinen betreiben…
das gesparte Geld kann man ins HEER oder TLVS stecken… und mit TLVS ggf günstiger den Luftraum über Deutschland schützen… für Einsätze außerhalb Deutschlands/Europas hätte man 160 MultiRole Eurofighter…
nur mal als anderer Aspekt ;-)
@Pio-Fritz: Politisch ist das Problem, nicht technisch. Es geht darum, dass man den Amerikanern für die Zertifizierung einer alten Nuklearwaffe für das eigene Flugzeug die gesamten Entwicklungsdaten, Leistungsparameter und Funktionsprinzipien aller Systeme des Flugzeugs offenlegt.
Diese landet dann (wenn auch inoffiziell, so doch todsicher) umgehend bei Boeing, Lockheed und Raytheon; was auch immer man punktuell an know-how den USA vorausgehabt haben sollte: Pff…
Beim Tornado hat man in den sauren Apfel gebissen. Aber deshalb stehen in Büchel ja auch immer noch Flugzeuge mit dem jahrzehntealten Entwicklungsstand bereit. Weil man schlicht keine Lust verspürt hat, die Neuerungen in der Elektronik, Sensorik und so weiter den Amerikanern einfach auf dem Samtkissen zu servieren.
Dass die von EADS das – technisch – hinkriegen, wie gesagt. Daran zweifelt niemand. Es geht ja auch nicht ums Können, sondern darum, ob man nun sollte!
@ Zimdarsen
„Wir werden die nächsten 10 Jahre somit eine große Fähigkeitslücke haben.“
Nicht unbedingt.
Der Tornado wird ja nicht ausgemustert, bevor der Nachfolger in Dienst steht. Den Fehler wird die Bundeswehr nicht wieder machen.
Es wird eine Übergangsphase geben, in der Tornado und Flugzeug X parallel eingesetzt werden. (Neben dem EF selbstverständlich)
Sollte man sogar auf die Super Hornet/Growler zurückgreifen, könnte der Integrations-Prozess trotz Zulassung der NT deutlich schneller gehen, als man jetzt vermutet.
Ein zusätzliches Muster ggf auch noch ein technisch (Mechanik und Flugwerk, nicht Avionik) altes F15/F18 wird der Lw zusätzliche militärisches Potential rauben welches in keinem Verhältnis zum den gewonnenen und auch verlorenen Fähigkeiten gegenüber dem Tornado, steht.
Wir benötigen Plattformen um Mun von A nach B zu bringen und die Umstände sind heute eher die vor 1990. Das bedeutet wenn wir effizient, an der Bedrohung und dem Vermögen/Fähigkeiten unserer EU Partner ausgerichtet, vorgehen wollen, müssen wir bis 2035 eine Brückenlösung für die NT Rolle und bis 2040 eine Lösung für die FCAS Rolle haben. Rafale jetzt und F35 erst in der Zukunft (ab 2030), werden die NT Rolle Tragen für DEU bleibt ein Übergang von 2035 auf 2040. Wo ist das Problem, wenn DEU sich nach 2035 für fünf Jahre aus der Einsatzbereitschaft NT abmeldet und in einen Aufbau (wie auch immer FCAS oder eine andere Lösung).
Im Fazit wäre wohl eine EF Lösung für ECR, CAS und Recce gut und für die NT Rolle genügt der Tornado. Es gibt keinen Grund den Tornado mit 30-40 Lfz in dieser Rolle nicht weiter zu betreiben (Modifikationen bei COM und ELOKA nicht ausgeschlossen).
Eine neue EF Version mit wirksamerer Sensorik, ELOKA, COM und Software wäre für die Entwicklung FCAS in Booster.
Aus dem von „Der Europäer“ genannten Bericht:
„Specifically, Air
Force officials said that a developmental version of the B-2 operational
flight program software was fielded and certified in 2017 and would
undergo final weapon system demonstration flight tests in October 2019
and nuclear design certification in June 2020. By contrast, they said that
the F-35 software will not be ready for nuclear design certification until
January 2023, after the B61-12 program’s first production unit date. “
Also wenn es für die F-35 mindestens (!) bis Januar 2023 braucht, ist die Airbus(?)-Aussage bezüglich „Eurofighter ist in 2 Jahren zertifiziert“ wohl kaum ernst zu nehmen….
@brainstormer
„Also wenn es für die F-35 mindestens (!) bis Januar 2023 braucht, ist die Airbus(?)-Aussage bezüglich „Eurofighter ist in 2 Jahren zertifiziert“ wohl kaum ernst zu nehmen….“
Da geht es um verschiedene Zertifizierungen. Die Bw und Industrie benötigt für den modifizierten EF von jetzt ab mind. 7 Jahre bis zur Zertifizierung mit Einsatzbereitschaft.
Würde die Bw auf F35 umsteigen würde mit Sicherheit bedeuten, dass vor 2026 keine F35 mit NT Fähigkeit einsatzbereit wäre (Einsatzklar mit ausgebildeter Crew und eingepflegter Logistik auf dem Hof stehen). Das Lfz selbst ist relativ schnell zertifiziert.
Über den Inhalt was gegenüber den USA offengelegt werden muss besteht hier im Blog eher Unklarheit und viel Vermutung. Die Integration in den Tornado ging relativ schnell, und wer das System kennt, weiß warum näheres dürfte im Blog wohl nicht kommuniziert werden ;-) .
Zudem wird wohl von allen hier DEMAR und SASPF bei der Integration von neuen Kampfflugzeugen in die Luftwaffe völlig unterschätzt. Außer würde eine Lex F-35/-15/-18 geben.
@ brainstormer
Das kann aber auch an der speziellen Programmiersprache der Mission Software für die F 35 liegen. Die Software für die F35 ist in C+ geschrieben. Außerdem ist so umfänglich wie bei keinem anderen fliegenden Waffensystem.
Die Mission Software für den Eurofighter ist in „Ada“ geschrieben, eine Programmiersprache die weit weniger fehleranfällig ist als C+. Außerdem ist der Softwareumfang ein Bruchteil der Menge wie ihn die F35 hat.
Außerdem hat die F35 eine „Integrierte Modulare Avionik“ (IMA). Da kann man aus meiner Sicht nicht nur ein Teilsystem zertifizieren weil alle Prozesse über einen zentralen Bordrechner laufen, anstatt ein modulares Subsystem für die Sonderwaffenanlage zu haben, das elektrisch und programmiertechnisch von der restlichen Software und Hardware des Flugzeuges strikt getrennt ist.
Abgesehen davon glaube ich nicht, dass es zu einer Zertifizierung des Eurofighters für die Nukleare Teilhabe (NT) kommen wird. Die Offenlegung aller Firmengeheimnisse macht Airbus nicht mit und umgekehrt, egal was jetzt gesagt wird, die Amerikaner werden den EF nicht für die NT zertifizieren.
Die wollen Flugzeuge verkaufen und nichts anderes!
@Elahan
DEMAR und SASPF sind bestimmt Herausforderungen.
Aber mit Verlaub, das gehört zum Alltagsgeschäft.
Eine Lex-Variante; der Terminus ist mir geläufig, wird hoffentlich nicht notwendig sein.
Ich finde die Diskussion aus folgendem Grund erstaunlich: Ich glaube nicht, dass die militärischen Gründen die Entscheidung beeinflussen werden, wie diskutiert. Es wird darauf ankommen, ob die entsprechenden HH-Mittel bereitgestellt werden. Ich habe bei diesem Punkt meine großen Zweifel. Ich glaube nicht, dass sich ein deutscher Politiker in die Öffentlichkeit stellt und Milliardensummen fordert, um Atomwaffen ins Ziel transportieren zu können. Wer es nicht glauben mag, sollte einfach mal die ganzen Stellungnahmen der SPD zur Aufrüstung in den letzten Monaten ergooglen.
Ich vermute, dass man den Tornado solange irgendwie formal im Dienst behält, bis das Nachfolgemodell zum EF verfügbar ist. Die Franzosen werden schon dafür sorgen, dass der neue Flieger Atomwaffen transportieren kann. Für die Politiker springt dadurch noch eine weitere Pressemitteilung raus, dass sie die europäische Zusammenarbeit stärken.
Ich muss noch mal ganz konkret fragen: Bevor eine Entscheidung erfolgen kann, müssen doch zunächst ausführliche Angebote eingeholt werden, diese dann hinsichtlich technischer und kommerzieller Aspekte nachverhandelt und dann zwecks Genehmigung den Gremien und aufgrund des Umfangs dem Bundestag vorgelegt werden. Das wird Jahre erfordern und die Politik sowie Öffentlichkeit erheblich beschäftigen. Was genau möchte die Luftwaffe in den nächsten Wochen entscheiden? Doch nur welchen Typ/Flottenmix sie präferiert bzw. konkreter anfragen möchte. Die Festlegung auf eine „Entscheidung“ in diesem Stadium ist doch in jedem Fall sehr unglücklich, denn so gibt man sehr frühzeitig jeden Verhandlungsspielraum auf (denn ich kann nicht glauben, dass schon endverhandelte Angebote vorliegen bzw. kurz bevor stehen).
Die NT als solche muss ernsthaft in Frage gestellt werden. Notfalls macht man eine Volksabstimmung und der Souverän wird ziemlich deutlich nein sagen. Und aus militärischer Sicht wirken atomare Freifallbomben (ja, ich weiß, die neuen Varianten sind super duper GPS präzise) etwas anachronistisch neben Überschall- und Hyperschallraketen. So etwa wie die Kavallerie anno 39.
Und schon hätte man erhebliche Planungsfreiheit gewonnen.
Währenddessen freuen sich die NLD über Aufnahme des Routineflugbetriebes mit F35A vor Ende 2019 von zunächst Leeuwaarden aus.
https://mobile.twitter.com/Kon_Luchtmacht/status/1082720509891104774/photo/4
Wäre eigentlich eine Beteiligung am französischem nuklearem Programm eine Alternative?
@MJJ
Es geht nicht um Aufrüstung, sondern um das Aufzeigen einer Lösung zum Fähigkeitserhalt. Wenn die SPD dann etwas anderes möchte als das was das BMVg vorschlägt, werden die Verantwortlichen dies mit Sicherheit begründen. Ansonsten ist die Regierung und das Parlament am Zug.
Geld wird beides Kosten.
@Blaubarschbube
Die Luftwaffe entscheidet nix.
@ KPK
Während sie sich gleichzeitig beim Tempest-Programm der Briten eingeklinkt haben.
So ganz vertrauen sie der F-35 als alleinige Lösung für die kommenden Jahrzehnte wohl doch nicht… ;-)
@ KPK
Schauen Sie mal hier zum Thema Niederlande und Teilnahme am britischen Tempest-Programm – trotz F-35:
http://www.thedrive.com/the-war-zone/25279/eurofighter-consortium-2-0-takes-shape-as-spain-set-to-join-franco-german-stealth-jet-program
@ Zimdarsen
„Geld wird beides kosten“
Immer das Totschlag-Argument Geld…
Ist Ihnen eigentlich klar, daß man meist dann zuviel Geld ausgibt, wenn man nicht rechtzeitig investiert hat…?
Oder dass wir mit jeder weiteren Investition unserem zugesagten NATO-Ziel von 2 Prozent näher kommen?
Außerdem ging es Deutschland finanziell selten so gut, wie momentan…
@Der Realist
„Außerdem ging es Deutschland finanziell selten so gut, wie momentan…“
Genau, niedrigster Schuldenstand seit wievielen Jahren nochmal?
@Der Realist
Ist die Feststellung – das es Geld kosten wird- für Sie schon eine Wertung?
Wissen Sie, was wir alles dringend benötigen?
Wissen Sie wo überall das BMVg die Bw vertröstet, dass im Moment kein Geld zur Verfügung steht?
Wissen Sie, dass wir hier über ein Projekt für die Nähe Zukunft sprechen bei welchem der Verteilungskampf erst los geht?
Wenn wir zuviel Geld haben, wünsch ich mir Munition für unser Kampfflugzeuge und der Weierbetrieb des Tornado kann dann in jedem Fall nicht mit dem Argument – zu teuer- geführt werden.
Es geht am Ende nicht zwingend darum wie viel Geld ausgegeben wird, sondern darum, dass das zur Verfügung gestellte Geld in maximale Schlagkraft umgesetzt wird.
@moth
Deshalb läuft es ja so gut bei Tiger, NH90 und EF ;-)
P.S: Sind keine Altsysteme :-)
@ Escrimador
Die Schulden sind seit 2017 rückläufig.
@ Zimdarsen
Sie bewerten andere Dinge als wichtiger, als den Tornadoersatz.
Das halte ich für falsch.
Wir haben nur zwei Kampfflugzeug-Typen im Einsatz.
Eins ist völlig veraltet und eins hat immer noch nicht alle Fähigkeiten erlangt.
Also ein Bereich, in dem dringend investiert werden muss. Und zwar schnell!
@ Escrimador
Schreibfehler meinerseits.
Niedrigster Schuldenstand seit 2012.
Hm, ehe es jetzt zur Debatte über die schwarze Null, die Haushaltspolitik in Deutschland, der Eurozone, weltweit und die Performace der Zentralbanken geht: Diese Detaildebatte sprengt doch ziemlich den Rahmen hier.
@Zimdarsen
Das was wie läuft, ist systemisch der letzten Jahrzehnte geschuldet und gehört nicht in diesen Faden. ;-)
Was an Weitsicht und Strategie versäumt wurde, sorgt jetzt für ein wildes Hasenrennen.
Mein Einsatz „Six-Pack“ Krug 2004 steht und ich erhöhe um selbstgemachtes Popcorn:
Nach den neuesten Meldungen scheint die Türkei zwei S-400, statt der alternativ angebotenen Patriots erwerben zu wollen.
Da LM und Airbus enger zusammenarbeiten wollen, wäre eine eventuell vakante Level 3 Partnerschaft im F-35 Programm, nicht ganz uninteressant mit Blick auf FCAS, trotz C++.
Das meiste ist schon gesagt worden … und wie auch richtig gesagt worden ist bleibt uns hier nur abzuwarten, was am Ende entschieden wird.
Ein paar sehr persönliche Gedanken zu dem Thema.
1.) Die Entscheidung über die Tornado-Nachfolge ist offensichtlich längst weitaus mehr politisch als militärisch unterfüttert. Allein die Nukleare Teilhabe ist eine ganz heiße Kartoffel, auch und vor allem angesichts der offenen (relativen) Feindseligkeit der Trump-Administration gegenüber Europa und v.a. Deutschland. Und die Frage nach der NT wird sich auch bei einem möglichen Erfolg des FCAS stellen, denn Frankreich wird jedweden Ambitionen Deutschlands in Richtung Offenlegung von Systemen und Daten des FCAS zum Zwecke der NT-Zertifizierung was husten. Und dann?
2.) Angesichts der Haltung und dem Gehabe Trumps (welcher nun wahrlich auch ein Symptom für eine tief sitzende „Weltmüdigkeit“ in weiten Teilen der US Gesellschaft steht) und der auch schon vor Trump sichtbaren Drift zwischen Europa und den USA sollte man sich ernsthaft die Frage stellen, ob man sich ein System wie ALIS überhaupt „leisten“ kann. Plötzlich gewisse Fähigkeiten nicht mehr in die Luft bringen zu können, weil die US Administration diese Leitung gekappt hat … das wäre angesichts der kolportierten Investitionssummen ein enormes Risiko (was obendrein noch weit über ein bloßes Logistiksystem für ein Kampfflugzeug hinausgeht). Aber die Alternative ist auch nicht risikolos und v.a. nicht billig. Mal sehen ob Berlin weiter die Augen schließt und Verantwortungsverweigerung betreibt … und wann das ganze Kartenhaus in sich zusammenstürzt.
@csThor
Meine Zustimmung, ALIS ist nicht ohne.
Allerdings wäre eine Entscheidung für die F-35 politisch nicht uncharmant.
Man könnte losgelöst von der NT, mit Frankreich und den Partnern das Projekt FCAS voranbringen.
Unsere Typhoons werden hoffentlich die nächsten zehn Jahre zum „laufen“ kommen, sodass die F-35 bis in die 50er Jahre, nur bestimmte Missionsprofile abdeckt.
Geld und Aufwand ist egal wie entschieden wird notwendig.
Zur künftigen Handhabung der nuklearen Teilhabe aus Berlin weiterhin brüllendes Schweigen. Wer das Fass heute aufmacht, wird morgen bei nächstfolgender Wahl abgestraft, wozu in ’19 viermal Gelegenheit besteht, einschließlich EP.
Im Gesamtzusammenhang NT muss die Gesprächslücke INF-Vertrag betrachtet werden, die in den 80ern schon einmal die Regierung mehr als nur beschäftigt hatte.
Moskau hat dazu laut faz.net heute ein Gesprächsangebot aufgelegt: „Vizeaußenminister Sergej Rjabkow am Mittwoch mit den Worten: „Wir sind für einen Dialog offen, wenn es die Vereinigten Staaten auch sind. Wenn das morgen geschieht, sind wir morgen bereit.“
Es müssen also Gespräche auf Augenhöhe sein, die – da im Konflikt/-Kriegsfall als Europäer betroffen – uns hoffentlich nicht unbeteiligt lassen. Das DEU Verständnis zu NT und ein zugehöriges erforderliches Trägermittel wird Basis der Inanspruchnahme und Darstellung eigener SiPo-Interessen sein, und ist also mit kurzem Zeithorizont zu entscheiden.
@ KPK
Die Frage darf gestattet sein, ob dies angesichts der Trump’schen Brachialrhetorik und seiner unvorhersehbaren Aktionen überhaupt noch sinnvoll ist. Trump kam nicht aus dem Nichts, er ist Ausdruck einer Weltsicht in nicht kleinen Teilen der US-Gesellschaft. Sich in so einem entscheidenden Punkt so ganz und gar in blanke Abhängigkeit eines Staates zu begeben, der so einen Menschen ins höchste Staatsamt hievt … Mir rollen sich ob des Erpressungspotentials für die US Administration die Fußnägel auf. Ist dies nicht eher ein Zeitpunkt, in dem man mit weitem Blick und kühler Nüchternheit hinterfragt, ob die „alten Pfade“ einen nicht ins Nirgendwo führen und ob man nicht neue Wege beschreiten sollte. Und ja, dafür notfalls auch heilige Kühe zur Schlachtbank führt (z.B. im Fall des Scheiterns der INF Gespräche eine „europäische“ Lösung – in etwa Mittelstreckenraketen unter nationalem Kommando, die mit frz Sprengköpfen bestückt werden können).
Wie gesagt – das politische (und die darin verbaute Sprengkraft) geht weit über eine bloße „Nachfolgebeschaffung“ für ein MRCA hinaus.
Zufall?
Pünktlich zum RUS Gesprächsangebot wird bekannt, dass KALIBR-M entwickelt wird, mit konventionellem oder nuklearem Gefechtskopf, seegestützt.
https://www.businessinsider.de/russias-developing-a-new-long-range-nuclear-cruise-missile-report-2019-1?r=US&IR=T
Bei einer Reichweite von 4.500 km fiele die neue CM unter INF-Restriktionen, obwohl sie nicht auf ballistischen Bahnen fliegen.
@csTHOR
Die USA sind nicht Trump, und vice versa.
Von einer „europäische“ Lösung halte ich gar nichts, und von nationalem Alleingangsversuch noch weniger. Dass FRA seine nuklearen Mittel aus der Hand gibt, glauben Sie nicht wirklich?
Ein Europa, welches übrigens, mit dutzenden Stimmen im Chor der SiPo-Kakophonie als Nuklear“macht“, es schaudert mich.
@csThor:
+1
Und noch dazu heute ein teures (extra) System einplanen und kaufen, dass ggfs. erst in 10 Jahren + auf dem Hof steht und die Fähigkeit zur Verfügung stellt, nämlich A-Bomben über dem Ziel abzuwerfen. Das ist doch völlig absurd…
Zum Thema NT steht alles entscheidende im Nachtrag 2.
Somit sind die Förderungen bzgl NT klar. Im Kontext der jetzt hier angerissenen Debatte, dass sich die Position der Bundesregierung mittelfristig ändern könnte, wäre dies ein Argument mehr den Tornado weiter zu betreiben.
P.S.: Weder die F35, F18 noch die F15 könne unter dem möglichen Abwehrpotential tiefer in ein Land eindringen.
Und Bulgarien schickt sich an seine MiG-29 durch F-16 abzulösen und käme damit näher an die Erfüllung von NATO-Standards.
https://www.reuters.com/article/us-bulgaria-defence-jets/bulgaria-decides-to-start-talks-with-u-s-on-f-16-jet-deal-idUSKCN1P30W9
Bis auf die allseits bekannte Losung: „Weiter so, haben wir schon immer so gemacht“ fehlt mir hier immer noch die Begründung, warum für die Zukunft (und wir reden hier von den nächsten 50 Jahren!) immer noch auf diese uralte (veraltete?) Lösung Tiefflugbomber+Freifallbombe gesetzt werden sollte.
@csThor bringt es schon gut auf den Punkt.
Für mich Nichtexperten sieht diese Lösung der ’nuklearen Teilhabe‘ ähnlich nutzlos aus, wie eine Zeppelinstaffel im Vietnamkrieg. Und selbst wenn man dadurch nicht am Katzentisch sitzen müsste, wird man damit doch nicht ernst genommen, oder?
Für jeden Tornadonachfolger könnten wir uns vermutlich die Mittelstreckenwaffen im Dutzend ordern. Vielleicht einfach mal schauen, was die potenziellen Gegner kaufen? Iskander, Kalibr etc.. die sind nicht so einfach zu grounden und obendrein billig, personal- und wartungsarm.
@Klaus-Peter Kaikowsky
…und EU+USA wird die Kakophonie kleiner.
Dass müssten Sie mir erklären aber da OT woh leiderl eher nicht hier im Blog (siehe Nachtrag 2)
Wir hängen mit FR aufs Engste zusammen, bzgl NT Bedrohung und Abschreckung, ein Blick auf die Landkarte hilft und Belgien, Niederlande, Italien bleiben zu ja beim
-Zweischlüsselmodell- mit den USA.
FR muss nichts aus der Hand geben, denn die USA tun dies bei uns auch nicht und mit der F35 geben Sie uns noch weniger in die Hand, im Gegenteil denn da haben Sie den Not-Aus schon eingebaut ;-).
@Blaubarschbube
So ist es.
Mir wird hier viel zu viel über die nukleare Teilhabe bei der Entscheidung für de Tornado-Nachfolge diskutiert. Meiner Meinung nach sollte die nukleare Teilhabe AUF KEINEN FALL ausschlaggebend für die Auswahlentscheidung sein.
Wenn wir uns dafür entscheiden, einen Stealth-Jagdbomber zu kaufen, weil wir so besser in das Hoheitsgebiet (über Land) eines gegnerischen Staates eindringen können wollen, dann ist das okay. Dann wird dieses Flugzeug – mit Sicherheit die F35 – eben auch für nukleare Freifallbomben zertifiziert.
Wenn wir auf die Stealth-Eigenschaft zunächst verzichten wollen – sehr wahrscheinlich mit Eurofighter – dann wird man mehr auf die Abstandsfähigkeit der Angriffswaffen achten (TAURUS, etc.). Ein Festhalten an der nuklearen Teilhabe würde dann logischerweise auch den russischen Weg gehen – nämlich die Entwicklung von mit nuklearen Sprengköpfen bestückten Raketen hoher Reichweite. Wie justanick bereits thematisiert hat, scheint mir dies in Anbetracht der russischen Flugabwehr-Technologie sowieso eine Entwicklung zu sein, die seitens der westlichen Nuklearmächte voran getrieben werden wird.
Nochmals: Bitte nicht nur die nukleare Teilhabe diskutieren. Ich finde Themen wie SEAD, Schiffsbekämpfung, Tiefflugfähigkeit, Aufklärung, Einsatz von Panzerabwehrwaffen, Drohneneinsatz, Gefecht der verbundenen Waffen, etc. viel diskussionswürdiger.
@Zimdarsen
Sie haben generell nicht unrecht. Allerdings haben sich die Grenzen der NATO verschoben. D. h. eine absolute Eindringtiefe ist relativ.
Unser Tornado wird maximal bis 2035 minimalste Leistungsparameter erfüllen. Was dann?
Eine Entscheidung für ein relativ schnell einsetzbares NT-Muster verschafft uns Zeit für FCAS.
Was 2040 sein wird wissen wir alle nicht. Als Europäer ist das aus meiner Sicht ein notwendiges Übel, jetzt kurzfristig zu handeln.
@justanick | 08. Januar 2019 – 23:18
„Die NT als solche muss ernsthaft in Frage gestellt werden.“
Darüber kann man trefflich streiten. Ich persönlich halte sie für unabdingbar.
„Notfalls macht man eine Volksabstimmung und der Souverän wird ziemlich deutlich nein sagen.“
Kleines Problem hierzu: Das würde unserem Grundgesetz und unserem Verständnis von indirekter/parlamentarischer Demokratie fundamental widersprechen.
@EFW152 | 09. Januar 2019 – 0:47
„Wäre eigentlich eine Beteiligung am französischem nuklearem Programm eine Alternative?“
Nein.
@Nachhaltig | 09. Januar 2019 – 20:14
„Mir wird hier viel zu viel über die nukleare Teilhabe bei der Entscheidung für de Tornado-Nachfolge diskutiert. Meiner Meinung nach sollte die nukleare Teilhabe AUF KEINEN FALL ausschlaggebend für die Auswahlentscheidung sein.“
Da die NT aber nun einmal zu den Grundpfeilern der NATO Sicherheitspolitik gehört und zudem auch auf ausdrücklichen Wunsch DEU eingeführt wurde muss man sie nun einmal bei einer Auswahlentscheidung ZWINGEND berücksichtigen.
Aber natürlich müssen auch weitere Aspekte berücksichtigt werden. Das Lasterhaft an den Nachfolger Tornado umfasst ja wesentlich mehr als nur NT.
@Zimdarsen
„…und EU+USA wird die Kakophonie kleiner“. Habe ich nicht geschrieben, vllt nachlesen, bitte.
@Nachhaltig
Die nukleare Teilhabe ist so lange ausschlaggebend wie die BR sich nicht nicht davon verabschiedet. Danach sieht’s aber nicht aus. In Berlin herrscht dazu aus Angst vor der Öffentlichkeit brüllendes Schweigen. Was Sie wünschen, ein Wunsch eben, der an der Realität deutscher sicherheitspolitischer Interessen scheitert.
Alle anderen angeregten Diskussionspunkte, immer gern. Nur gibt’s derzeit keinen Faden dazu.
@moth
Ab 2030 werden wir wissen wie unsere Partner in Europa mit der F35 zurechtkommen um ob sie alle Versprechungen hält. Auch die politische Situation EU, RUS, China und USA wird dann klarer sein. Die Bündnisse EU/NATO sind bis dahin hoffentlich robuster und können die Einfühung/vAusfall der NT und Bomber- Fähigkeit der Luftwaffe entspannt kompensieren.
Jetzt umrüsten, wo es alle tun, halte ich für Grund falsch.
@ Klaus-Peter Kaikowsky: Das ist hier auch kein Faden zur NT sondern ein Faden zur Tornado-Nachfolge. Insofern verstehe ich nicht warum die anderen Themen ausgeklammert werden sollten aber die NT durchdiskutiert wird.
@Koffer: Wenn die NT hier als NATO-Grundpfeiler so zwingend ist, dann heißt das noch lange nicht, dass sich die Flugzeuge an die Bomben anpassen müssen. Es wäre sinnvoller, die Kernwaffen an die zur Verfügung stehenden Waffenträger anzupassen. Diese müssen ja schließlich noch viele andere Rollen ausführen. Wir wählen doch auch keine Flugzeuge wegen der Zertifizierbarkeit für METEOR, Taurus, Brimstone, etc. aus.
@Nachhaltig | 09. Januar 2019 – 21:47
„Wenn die NT hier als NATO-Grundpfeiler so zwingend ist, dann heißt das noch lange nicht, dass sich die Flugzeuge an die Bomben anpassen müssen. Es wäre sinnvoller, die Kernwaffen an die zur Verfügung stehenden Waffenträger anzupassen.“
Ne is klar, wir werden auf einen Schlag genügend Geld in die EUR Vtg-HH stecken, damit die USA ihre Nuklearwaffen nach unseren Vorstellungen umbauen, damit wir diese dann unter europäische Kampfflugzeuge schnallen können?! LOL
Das Thema NT ist insofern interessant, als dass immer nur auf US Waffen verwiesen wird.
Was spricht denn nach dem 22.01., also nach Unterzeichnung der neuen deutsch-französischen Zusammenarbeit, tatsächlich noch dagegen, zusammen mit den Franzosen die nukleare Abschreckung durchzuführen?
Eigentlich wäre dies doch der logische nächste Schritt.
Und damit wäre auch die Rafale als europäisches Produkt wieder als Tornadoersatz möglich.
Koffer | 09. Januar 2019 – 20:30
na das ist doch Mal ein sehenswerter Freud’scher Versprecher:
„Das Lasterhaft an den Nachfolger …“ (lasterhaftes Lastenheft aber auch) – ja ja, ich weiß, es war die Autokorrektur :D
@Der Realist | 09. Januar 2019 – 22:33
„Das Thema NT ist insofern interessant, als dass immer nur auf US Waffen verwiesen wird.“
Ja genau, denn genau darum geht es ja bei der NT. Um die Einbindung der US Nuklearwaffen im europäischen Raum in die Mitwirkung (und damit Einflussnahme) durch die hierdurch primär Betroffenen.
„Was spricht denn nach dem 22.01., also nach Unterzeichnung der neuen deutsch-französischen Zusammenarbeit, tatsächlich noch dagegen, zusammen mit den Franzosen die nukleare Abschreckung durchzuführen?“
Nukleare Abschreckung und nukleare Teilhabe sind nicht das gleiche.
Darüber hinaus haben die Franzosen in Bezug auf ihre Nuklearwaffen eigene Vorstellungen.
Aber selbst wenn die Franzosen der NATO entgegen kommen würden, wäre ja dadurch immer noch nicht das Ziel der NT erfüllt. Das kann schon von der Definition her ja nur mit den USA erfolgen.
@Nachhaltig
Ein anerkannter deutscher strategischer Denker, Scharnhorst, forderte: „das Ganze vor seinen Teilen sehen“! Eine ganzheitliche Problemlösung wird eingefordert.
Das Ganze ist die Nachfolge des WaSys Tornado, Untermenge, also Teil davon, ist dessen nukleare Rolle, die daher aber nicht vernachlässigt werden darf.
Scharnhorst zu folgen bedeutet hierbei, die Teil-Funktionen des Nuklearen nicht auskoppeln zu wollen. Der Flieger an sich und die NT funktionieren in symbiotischer Beziehung.
Aus Gründen staatlichen Selbstverständnisses und Zuverlässigkeit (Bündnissolidarität) in der NATO kann eine deutsche Regierung die Nachfolgeentscheidung ohne NT-Placed nicht mal denken.
@ Koffer
„Ja genau, denn genau darum geht es ja bei der NT. Um die Einbindung der US Nuklearwaffen im europäischen Raum in die Mitwirkung (und damit Einflussnahme) durch die hierdurch primär Betroffenen.“
Wnd wo genau läge für uns der Nachteil, wenn wir unseren Einfluss mit Hilfe der französischen, statt der amerikanischen Atomwaffen sichern?
„Darüber hinaus haben die Franzosen in Bezug auf ihre Nuklearwaffen eigene Vorstellungen.“
Noch. Für mich klingt der Aachener Vertrag aber wie ein erster Schritt in eine neue Richtung, was dieses Thema angeht.
@Nachhaltig
Eine Sonderwaffe ist eine Sonderwaffe, egal ob von USA oder FR dies Bedarf immer einer unabhängigen Ansteuerung der Mun. Das bedeutet, Bedienpanel, Steuereinheit, und Leitungen müssen getrennt von der normalen Waffenanlage sein.
Somit muss jedes Lfz an Sonderwaffen angepasst werden.
Die Einrüstung ist kein Problem, es darf nur nach Einbau keine Störungen auf das System/Waffe geben und der Abwurf muss ohne Beschädigung des Lfz nach zwei Schlüsselprinzip möglich sein.
Die Gegner der nuklearen Teilhabe kaprizieren sich immer auf die technische Seite, so als ob es allein darum ginge, auch Bomben zu werfen.
Viel bedeutender als das ist doch die politische Dimension. Staaten mit NT diskutieren in der Nuklearen Planungsgruppe der NATO ganz anders über die Nuklearstrategie, Nuklearwaffenstationierung und Nuklearwaffeneinsatzplanung mit, als Mitgliedstaaten ohne.
Wenn Deutschland die NT aufgäbe, verlöre es entscheidend an Einfluss in dieser Hinsicht. Eine weitere Stationierung von Nuklearwaffen durch in Deutschland stationierte Bündnispartner wäre dann im Ernstfall theoretisch auch ohne vorherige eingehende Beteiligung der deutschen Politik möglich. Das kann ernsthaft keiner wollen.
Auch der Einsatz von taktischen Atomwaffen durch die Bündnispartner im Rahmen eines hypothetischen Bündnisfalles wäre dann ohne deutsche Kontrolle ein Thema. Ein wesentlicher Aspekt der NT ist, dass die Kontrolle der deutschen Trägersysteme ausschließt, dass diese Atomwaffen gegen den Willen Deutschlands eingesetzt werden. Gleichermaßen schließt die Kontrolle über die Sprengköpfe durch die amerikanischen Streitkräfte praktisch bis zur Zündung aus, dass die Deutschen damit im V-Fall einfach wilde Axt spielen können.
Man kann natürlich die Brauen furchen, sobald vom bösen Atom die Rede ist, und kategorisch alles ablehnen. Dann diskutiert man aber eben an maßgeblicher Stelle nicht mehr auf Augenhöhe mit und kann vielleicht noch beim Ostermarsch energisch dagegen demonstrieren.
Die Friedensbewegung hat freilich den Ostblock seinerzeit nicht zum Zusammenbruch gebracht. Bestenfalls war sie als Kostenstelle ein minimaler begünstigender Aspekt dabei.