Entscheidung über Tornado-Nachfolge steht noch aus (Nachträge)
Die Entscheidung über die Nachfolge des betagten Tornado-Kampfjets, eigentlich schon für Ende vergangenen Jahres angekündigt, steht noch aus. Bislang sei noch keine Entscheidung gefallen, sagte der stellvertretende Sprecher des Verteidigungsministeriums, Kapitän Frank Fähnrich, am (heutigen) Montag vor der Bundespressekonferenz in Berlin.
Nun hatte sich das in den vergangenen Wochen schon ein bisschen abgezeichnet, mal schauen, wie lange bis Ende des Jahres aus Ministeriumssicht dauert.
Fairerweise muss ich dazu sagen, dass es bei der Pressekonferenz wohl eine Art Missverständnis gab. Denn auf meine Nachfrage, ob denn klar sei, dass der Tornado-Nachfolger auch zur nuklearen Teilhabe, dem Einsatz von US-Atomwaffen, fähig sein müsse, bekam ich die Antwort: Das sei ebenfalls Teil der Betrachtung. Im Anschluss an die Pressekonferenz habe ich dann noch mal nachgefragt und bekam zur Ansicht, dass die Ansicht im Ministerium ist, dass der Tornado-Nachfolger die gleichen Fähigkeiten wie der Tornado haben muss.
(Nachtrag/Korrektur: Auch bei Nachfrage und Antwort gab’s ein Missverständnis – das Verteidigungsministerium traf nur die Aussage zu den gleichen Fähigkeiten, sagte aber nicht offiziell, dass die deutsche Luftwaffe einen Jet mit der Zertifizierung für den Atombombenabwurf hat und will.)
Fähnrichs kurze Aussage hier zum Nachhören (einschließlich einer durch das Missverständnis bedingten Nachfrage an Regierungssprecher Steffen Seibert):
(Transkript wird später ergänzt s. unten)
Nachtrag 2 zu Seiberts Aussage, vom Bundespresseamt – damit dürfte dieser Aspekt geklärt sein:
Die Bundesregierung sieht keinen Anlass, über diesen Aspekt der NATO-Abschreckung zu debattieren. Wir stehen weiter unverändert und in vollem Umfang zur defensiv ausgerichteten Nuklearstrategie der NATO.
Derweil geht ein Tornado schon mal ins Museum… in New Mexico in den USA, wo die Luftwaffe ihren Ausbildungsstandort Holloman demnächst zumacht:
Ins New Mexico Museum of Space History, , wie Associated Press aus New Mexico berichtet.
Nachtrag 3: Das Transkript des kurzen Frage/Antwort-Wechsels im Audio oben:
FRAGE: An das Verteidigungsministerium: Herr Fähnrich, Ihr Ministerium hat im vergangenen Jahr ja mehrfach angekündigt, dass bis zum Jahresende eine Entscheidung über die Nachfolge des Kampfjets Tornado getroffen werden soll. Jetzt haben wir die zweite Arbeitswoche im neuen Jahr. Was ist denn der Stand der Entscheidung?
FÄHNRICH: Der Stand ist, dass wir bis jetzt noch keine Entscheidung getroffen haben und diese in den nächsten Wochen fallen wird.
ZUSATZFRAGE: Ist denn die Entscheidung gefallen, ob das Nachfolgemodell für die nukleare Teilhabe zertifiziert sein soll?
FÄHNRICH: Das wird ja alles Teil der Betrachtung sein, deshalb ist bis dahin noch keine Entscheidung getroffen.
ZUSATZFRAGE: Das ist ja interessant. Dann habe ich die Frage an Herrn Seibert: Wenn auch die Frage, ob ein neuer Kampfjet zur nuklearen Teilhabe fähig sein wird, Teil der Betrachtungen ist, heißt das dann, dass die nukleare Teilhabe für die Bundesregierung infrage steht?
STS SEIBERT: Da müsste ich Ihnen eine Antwort wirklich nachreichen; ich kann jetzt nicht behaupten, dass ich da im Detail sprechfähig wäre.
(Archivbild: A German air force Tornado and an F-16 Fighting Falcon assigned to the 314th Fighter Squadron, fly in formation together during the last joint flying mission here at Holloman Air Force Base, Aug. 17, 2017. The GAF has entered its final stage of departure, however they will not complete their departure from Holloman AFB until mid 2019 – U.S. Air Force photo by Maj. Bradford „Emcon“ Brizek)
Bin etwas verwirrt.
1. War im Haushalt nicht bereits die Ablöse der derzeitigen Tranche 1 Eurofighter durch Eurofighter der neuesten Generation vorgesehen? (zw. 30-40 Maschinen)
2. Ist die Ablösung des Tornado durch neue Eurofighter und/oder der F-35 eine völlig andere Diskussion, oder sind beide Fälle wieder miteinander verwoben?
Hat hier jemand den aktuellen Sachstand beider Entscheidungen?
Da die atomare Teilhabe bisher bei allen Bundesregierungen als sakrosankt galt, muß die Antwort des Regierungssprechers, daß er die Antwort nachreichen muß, doch sehr verwundern. Auch wenn dann, die erwartete Antwort nachgereicht wurde.
Ohne Teilhabe brauchen wir kein amerikanisches Flugzeug auf jeden Fall.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die BW bei Atomwaffenfragen am Katzentisch der Nato sitzen will, so daß mir die wahrscheinlichste Erklärung zu sein scheint, daß der Regierungssprecher schlecht informiert war oder schlecht vorbereitet auf die Pressekonferenz war.
So müssen wir schauen, wie lange bei der BW die nächsten Wochen sind bzw. werden. Auch die Entscheidung über die Tornadonachfolge hätte die Ministerin doch längst groß auf einem der Tornadostützpunkt verkünden können pressewirksam.
Bleibt noch die Frage, ob die Antworte, einens neuen Kampfjets wörtlich zu verstehen ist, denn bisher ging die Vermutung in AG ja dahin, daß die BW zwei verschiedene Kampfjets beschaffen könnte?
PS: Vielen Dank an den Hausherren für die Nachfrage.
Es ist mal wieder verwunderlich, wie sich das Ministerium selber durch seine Terminvorgaben unter Druck setzt und in Erklärungsnöte bringt. Verwunderlich auch, das man es nicht hingebracht hat.
Nach Aussage des Abteilungsleiters Defense von Airbus, Dirk Hoke, in einem Interview der EJZ vom 05.01.2019 sei die nukleare Teilhabe beim Eurofighter kein Problem und eine Frage von 2-3 Jahren.
[Nicht alle hier kennen das Kürzel EJZ- Elbe-Jeetzel-Zeitung? T.W.]
@Frankfurter
Das sind meiner bescheidenen Ansicht nach tatsächlich zwei Paar Stiefel.
@Closius
Das gibt das Material nach meinem Dafürhalten nicht her (dass man rauslesen darf, dass es nur EIN Jet wird). Da waren die Herren einfach von der Nachfrage überrollt. ich finde das schon sehr krass, dass der Regierungssprecher da erst nachfragen muss und nicht weiß was er sagen soll. Das spricht mal wieder Bände über die Rolle der Verteidigungspolitik heute, selbst in Zeiten von Trump.
Letztlich kann ich mir nichts anderer vorstellen als zwei Jets. Etwas anderes als eine Eurofighter-Weiterentwicklung für den größten Teil der Flugzeuge zu nehmen ist industriepolitisch unvernünftig, und der Versuch den EF für US-Nuklearwaffen zu zertifizieren ist ziemlich aussichtslos. Ergo ist die einzige Frage, welcher US-Jet in kleiner Zahl angeschafft wird. Mein Tipp ist F-18.
Ja, Elbe-Jeetzel-Zeitung ist korrekt.
ja… bleibt die spannendste Frage des 1. Halbjahres… danach folgt TLVS und MKS180… und weitere Schritte bzgl VJTF2023
mein Bauchgefühl sagt mir noch immer dass es auf einen Split zwischen Eurofighter Tranche 3/4 und der F35 hinausläuft…jeweils 30-40 Maschinen…
Eurofighter Ersatz Tranche 1 ist wohl losgelöst hiervon… auch mit ca 30 Maschinen…
Der Ersatz Tranche 1 ist wohl haushälterisch schon abgebildet…
der Tornado Ersatz noch nicht wirklich… dafür wird man 8-12 Mrd € einplanen müssen… verteilt auf die nächsten 10 Jahre…
Nukleare Teilhabe auf Eurofighter Basis würde ich allerdings noch losgelöst als eigenes Vorhaben betrachten wollen… mit klarem Kostenrahmen und Vorgaben und wasserdichten Verträgen… sonst wird das ein Fiasko :-(
der Split des Ersatzes auf 2 Muster macht meiner Meinung nach am meisten Sinn…
mal gespannt ob wir im Januar noch eine Antwort bekommen ;-)
Momentan ist es undurchsichtig.
Fassen wir zusammen:
1. Generell möchte Deutschland mehr als ein Muster einsetzen
2. Deutschland möchte (vermutlich) weiterhin Nuklearwaffen einsetzen können Die USA haben sich noch nicht entschieden, ob der EF für die NT zugelassen wird. Airbus sagt dagegen, der EF benötigt lediglich 2-3 Jahre, um zugelassen zu werden
5. Die EF Produktion in Deutschland läuft relativ schnell aus
6. Die F-35 bietet den Vorteil einer engen, kostengünstigen Kooperation mit GB, NO, DK, IT, NL und BE. Insgesamt aber eine sehr unausgereifte Plattform mit EInschränkungen
7. F-15E und F-18E/F bieten eine erprobte Plattform, es ist aber nur die F-15 für die NT zugelassen
Der einzige Punkt für einen kompletten Ersatz durch den EF ist also Punkt 5, um die deutsche Industrie möglichst gut zu unterstützen.
Das reicht aber nicht aus, um den kompletten Ersatz mit einem Muster zu rechtfertigen.
Vielleicht bietet sich ja doch die Möglichkeit einer Endmontage in Deutschland für eins der US-Muster, wobei die Stückzahlen eher dagegen sprechen…
7. Oder für die NT Rolle bleibt der Tornado für 3Mrd bis 2030.
@Zimdarsen | 07. Januar 2019 – 16:07
Das sollte man m.E. nach als Plan B in der Hinterhand behalten, falls sich die Einführung eines entsprechenden Ersatzmusters verzögert. Ansonsten läuft man Gefahr, genau auf Kante gestrickt in das vierte Jahrzehnt einzutauchen.
@Realist
In der Zusammenfassung fehlt ein Detail. Wir reden über Tornado. Es gibt aber den IDS (Gegenstand der Diskussion), was ist dem ECR? Diese Fähigkeit hat die BW der NATO ebenfalls zugesagt.
Sind die ECR ebenfalls NT fähig? Welches Muster soll sie ersetzen? Bisher ist nur die F-18G hierauf spezialisiert.
Der Nachtrag, keinen Anlass zur Debatte zu sehen über die Nato-Abschreckung, scheint mir der völlig falsche Ansatz der BW zu sein.
Politik muß heute mehr erklärt werden als früher. Wer dies nicht tut, darf sich über Politikverdrossenheit, links- und rechtsradikale Wahlerfolge und ggf. Gelbwestenprotesten oder ähnliches nicht wundern.
Angesichts russischer Bedrohung(Strasse von Kertsch, Ostukraine usw.) sollte es leicht sein, die Notwendigkeit einer atomaren Abschreckung der Bevölkerung zu erklären und der deutschen Teilhabe dazu, um vollwertige Nato-Mitgliedsland zu sein und zu bleiben. Wer sich hier um die Debatte drückt, der riskiert das Vertrauen der Bevölkerung zu verlieren.
@Pio-Fritz
Das wäre ja ein riesen Fortschritt, denn leider sind wir jetzt und bis 2035 weniger als auf Kante genäht. Wir sollten die Verfügbarkeit (incl Mun) die nächsten Jahre steigern. Würden wir ab 2025 auch noch den Tornado ausphasen, dann hätten wir bis 2035plus eher weniger Schlagkraft.
RUS und China modernisieren ihre alten Bomber. Modern ist eben nicht gleich verfügbar.
Ein wichtiger Punkt für den Eurofighter ist die ansonsten anstehende Schadenersatzklage wegen nicht-Abnahme der Tranche 3 B : Rechnet man den Wert der 37 Maschinen um , kommt man auf über 2,97 mrd. €.
Es wäre schon schwer zu erklären, warum man nicht die 37 Maschinen abnimmt, sondern -obendrauf (?) – noch zusätzlich andere Maschinen kauft. Wohlgemerkt, es mangelt ja gerade an einsatzfähigen Flugzeugen…
Das könnte die von DE angepeilte Splittung in EF und XY erklären.
Siehe „Welt“ vom 03.11.2018 „Eurofighter wird für Deutschland zum Milliardengrab“
@Der Realist
6. Die F-35 bietet den Vorteil einer engen, kostengünstigen Kooperation mit GB, NO, DK, IT, NL und BE. Insgesamt aber eine sehr unausgereifte Plattform mit EInschränkungen …
Das würde ich mal stark bezweifeln. Bisher ist F35 keine Ausnahme von Augustines Law XVI (https://en.wikipedia.org/wiki/Augustine%27s_laws). Als Kooperationspartner würden wir nicht mehr ins Projekt kommen und als „3rd Party Country“ begeben wir uns in eine existenzielle Abhängigkeit vom „Goodwill“ der US-Politik. Strategische Autonomie geht anders …
Allerdings wäre dies ein gutes Mittel unsere Außenhandelsbilanz aufzuhübschen.
Keine schlechte Alternative. Aber wenn, dann sollte man es aus den richtigen Gründen machen. Und das ist nicht „als kostengünstige Kooperation“ – denn es wäre weder eine Kooperation (keine gleichberechtigte Partnerschaft im Programm), noch kostengünstig …
Ich wette einen „Six-Pack“ Moët Chandon, dass vor dem 31.12.2029 keine einzige Maschine des Nachfolgemusters in Büchel in Empfang genommen wurde.
Hält wer dagegen?
[Bis dahin habe ich eigentlich vor in Rente zu gehen, deshalb diese Wette ggf. noch anderswo hinterlegen… T.W.]
Dazu muss ja erstmal jemand einschlagen.
Ich stelle fest, Sie wohl eher nicht!
@ Frankfurter
Die ECR Rolle können 3 Muster übernehmen:
EF und F-35 laut Aussage von Airbus, bzw. LM, sowie die Growler.
@ Binaryone
Die kostengünstige F-35-Variante war darauf bezogen, dass man mit den anderen Betreibern zusammenarbeiten kann und dadurch Geld im laufenden Betrieb spart.
Und ich würde die Möglichkeit einer Zusammenarbeit von Airbus und LM bei den deutschen F-35 nicht ausschließen. Auch was eine lokale Endmontage angeht.
@BG
Das Risiko einer Schadensersatzklage vs. der LW zerfällt, sofern die Tranche 3B die Tranche 1 Eurofighter ersetzt. Sollte die Abnahme der 37 3B zustande kommen, sollte Deutschland sein ursprüngliches Soll erfüllt haben…
Und es geht weiter. Minister müller ist in malawi liegen geblieben.
[Ja, wie seit heute mittag bekannt – aber in diesem Thread ziemlich OT.
T.W.]
Meine Meinung zu Flottenmix:
1. Finanziell mit Abstand die teuerste Lösung
2. egal welches US Muster, es bleibt eine reine Stand-alone Fleet, nicht zu integrieren in dt. Systeme
3. hohes Potential Eurohawk Desaster sater zu wiederholen…dt. Zulassung, wer was anderes behauptet könnte sofort der Eurohawk entstauben und fliegen lassen..hat uns fast eine Mrd. Steuergelder gekostet und machen die Karriere
4. Super Hornet nicht NT zertifiziert, F15 in der Exportversion auch nicht…
5. ERGO: Hintern zusammenkneifen und selbstbewusst EF auf NT zertifizieren…die Amis sind nicht das Problem, die hätten eines wenn DEU aus dem Club aussteigt!
Mich hatte die Ankündigung schon zum Ende des letzten Jahres entscheiden zu wollen sehr überrascht . Ich leitete daraus ab, dass es zunächst (ausschließlich) der Eurofighter sein wird, da aufgrund der engen Geschäftsbeziehung zu Airbus auf ein (kommerziell) gut einschätzbares Gesamtpaket zurück gegriffen werden kann. Ich bin sicher, dass die Angebote der US Hersteller sehr viel komplizierter und preislich höher sind. Dazu kommt die schwierige Industriepolitische Diskussion. Alles andere als die eingefahrenen und erprobten Wege mit Airbus erfordern viel Zeit der internen Überzeugung und Abstimmung, verbunden mit entsprechendem Störfeuer der Konkurrenz…
Viel näher am Ziel müsste doch eigentlich die Entscheidung zum schweren Transporthubschrauber sein?
@ Frankfurter
Das „ursprüngliche Soll“ lag bei 250 Maschinen ;-). Ansonsten gab es schon mal ein amerikanisches Muster als Zwischenlösung zu einem europäischen Modell, die F-4F.
Ein wenig verwunderlich ist es schon, dass bei der USAF B-52 und KC-135 fliegen, die am Ende ihrer Karriere 80 oder 90 Jahre geflogen sein werden. So alt sind unsere Tornados noch lange nicht, was ist aus den 324 Tornado IDS und 35 ECR passiert, die einmal beschafft wurden? Hat man die ohne Hochwert-Ersatzteilgewinnung eingeschmolzen?
@Der Europäer | 07. Januar 2019 – 19:25
„3. hohes Potential Eurohawk Desaster sater zu wiederholen…dt. Zulassung, wer was anderes behauptet könnte sofort der Eurohawk entstauben und fliegen lassen..hat uns fast“
Die Gleichsetzung der Zulassung einer Drohen/UAV für den europäischen Luftraum und eines „normalen“ Kampfjets halte ich für mehr als nur gewagt…
Mich wundert es ein bisschen, dass das Thema NGF und NGWS hier noch gar nicht genannt wurde. Schließlich nehmen D und F derzeit einiges an Geld in die Hand und auch Spanien will dazustoßen, auch gerade wegen anderen Technologien wie dem Verbund mit Drohnen. Neue EF zur Überbrückung und danach NGF+NGWS?
http://www.thedrive.com/the-war-zone/25279/eurofighter-consortium-2-0-takes-shape-as-spain-set-to-join-franco-german-stealth-jet-program
@Pio-Fritz
Die Aussage von Herrn Hoke ist die Aussage des „Vertriebsbeauftragten“ der Fa. Airbus Defence, sons nichts.
Inwieweit ist denn der F-35 einsatzfähig, wenn die Amerikaner ihren Good-Will verlieren sollten. Kommt er ohne elektronische Schlüssel in die Luft?
Lockheed hat vorgeschlagen, die Technologie — die Sensoren und Computer, die in der F-35 stecken — in ein Flugwerk der F-22 für einen ultimativen Hybrid zu integrieren. Anstelle eines Fighters der sechsten Generation —
W
wenn das kämme , und Deutschland und Japan einsteigen würden, wäre es wirklich
das Ende der Deutsch/Französischen Zukunftspläne für eine neues Kampfflugzeuge.Ein paar F-35 Jagdbomber wohl nicht.
[Quelle/Link? T.W.]
Entschuldigung! Das Thema Tornado – egal ob IDS oder ECR ist einfach peinlich.
Aber wer weiß? Vielleicht wird ja im Museum of Space History etwas verlautbart. ;-)
@Magmakammer: Schließe mich mit einem „Six-Pack“ Krug 2004 an.
zum F-22/F-35 Hybriden:
http://www.thedrive.com/the-war-zone/23284/lockheed-pitching-u-s-air-force-on-f-22-f-35-hybrid-fighter-intended-for-japan
https://www.defenseone.com/business/2018/08/lockheed-pitching-f-22f-35-hybrid-us-air-force/150943/
@koffer
Guter Hinweis (sorry für die Typos),
Das Problem liegt im dt. Zulassungsverfahren, egal ob UAV oder „normales“ LFZ militärisch. Solange sich der Musterprüfer nicht auf entsprechende Nachweise beim OEM gem. Entwicklungsprozess abstützen kann wird nichts freigegeben. Hängt auch mit Black Boxen usw. zusammen. Andere europäische Staaten regeln dies anders auf die kann man sich aber nicht abstützen. Kein weiteres Crossreading auf bereits durchgeführtem Crossreading möglich.
Welches der geplanten neuen Flugzeugmuster ist denn eigentlich für den Einsatz über See also zur Bekämpfung von Seezielen geeignet ? Nach der Außerdiensstellung der MFG sollte diese Aufgabe ja mal die Luftwaffe übernehmen. In der jetzigen Außenpoltischen Lage scheint mir diese Komponente wieder sehr wichtig.
Hm, ich will ja nicht alt und zynisch klingen. Aber irgendwie hab‘ ich das Gefühl, dass von manchen gnadenlos die Debatte der vorangegangenen Threads zum Thema Tornado-Nachfolge recyclet wird. Mit exakt den gleichen Fragen, den gleichen Argumenten…
Was soll’s, hier, Katzenfotos! In Papppanzern!
https://www.sadanduseless.com/cat-army/
Ich mache mir ja schon länger Sorge darum, wie Sie auf Posts reagieren…
Möchten Sie reden?
@Magmakammer
Danke, ist nicht nötig. Auch kein Grund zur Sorge, ich finde es halt betrüblich, wenn innerhalb weniger Wochen die exakt gleichen Debatten erneut geführt werden.
@T.W.
Wie Recht Sie haben. Aber wundert das? In vielen vergangenen Fäden zum Thema, einschließlich F35 ja/nein/doch/vielleicht, sind sämtliche Argumentationslinien mehrfach beackert worden, Neues kann’s kaum geben. Offenbar geht es allein noch um Sympathie und persönliche Geneigtheit.
Man warte also die Entscheidung, mit Begründung, des BMVg ab.
@ Zimdarsen | 07. Januar 2019 – 16:07
„7. Oder für die NT Rolle bleibt der Tornado für 3Mrd bis 2030.“
Na, da sind Sie jetzt aber eine Quelle schuldig. :-)
Ok, Sie dürfen natürlich auch den Hausherrn vertraulich informieren. Oder vielleicht fragt ja ein MdB nach den Kosten für den Weiterbetrieb des Tornados, so dass die Antwort öffentlich wird…
(Meta: Schnell noch den Kommentar posten, bevor hier dichtgemacht wird. :-) )
Also das Wettangebot betreffend 2029 ist doch schon was Neues. Um das zu schaffen müsste Trump aus der NATO austreten, damit der Weg frei wird in China einzukaufen – und darauf will ich dann doch lieber nicht wetten :D
Auch den Hinweis auf Augustine’s Law XVI fand ich neu, aber gut, das kann jetzt an mir liegen.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 07. Januar 2019 – 22:20
Ja, das wäre die Musterlösung. Ich befürchte nur, auch das wird die Diskussion in der jetzigen Form nicht beenden. Es gibt leider Kommentatoren, für die kann das Ministerium nichts, also auch keine richtige Entscheidung fällen. Das können nur sie selber.
Von daher wird die Entscheidung für diese Klientel immer falsch sein, weil z.B. „Modell XY von Hersteller Z aber noch zusätzlich rote Ziernähte am Schleudersitz hat“ oder so.
@ Der Realist
„Und ich würde die Möglichkeit einer Zusammenarbeit von Airbus und LM bei den deutschen F-35 nicht ausschließen. Auch was eine lokale Endmontage angeht.“
Italien war seit 1998 beim JSF Programm dabei und hat über 2 Mrd Euro investiert ehe die erste Maschine überhaupt übergeben worden ist. Der Aufbau der „Final Assembly and Check Out line“ hat alleine rund 800 Mio Euro gekostet. „Lokale Endmontage“ würde aus dieser Sicht höchstens bedeuten, dass Airbus das Hoheitszeichen auf die Heckflosse malt – alles andere wird das Programmmanagement nicht zulassen! (https://www.sldinfo.com/wp-content/uploads/2014/10/Program_F-35_Italian_perspective1.pdf)
(Ähnliche Problematik: UK muss für schwere Instandsetzungen die Maschinen ebenfalls nach Italien liefern, weil dies vertraglich den Italienern so zugesichert worden ist – auch hier werden wir keine Wertschöpfung in Deutschland erreichen, es sei denn es ist politisch gewollt und dann auch nur im symbolischen Umfang zu erheblichen Mehrkosten).
„Die kostengünstige F-35-Variante war darauf bezogen, dass man mit den anderen Betreibern zusammenarbeiten kann und dadurch Geld im laufenden Betrieb spart.“
Als nicht orginäre Programmteilnehmer werden wir Ersatzteile über das Foreign Military Sales Verfahren beschaffen müssen. Eine Bündelbeschaffung mit UK und Italien wird alleine an den amerikanischen ITAR Vorgaben scheitern. Wir werden nichteinmal die OEM Listen erhalten, so dass wir Teile, welche eigentlich in Europa gefertigt werden, über das US FMS Verfahren aus den USA beschaffen müssen. Im Übrigen werden UK und Italien über Programmkostenrückerstattungen an den FMS Gewinnen beteiligt – warum sollten sie also ein Interesse haben hier für uns „kostengünstige“ Beschaffungskanäle zu öffnen.
Ansonsten werden die Nutzungskosten wie Obseleszensmanagement und Dokumentation natürlich auf mehrere Schultern verteilt. Relevant ist jedoch letztlich der Ausgangswert (dazu Augustine XVI) unter Betrachtung des „europäischen“ Wertschöpfungsanteils. Hier würde eine Befähigung des Eurofighters oder eine Teilhabe an der FR „Dissuasion“ über z.B. Rafale volkswirtschaftlich mehr Sinn machen (Stw. Europe First!).
[N.B. Bei einem EU Binnenbeitsmarkt noch von nationalen Wertschöpfungsketten zu sprechen ist anachronistisch. Deutsche Werften vergeben inzwischen die Mehrzahl der Arbeiten nach Osteuropa – so dass letzlich nur die Overheadkosten und geleistete Mehrwertsteuer in Deutschland als „Wertschöpfung“ bleiben. Letztlich jedoch nicht unbedingt negativ zu sehen – ist die Wirkung letztlich ähnlich wie eine Art Marschallplan für die östlichen EU Mitgliedsstaaten].
@ Der Europäer
4. Super Hornet nicht NT zertifiziert, F15 in der Exportversion auch nicht…
– Gibt es dazu eine Quelle, denn nirgends finde ich Aussagen in diese Richtung, oder weiß man dass einfach?
US Seiten stellen dies völlig anders da:
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-nuclear-armed-eurofighter-might-spell-big-trouble-the-f-26420
Die F/A-18E/F Super Hornet stellt meiner Ansicht nach, aus rein militärischer Sicht, nicht industriepolitischer, die beste Lösung für die deutsche Ersatzbeschaffung des Tornados da.
1. Für die ECR/SEAD Rolle wird genügend Stauraum in der Flugzeugzelle und ausreichend Generatorkapazität geliefert. Gegenwärtig ist es meines Wissens nach, das einzige Modell, dass in dieser Konfiguration einsatzerprobt ist.
2. Das Modell ist ausgereift und mit einer hohen Zuverlässigkeit versehen.
3. Das Modell erfüllt die 2-Triebwerke Forderung für den Europäischen Luftraum
4. Eine Lizenz Fertigung in Europa ist möglich, daher müsste die Zulassungsproblematik auch lösbar sein. (Die C/D Reihe wurde in der Schweiz gefertigt)
5. die NT wird erfüllt
6. Airbus wird aufgezeigt, dass es nicht Narrenfreiheit hat (Lieferprobleme, Entwicklungsverzögerung)
7. Ein zweites Flugmuster, neben dem EF schafft Ausweichkapazitäten (Flottengrounding)
8. Die Frage nach der MFG Tauglichkeit stellt sich nicht
9. In der JaBo/AS Rolle entsteht ein Plan B neben dem EF
10. Eine Ausbildungskooperation mit der Schweiz/Finnland/Canada senkt die Kosten.
11. Die Parameter erfordern keine Neubauten in Büchel (im Vergl. zu F-35)
12. Deutlich günstigeres Muster im Vergl. zur F-35
Neben der militärischen Sicht würde aber auch eine strategisch/politische Kernaussage mit dieser Entscheidung einhergehen….und für den Fall das die US Regierung / der US Senat den Verkauf und die Lizenz Fertigung nicht billigt, erlangt man sehr gute Argumente für Forderungen aus diesem Bereich.
Ansonsten kann ich mich nur K-P Kaikowsky vollumfänglich anschließen.
@justanick: Ist nicht wirklich substantiell was da neues gebracht wurde
@TW: Die Weiderholungen kann man nach dem Motto auffassen: „Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem“.
@Hans Dampf | 07. Januar 2019 – 19:29
„[…] Ein wenig verwunderlich ist es schon, dass bei der USAF B-52 und KC-135 fliegen, die am Ende ihrer Karriere 80 oder 90 Jahre geflogen sein werden. So alt sind unsere Tornados noch lange nicht, was ist aus den 324 Tornado IDS und 35 ECR passiert, die einmal beschafft wurden?…“
Die Flugprofile und die damit verbundenen Belastungen der Zelle und Systeme sind nicht vergleichbar. Die B-52 und KC-135 fliegen ruhig durch die Gegend, die maximale Belastung stellt meistens die Landung dar. Ein Tornado dagegen wird mit entsprechender g-Belastung wie ein richtiges Kampfflugzeug bewegt, da ist die Maschine viel größeren Kräften und damit auch Belastungen ausgesetzt.
Zum Thema „Politik muss heute mehr erklärt werden“: Evtl hülfe es weiter, den Menschen zu erläutern, dass wenn die B61 nicht weiter in Büchel beheimatet sind, es eine nicht unrealistische Chance gibt, dass diese eben dann in Spangdahlem liegen. Ob man sich dann besser fühlt?
Den Problemkomplex „NT bei anstehenden Veränderungen der Flugzeugmuster“ hat man schon vor längerem augenscheinlich in der NATO diskutiert., siehe https://www.nti.org/gsn/article/aircraft-could-be-given-nato-tactical-nuclear-arms-mission/
@ Binaryone
Da wäre ich mir aus mehreren Gründen nicht so sicher.
Es gibt weltweit bereits drei Endmontagelinien. In den USA, in Italien und Japan. Soweit ich weiss, kommen weitere dazu. Warum also nicht auch eine in Deutschland aufbauen? In Italien würde dagegen bei der Konkurrenz Leonardo produziert.
Die Zusammenarbeit zwischen LM und Airbus wird aktuell sehr eng.
Man könnte diese Endmontagelinie auch für die spanischen F-35B nutzen, die demnächst bestellt werden, da Spanien als Airbus-Staat ihre Maschinen vermutlich lieber bei Airbus, als bei Leonardo bauen lassen möchte.
Viertens geht es bei Militäraufträgen immer um sogenannte Offsets, also wie wird die lokale Industrie beim Kauf eines Flugzeugs beteiligt.
@K.B.
Drucksache 16/12803 Anfrage BT
Die Flugstunde des Tornado wird mit 40 000 € angesetzt. Da genügen 3Mrd um zehn Jahre lang pro Jahr für die verbleibenden Lfz 4000 Flugstunden plus Modernisierung (Avionik und Bewaffnung) zu finanzieren. Sehr großzügige Schätzung.
Der Vorteil wäre, volle Verfügbarkeit in wenigen Monaten.
Das Problem bei der Neubeschaffung von Flugzeugen für die Bw ist nicht der Kaufpreis für die Lfz, sondern die Folgekosten der Logistik ( Ausbildung, Instandhaltung, SASPF, Verwaltung, Beschaffung und Lagerhaltung Mar uvm)
Nach dem wohlverdienten Weihnachtsurlaub kreist wieder alles um die gleiche Laterne. :-)
Frohes neues allen!
@Pio-Fritz: Dass die NT beim Eurofighter technisch machbar ist, wird niemand ernstlich bestreiten, aber politisch ist die Offenlegung der gesamten (!!) Flugzeugtechnik, inklusive Avionik, Radar, Feuerleit- und Navigationscomputer für die Erlangung der erforderlichen Freigabe eventuell ein nicht gerade wünschenswertes Unterfangen…
Warum muss eigentlich jedes deutsche Rüstungsprojekt immer der ultimative Allzweck-Hit sein? Es gibt spezielle Werkzeuge für spezielle Aufgaben. Nur die Bundeswehr will anscheinend immer dem einen Pony alle Tricks beibringen. Oder mit dem vorhandenen Material die Aufgabenerfüllung übers Knie brechen.
Fast so wie seinerzeit beim Starfighter. Statt der offensichtlich besseren Alternative wird am Ende wieder hastig ein teures Paradepferdchen beschafft.
@ Zimdarsen
Sie argumentieren oft für den Weiterbetrieb des Tornados aufgrund der Kosten.
Die Kosten sind die eine Sache, die Fähigkeiten eine ganz andere…
Auch bringt es mir nichts, jetzt zu entscheiden, den Tornado weitere 10 Jahre einzusetzen.
Warum?
Weil es a) in 10 Jahren keine anderen Ersatzmuster gibt, als heute schon und b) die Entscheidung für einen Nachfolger trotzdem in 2 bis 3 Jahren fallen müsste, bei allem bürokratischen Vorlauf…
Also warum die Entscheidung herauszögern?
@Metallkopf | 08. Januar 2019 – 10:48
Ich habe ausschließlich die Aussage des Airbus-Mitarbeiters wiedergegeben, ganz ohne Wertung. Und einfach nur zur Kenntnis genommen.
Da ich kein Experte für Flugzeugtechnik bin, kann ich zu der von Ihnen aufgeworfenen Problematik der Offenlegung von technischen Daten nichts sagen. Ich bin aber der Meinung, dass Airbus über diese Expertise verfügt und diese im Fall des Falles entsprechend anwendet.
@Der Realist
Es geht nicht um den Zeipunkt der Entscheidung, sondern um den Zeitpunkt der vorhandenen Einsatzfähig- und Verfügbarkeit. Für die nächsten zehn Jahre sind unsere europäischen Partner mit der Einführung von Systemen im gleichen Fähigkeitsspektrum beschäftigt. Wir werden die nächsten 10 Jahre somit eine große Fähigkeitslücke haben. Eine Kombination aus Weiterentwicklung EF und Tornado NT ist für unsere Schlagkraft von Vorteil.
Bin mir sicher, dass jede andere Lösung uns nachhaltig schwächt.
Nachdem wirklich fast alles schon mehrfach hin- und hergerollt wurde, noch einmal aus der Zivilistenecke laienhafte Gedanken:
Boeing baut den Tail-Kit für die B61-12:
https://www.flightglobal.com/news/articles/b61-12-nuclear-bombs-guided-tail-kit-approved-for-p-454286/
Sollte sich die Tornadolobby behaupten, zu welcher realistischen Einschätzung ist man gekommen, dass die Integration just-in-time stattfinden wird?!
!!!Boeing wird sich bestimmt Zeit lassen – sehr viel Zeit sogar, denn bis der Tornado dran ist, werden zuerst die us-amerikanischen Muster dran sein!!!
Mal abgesehen davon, dass Boeing letztes Frühjahr 2, bzw. 3 Muster als potenziellen Nachfolger des Tornado selbst angeboten hat und sicherlich „not amused“ sein dürfte, nur Tail-Kits zu liefern.
Die Airbus-Einschätzung: 2 Jahre!!!
Das glaubt wahrscheinlich nur Frau vdL, wenn ihr das ein externer Berater vertrauensvoll mitteilt.
US-Amerikaner, über alle politischen Lager, sind Patrioten, auch in der Geschäftswelt.
Da wird nicht über Tail-Kits nachgedacht – sondern über mehrere Dutzend Kampfjets.
@Zimdarsen
Eine Frage zu ihrer Quelle – Drucksache 16/12803 Anfrage BT?
Diese Drucksache ist knapp 10 Jahre alt.