Russland/Ukraine: Merkel telefoniert mit Putin (Update: Kreml)

Die Situation zwischen der Ukraine und Russland bleibt angespannt; und der Sammler zu diesem Thema am (heutigen) Dienstag beginnt mit einer Meldung, die das Bundespresseamt am frühen Morgen verbreitete: Bundeskanzlerin Angela Merkel hat im Telefonat mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin für Deeskalation und Dialog geworben.

Die Mitteilung von Regierungssprecher Steffen Seibert im Wortlaut:

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat gestern Abend mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin telefoniert.
Im Mittelpunkt des Gesprächs stand der Vorfall in der Straße von Kertsch. Die Bundeskanzlerin betonte die Notwendigkeit von Deeskalation und Dialog.
Beide erörterten die Option einer Analyse des Vorfalls unter Beteiligung russischer und ukrainischer Grenzschutzexperten.
Sie vereinbarten, hierzu in engem Kontakt zu bleiben.

Mit dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko hatte Merkel ebenfalls am gestrigen Montag telefoniert.

Update: Der Kreml veröffentlichte eine englischsprachige Fassung der russischen Mitteilung zu diesem Telefonat:

Vladimir Putin had a telephone conversation with Chancellor of the Federal Republic of Germany Angela Merkel at the initiative of the Germany side.
The two leaders discussed the dangerous incident that took place in the Sea of Azov – Black Sea area on November 25. Vladimir Putin expressed his views on the provocation and gross violation of international law by Ukraine’s warships, which deliberately disregarded the rules of innocent passage in the territorial sea of the Russian Federation.
Serious concern was expressed over Kiev’s decision to put its armed forces on combat alert and impose martial law.
It was pointed out that the Ukrainian authorities bear full responsibility for creating yet another conflict situation and for the attendant risks. All this has been clearly done in the context of the election campaign in Ukraine.
Vladimir Putin expressed the hope that Berlin would use its influence on Kiev to stop it from taking further reckless steps.
It was noted that the service personnel of the Russian Coast Guard were ready to provide additional explanations of the developments in the Kerch Strait.

Nachträge… (in unregelmäßiger Folge; eine lückenlose Berichterstattung dazu können andere besser):

Die von Russland festgesetzten ukrainischen Marinesoldaten sollen sich vor einem russischen Gericht auf der Krim verantworten – TASS:

The Simferopol City Court will determine a measure of restraint for the 24 Ukrainian sailors, who had violated the Russian border while passing through the Kerch Strait, within two days, Crimean Human Rights Ombudsperson Lyudmila Lubina told reporters on Tuesday.

Putin wird sich in den nächsten Tagen zu dem Zwischenfall äußern – TASS:

Russian President Vladimir Putin will announce his stance on the incident in the Kerch Strait soon, it would be wrong to underestimate such provocations, Russian Presidential Spokesman Dmitry Peskov told reporters.
„The president will announce his stance within the next few days,“ he said.“ It would be wrong to underestimate the significance and danger of such provocations.“

Ein via Twitter verbreitetes Foto soll belegen, dass die ukrainischen Boote mit größerem Kaliber beschossen wurden:

(Archivbild: Bundeskanzlerin Angela Merkel empfängt den russischen Präsidenten Wladimir Putin am 18. August 2018 vor Schloss Meseberg. 18.08.2018 –  Xander Heinl/photothek.net )

72 Gedanken zu „Russland/Ukraine: Merkel telefoniert mit Putin (Update: Kreml)

  1. Das NLD Parlament hat sich mit deutlicher Mehrheit für zusätzliche Sanktionen gegen Russland wegen des Kertsch-Enge Zwischenfalls ausgesprochen and bereft sich u.a. auf eigene Erkenntnisse neben Open Source-Info, s. unten.
    @hdevreij
    Dutch parliament in favor of additional sanctions against Russia over last weekend’s incident in the waters near occupied Crimea.
    @DFRLab
    https://medium.com/dfrlab/minskmonitor-russian-escalation-in-kerch-d634bd7d6d98
    MinskMonitor: Need to know what the situation is at the #KerchStrait? Here’s the #DigitalSherlocks‘ #opensource summary of what we know and don’t know about the escalation between #Russia and #Ukraine.
    @CivMilAir
    Intel gathering over the Black Sea at 35,500ft – around Crimea & along the Russian coastline
    US Air Force RC135V Rivet Joint 64-14841 GAMBA41
    https://mobile.twitter.com/CivMilAir/status/1067726541214363648/photo/1

  2. Wer darf juristisch und völkerrechtlich betrachtet ins Asowsche Meer ? Kurz gesagt: Die Ukraine hat weitreichende Rechte.
    Valentin Schatz , Wissenschaftler am Lehrstuhl für Internationales Seerecht und Völkerrecht der Uni Hamburg forscht speziell zu diesem Thema und hat in der Legal Tribune Online einen Gastbeitrag veröffentlicht: LTO,28.11.2018, „Wer darf ins Asowsche Meer“

    Natürlich spielt für Putin dieser juristische Aspekt keine Rolle. In seiner expansiven restaurativen Politik spielt die Ukraine eine Schlüsselrolle. Die Unabhängigkeit und Selbstbestimmung der Ukraine haben Putin und nationalistische Kreise in Russland nie wirklich akzeptiert. Die langsame Abschnürung des Asowschen Meeres ist ein Teil von Putins Strategie, die Ukraine zu schädigen und zu destabilisieren.
    Gefährlich ist, dass das Erpressungspotential Putins mit der Eröffnung der Erdgaspipeline North Stream 2 weiter steigt. Diese Pipeline umgeht die Ukraine (und Polen) und erlaubt es Putin den Konflikt ohne Rücksicht auf die jetzt noch wichtigen Pipelines in der Ukraine zu eskalieren. North Stream 2 ist nach einer aktuellen Studie des DIW zur Sicherung der Gasversorgung Europas unnötig und unrentabel. Die GRÜNEN haben gestern wieder einen Verzicht auf North Stream 2 gefordert.

  3. @Hohenstaufen | 28. November 2018 – 19:12

    Interessante Logik, daß das Ausschalten von Zwischenhändlern zwischen Hersteller und Endkunde dem Hersteller „Erpressungspotential“ verschafft. Üblicherweise entsteht „Erpressungspotential“ durch Monopole, während Zwischenhändler den Preis für den Endkunden erhöhen. Aber nicht durch den Wegfall von Zwischenhändlern. Es fällt sogar Erpressungspotential weg, nämlich das der Zwischenhändler, die bei unersetzlichen Produkten wahlweise Hersteller oder Endkunde oder beiden ihre Bedingungen für den Transport durch ihr Gebiet diktieren können. Was die Ukraine in der Vegangenhait gern getan hat. Gas illegal für sich selbst abgezweigt (waren dann „Leitungsverluste“) oder den Durchfluß willkürlich gedrosselt. Zum Schaden sowohl Rußlands, daß nach Internationalem Gerichtsurteil trotz ukrainischer Lieferbehinderung die vollen Durchleitungsgebühren zahlen muß, als auch zum Schaden der Bundesrepublik als dem Empfänger der Gaslieferung.
    Daß der Wegfall des ukrainischen „Erpressungspotentials“ das russische „Erpressungspotential“ erhöht, ist wirklich eine sehr interessante Art Logik. Warum nicht einfach gleich schreiben: „Rußland ist schuld, egal an was“?

  4. Wenn man die vorsichtigen Reaktionen des Westens und die auch deutlich hörbare Kritik an der Ukraine sieht, wird deutlich, dass Russland wieder mit seiner Machtpolitik durchkommt.

    Eigentlich selbstverständliches, wie der freie ukrainische Zugang zum Asowschen Meer, wird diskutiert und als provokativ aufgefasst.
    Währenddessen wird die Frage, wo es zu dem Angriff kam, nach ukrainischer Darstellung auf dem Rückweg und möglicherweise schon in Internationalen Gewässern des Schwarzen Meeres, kaum behandelt.

    Auf die Umfragen in der Ukraine sollte man mit Vorsicht blicken, weder ist klar wer alles Antritt und sich miteinander verbündet, noch werden die Rohdaten der Umfragen gewöhnlich bearbeitet, so fallen noch Nichtwähler und Unsichere weg.
    Mit 1 oder 2 populären Entscheidungen und plötzlich auftauchenden Unterstützern hätte Poroschenko durchaus eine reelle Chance.

  5. @Walter
    Für die Diskussion wäre es nützlich, auch die Argumente, gegen die man argumentieren möchte, wenigstens zu lesen. So hat Walter Eucken doch ganz klar einen Link (https://en.wikipedia.org/wiki/Kerch%E2%80%93Yenikale_Canal) dazu gegeben, dass die Durchfahrt durch die Kertscher Enge ursprünglich nur 5,7 m tief war, jetzt aber als Kanal von 24 km Länge vertieft ist und dann Schiffe mit bis zu 8 m Tiefgang passieren können, jedoch nur mit Schlepperunterstützung.

    Ich gehe davon aus, dass der Lotsenzwang sich nur auf größere Schiffe bezieht, die auf diesen Kanal angewiesen sind. Es geht jedenfalls nicht um die Brücke.

    Dass der Hafen Mariupol den Umgang an Umschlag beklagt und dafür die Brücke als Schuldigen ausmacht, klingt zwar irgendwie plausibel. Allerdings fehlen nach wie vor Angaben dazu, welches konkrete Schiff, jetzt nicht mehr in oder aus dem Asowschen Meer fahren kann – die Frage hatte ich auch im ersten Artikel zum Thema bereits gestellt – aber anscheinend kennt niemand so ein Schiff oder hat davon gehört (unbenommen, dass es einige Schiffe gibt, die jetzt nicht mehr passieren könnten). Zudem geht der Rückgang der Umschlagleistung des Hafens recht proportional mit dem Rückgang der ukrainischen Wirtschaftsleistung insgesamt einher und ist daher wenig verwunderlich. Zumal der Hafen früher vordergründig die Industriegebiete bediente, die jetzt eigene Republiken sind.

    Am Rande, weil es ja immer heißt „selbsternannte Republiken“ – kennt jemand einen Staat, der sich nicht selbst proklamiert hätte, sondern von außerhalb: „Hey ihr da, ihr seit jetzt gefälligst ein Staat!“?

  6. @Ukrop

    Der Vorfall ereignete sich bei (vor ?) der Einfahrt in das Asowsche Meer. Der Konvoi war auf dem Weg nach Berdjansk. Dies kann natürlich auch in internationalen Gewässern geschehen sein.

    Der Streitpunkt ist, ob sich die UKR Boote angemeldet haben, wobei dies aus Sicht der UKR natürlich nicht erforderlich ist, da die Krim für sie immer noch eigenes Territorium ist.

    Wie handhaben dies eigentlich deutsche Schiffe?

  7. @Fussgaenger | 28. November 2018 – 14:11

    „Freiheit der Schifffahrt…. Ich interpretiere das als Nicht-Jurist, dass man OHNE Anmeldung oder Genehmigung fahren kann, sofern man ein RUS oder UKR Kriegsschiff ist. Oder liege ich da falsch?“

    Es gibt Regeln für die Schifffahrt und für die Luftfahrt. Je dichter der Verkehr, desto strenger normalerweise die Regelung, desto mehr Überwachung und Lotsen.

    Darf man das Militär davon ausnehmen? Nun, betrachten wir doch einfach Mal Bundeswehrfahrzeuge im Straßenverkehr. Gilt die StVO? Oder nicht? Selbst auf eigenem Territorium.

    Dass die Russen hier mit der Kontrolle und evtl. überflüssigen Wartezeiten durchaus auch Schikane betreiben in Revanche für das konfiszierte Fischerboot steht nicht in Abrede.

  8. @wacaffe | 28. November 2018 – 13:47

    „Diese Vertragswerke sind mit Annexion der Krim gegenstandslos da eine Seite gewaltsam und rechtswidrig den Status quo geändert hat.“

    Klar, diese Sichtweise ist durchaus berechtigt. Die Frage ist nur: ist sie zielführend? Lassen sich damit reale Lösungen finden? Oder, anders formuliert, wie müssen wir das Problem vom Ende her denken? – wie unsere Bundeskanzlerin empfiehlt ;-))

    Daher: was würde denn wirklich dazu beitragen, die Krim wieder in die Ukraine zu integrieren?

    Dazu eine historische Parabel:

    Auch die alte Bundesrepublik hat die DDR bis 1972 nicht anerkannt, sondern als Marionettenstaat der Russen angesehen und auf dem eigenen Alleinvertretungsanspruch für Gesamtdeutschland bestanden (s. z. B. das Statement Adenauers https://www.konrad-adenauer.de/dokumente/erklaerungen/1949-10-07-stellungnahme-gruendung-ddr).

    Nichtdestotrotz hat Adenauer keine Kanonenboote der damaligen Bundesmarine in die Hoheitsgewässer der DDR geschickt mit der Begründung, es seien gesamtdeutsche Gewässer. Und seine Nachfolger erst recht nicht. Sie begannen mit der „Politik der kleinen Schritte“ und mit „Wandel durch Annäherung“.

    Im Endeffekt hat diese soft power, die haushohe Überlegenheit der politischen und ökonomischen Ordnung der Bundesrepublik das Ende der DDR besiegelt – und nicht Aktionen mit Kanonenbooten.

    Die Lehren aus dieser Parabel für die heutige Zeit liegen auf der Hand ;-))

  9. @T.W.
    „Ich halte es allerdings für vermessen zu glauben, dass die „ehrliche Aufarbeitung“ in diesem Thread leistbar oder auch nur an der richtigen Stelle wäre. T.W.]“

    !. Es zeichnet Sie aus, dass Sie sich und Ihren Blog nicht über bewerten. Gratuliere! Das ist nicht unbedingt üblich heutzutage.

    2. Ihr Blog und die Beiträge darin können allerdings einen wertvollen Beitrag zur Meinungsbildung leisten. Das ist der einzige Grund warum ich trotz aller Beschimpfungen von Zeit zu Zeit bei Ihnen mitmache. Viele mögen es nicht glauben – ist mir auch egal- aber mir geht es darum, dass ich mir Sorgen um den Frieden in Europa mache. Feindbildaufbau – und den sehe ich- ist immer der erste Schritt zum angeblich „unlösbaren“ Konflikt. In Wirklichkeit sind alle Konflikte lösbar wenn der Wille dazu vorhanden ist.

  10. Es wird keine Intervention von westlicher Seite geben.
    Ist mein Eindruck. Bei vergleichbaren Ereignissen in der Vergangenheit wurde auch kein Finger gerührt. Für Berlin zu Zeiten des kalten Krieges hätte niemand einen Atomkrieg riskiert. Im Rückblick war das ganz gut so. Für das Chaosdruppe die sich die ukrainische Regierung nennt will das ebenfalls niemand.
    Die ukrainische Regierung scheint in Ungnade gefallen zu sein.
    Das ist kein Wunder wenn man deren „Erfolgsbilanz“ sieht.
    Ein Teil der Probleme hat die russische Seite verursacht.
    Ich würde aber behaupten das der größte Teil hausgemacht ist.
    Unfähigkeit und Kleptokratie sind die Stichworte.
    Ich stimme jetzt mal grundsätzlich zu, das die Krim annektiert wurde und im Osten die Aufständischen nur mit russischer Hilfe eine Chance hatten.
    Nur wäre man schlau gewesen, hätte man sich etwas konzilianter gegenüber der sich russisch fühlenden Bevölkerung (wie ich schon mal schrieb, ob man sich nun als Russe oder Ukrainer fühlt ist aus meiner Sicht ein reines Kopfproblem, würde man Genpoben nehmen wären keine Unterschiede zu finden) gezeigt.
    Auch der Hypernationalismus war sehr kontraproduktiv. Die Polen die bisher die wichtigsten Unterstützer (nicht beim Geld) waren bekommen deswegen und wegen der Aussicht das es bald halb so viele Ukrainer wie Polen in deren Land gibt, kalte Füsse.
    Die Korruption in dem Land (des es vor dem Konflikt schon gab) hat, da niemand ernsthaft was dagegen unternommen (man hätte ja beispielsweise das Kriegsrecht !!jaja hätte man!! ausrufen können und damit gegen Oligarchen und Kriminelle vorgehen können, ging nicht die sitzen in der Regierung :-)) hat die Wirtschaft erledigt.
    Auch mit Blick auf den starken und doch etwas vereinnahmend auftretenden Nachbarn Russland (da besteht durchaus Grund zur Sorge) hat es an politischer Weitsicht und Fingerspitzengefühl gemangelt.
    Man beachte, auch eine Mauer die illegal in deinen Garten gesetzt wurde bleibt eine Mauer.
    Es bringt nichts diese zu leugnen und immer wieder mit dem Kopf dagegenzurennen sowie dabei zu klagen das A die Mauer illegal ist B man Kopfschmerzen bekommt C die Mauer immer noch da ist.
    Besonders dumm ist das, wenn man keinen geeignete Schlagbohrmachine hat, der Nachbar erstklassige spitze Steine und eine sehr viel größere Familie hat und Teile deiner Kinder mit dem sympathisieren sowie den Teil der Kinder (z.B. die Minderheiten) die das Ganze blöd finden und lieber was anderes spielen wollen zu diskriminieren. Das es da noch das Baggergeschäft gibt die eventuell die Gerätschaften haben die Mauer einzureißen, das dir immer freundschaftlich auf die Schulter klopft (weil sie hoffen auf deinem Grundstück einige von ihrem Gerät abstellen zu können) spielt da eigentlich keine Rolle, da der Eigentümer von dem Laden weiss, das da ein großes Risiko besteht das die Mauerbaufamilie ihm den Laden abfackelt (selbst wenn sie selber im Rauch ersticken > nennt sich nukleare Abschreckung) sollte es zu stark eskalieren.
    Im Endeffekt helfen die Idioten in Kiew der russischen Regierung ihren Ziele zu erreichen.
    Es würde mich nicht wundern, wenn prorussische Parteien bei der nächsten Wahl klar zulegen. Nationalismus ersetzt nun mal keine Wirtschafts- und Aussenpolitik.
    Wichtig wäre noch wenn dir jemand eine Waffe (Geld und Unterstützung aus dem Westen) schenkt (wobei das sind ja Kredite, früher hat man Rebellen in Stellvertreterkriegen das Zeug wirklich geschenkt) obwohl der auch moderierend und deeskalierend auf einen Vergleich hinarbeiten könnte, will der dir wirklich helfen oder sollst du nur der dumme Handlanger sein der die Drecksarbeit macht?

  11. @Pete: Das Feindbild baut doch Russland hübsch selbst auf, indem Putin immer wieder eigenmächtig die Grenzen verlegt.

    Seit der Absetzung des russischfreundlichen Janukowitsch betreibt Russland gegenüber der Ukraine reine Destabilisierungspolitik, teilweise gepaart mit offenkundigen Völkerrechtsbrüchen (Annexion der Krim), der erst heimlichen, dann quasioffiziellen Unterstützung von Separatisten in der Ostukraine und jetzt die faktische Seeblockade der gesamten verbliebenen Ukrainischen Küste der Ukraine am Asowschen Meer. Alles begleitet von der üblichen Propagatsya-Flut an absurden bis aberwitzigen Fake-News.

    Putin führt de facto längst einen Krieg gegen die gesamte Ukraine, er hat ihn bloß nicht erklärt, weil er seine Hände demonstrativ in Unschuld waschen will.

    Sorgen um den Frieden in Europa machen wir uns hier alle. Nur eben aus anderen Gründen!

  12. @Knuffel | 29. November 2018 – 10:50

    Völkerrechtsbrüche als „mangelndes Fingerspitzengefühl Ruusslands2 zu bezeichnen finde ich schon sehr grenzwertig und verhöhnend.

    „…ob man sich nun als Russe oder Ukrainer fühlt ist aus meiner Sicht ein reines Kopfproblem…“

    Na, da sollten Sie mal einen tiefen Blick in die ukrainische und russische Geschichte werfen, dann werden Ihnen die Befindlichkeiten schnell klar. Die sog. Kiewer Rus
    ist wesentlich älter und hat ganz andere Wurzeln als die spätere Moskauer Rus. Moskau war zu der Zeit noch ein Sumpfloch. Das zieht sich durch die Geschichte wie ein roter Faden.

    Was Korruption und Misswirtschaft in einem Staat allerdings für einen Einfluss auf die (völkerrechtswidrigen) Aktionen eines Nachbarstaates haben und diesen berechtigen fremdes Staatsgebiet zu okkupieren, erschließt sich wahrscheinlich nur Ihnen.

  13. @Metallkopf
    „…Seit der Absetzung des russischfreundlichen Janukowitsch betreibt Russland gegenüber der Ukraine reine Destabilisierungspolitik, teilweise gepaart mit offenkundigen Völkerrechtsbrüchen (Annexion der Krim),…“

    Es mag Ihnen eventuell entgangen sein:

    1. Janukowitsch wurde nicht „abgesetzt“, sondern durch einen gewalttätigen Putsch aus dem Amt getrieben.
    2. Der gewalttätige Putsch gegen einen demokratisch gewählten Präsidenten (Janukowitsch) ist auch ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

  14. Hallo Pio – Fritz,
    Ich schrieb,
    „Auch mit Blick auf den starken und doch etwas vereinnahmend auftretenden Nachbarn Russland (da besteht durchaus Grund zur Sorge) hat es an politischer Weitsicht und Fingerspitzengefühl gemangelt.“
    Mir ist schleierhaft wie Sie zu folgender Schlussfolgerung kommen.
    „Völkerrechtsbrüche als mangelndes Fingerspitzengefühl Ruusslands2 zu bezeichnen finde ich schon sehr grenzwertig und verhöhnend.“
    Ich denke schon, das man als offenkundig schwächerer Protagonist bei einem Player welcher dafür bekannt ist, sagen wir es mal so, ab einem bestimmten Punkt zu einer eher clausewitzschen Aussenpolitik (Anspielung auf ein recht bekanntes Zitat) zu neigen Vorsicht angeraten ist. Die rechtliche Bewertung der Vorgänge ist da zweitrangig wie ja die Realität auch gut zeigt.
    „Na, da sollten Sie mal einen tiefen Blick in die ukrainische und russische Geschichte werfen, dann werden Ihnen die Befindlichkeiten schnell klar. Die sog. Kiewer Rus
    ist wesentlich älter und hat ganz andere Wurzeln als die spätere Moskauer Rus. Moskau war zu der Zeit noch ein Sumpfloch. Das zieht sich durch die Geschichte wie ein roter Faden.“
    Mir ist die ukrainische wie die russische Geschichte nicht unvertraut. Ich würde mich jetzt nicht als Experte darin bezeichnen aber ich war oft in beiden Länder und bin der Landessprache ausreichend mächtig um russisch/ukrainische Bücher zu verstehen und Bekleidtexte an Museumsexponaten lesen zu können. Da können wir uns trefflich austauschen, das würde aber den Rahmen hier sprengen.
    Meine Erfahrungen vor Ort stellen sich wie folgt dar (Einzelbeispiel aber so oder so ähnlich mehrfach erlebt), eine Familie mit der ich immer noch oft zu tun habe hat drei Kinder zwei sehen sich als Ukrainer eines als Russe. Die Eltern wünschen sich die UdSSR zurück. Die Mutter ist Tatarin aus Kasan.
    Die Geschichte ist da nur insofern interessant, das sich jeder raussuchen kann was in sein Weltbild passt.
    „Was Korruption und Misswirtschaft in einem Staat allerdings für einen Einfluss auf die (völkerrechtswidrigen) Aktionen eines Nachbarstaates haben und diesen berechtigen fremdes Staatsgebiet zu okkupieren, erschließt sich wahrscheinlich nur Ihnen.“
    Wo bitte schreibe ich das die Zustände in der Ukraine ein Eingreifen Russlands rechtfertigen? Der Inhalt meiner etwas ausufernden Ausführung legt eher dar warum die Ukraine aus meiner Sicht keine Chance hat, sich gegen die Vereinnahmung erfolgreich zu behaupten.
    Ich sehe es durchaus als möglich an, das die Ukraine in ihrer Gesamtheit auseinanderfliegt was nicht wünschenswert ist, da sich da ganz neue Probleme ergeben.
    Beispielsweise könnte Polen sich dann sehr für Lemberg (schöne Stadt, immer noch verhältnismäßig sicher mit einer akzeptablen Verwaltung) und Umgebung interessieren.

  15. @ wacaffe | 28. November 2018 – 13:47

    Irgendwie mag ich nicht glauben, dass durch eine Annexion die Verkehrsregeln automatisch ungültig werden oder nicht zumindest beachtet werden müssen.

  16. Gute Diskussion. Bin nur immer irritiert, wenn alle gleichzeitig recht haben: meistens ein Hinweis, dass ich doch noch nichts verstanden habe.

    Zitat wacaffe:
    “Den meisten scheint hier nicht klar zu sein das die Grundlage auf der Russland permanent argumentiert nicht besteht. Die Krim ist ukranisches Staatsgebiet.Punkt.

    Wer hier anfängt sich in rechtspositivistischen Vertragsauslegungen zu verirren geht dem russischen Narrativ auf den Leim.

    Russland erschwafelt sich so nach und nach ein fait accomplit, weil niemand mehr die mangelnde Grundvorrausetzung für sämtliche russische Forderungen in Frage stellt.

    Die Zugehörigkeit der Krim zu Russland.

    Diese ist aber nicht gegeben.

    eigentlich ziemlich simpel”

    Klingt plausibel

    Andererseits hatte vorher jemand darauf hingewiesen, dass Putin ein Interesse daran haben könnte Gras über die Annexion der Krim wachsen zu lassen – wäre auch plausibel.

    Oder es stimmt beides: ist wie bei Trump: man besetzt nicht nur eine Position, sondern immer auch gleich das Gegenteil mit: vollständige Verwirrung und Ermüdung des Publikums durch Fake-News. Infowar, Cyberwar, hybride Kriegsführung – wie immer man das heute nennt.

    Also zurück zu “cui bono”? – Dann waren es aber doch die USA: wollen Eurooa zu mehr Sanktionen gegen Russland treiben. Wollen, dass Deutschland die zweite Gaspipeline mit Russland begräbt, und wir lieber LNG aus USA impotieren…

    Nochmal grosses Lob an die Community hier: keinen einzigen dieser Gedanken musste ich selber mitbringen. – Allerdings muss ich gestehen, dass ich immer noch nicht weiss, welchen Schluss ich ziehen soll: am ehesten wohl, sich durch die Spielchen der anderen nicht ablenken zu lassen, und einfach weiter stur auf die eigenen Interessen zu kucken. Man muss nicht auf jede rote Flagge sofort reagieren, die einem im Infowar hingehalten wird: lieber nochmal drüber schlafen und etwas Abstand gewinnen.

    Je grösser die medialen Geschütze, desto besser muss man hinkucken:
    ich erinnere mich gerade an das Video / den Vortrag von Daniele Ganser zum Kosovokrieg: wenn hochrangige Vertreter der NATO im Nachhinein die begleitende Kampagne loben, die die öffentliche Meinung in Deutschland (mit Hilfe von KZ- und Völkermordsrhetorik) so gut hinter den Einsatz gebracht hat, weiss man, dass man manipuliert worden ist.

    P.S.: dass Spiegel-Online um Klassen schlechter ist, als das Wochenmagazin Der Spiegel liegt ja auch nicht nur daran, dass die einfach Scheisse sind, sondern am ganzen Format: clickbait verträgt sich halt nicht mit Journalismus. (- zum Glück gibts ja noch so Formate wie Augengeradeaus…)

    @Pete und @wacaffe: mein Respekt: weiter so! Gebt mir das ganze Spektrum, und gebt es mir weiter in so klaren Ansagen! (Sorry an den Hausherrn für den langen Beitrag: manchmal ist zwar bereits alles gesagt, aber eben noch nicht von jedem^^)

  17. T.Wiegold | 29. November 2018 – 13:03
    „Nein, die Debatten von 2014ff führen wir bitte hier nicht nochmal.“

    Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber die seit 2014 nicht gelösten Folgen der Übernahme der Krim durch Russland sind ja der Grund für den Kerch-Zwischenfall.

    Ohne den Bezug zu 2014 ist jede Debatte in diesem Konflikt ohne Sinnzusammenhang.

    [Pardon, es geht nicht um den Bezug auf 2014ff, sondern den Versuch, die hier mehrfach geführte Grundsatzdebatte noch mal anzustoßen. Und Sie haben ja schon zuvor deutlich gemacht, dass Sie Ihre Aussagen hier mehrfach kundtun müssen, weil Sie die ja für wichtig halten. Ja, alles wichtig, aber kein Grund, das immer wieder mehrfach hier zu wiederholen. T.W.]

  18. Es gibt weiteren Gesprächsbedarf mit Putin, ggf schon in Buenos Aires.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-legen-nato-partnern-beweise-fuer-inf-vertragsbruch-durch-russland-vor-a-1241330-amp.html?__twitter_impression=true
    US-Regierung zeigt den Partnern erstmals einen Satellitenfilm, der die Flugbahn eines landbasierten Marschflugkörpers SSC-8 mit einer Reichweite von weit mehr als 500 Kilometern dokumentiert, die gem INF-Vertrag verboten sind.

  19. Stellungnahme von Siegmar Gabriel zu dem Vorgang:

    „Ukraine wollte uns in einen Krieg ziehen“, n-tv vom 30.11.2018

    Zitat:
    „ich finde, dass wir uns auf gar keinen Fall durch die Ukraine in einen Krieg hineinziehen lassen dürfen. Das hat die Ukraine versucht. Trotzdem ist es natürlich auch so, dass das, was die russische Regierung dort getan hat, mit dem Völkerrecht nicht in Einklang steht.“

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