Für den Kalender: Entscheidung über Tornado-Nachfolge bis Jahresende

20160628_incirlik_tornado

Die Nachricht ist nicht überraschend, aber angesichts der klaren offiziellen Aussage sollten wir uns das mal in den Kalender schreiben: Bis zum Jahresende will das Verteidigungsministerium die Entscheidung über einen Nachfolger für die inzwischen Jahrzehnte alten Tornado-Jagdbomber der Luftwaffe fassen.

Reuters zitiert die offizielle Aussage eines Ministeriumssprechers:

The German defence ministry expects to announce next steps by the end of the year in its drive to replace 85 ageing Tornado fighter jets that will cost billions of euros.
“There will be a decision this year,” a ministry spokesman said, citing a pledge in July by Defence Minister Ursula von der Leyen to move ahead with the programme in 2018. The spokesman gave no further details on what the decision would entail.

Die Entscheidung ist unter anderem deswegen schwierig, weil es nicht schlicht um einen neuen Jagdbomber geht. Wie der Tornado soll auch ein Nachfolgemodell für die so genannte Nukleare Teilhabe zertifiziert sein: Deutschland hat keine eigenen Atomwaffen, hält aber Tornados vor, die im Kriegsfall in Deutschland gelagerte nukleare Bomben der USA ins Ziel bringen können. Ein neuer Kampfjet muss deshalb von den USA dafür zugelassen sein oder werden.

Die Bundesregierung favorisiert bislang einen aufgerüsteten Eurofighter als Tornado-Nachfolger, schon als Unterstützung für die heimische Industrie. Allerdings dürfte nach den bisherigen Informationen die Zertifierung dieses europäischen Kampfjets für eine US-Atomwaffe nicht nur sehr teuer werden, sondern auch sehr lange dauern.

Und allzu lange warten kann die Luftwaffe nicht: Die Betriebskosten für den Tornado steigen stetig, es wird immer teurer, die Flotte in der Luft zu halten. Deshalb muss dringend ein neues Flugzeug her – vielleicht auch zwei: Denkbar ist der Ersatz der in Büchel in der Eifel stationierten Tornados, die für Nuklearwaffen ausgerüstet sind, durch ein US-Modell. Die übrigen alten Kampfjets könnten durch modernisierte Eurofighter ersetzt werden. Als möglicher US-Jet gilt die F-35, für die sich unter anderem der frühere Luftwaffeninspekteur Karl Müllner ausgesprochen hatte – das Flugzeug ist ohnehin von den US-Streitkräften als Nuklearträger vorgesehen.

Neben der ganz praktischen, der industriepolitischen und der internationalen Komponente hat die Entscheidung auch einen nicht unwesentlichen innenpolitischen Aspekt: Die SPD in der Regierungskoalition müsste ihren Anhängern klar machen, dass und warum sie der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs auch für den Einsatz von Atomwaffen zustimmt.

(Archivbild Juni 2016: Deutscher Tornado auf dem Weg zur Startbahn im Rahmen der Mission Counter DAESH auf der Air Base in Incirlik – Bundeswehr/Thorsten Weber)

184 Kommentare zu „Für den Kalender: Entscheidung über Tornado-Nachfolge bis Jahresende“

  • Der Realist   |   28. November 2018 - 12:38

    @ Zimdarsen

    „Je mehr sich auf ein System verständigen desto geringer werden die möglichen Werkzeuge.“

    Also wären Sie eher dafür, den Tornado weiter einzusetzen, oder ein Flugzeug zu beschaffen, daß die anderen NATO-Staaten in Europa nicht einsetzen?

    Also im Prinzip nicht die F-35 zu beschaffen, sondern F-18 oder F-15.

    Verstehe ich Sie da richtig?

  • Zimdarsen   |   28. November 2018 - 12:58

    Um eine Aussage treffen zu können wie eine Plattform oder Plattformen aussehen könnten, muss man wissen was sie können sollen. Dabei ist eines sicher, wir benötigen keinen weiteren Jäger oder leichten Jabo, denn von denen haben wir 2035 genug. Auch benötigen wir keine Dopplung der Fähigkeiten eines FCAS.

    Ggf ist die Lösung für die jeweiligen Einsatzarten eine ganz unterschiedliche und auch die Kooperationen in EU-ropa ganz andere.

    Es könnte sein, dass wir mit einem Orion Nachfolger ggf eine Lücke schließen welche im Spektrum EC, SEAD, Recce und Tragen von Abstandswaffen in Kombination mit Eurodrohne, weiterentwickeltem Taurus/Meteor/HARM und einem reinen CAS Lfz (tief, langsam, marktverfügbar) noch viel schlagkräftiger werden. Wir werden in 2035 genügend F35 in der EU haben, Sa benötigt die Bw mit ihrem Log-Wahn nicht auch noch ein paar.

  • Georg   |   28. November 2018 - 14:02

    Im anderen Faden wird über die Beschaffung von zusätzlichen Unterhemden diskutiert.
    Um jeden Soldaten mit 5 weiteren Unterhemden auszustatten braucht das BAAINBw mindestens 2 Jahre.
    Wie soll da ein neues fliegendenes Waffensystem in 5 – 7 Jahre (2025) eingeführt werden?

  • Jas   |   28. November 2018 - 14:49

    @Nette Polemik…

    Zeigen sie mir mal die Firma die 200.000 Menschen mit 1.000.000 Tshirts nach speziellen TL in von mir aus einem Jahr ausstattet… ohne pakistanische/bangladeshi/chinesiche sweat shop tortur. Fragen sie mal bei H&M nach wie weit im Voraus dort die Kollektionsplanung, Produktion etc vor Aushang im Laden geht… dann wird das alles etwas klarer

    Aber 12 Jets in einer Charge in 7 Jahren beschaffen ist tatsächlich etwas anderes…

  • Zimdarsen   |   28. November 2018 - 16:21

    @Georg

    :-) wir können uns genüsslich anschauen, wie es NL und B machen und wenn die dann die F35 einsatzfähig haben, die vorgesehenen Missionen fliegen können und die Log-Versorgung sichergestellt haben sollten wir mit Geld und Piloten einsteigen und kooperieren.

    ….oder schauen wie wir schlagkräftig werden.

    Was im Moment bei den fliegenden Geräten und Avionik geschieht ist immens und ich bin der Meinung, dass wir zum EF ab 2035 keinen weitern Kampfjet in der Konfiguration ähnlich zum EF benötigen.

    Die Flexibilität auch in der Nachrüstung (Einbauraum, Architektur, BusSystem, Stromversorgung, Platz uem) ist der Tornado hoch flexibel und die ideale Erprobungsplattform.

  • moth   |   28. November 2018 - 17:27

    Im August wurde die C 295 im Rahmen des Kawasaki P-1-Fadens erwähnt.

    Sollten damit Teile des Tornado-Missionsportfolios abgedeckt werden können, wäre das eine Option.

  • Zimdarsen   |   28. November 2018 - 19:05

    Nur mal so als ein Bsp:

    The Gremlins program plans to explore numerous technical areas, including:

    Launch and recovery techniques, equipment and aircraft integration conceptsLow-cost, limited-life airframe designsHigh-fidelity analysis, precision digital flight control, relative navigation and station keeping

    The program aims to conduct a compelling proof-of-concept flight demonstration that could employ intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) (Quelle DARPA)

    Nicht in Plattformen denken, sondern in Fähigkeiten,

  • Georg   |   28. November 2018 - 23:09

    @ Jas

    Zitat: „Aber 12 Jets in einer Charge in 7 Jahren beschaffen ist tatsächlich etwas anderes…“

    Soweit ich das überblicke hat die Bundesregierung der Nato die Fähigkeit der Eloka-SEAD Maschinen in Staffelstärke bis 2025 zugesagt. Allso reden wir über den Kauf, die Inbebetriebnahme, die Infrastrukturmaßnahmen an einem Flugplatz, die organisatorische, logistische und die Missionsausbildung (Ausbildung Piloten, Techniker und Verbandsausbildung) für ein neues fliegendes Waffensystem in einem Zeitraum von 7 Jahren.

    Dies ist etwas mehr als 1 Mio T-Shirt nach vorhandenen „Technischen Lieferbedingungen“ in einem Jahr fertigen zu lassen – ganz ohne Polemik.

    @ Zimdarsen

    Ich stimme Ihnen in vielen Punkten zum Tornado zu. Er ist viel besser als sein Ruf, wir haben ihn technologisch, organisatorisch und verfahrenstechnisch im Griff. Er ist aufgrund seiner besonderen Konstruktion als tieffliegender Jagdbomber im Unterschallbereich immer noch eine hervorragende Wahl und hat einen hohen Einsatzwert. Die Flugstunde kostet halb so viel wie die Eurofighter Stunde und wir haben durch einen hohen Grad an Lw-eigener Logistik (Werften, Systemezentren) die Einsatzbereitschaft im Griff.

    Wenn wir aber für die Eloka Aufgabe (SEAD) und für die nukleare Teilhabe ein neues Flugzeug beschaffen müssen, dann sollte es die F/A 18 Super Hornet und für SEAD die
    EA 18 Growler sein.

    Warum ?

    Wir (die deutsche Luftwaffe) hatten ein fliegendes Waffensystem das von Anfang bis Ende einfach funktioniert hat und das war die Phantom F4.
    Erstflug 1957, in der Bw 1973 eingeführt, 2013 nach 40 Jahren ausgephast. Alle 3 Kampfwertsteigerungen (peace rhine usw.) wurden bei der Beschaffung des Lfz gleich mitgekauft und wir hatten 40 Jahre lang ein zuverlässiges Waffensystem.

    Wenn man jetzt die F/A-18 und die EA-18 anschaut dann stellt man überraschende Parallelen zur F4 fest. Einführung der Super Hornet in der Block II Ausstattung 2005 – 2007, der EA 18 Growler ab 2009 im Status IOC, ab 2011 FOC, also Full Operational Capability. Beide also in der Praxis erprobt – Einsatz- und Versorgungsreife vorhanden !

    Es sind beides Trägerflugzeuge (wie auch die F4), d.h. sie sind besonders robust, mit großer Flügelfläche auch für Langsamflug und Tiefflug geeignet.

    Außerdem hat die FA -18F Super Hornet von der F-22 Entwicklung einige Verbesserungen abbekommen.

    Es ist im Gegensatz zur F-35 kein Firmenlogistik System notwendig, sondern die FA-18 ist für den autarken Einsatz auf einem Flugzeugträger gebaut worden. Es kann also auch ohne Industrieunterstützung in die Luft gebracht werden.

    Wenn eine Luftwaffe nicht mehr die Möglichkeit hat, die Mission Software im eigenen Haus zu überprüfen dann wird es schwierig. Je Software getriebener ein Waffensystem ist, desto mehr ist man auf Industrieunterstützung angewiesen – außer man baut ein eigenes Prog-Zentrum für fliegendes Gerät auf. Dieses haben wir aber nun gerade in der Lw abgeschafft.

    Für die F-35 wird dies mit Sicherheit nicht passieren, hier hängt alles von der Industrieunterstützung ab. Ein Waffensystem sollte aber ohne den Programmierer der Industrie in die Luft gebracht werden können.

    Dies sehe ich bei der Super Hornet und der Growler wesentlich eher gegeben als bei der F-35.

  • Der Realist   |   29. November 2018 - 6:34

    @ Georg

    Da stimme ich Ihnen zu, was die Phantom angeht.

    Und ein weiterer positiver Aspekt beim Vergleich der F-4 und F-18 ist die Tatsache, daß sie vom selben Hersteller kommen, mit dem jahrzehntelange sehr gute Erfahrungen gemacht wurden.

    Heute gehören F-15 und F-18 zwar zu Boeing, entwickelt wurden beide aber wie die F-4 von MDD. Und die Flugzeuge von MDD sind Musterbeispiele für Robustheit und Langlebigkeit.

  • Hier und da   |   29. November 2018 - 7:56

    Eine jetzige Entscheidung pro F18 dürfte aus meiner Sicht die Chancen des EF bei der Auswahl eines neuen Jets in Finnland und der Schweiz eliminieren. Ich glaube, dass die Bundesregierung dies nicht möchte.

    In dem Zusammenhang finde ich interressant, dass Dassault die Rafale aus dem Wettbewerb in Kanada zurückgezogen hat. Zumindest offiziell (teilweise) aufgrund mangelnder Kompatibilität (Quelle: defensenews).

  • Der Realist   |   29. November 2018 - 10:53

    @ Hier und da

    Es geht doch bei uns gar nicht um eine Entscheidung gegen den EF, sondern um ein zusätzliches Flugzeug für die Luftwaffe.

    Die Schweizer und Finnen wollen nur einen Typ beschaffen, der bei den Finnen einen und bei den Schweizern zwei Vorgänger ersetzt. Das ist eine ganz andere Ausgangssituation.

    Die Schweizer suchen ein günstiges Flugzeug und die Finnen ein leistungsfähiges aufgrund der Nähe zu Russland.

    Wenn der EF überhaupt eine Chance hat, dann in Finnland. Die Schweiz hatte sich schon für den Gripen entschieden. Es ist nur an den Kosten gescheitert.

  • brainstormer   |   29. November 2018 - 14:18

    Wenn ich mich recht entsinne, ist es in SUI nicht an den Kosten, sondern am Preis-/Leistungsverhältnis gescheitert. Die Gripen war iirc leistungsmäßig hintendran und dafür nicht günstig genug.

  • Milliway   |   03. Dezember 2018 - 15:26

    Als erstes müssen wir Definieren welche Aufgaben und Auslegung das Zukünftige Flugzeug erfüllen muss !
    So gibt es gegen die allgemeine Auffassung kein Tornado Recce oder SEAD sondern die Luftwaffe betreibt Tornados in der Ausführung: IDS, T und ECR.

    Jetzt ist eigentlich ein guter Zeitpunkt die Entscheidung nach einen international geläufigen Evaluations Verfahren zumachen, was zugleich die Trendwende bei der Beschaffung einläuten würde.
    Bekanntlich wurden z.B. A400M, Eurofighter, Sea Lion oder SAR / LUH ohne ein transparentes Ausschreibungsverfahren oder Evaluations Verfahren geordert.

    Die Kriterien werden in Blöcke unterteilt

    1. Beschäftigungswirksamkeit und Wertschöpfung für Deutschland

    2. Fugtest Luft Boden, Fugtest Luft Luft

    3. Eventuell werden Triebwerk und Avionik getrennt Bewertet und gegeben falls gesondert beschafft.

    Der Beschaffungsprozess läuft ähnlich wie bei unserem Phantom ab und geht fliesende in die Produktion des Eurofighter Nachfolger über.

    Da wir die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeug nicht alleine total verschlafen haben; eröffnen wir andere Nationen wie z.B. Australien, Canada, Finnland, Japan, Österreich, Portugal, Schweiz, Südkorea, Spanien, Türkei unter anderen die Möglichkeit an eine Beteiligung an unserer neuen Flugzeug Familie. ( Ein paar Nationen haben sich notgedrungen für F-35 ausgesprochen, würden aber um zwitschern wenn es eine attraktive Alternative gibt. )

    Mögliche Kandidaten für Deutschland wären die neusten Varianten einer Super Hornet, Fullback oder Silent / Strike Eagle.

    Es wird also langsam Zeit das die Bundeswehr selbst bestimmt welche Ausrüstung beschafft wird und sich nicht weiter von irgend welchen Beratern und Lobbyisten vorschreiben lässt was beschafft wird.

    Weitere Eurofighter zu beschaffen macht kein Sinn da von der üppigen Anschubfinanzierung nur die Portmonees der Aktionäre gefüllt wurden.
    Es gibt noch nicht mal ein Mock-up eines verbesserten Eurofighters.
    Auf die Idee sich beim lukrativen T-X Wettbewerb der USAF mit dem Trainer Projekt Mako HEAT / LCA zu Bewerben ist man bei Eurofighter nicht gekommen. Es ist nicht Zielführend weitere Steuer Milliarden in eine Firma zustecken die gar keine Flugzeuge verkaufen will.
    Eine Su-35 oder F-15X wurden in eigen Initiative entwickelt ohne Stattlichen Auftrag.

  • K.B.   |   03. Dezember 2018 - 16:05

    @Gripen in der Schweiz (brainstromer, Der Realist):

    Grund des Scheiterns war die Ablehnung der Bevölkerung. Gibt sogar nen Wiki-Eintrag dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B6ssische_Abstimmung_%C3%BCber_die_Beschaffung_des_Gripen

    Ich ess´ weiter Popcorn.

  • Milliway   |   03. Dezember 2018 - 20:13

    @ brainstormer | 29. November 2018 – 14:18

    Zitat : „Wenn ich mich recht entsinne, ist es in SUI nicht an den Kosten, sondern am Preis-/Leistungsverhältnis gescheitert.“

    Die Su-35 ist seiner Zeit wegen ungenügender Absicherung der Materialversorgung während der gesamten vorgesehen Nutzungsdauer in Vorfeld ausgeschieden.

    Die Schweiz plant für 2019/2020 einen zweiten Anlauf mit Evaluation / Flugerprobung und Auswertung von Typen.

    Bisher stand die Rafale auf der Poleposition des vermutlich 8-Milliarden Rennen für das neue Schweizer Kampfflugzeuge.

    Aber die Offiziere der Schweiz vertreten aktuell den Standpunkt:
    Wenn so viel Geld eingesetzt wird, dann müssen Flugzeuge der 5. Generation und nicht der aktuellen und bereits überholten 4. Generation beschafft werden.

    https://www.pro-kampfflugzeuge.ch/d/archiv/pdf/Herausforderung-neues-Kampfflugzeug.pdf

    Diese Position müsste eigentlich auch für Deutschland gelten und eine Evaluierung mit der Schweiz wäre eigentlich Pflicht.

    In Moment ist ein günstiger Zeitpunkt bei den PAK-FA einzusteigen, Indien hat ihren FGFA Deal auf Eis gelegt und die Schweiz liebäugelt mit der Su-57.

    Eine „Fullback Ableitung“ der Su-57 wäre das Idealflugzeug für die Luftwaffe und ein Sprungbrett für die deutsche Luft und Raumfahrt Industrie.

  • Nils Z.   |   03. Dezember 2018 - 21:41

    Milliway | 03. Dezember 2018 – 20:13
    „In Moment ist ein günstiger Zeitpunkt bei den PAK-FA einzusteigen, Indien hat ihren FGFA Deal auf Eis gelegt und die Schweiz liebäugelt mit der Su-57.

    Eine „Fullback Ableitung“ der Su-57 wäre das Idealflugzeug für die Luftwaffe und ein Sprungbrett für die deutsche Luft und Raumfahrt Industrie.“

    Never ever on both points.

    Ich verstehe nicht, warum gerade Flugzeug- und Hubschrauberthreads hier immer so sehr zum (feuchten) Träumen und Schwafeln einladen, wenn es um russische Waffensysteme für die Luftwaffe geht. Die letzten Nachrichten aus der Ostukraine bzw. dem Asowschen Meer einerseits sowie die wehrtechnisch-industriepolitischen Entscheidungen der letzten Jahre müssten doch eigentlich jedem Diskussionsteilnehmer deutlich machen, was von solchen Überlegungen zu halten ist.

    Das gilt analog auch für die Schweiz! Wo liebäugeln die Schweizer denn bitte mit der Su-57? In dem von Ihnen verlinkten Dokument steht doch eindeutig:

    „Flugzeuge aus Russland oder China hätten eine mangelnde
    Kompatibilität mit den bei der Luftwaffe bereits eingeführten
    Systemen. Zudem würde die fehlende Interoperabilität mit den
    Systemen europäischer Staaten grosse Probleme bereiten,
    ganz zu schweigen von Verfügbarkeitsproblemen, welche
    Flugzeugen aus Russland nachgesagt werden. In der
    Schweiz ist sicher die Skepsis gegenüber einer
    Kampfflugzeugbeschaffung aus diesen beiden Ländern aus
    politischen Überlegungen gross.“

    Woher kommt also die Aussage, die Schweizer liebäugelten mit der Beschaffung einer Su-57?

    Im Übrigen sollte auch technische Skepsis angebracht sein. Bisher umgab sowjetische/russische Kampfflugzeuge zwar ein unglaublicher Mythos, aber faktisch waren diese Waffensysteme den westlichen in vielen Punkten unterlegen, Training der Piloten schon rausgerechnet – und wenn Sie sich mit der Materie auskennen, müssten Sie das auch wissen. Dass dies bei den russischen Kampfflugzeugen der neuesten Generation anders sei, steht noch außer Beweis – ich verzichte aber angesichts der damit einhergehenden Umstände gerne auf Tests unter realen Gefechtsbedingungen.

  • Zimdarsen   |   04. Dezember 2018 - 0:07

    @Milliway

    1+

    Propaganda wirkt im Besonderen bei jenen Gruppen welche beide Seiten nicht kennen, aber immer GLAUBEN (heißt nicht wissen) da ist bestimmt schon was dran ;-)

  • Milliway   |   04. Dezember 2018 - 0:44

    Nils Z. | 03. Dezember 2018 – 21:41

    Was hat die Ostukraine bzw. dem Asowschen Meer mit der Tornado-Nachfolge zu tun ?

    Wie war das bei Exercise Indradhanush 2015, haben da nicht IAF Su-30MKIs den Eurofighter 12: 0 in BVR Luftkampf Training geschlagen !

    https://www.ndtv.com/india-news/indian-air-forces-top-guns-score-wins-in-the-uk-1204336

    Einfach mal übern Tellerrand schauen oder bei Offiziere.ch oder FF reinschauen.

    Einfach weiterdenken, da sich die Welt weiter dreht und genau ihre Denkweise hat dazu geführt das in Deutschland z.B. keine eigenen Smartphones hergestellt werden aber in China und jetzt auch in Russland (Huawei / Aermoo).

    Unter realen Gefechtsbedingungen hat die russische Intervention den Vormarsch der ISIS-Terrormilizen gestoppt und „Baschar al-Assad Arsch“ gerettet.

  • Nils Z.   |   04. Dezember 2018 - 10:23

    Milliway | 04. Dezember 2018 – 0:44

    „Was hat die Ostukraine bzw. dem Asowschen Meer mit der Tornado-Nachfolge zu tun ?“

    Sie haben gefordert, Deutschland solle auf Basis Su-57 einen Tornado-Nachfolger anschaffen. Die Su-57 ist ein russisches Kampfflugzeug. Russland führt gerade einen hybriden Krieg gegen die Ukraine und bedroht latent NATO-Staaten im Baltikum. Beides läuft europäischen, NATO- und damit deutschen Interessen zuwider. Sehen Sie das Problem wirklich nicht? Glauben Sie ernsthaft, vor solch einem Hintergrund schaffen wir uns ein russisches Kampfflugzeug an und begeben uns in die Abhängigkeit Russlands? Nachdem wir nicht einmal im Zusammenhang mit dem Ersatz F-4 bereit waren, bei unseren Bündnispartnern einzukaufen, um stattdessen unsere eigene Industrie zu subventionieren?

    „Wie war das bei Exercise Indradhanush 2015, haben da nicht IAF Su-30MKIs den Eurofighter 12: 0 in BVR Luftkampf Training geschlagen !“

    Bei Übungen und den dabei zugrundeliegenden Setups kann viel passieren. Für besonders aussagekräftig halte ich das nicht. Im Übrigen spielen die indischen Medien manchmal auch etwas verrückt, wenn es um die Leistungsfähigkeit ihrer Luftwaffe geht. Ich erinnere da an den inszenierten „Skandal“ bei Red Flag anno dazumal.

    „Unter realen Gefechtsbedingungen hat die russische Intervention den Vormarsch der ISIS-Terrormilizen gestoppt und „Baschar al-Assad Arsch“ gerettet.“

    Ganz sicher nicht wegen der Qualität der russischen Waffensysteme, als vielmehr wegen der Art und Weise und vor allem dem Willen, diese Waffensysteme auch einzusetzen – im Übrigen mit ziemlicher Rücksichtslosigkeit im Hinblick auf Kollateralschäden.

    „Einfach mal übern Tellerrand schauen…“
    „Einfach weiterdenken…“

    Bitte einfach mal realistisch bleiben und die Fakten zur Kenntnis nehmen.

    „Ihre Denkweise hat dazu geführt das in Deutschland z.B. keine eigenen Smartphones hergestellt werden aber in China und jetzt auch in Russland“

    Schiefes Beispiel, wie ich finde, und wie Sie das aus meinen Worten rauslesen, verstehe ich nicht. Und jetzt wollen Sie auch noch, dass Russland unseren Tornado-Nachfolger entwickelt und ggf. baut. Wie wollen Sie das jetzt vor Ihrem Beispiel noch rechtfertigen? Damit, dass wir ja dann Lizenzbauten für unsere Flugzeugindustrie raushandeln können?

  • Nils Z.   |   04. Dezember 2018 - 10:31

    Milliway | 04. Dezember 2018 – 0:44

    „bei Offiziere.ch oder FF reinschauen“

    Da finde ich den Beleg, dass „die Schweizer“ mit der Su-57 liebäugeln? In zwei Internetforen?

    Dann halte ich mich doch lieber an das von Ihnen selber verlinkte offizielle Positionspapier, das genau das Gegenteil belegt.

  • obibiber   |   04. Dezember 2018 - 12:30

    für den Tornado Ersatz ist die Messe gelesen…
    eine SU57 wird aufgrund aller aktuellen Probleme niemals in Frage kommen… abgesehen von vielen anderen offenen Baustellen bei diesem Flieger…
    5th bzw. 6th Generation wird in Europa neu entwickelt und ab 2040 bereitstehen…
    bis dahin werden die bestehenden Muster mehr als ausreichend sein…
    Russland wird noch lange brauchen bis die SU57 in größerer Menge auf dem Hof steht und einsatzbereit ist… sagen wir mal ab 2025-2030 könnte es so weit sein…
    China bringt seine J20 massiv voran… diese ist aber eher als Generation 4+ einzustufen… wenn auch recht gut und nah an Generation 5… China wird hier auch bis 2025 eine 3stellige Anzahl an J20 einsatzbereit haben…
    diese bereitet Europa aber keine Probleme… eher Südkorea, Japan, Australien und den USA… diese beschaffen aber F35 in Masse und die USA haben noch F22 … was wohl auch mehr als ausreichend ist…
    für den Tornado Ersatz braucht man eine Maschine die in den nächsten 3-5 Jahren auf dem Hof steht… und da bleiben nur die genannten Kandidaten:
    Eurofighter
    F35
    F18
    F15
    sortiert nach Wahrscheinlichkeit der Auswahl :-P
    und das ist auch gut so… man wird hier ca 60 Maschinen beschaffen… zusammen mit den vorhandenen Eurofightern (inkl Ersatz Tranche 1) ist das mehr als ausreichend

  • Elahan   |   04. Dezember 2018 - 13:14

    @obibiber

    „…für den Tornado Ersatz ist die Messe gelesen…“

    Dafür ist weder Geld noch Personal da und deshalb wird der Tornado jetzt teuer gerechnet um eine Neuanschaffung günstig erscheinen zu lassen.

    Bin mal gespannt, ob sich nicht doch die echten Zahlen und die tatsächlich einsatzwirksamen Fähigkeiten noch kommunizieren lassen.

    Was die NATO/EU in jedem Fall nicht benötigt ist eine zeitgleiche Umrüstung aus F35.
    Was die EU in jedem Fall nicht benötigt, ist ein weiterer Jäger.

    Aber Hauptsache modern und dabei ist alles.

    Evtl verbringen wir unsere Abstandswaffen in Zukunft mit dem A400M

    https://video.golem.de/wissenschaft/21084/aufklaerungsdrohne-gremlin-darpa.html

    ……..und den Rest machen dann Jäger und GunShips ……hoppala, haben wir ja auch nicht ;-)

  • Der Realist   |   04. Dezember 2018 - 13:28

    @ Obibiber

    Ich bezweifle, daß LM unsere 60 oder 80 Flugzeuge im erforderlichen Zeitraum liefern kann und auch nur ansatzweise im Preisbereich einer F-18 landet…

    Von daher würde ich die Reihenfolge wie folgt ändern:

    EF
    F-18
    F-15
    F-35

  • obibiber   |   04. Dezember 2018 - 13:45

    @Elahan | 04. Dezember 2018 – 13:14
    gebe dir teilweise Recht…
    finanziell macht es am meisten Sinn ein paar weitere Eurofighter zu beschaffen…
    Gesamtflotte 160-180 Maschinen… und den Tornado einzumotten…
    das ist am günstigsten und machbar…
    den Tornado im Umfang von 80 Maschinen auf einem aktuellen technischen Stand zu halten kostet genauso viel wie 40 neue Eurofighter…
    dafür müsste man halt auf ein paar Fähigkeiten verzichten… die im Bündnis aber weiter vorhanden wären (es gibt ja genug F35 Kunden)
    man könnte auch ein paar C295 als Gunship ausrüsten :-P oder den A400M aufwerten… beides sollte unterm Strich nicht all zu teuer sein…

    das Problem beim Tornado ist der Zeitraum nach 2025… da wird es halt extrem teuer… und die bis 2035 oder gar 2040 am fliegen (erst ab hier gibt es andere Optionen die Sinn machen) zu halten ist halt schon recht utopisch…

  • Elahan   |   04. Dezember 2018 - 15:57

    RUS will 50 Tu-160 in den nächsten Jahren in Dienst stellen und unsere Jäger werden mit modernsten Flugabwehrwaffen in Schach gehalten.

    ….und wir geben unsere restlich verbleibende Tiefstflugfähigkeit mit rel. hoher Eindringtiefe auf.

  • Zimdarsen   |   05. Dezember 2018 - 10:33

    @obibiber

    „… Tornado im Umfang von 80 Maschinen auf einem aktuellen technischen Stand zu halten kostet genauso viel wie 40 neue Eurofighter…“

    Gut das dies mal jemand schreibt, EF/F35 uem doppelt so teuer und nur zur Hälfte verfügbar.

    „dafür müsste man halt auf ein paar Fähigkeiten verzichten… die im Bündnis aber weiter vorhanden wären (es gibt ja genug F35 Kunden)“

    Noch hat der Jäger F35 nicht beweißen was er außer Fliegen kann. Im besonderen im Bereich elektronischer Kampf hat er wohl große Schwächen.

    „…man könnte auch ein paar C295 als Gunship ausrüsten :-P oder den A400M aufwerten… beides sollte unterm Strich nicht all zu teuer sein…“

    Zwingend notwendig ggf als Staffel im EATC.

    „..das Problem beim Tornado ist der Zeitraum nach 2025… da wird es halt extrem teuer… und die bis 2035 oder gar 2040 am fliegen (erst ab hier gibt es andere Optionen die Sinn machen) zu halten ist halt schon recht utopisch…“

    Nein, FakeNews. Die Industrie hat klar vorgerechnet was ein Weiterbetrieb kosten würde und wie viele Flugstunden vorhaltbar wären. Das Problem ist nur, die Entscheidung muss jetzt die nächsten Monate fallen. Im besonderen verliert Rolls Royce seine Gedult, denn die benötigen Planungssicherheit……oder MTU übernimmt mit der Bw den Rest der TwK-Inst ;-)

  • Der Realist   |   05. Dezember 2018 - 11:21

    @ Zimdarsen

    1. dafür wären neue Flugzeuge aber keine 10 Jahre sondern 30-40 Jahre einsetzbar
    2. ich bezweifle, daß der Tornado im elektronischen Kampf Vorteile gegenüber der F-35 hat. Welche sollen das sein? Welche Schwächen hat die F-35?
    3. die Industrie verdient sowohl am alten, als auch am neuen Flugzeug. Die Frage ist nur, wann der Klarstand so schlecht wird, daß der Weiterbetrieb keinen Sinn mehr macht

    Ich habe gestern gelesen, daß Airbus eine Partnerschaft mit LM beim Tankerprogramm für die USAF eingeht, so wie vor einigen Jahren schon einmal. Vielleicht sucht man die Nähe zu LM, um einen möglichst großen Teil des Kuchens bei einer möglichen F-35 Bestellung abzubekommen?

  • Zimdarsen   |   05. Dezember 2018 - 13:22

    @Der Realist  

    „1. dafür wären neue Flugzeuge aber keine 10 Jahre sondern 30-40 Jahre einsetzbar“

    Das ist falsch, denn wir reden da von anderen Kosten ( Anschaffung Lfz versus Unterhaltskosten)

    „Ich bezweifle, daß der Tornado im elektronischen Kampf Vorteile gegenüber der F-35 hat. Welche sollen das sein?“

    Andersherum, die F35 hat, obwohl neu keine Vorteile bzgl EK in der Lw Einsatzrolle“

    “ die Industrie verdient sowohl am alten, als auch am neuen Flugzeug. Die Frage ist nur, wann der Klarstand so schlecht wird, daß der Weiterbetrieb keinen Sinn mehr macht“

    Der Klarstand muss nicht schlecht sein. Wenn man aber mit laufenden Einsätzen, ohne für ausreichend Regeneration bei Ersatzteilen, die Flotte an die Wandfliegt (siehe auch C160, NH90, EF und CH53) dann hilft auch kein neues Muster.

    Leider vergessen viele, dass es mit dem Kauf von Lfz nicht getan ist. Warum wohl fliegen die Tornados und EF in GB mit hoher Verfügung und bei uns nicht?

  • Milliway   |   05. Dezember 2018 - 15:33

    obibiber | 04. Dezember 2018 – 12:30
    obibiber | 04. Dezember 2018 – 13:45

    Deutschland hat zwei Grund Probleme !

    1. Wir benötigen ein Tornado-Nachfolger

    2. Wir benötigen ein Anschluss Produkt wenn in Absehbarer Zeit die Produktion des Eurofighter ausläuft.

    In der Vergangenheit wurde schon die Produktion des Eurofighter gestreckt weil keine Nachfrage für dieses Flugzeug besteht.

    Einfach ein weiteres Los Eurofighter zu bestellen verschiebt nur Problem 2 aber löst dieses nicht und wir haben eine „Schrott Mühle für die nächsten 40 Jahre an der Backe“.

    Wie zuletzt hier unter @Milliway | 03. Dezember 2018 – 15:26 geschrieben, wäre ein
    Evaluation / Flugerprobung der Beste Weg für Deutschland aus dem Dilemma in den wir uns aktuell befinden.
    Einfach ein Fertiges Produkt der Luftwaffe auf dem Hoff stellen, ist für Deutschland nicht zielführend.

    Die F-35 wird sicherlich bei der Flugerprobung Luft Boden eine gute Figur machen, aber wegen einer sehr geringen Beschäftigungswirksamkeit und Wertschöpfung für Deutschland letztendlich ausscheiden.

    Der Eurofighter hat eine kurzfristige Beschäftigungswirksamkeit, aber keine Wertschöpfung und wird vermutlich keine vorderen Plätze bei der Flugerprobung ergattern.
    Also können wir uns Elegant aus den Eurofighter Programm ausklinken.
    Der Hauptgrund das der Eurofighter beim MMRCA Beschaffungsprogramm ausgeschieden ist, waren die exorbitanten hohen Lebenszykluskosten.

    Russland wird vermutlich die Su-57 nicht mehr in hoher Anzahl beschaffen, da bereits wie in den USA an Flugzeugen der Generation 6 gearbeitet wird. Eine Fest Bestellung von nur 15 Maschinen bis 2023, stützt die These das die Russen jetzt direkt zu Flugzeuge der Generation 6 springen.

    https://bmpd.livejournal.com/3315844.html

    Wir müssen uns für die Zukunft aufstellen und nicht weiter umtrollen, wenn wir nicht endlich unsern Hinter hoch bekommen, werden wir auch den Rest unser Luft und Raumfahrt Kompetenz verlieren.

    Was mich aber interessieren würde: Wo die Belegbaren Zahlen sind das der Eurofighter finanziell die günstigste Lösung Darstellt. ?

    PS. Mit dem Leonardo M-346FA gibt es noch eine kostengünstige taktische zwischen Lösung.

    https://www.leonardocompany.com/en/-/m346-fa

    Der Realist | 05. Dezember 2018 – 11:21

    Die identische technischen Problem der KC-46 Pegasus besteht auch beim Airbus A.330MRTT da es genaugenommen nicht das Flugzeug betreffen sondern die Kommunikationsanlage und das Sichtsystem, mit dessen Hilfe der Boom Operator den Tankbaum steuert. Wenn ein Flugzeug aus Richtung Sonne angeflogen kommt, konnte die Sensorik das zu betankende Flugzeug nicht richtig erkennen.

    Der Kuchen bei der F-35 ist bereits aufgeteilt und wenn wir ein Stück bekommen dann muss jemand anderes darauf verzichten.
    Auch die Logistik steht, es gibt ein europäisches Ersatzteillager in Woensdrecht für die europäischen F-35 Betreuung.
    Die Wartung und Überholung der F-35-Triebwerke ist bereits auch geregelt und findet in der Niederlanden, Türkei und Norwegen statt.

  • Der Realist   |   05. Dezember 2018 - 15:56

    @ Zimdarsen

    Sie wollen das Grundproblem des Tornados vermutlich nicht wahrhaben.

    Wir haben nun fast das Jahr 2019 und die Experten gehen davon aus, daß wir zwischen 2025 und 2035 den Betrieb des Tornados aus mehreren Gründen einstellen müssen.

    Es sind zum einen die hohen Kosten, zum anderen der Klarstand, der sich deutlich verschlechtern wird aufgrund des Alters des Systems. Als dritter Punkt reichen die Fähigkeiten des Tornados im Vergleich zu den anderen von der NATO und den potentiellen Gegnern eingesetzten Flugzeuge im nächsten Jahrzehnt nicht mehr aus.

    @ Milliway

    1. Ja und zwar dringend. Einführung soll in 6 Jahren sein…

    2. Dafür wird das FCAS entwickelt

    3. Die Leonardo M-346FA ist ein weiterentwickelter Trainer, also im unteren Leistungsbereich angesiedelt.

    Der Kuchen bei der F-35 ist nicht aufgeteilt. Da ist viel Bewegung drin. Bei einem Auftrag von 60-80 Flugzeugen ist so manches möglich. Da die Produktion in Italien von Leonardo und in UK von BAe Systems erfolgt, wird Deutschland die Flugzeuge dort nicht bauen lassen.

  • Elahan   |   05. Dezember 2018 - 16:06

    https://www.offiziere.ch/?p=34745&fbclid=IwAR2VKRiNhpqrsWMNVIjzgZruwCWyw5H48wrAXHLtRTal_8qdiccTn-8JQ1g

    China Thinks Its Air Force Can Deter or Even Defeat the US Air Force, and the USAF is Responding

    Wir benötigen keinen Tornadonachfolger.

    Was wir benötigen sind Möglichkeiten die Wirkmittel und Recce dort hinzubringen wo sie benötigt werden, unter Beachtung der Bedrohung und Entfernung.

    Die Überschneidung der Fähigkeiten F35 und EF ist viel zu groß. Die Eindringtiefe der F35 viel zu gering.

    Was macht denn das Planungsamt? Was ist denn das zu erwartende Szenario?

    Das Plattformabhängige Denken bringt uns keine zukunftsfähige Lösung.
    Aber klar, Fighter wollen Fighter.

  • Der Realist   |   07. Dezember 2018 - 8:22

    @ Elahan

    „Die Überschneidung der Fähigkeiten F35 und EF ist viel zu groß. Die Eindringtiefe der F35 viel zu gering.“

    Das scheinen die Tornado-Betreiber UK und Italien anders zu sehen…
    Dort setzt man auf eine Eurofighter/F-35-Flotte in der absehbaren Zukunft.

  • Elahan   |   07. Dezember 2018 - 9:04

    @Der Realist

    „Das scheinen die Tornado-Betreiber UK und Italien anders zu sehen…
    Dort setzt man auf eine Eurofighter/F-35-Flotte in der absehbaren Zukunft.“

    Ja, aber deren Entscheidung beruht auf anderen Grundlagen.
    Beide besitzen Flugzeugträger, beide gingen beim Zeitpunkt der Entscheidung nicht von einer Konfrontation nach dem Muster „Kalter Krieg“ aus, beide glaubten an die Versprechen des Produzenten zu den Themen – Sensor Fusion, System of Systems, Stealth Skills, EC- und beides sind Seemächte und nicht wie die BRD eine Landmacht.

    Auch waren es Entscheidungen ohne Berücksichtigung wann, wer, was in Europa anschafft und außer Dienst stellt.

    M.E. benötigt auch auf Grund der Möglichkeiten Chinas, Europa Plattformen welche auf große Distanz auch in geringer Höhe tief eindringen können und da geht es nicht nur um die Entdeckbarkeit, sondern auch um die Bekämpfbarkeit.

  • Der Realist   |   07. Dezember 2018 - 10:13

    @ Elahan

    Großbritannien hat die F-35B aber nicht nur für die Trägerflotte geordert, sondern auch als Ersatz der Tornados der RAF. Eventuell wird ein Teil der Bestellung noch in F-35A getauscht.

    talien hat die F-35B als Ersatz des Harrier und die F-35A als Ersatz des Tornados bestellt.

    Beide operieren auch den EF in großen Stückzahlen.