Russland/Ukraine: Merkel telefoniert mit Putin (Update: Kreml)
Die Situation zwischen der Ukraine und Russland bleibt angespannt; und der Sammler zu diesem Thema am (heutigen) Dienstag beginnt mit einer Meldung, die das Bundespresseamt am frühen Morgen verbreitete: Bundeskanzlerin Angela Merkel hat im Telefonat mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin für Deeskalation und Dialog geworben.
Die Mitteilung von Regierungssprecher Steffen Seibert im Wortlaut:
Bundeskanzlerin Angela Merkel hat gestern Abend mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin telefoniert.
Im Mittelpunkt des Gesprächs stand der Vorfall in der Straße von Kertsch. Die Bundeskanzlerin betonte die Notwendigkeit von Deeskalation und Dialog.
Beide erörterten die Option einer Analyse des Vorfalls unter Beteiligung russischer und ukrainischer Grenzschutzexperten.
Sie vereinbarten, hierzu in engem Kontakt zu bleiben.
Mit dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko hatte Merkel ebenfalls am gestrigen Montag telefoniert.
Update: Der Kreml veröffentlichte eine englischsprachige Fassung der russischen Mitteilung zu diesem Telefonat:
Vladimir Putin had a telephone conversation with Chancellor of the Federal Republic of Germany Angela Merkel at the initiative of the Germany side.
The two leaders discussed the dangerous incident that took place in the Sea of Azov – Black Sea area on November 25. Vladimir Putin expressed his views on the provocation and gross violation of international law by Ukraine’s warships, which deliberately disregarded the rules of innocent passage in the territorial sea of the Russian Federation.
Serious concern was expressed over Kiev’s decision to put its armed forces on combat alert and impose martial law.
It was pointed out that the Ukrainian authorities bear full responsibility for creating yet another conflict situation and for the attendant risks. All this has been clearly done in the context of the election campaign in Ukraine.
Vladimir Putin expressed the hope that Berlin would use its influence on Kiev to stop it from taking further reckless steps.
It was noted that the service personnel of the Russian Coast Guard were ready to provide additional explanations of the developments in the Kerch Strait.
Nachträge… (in unregelmäßiger Folge; eine lückenlose Berichterstattung dazu können andere besser):
Die von Russland festgesetzten ukrainischen Marinesoldaten sollen sich vor einem russischen Gericht auf der Krim verantworten – TASS:
The Simferopol City Court will determine a measure of restraint for the 24 Ukrainian sailors, who had violated the Russian border while passing through the Kerch Strait, within two days, Crimean Human Rights Ombudsperson Lyudmila Lubina told reporters on Tuesday.
Putin wird sich in den nächsten Tagen zu dem Zwischenfall äußern – TASS:
Russian President Vladimir Putin will announce his stance on the incident in the Kerch Strait soon, it would be wrong to underestimate such provocations, Russian Presidential Spokesman Dmitry Peskov told reporters.
„The president will announce his stance within the next few days,“ he said.“ It would be wrong to underestimate the significance and danger of such provocations.“
Ein via Twitter verbreitetes Foto soll belegen, dass die ukrainischen Boote mit größerem Kaliber beschossen wurden:
Ukrainian sailors’ seizure
UPDATE 12:00 November 27
The first picture of Ukrainian „Berdyansk“ small armored artillery boat damaged by Russian ships.
Expert estimates confirm the hit was by a 30 mm projectile from “Izumrud’s” AK-630 artillery system. pic.twitter.com/3fsm7F6SS7
— Ukrainian Military Portal (@mil_in_ua_en) November 27, 2018
(Archivbild: Bundeskanzlerin Angela Merkel empfängt den russischen Präsidenten Wladimir Putin am 18. August 2018 vor Schloss Meseberg. 18.08.2018 – Xander Heinl/photothek.net )
Dann kopiere ich mal in diesen Thread:
@Ukrop: Zwo/Drei Fragen, welche sich mir aufdrängen:
– Wie weit ist der „Westen“ bereit zu gehen, um Poroschenko auf Kosten des Verhältnisses zu RU zu stützen?
– Eine wie weit Verschlechterung der diplomatischen Beziehungen zum „Westen“ kann sich RU in den Augen des Kreml noch leisten?
– Was ist dem Kreml eine Destabilisierung Kiews wert?
Das ist ja eine bemerkenswert sachliche Stellungnahme der Bundeskanzlerin.
Zum möglichen innenpolitischen Hintergrund des Zwischenfalles mit den Schiffen und der Einführung des Kriegsrechts in der Ukraine hat die SZ heute einen Beitrag: „Ein Konflikt zur rechten Zeit“
„Präsident Poroschenko wollte das Kriegsrecht bis weit in den Januar hinein festschreiben lassen. Womöglich, um die Präsidentschaftswahl zu verschieben und seine Abwahl zu verhindern.“
Was spricht dagegen, die Ostseezugänge (Gr Belt) für alle russischen Schiffe zu sperren?
[Äh, das ist jetzt das Niveau, auf das wir hier nicht kommen sollten. Was spricht denn dafür außer simpler Provokation? T.W.]
@ Walter Eucken
Die Umfragewerte von Poroschenko sind so gering, dass eine erneute Wiederwahl zumindest fraglich ist. Um ihm politisch in die Karten zu spielen kommt der Zwischenfall zu früh. Eher wird er dadurch noch weiter abfallen in der Wählergunst, da er letztlich Handlungsunfähig ist. Ein Kriegsrecht ohne folgende Handlungen ist nur ein leeres politisches Statement. Nicht mehr und nicht weniger. Mobilisieren kann er auch nicht, dann wären sicher große Teile seines Landes verloren Das wird er wissen, also was bleibt? Die Hoffnung, dass der Westen zur Stelle ist? Wer würde eine direkte Konfrontation mit Russland eingehen für die Ukraine? Er ist hier nur noch der Spielball
Hey, vielleicht können jetzt ja die Ukrainer die Patrouillenboote gebrauchen, die nicht an Saudi Arabien geliefert werden können. Wäre doch ein prakitscher Deal ;-)
Spaß beiseite, Russland scheint in letzter Zeit wieder kräftig für eine Nato-Mitgliedschaft seiner Nachbarländer Werbung zu machen (zumindest jener, die in Ungnade gefallen sind). Es ist schon rafiniert seine Nachbarn zu bedrohen und dann, wenn diese Maßnahmen zum Selbstschutz ergreifen, dies als Provokation aufzufassen.
Vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt, um Minsk 2 tatsächlich umzusetzen? Allerdings sind dann die „Garantiestaaten“ DEU und FRA gefordert.
Oder gibt es ein Minsk 3? Wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß sich Poroschenko und Putin derzeit an einen Tisch setzen werden.
Sehr gut, das die Kanzlerin den Dialog bzw. Trialog sucht und gefunden hat.
Höchstwahrscheinlich hilft miteinander sprechen mehr, als irgendwelche Drohgebärden, die eine Trotzreaktion hervorrufen.
Der „ehrliche Makler“, der mit und durch seine Wirtschaftskraft gehört wird, ist mir als Rolle Deutschlands am liebsten. Und wahrscheinlich wirkungsvoller, als es jeder militärische Einsatz jemals sein wird. Gerade im Umgang mit Russland.
Dieser Zwischenfall macht einmal mehr deutlich, dass der Krim/Ostukraine – Konflikt grundsätzlich gelöst werden muß. Ansonsten wird irgendeiner dieser „kleinen“ Zwischenfälle irgendwann den großen Konflikt auslösen. Welche Lösungsmöglichkeit gibt es:
Die Bewohner der Krim und der bekämpften Gebiete sollten in einer durch die UNO oder die OSZE überwachten Abstimmung selbst entschieden, ob sie lieber zu Russland oder zur Ukraine gehören wollen. Was spricht dagegen die Menschen in diesem Gebiert über ihre Staatszugehörigkeit entscheiden zu lassen? Warum sollen weit entfernt wohnende Machtpolitiker wie Trump oder May oder die EU oder die NATO mehr Recht haben dies zu entscheiden?
Die Demokratie und das Selbstbestimmungsrecht der Völker sind wichtiger als die Machtwünsche des Westens. Bevor nun das große „Zetern“ losgeht folgende historische Beispiele:
– Die Saarländer durften entscheiden, ob sie zu Frankreich oder Deutschland gehören wollen.
– Für das Selbstbestimmungsrecht der Kosovo-Albaner hat der Westen einen Krieg ohne UNO-Mandat geführt.
– Die Ukraine und die Baltischen Staaten durften sich ja auch aus der Sowjetunion lösen.
– Die zwei Teile Deutschlands durften sich vereinigen.
Die simple Wahrheit ist, dass die jetzige Ukraine mindestens zweigteilt ist und dass beide Teile an ihren Rändern seit Jahrhunderten sich feindlich gegenüberstanden. Bloß weil es unter dem Ukrainer Chruschtchow eine Gebietsreform in der alten Sowjetunion gegeben hat, wurden die Russen in der Ostukraine nicht zu „Nichtrussen“. Die russischen Menschen in der Ostukraine waren immer Russen und wollen ihre russische Identität und Kultur beibehalten. Die durch einen gewaltsamen Putsch an die Macht gekommene Regierung des Herrn Poroschenko hält aber nicht viel von Minderheitenrechten wie sie die EU eigentlich vorschreibt und wollte als erstes nach dem Putsch die russische Sprache verbieten. Ein toller Demokrat!
Also, wer den Frieden will, der soll die Menschen die dort leben müssen enscheiden lassen und nicht irgendwelche Talkrunden oder Politiker aus Staaten, die bei den Menshen in dem Gebiet keinerlei demokratische Legitimation der Bevölkerung besitzen. Wer das Selbtsbestimmungsrecht der Völker ernst nimmt muß diesem Vorschlag zustimmen. Wer aber den Konflikt weiter schüren möchte, wird natürlich ablehnen mit irgendwelchen Argumenten ablehnen und lieber die Zivilbevölkerung in der Ostukraine beschießen lassen.
@Dr Franz Grell
Auge um Auge zählt nur im AT, Kanonenbootpolitik ist gleichfalls von gestern, Öl ins Feuer zu gießen durch Sperrung der „Baltic Approaches“ wäre dümmlich und völkerrechtswidrig.
Und, obendrein, ein „wir“ gibt es dazu nicht, da das Königreich Dänemark das Sagen hat.
Einiges zur freien Durchfährt, ziviler und militärischer Natur, der Ostseezugänge samt DÄNISCHER Zuständigkeit:
https://books.google.de/books?id=2_CfBwAAQBAJ&pg=PA162&lpg=PA162&dq=freie+durchfahrt+ostsee+zug%C3%A4nge&source=bl&ots=wzstNjyaYs&sig=6zqYlCWSd3Fuf_5x_R20ujzJ3Mg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjz8ZPRiPXeAhVOK1AKHTriBVoQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=freie%20durchfahrt%20ostsee%20zug%C3%A4nge&f=false
Historisch kümmerte sich NATO allerdings in Zeiten der Blockkonfrontation um die Ostseezugänge:
Allied Command Baltic Approaches (ACBA) war der von 1962 bis 2002 bestehende NATO- Kommandobereich der Ostseezugänge (Baltic Approaches/BALTAP), der
sich ausschließlich um Sicherung und Schutz der Ostseezugänge kümmerte.
@Henrik
Die UKR nähme die Boote aus Wolgast sicher gern, als Geschenk versteht sich. Das verbundene politische Signal einer quasi Aufrüstung hat allerdings schlauerweise zu unterbleiben.
@AoR
-Nach der Auffassung des Westens ist die Krim ukrainisch, es gibt zusätzlich einen Vertrag, der ukrainischen Schiffen eine freie Fahrt ins Asowsche Meer garantiert, solange man dies so sieht, muss man die ukrainische Position im Umkehrschluss mehr oder weniger stützen.
-Umso schlechter die Beziehungen, umso beliebter wird Putin.
-Bis weit ins liberale Lager Russlands wird eine echte Unabhängigkeit des ukrainischen und belarussischen „Brudervolkes“ nicht akzeptiert. Folglich müssen aus Sicht des Kremls sich die politischen Verhältnisse in der Ukraine wieder grundlegend ändern.
NATO steht zu internationalem Recht.
NEW STATEMENT by all 29 NATO-allies
„There is no justification for #Russia’s use of military force against Ukrainian ships and naval personnel. We call on Russia to release the sailors and ships it seized, without delay… #NATO stands with #Ukraine“.
Aufruf zur Zurückhaltung ist Kern des Appells.
https://mobile.twitter.com/dylanpwhite/status/1067478535047139328/photo/1
@Ukrop
Die Formulierung „Nach der Auffassung des Westens ist die Krim ukrainisch“ ist verfänglich, es könnte gelesen werden, dass eine andere Auffassung mit Anspruch auf Rechtmäßigkeit bestünde. – Dies ist nicht der Fall -.
Die einzig verbindliche Darstellung dazu ist die der UN: Die Krim ist völkerrechtlicher Bestandteil der Ukraine.
Die seerechtliche Lage ist hier übersichtlich dargestellt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-die-seerechtliche-lage-im-asowschen-meer-a-1240478.html
Eine ungeschönte Einschätzung der Situation liefert der Osteuropasprecher der Grünen, Manuel Sarrazin :
„Seit Monaten hat die russische Marine und vor allem sogenannte Speznats-Einheiten des FSB eine faktische Blockade der ukrainischen Häfen im Asowschen Meer eingeführt. Regelmäßig wurden Schiffe, die die ukrainischen Häfen verlassen haben, geentert und durchsucht und willkürlich festgesetzt. …Für die Bundesregierung ist die Eskalation der Lage aus meiner Sicht ein Armutszeugnis. Sie setzte auf ein „Niedrig Hängen“ des Konflikts und eine Lösung im Rahmen von technischen seerechtlichen Gremien und wollte eine Politisierung vermeiden, die eine Behandlung des Themas bspw. im Rahmen der Normandie-Gespräche aus ihrer Sicht bedeutet hätte. Damit hat Berlin es verpasst von Anfang an der russischen Seite klipp und klar zu sagen, dass die freie Passage zu den ukrainischen Häfen aus deutscher Sicht ein absolutes Muss ist und aus meiner Sicht eher den Eindruck der Gleichgültigkeit erweckt. Das muss sich jetzt ändern!
Klar ist, der Konflikt lässt sich nur lösen, wenn künftig die ukrainischen Häfen wieder ohne willkürliche und gängelnde Kontrollen angelaufen werden können.“
https://manuelsarrazin.de/2018/11/27/statement-zum-asowschen-meer/
@Hohenstaufen | 27. November 2018 – 20:26
Die ungeschönte Einschätzung eines grünen Politikers, der ansonsten den Verteidigungshaushalt zugunsten von Soziales und Bildung abschmelzen will.
Und womit tritt man dann den Russen entschieden entgegen? Mit biologisch korrekt angebauten Gurken und veganen Brotaufstrich?
Er mag ja recht haben, aber die Konsequenzen daraus will er nicht tragen.
@KPK
Meine Äußerungen bezogen sich auf AoRs Fragen.
Natürlich wird die Krim offiziell als ukrainisch angesehen, aber dies ist nur noch eine leere Formel…
@Hohenstaufen
Da kann man nur zustimmen.
Wer auf eine Diplomatie basierende und gewaltvermeidende Außenpolitik setzt, darf aufziehende Konflikte nicht ignorieren, sondern muss frühzeitig an Lösungen arbeiten.
@ pete
schon traurig wie evident sie hier ihre kremlpropaganda betreiben:
Territorialstaat der Krim ist die Ukraine.
Über die Zulässigkeit eines Referendums für eine Krimunabhängigkeit hätte die Bevölkerung der Gesamtukraine abzustimmen, keinesfalls nur die der angeblich unabhängigkeitswilligen Krim selbst.
Menschenrechtsverbrechen durch den ukrainischen Staat an ethnischen Russen die als ultima ratio eine sogenannte „remedial secession“ gem. Völkerrecht erlaubt hätten lagen nicht vor.
im Gegenteil wurde die Krim durch russische Einheiten anlasslos militärisch okkupiert und nachträglich ein sogenanntes „Referendum“ unter russischer Besatzung abgehalten, dass diesen Völkerrechtsbruch verschleiern solte.
Es gibt kein Sezessionsrecht von Partikulareinheiten eines Staates ohne die Befolgung der innerstaatlichen Verfahren dazu. Maßgeblich ist damit die ukrainische Verfassung und nicht der imperiale Phantomschmerz im Kreml.
Ein solches Vorgehen war schon im Sudetenland und Österreich evident völkerrechtswidrig und ist es heute ebenfalls.
—————–
Was sie hier veranstalten ist nicht weniger als das nachbeten des russichen „Heim in Reich“ Narrativs das elementare Prinzipien des Völkerrechts mit Füßen tritt. Und das auch noch in prototypischer desinformationsmanier: Zweifel sähen durch andauernde Wiederholung längst widerlegter Falschbehauptungen.
handwerklich auch noch wenig subtil, enttäuschend.
Den UKR Häfen droht in den Hochwinter-Monaten eine kältebedingte generelle Blockade, die durch Eisgang in unmittelbarem Zusammenhang mit der Krim-Brücke stehen „soll“. Es ist eine Lage enstanden, die vor dem Brückenbau nicht feststellbar war.
Aus Wikipedia dazu:
„Radar- und Satellitendaten zur Beurteilung der Eisverhältnisse in der Straße von Kertsch zeigen, dass die Krim-Brücke das Treibeis auf dem Weg vom Asowschen Meer über die Straße von Kertsch blockiert. Jedes Jahr wird das Asowsche Meer in der kalten Jahreszeit ganz mit Eis bedeckt, wobei kalte Winter seit der Jahrhundertwende häufiger auftreten und das Meerwasser teilweise bis März vereist bleibt.
Vor dem Bau der Brücke wurden die Eisstücke von Strömungen und Winden ungehindert über die Straße von Kertsch bis in das Schwarze Meer hinausgetragen. Seit dem Bau der Brücke bleibt das Treibeis an den Pfeilern der Brücke hängen und die Brücke funktioniert seitdem wie ein Damm, der Treibeis nicht durchlässt. Satellitendaten und Beobachtungen zeigen, dass das Treibeis auch bei starkem Nordostwind gegen die Brückenpfeiler drückt und die Eisstücke sogar an der breitesten Stelle unter der Brücke nicht passieren können.
Durch Druck entstehen an den Kontaktstellen Presseishügel. Das gestaute Treibeis kann dazu führen, dass Frachtschiffe die Brücke nicht mehr passieren können und Eisbrecher eingesetzt werden müssen, um einen Durchgang für andere Schiffe unter der Brücke zu öffnen“.
D.h. bei Eisgang sind die UKR Häfen generell abgeriegelt, es sei denn, der massive Einsatz von – durch RUS zuzulassenden – Eisbrechern schafft Fahrrinnen?
@T.W.
„Was spricht denn dafür außer simpler Provokation?“
Völkerrechtlich würde man von einer Retorsion sprechen. Die Provokation war das russische Vorgehen.
Antwortet man auf diese Provokation nicht, dann kommt als nächstes eine Provokation z.B. im Baltikum oder eine vergleichbare Maßnahme, mit der die Russen die Grenzen des politischen Willens westlicher Regierungen austesten. Absicht der russischen Regierung ist es dabei, den Westen gegenüber den Staaten Osteuropas als unglaubwürdig vorzuführen und diese somit in den eigenen Einflussbereich oder zumindest in die Neutralität zu drängen.
[Aha, und das Vorgehen in der Straße von Kertsch war gegen Dänemark gerichtet?
https://de.wikipedia.org/wiki/Retorsion_(V%C3%B6lkerrecht)
Come on. Nicht auf dem Level hier. T.W.]
(off topic) @Pio-Fritz: Mit Sarazzin treffen sie den Falschen. Als einer von 3 grünen Bundestagsabgeordneten stimmte er 2015 für die Beteiligung der Bundeswehr am Kampfeinsatz gegen den „Islamischen Staat“ und als einziger grüner Bundestagsabgeordneter stimmte er 2017 für die Verlängerung des Mandates.
@topic:
Bevor wir alle auf den „cui bono“-Zug der russischen Auslandsmedien aufspringen: Welche Seite hatte in dieser Sache die Eskalationsdominanz? Die russische. Nehmen wir an, Herr Poroschenko braucht dringend eine Verschärfung des Konflikts und will das Asowsche Meer Nutzen: Wie kann er Russland dazu zwingen, Schiffe zu beschießen und zu boarden? Nicht ohne selber das Feuer zu eröffnen.
Ich habe wenig Sympathie für die zynischen, korrupten Eliten der Ukraine, aber hier liegt der Ball klar im russischen Teil des Feldes.
RUS hat allerdings für einen taktischen Vorteil einen strategischen Rückschlag hingenommen: Zwar kann die Ukraine nun nicht wie geplante ihne (ohnehin deutlich unterlegene) Präsenz im Asowschen Meer ausbauen. Für die russische Strategie, die Krim einfach mit der Zeit unter den Tisch fallen zu lassen, sind diese Ereignisse aber alles andere als hilfreich.
@Pete:
Bevor Sie so etwas wie “ Die russischen Menschen in der Ostukraine waren immer Russen und wollen ihre russische Identität und Kultur beibehalten. Die durch einen gewaltsamen Putsch an die Macht gekommene Regierung des Herrn Poroschenko hält aber nicht viel von Minderheitenrechten wie sie die EU eigentlich vorschreibt und wollte als erstes nach dem Putsch die russische Sprache verbieten. Ein toller Demokrat!“ weiterverbreiten, lernen Sie doch bitte erst einmal die Gegend kennen. Die meisten Menschen in der östlichen Ukraine werden Ihnen auf russisch mit ukrainischem Akzent sagen, dass sie UkrainerInnen sind. Woher ich das weiß? Ich habe längere Zeit in der Ostukraine (Charkiw) gelebt.
Nebenbei ein paar Fakten: Selbst in der so pro-russischen Oblast Donezk haben sich beim letzten Zensus über 60 % der EinwohnerInnen als Ukrainisch identifiziert und selbst in der Stadt Donezk selber waren es etwa 50 / 50. Im Rest der Südostukraine ist der Anteil der ethnischen RussInnen noch deutlich niedriger.
@Pio Fritz
„Die ungeschönte Einschätzung eines grünen Politikers, der ansonsten den Verteidigungshaushalt zugunsten von Soziales und Bildung abschmelzen will…“
Wann endlich sehen wir, dass die Grüne Partei keine „friedensbewegte“ Partei ist? Das ist nur ein Feigenblatt.
Es war die rot-grüne Koalition, die einen deutschen Kriegseinsatz gegen Serbien ohne UNO-Mandat in Gang setzte. Ohne Zweifel grundgesetzwidrig. Die Grünen sind keine pazifistische Partei. Das ist nur ihr Aushängschild damit sie das gegenüber der Bevölkerung durchsetzen können was andere Parteien niemals durchgestzt bekämen. Mit diesem Aushängschild machen die Grünen Kriegseinsätze wie den Kosovokrieg möglich und gegenüber der Bevölkerung durchsetzbar. Ein Helmut Kohl hätte als Kanzler niemals einen Kosovokrieg gegenüber der Bevölkerung durchbekommen. Da mußten die vorgeblichen „Pazifisten“ ran. Und jetzt geht das Spiel gegen Russland wieder los.
Wann werden die Bilinden endlich sehend? Orwell hat das Alles schön auf den Punkt gebracht: „Krieg ist Frieden“ . Wir müssen nur den Krieg Frieden nennen, dann macht die Bevölkerung Alles mit.
Und täglich grüßt das Murmeltier…………
1. Aktuelle Normandie-Verhandlungen torpedieren….und damit Minsk
2. G20-Gipfel „formatieren“
3. NATO – und nicht „Fuck-the-EU“ – als Souveränitäts-Garant wieder einmal in Position bringen – ist zwar nicht Aufgabe der NATO, aber das merkt ja keiner/SARC
4. Druck auf Deutschland, North Stream 2 zu stoppen
5. Poroschenko die (US)-Hand unter den Arsch halten solange es irgendwie geht, bis dann im Frühjahr das ganze megakorrupte ukrainische Kartenhaus wahrscheinlich zusammen bricht……und
6. Putin dem Westen nicht den Gefallen tut diesen Trümmerhaufen zu „übernehmen“
@T.W.
Wenn Sie nicht „auf dem Level“ diskutieren wollen, dann lehnen Sie das Level ab,auf dem international strategisch nun einmal diskutiert wird, auch wenn man sich in Deutschland leider gerne strategisch blind stellt und so tut, als sei dies ein Ausdruck von Tugend. Das kann man machen, sollte man aber nicht. Es ist Zeit, dass man hierzulande aus den Träumen aufwacht, die man sich nur deshalb leisten konnte, weil andere über Jahrzehnte das sicherheitspolitische und strategische Denken für uns übernommen haben.
Sie erwecken den Eindruck, als sei Ihnen nicht bekannt, dass die ukrainische Regierung ein Partner des Westens in einer gegenwärtig im gesamten Raum zwischen Baltikum und Georgien stattfindenden Auseinandersetzung zwischen dem Westen und Russland um Einfluss in der Region ist.
Keine Regierung kann es sich leisten, sich sicherheitspolitisch und strategisch auf diese Weise blind zu stellen und die Implikationen des russischen Vorgehens zu ignorieren. Auch die russische Strategie im gegenwärtigen Konflikt ist (zumindest außerhalb Deutschlands) bekannt, und das aktuelle Vorgehen entspricht dieser.
[Äh, vorhin haben Sie noch mit einem Begriff aus dem Völkerrecht argumentiert… Und „sperren wir den Zugang zur Ostsee, wenn die die Straße von Kertsch sperren“, als die große Strategie zu verkaufen, weil ja Ukraine und Dänemark alle in einem Boot sitzen – also bitte. Hier nicht. Der Level der strategischen Debatte hier erreicht leider nicht die von Ihnen gewünschte intellektuellen Höhe. T.W.]
@kaengurufan
„… Die meisten Menschen in der östlichen Ukraine werden Ihnen auf russisch mit ukrainischem Akzent sagen, dass sie UkrainerInnen sind…“
1. Das ist ja dann ein Grund mehr den Menschen die Wahl zu geben ob sie lieber russisch oder ukrainisch regiert werden. Fragen wir Sie doch infach ob sie ihre Muttersprache oder ihren Akzent bevorzugen.
2. Wie Sie richtig schreiben „…auf russisch mit ukrainischem Akzent…“. Das wäre etwa wie „auf deutsch mit bayrischem Akzent“. Das Wesentliche ist aber: „auf deutsch“.
Ich kann es ja nicht ändern, dass Poroschenko FAKTISCH die russische Sprache gleich nach seinem erfolgreichen, aber gewalttätigen, Putsch verbieten wollte. Dieser Fakt läßt sich nicht verleugnen.
@wacaffe
„@ pete schon traurig wie evident sie hier ihre kremlpropaganda betreiben“
So ist das im Leben. In meinen Augen sind Sie derjenige der sich nicht an Fakten orientiert, sondern einfach das westliche Narrativ runterbetet und dabei Fakten einfach ignoriert.
Da fängt Dialog entweder an, oder es gibt keinen Dialog!
Ich bin ein Freund von Dialog, aber auf Fakten beruhend.
@Pete
Die Legendenbildung nimmt kein Ende, schön wenn ein Deutscher sich endlich einmal die Hände in Unschuld waschen kann. Endlich bei den Guten.(?)
Der NATO-Einsatz gegen SRB zum Schutz des Kosovo war zutiefst humanitär als humanitäre Intervention dem „Prinzip der Schutzverantwortung“ (Responsibility to Protect, R2P) und dem Völkergewohnheitsrecht folgend. Ein Nichthandeln hätte DEU schuldig werden lassen am Völkermord an kosovarischer Bevölkerung.
Rot-Grün hat sich nicht hinter der Veto-Lähmung des UNSC verschanzt, was einfach gewesen wäre.
Viel (falsches) Schulterknopfen hätte Deutschland erfahren, anerkennenswert, dass wir Haltung bewiesen haben.
Damaliges Handeln, verantwortliches, ist erneut gefordert. Ursprung allen Übels ist und bleibt die völkerrechtswidrige Besetzung der Krim. Der bi-nationale Vertrag von 2003, mit Putins Unterschrift, wonach das Asowsche Meer ein RUS-UKR Binnenmeer ist, gilt uneingeschränkt.
Aktuell bedauerlich ist, dass Stoltenberg die politische Neutralität verlassen hat und sich uneingeschränkt auf Seiten Kiews positionierte, bevor der Sachverhalt aufgeklärt ist.
@all
Es wird jetzt schon ein wenig persönlich in den Kommentaren. Bitte nicht.
@Klaus-Peter Kaikowsky
„Der NATO-Einsatz gegen SRB zum Schutz des Kosovo war zutiefst humanitär als humanitäre Intervention dem „Prinzip der Schutzverantwortung“ (Responsibility to Protect, R2P)“
Das sieht der damals für den Kosovo zuständige deutsche General bei der OSZE (General Loquai) anders:
„…Dass diese militärischen Mittel zwingend notwendig waren, bezweifelt Brigadegeneral a.D. Heinz Loquai…“
https://www.deutschlandfunk.de/heinz-loquai-weichenstellungen-fuer-einen-krieg.730.de.html?dram:article_id=102144
Ich habe mir zu diesem Thema einige Quellen angeschaut und muss sagen, so richtig vertrauen kann ich keiner dieser Quellen. Von wem am Ende die Aggression ausging lässt sich letztendlich nur von den Augenzeugen vor Ort und von unabhängigen Institutionen wie dem internationalen Seegerichtshof feststellen. Ich bin mir ziemlich sicher das dieser Fall in Hamburg verhandelt werden wird und da wird auch der völkerrechtliche Vertrag von 2003 zur Anwendung kommen den @KPK erwähnt hat.
Was übrig bleibt sind Indikatoren das die Aggression von Russland ausgeht, das würde auch die ziemlich vielen russischen Trolle in den sozialen Medien erklären. Darüber hinaus kann ich mir schwerlich vorstellen das die ukrainische Marine ein russisches Schiff „kapert“ und die Besatzung gefangen hält, so wie es einige russische Medien verbreiten.
Und an all diejenigen die jetzt schon wieder mit dem Vorschlaghammer ausholen wollen und eine Sperrung der Ostsee fordern, das eindeutig bessere Mittel als militärischer Aktionismus sind Wirtschaftsmassnahmen, welche bis hin zu einem Embargo reichen können. Die russische Wirtschaft ist nun mal auf Öl- und Gasexporte angewiesen und importiert im Gegenzug petrochemische Erzeugnisse, Maschinen bis hin zu Lebensmitteln aus der EU. Sollte man nicht nur Sanktionen verhängen sondern ein recht striktes Embargo, dann ist die russische Wirtschaft sehr schnell am Boden, samt hoher Inflation.
Nur mal die Frage an die die Ostsee dichtmachen wollen, mit was?
Wie sieht es mit Schiffen von Drittstaaten aus?
Und würde man dies tun, das einzige Ergebnis wäre das Russland sich wirtschaftlich noch mehr zentral- und ostasiatisch orientiert und die aktuelle russische Regierung eine gute Begründung bekommt um alle Probleme die sie hat darauf zu schieben.
Die sitzen nach so einer Aktion noch fester im Sattel.
Damit verliert man im Endeffekt nur politische Einflussmöglichkeiten (die so schon nicht mehr so der Renner sind) und wird der eigenen Wirtschaft, welche sich aktuell in problematischerers Fahrwasser begibt, die Möglichkeit nehmen diesen wichtigen Markt zurückzuerobern.
Mal ganz davon abgesehen das uns in dem Fall dann vermutlich wirklich ein Lieferstop von russischem Gas droht. Jetzt unabhängig von der erwiesenen Umweltunvertäglichkeit von US Frackinggas und dessen höherem Preis (wir würden uns also selber kastaien um es den Russen mal so richtig zu zeigen), es besteht aktuell weder genug Terminal- noch genug Transportkapazität in dem Bereich um russische Lieferungen auszugleichen.
Was die potenzielle Natomitgliedschaft der Ukraine betrifft, gerade wegen dieser Option betreiben die Russen doch ihre ganzen Spielchen um dies zu blockieren.
Das die da bereit sind, auch erhebliche wirtschaftliche Opfer zu bringen haben die hinlänglich bewiesen.
Und, bei dem derzeitigen Zustand der Ukraine und deren Eliten kann man dann auch die Cosanostra zum Natomitglied machen.
Die Ukraine braucht die auch nicht. Was die brauchen ist ein Schuldenschnitt und massive Unterstützung beim Aufbau funktionsfähiger zivilgesellschaftlicher Strukturen. Als Anfang sollte man deren „Politiker- und Wirtschaftselite“ mal per internationalen Gerichtshof helfen das ergaunerte Geld wieder rauszurücken und dem ukrainischen Staatshaushalt zufließen zu lassen.
Danach könnte man, sobald wieder wirtschaftlich und politisch Grund in denn Staat gebracht wurde, auch das Problem der Ostukraine angegangen werden.
Mehr Waffen helfen denen denen nicht, zumindest nicht bevor die nicht ihre strukturellen Probleme gelöst haben.
Eventuell kann man dann in zwanzig Jahren darüber nachdenken ob man dieses Land in Nato und EU aufnehmen kann.
Die Krim kann man vergessen die bekommt die Ukraine nicht zurück.
Die hat für die Russen einen zu hohen politischen, emotionalen und strategischen Wert.
Da interessiert die das Völkerrecht nicht im geringsten.
Die Russen haben, so zumindest mein Eindruck, als Gesellschaft eine erheblich höhere Durchhaltefähigkeit als wir. Die sind einfach leidensfähiger und härter.
Ich verstehe auch nicht warum viele zu meinen scheinen, das mehr Staaten in unseren Verbünden unbedingt besser sein soll. Aktuell haben wir eigentlich genug Hausaufgaben um die wir uns erstmal kümmern müssen, bevor man sich da ein neues Problem an Land zieht.
Zu beachten ist, 14 Millionen Ukrainer sollen aktuell schon in der EU sein.
Bei einer richtigen Eskalation dort wird die Zahl sprunghaft ansteigen.
Wer also schon Schnappatmung bei den Syrern bekommen hat, sollte da eher hoffen das alle den Ball flach halten. Mit dem Auto (ich fahre immer über Polen, je nach Strecke auch landschaftlich sehr reizvoll) ist man unter guten Bedingungen innerhalb von zwei bis drei Tagen in der Ukraine. Das funktioniert auch in unsere Richtung.
@pete: Erstaunlich, dass gerade Sie von Fakten reden, wo doch die russische Seite fast in jeder Hinsicht alles dafür gibt, dass gerade die Fakten variabel und in eigenem Sinne formbar bleiben. Wie beim Abschuss von MH17 oder den Chemieangriffen in Syrien folgt dabei die Desinformationspropaganda ersichtlich durchschaubaren Mustern… Und jede Räuberpistole, die entlarvt wird, wird von einer neuen abgelöst. Nebelkerze um Nebelkerze. Das wird doch echt zu dünn, langsam.
Die Russen arbeiten schon längst fleißig daran, die Legenden für eine angebliche Unterdrückung weiterer Minderheiten mittels Fake-News zu schüren. https://www.stopfake.org/en/?s=autonomy Und wie es der Teufel so will las ich jüngst hier auch einen Kommentar, der genau in diese Kerbe hieb. Nachtigall, ick hör‘ Dir trapsen!
Ah, das war ja alles zu erwarten. Die Schlachten des Kosovo-Krieges mental noch mal schlagen, Russland in die Knie zwingen, die Ostseezugänge sperren, damit der Russe weiß, wo der Hammer hängt, und überhaupt…
Nein, das erreicht jetzt langsam einen Stil, der nicht mehr besonders vergnüglich ist. Der jüngste Kommentar oben (von Knuffel), hat, vielen Dank, eine sachliche Debattenweise, die ich mir etwas mehr wünschen würde. Danke.
@wacaffe
„Es gibt kein Sezessionsrecht von Partikulareinheiten eines Staates ohne die Befolgung der innerstaatlichen Verfahren dazu.“
Gemäß Ihrer Behauptung hätten sich die Ukraine und die Baltischen Staaten und Georgien usw. nie aus der Sowjetunion trennen können.
Gemäß Ihrer Behauptung müßte das Kosovo heute noch zu Serbien gehören.
Es gibt durchaus die völkerrechtliche Position, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker über nationalem Recht steht. Es gibt auch die Gegenposition, die Sie einnehmen. Einverstanden, dann aber bitte auch konsequent anwenden.
@ wacaffe | 27. November 2018 – 22:03
„Es gibt kein Sezessionsrecht von Partikulareinheiten eines Staates ohne die Befolgung der innerstaatlichen Verfahren dazu.“
Guter Hinweis, habe ich sofort an die Katalanen weitergeleitet. Was ist, wenn es kein innerstaatliches Verfahren gibt?
Das Völkerrecht schützt den Status quo, wenn nicht rechtfertigende Gründe für die Veränderung vorliegen. Die Beurteilung dieser Gründe erfolgt parteiisch und wir sollten nicht glauben, dabei immer richtig zu liegen.
Ach ja, und jetzt auch noch die Debatte, ob die baltischen Staaten Teil der Sowjetunion waren oder annektiert und ob für sie deshalb folgende Regeln gelten oder nicht nach dem Völkerrecht…
Ich hatte direkt drüber drum gebeten, jetzt diese Debatten hier nicht neu aufzurollen. Es scheint, bei dem Thema hilft nur härteres Durchgreifen. Mache ich dann.
@klabautermann: +1
Es bleibt nicht ohne Folgen, dass die Entwicklung der letzten Jahre das früher so einfache Weltbild derart in Unordnung gebracht hat. Letztendlich glaubt man in der Öffentlichkeit niemandem mehr wirklich und das frühe, einseitige Statement von Stoltenberg noch bevor eine Aufarbeitung der Vorfalls stattgefunden hat, irritiert einmal mehr. Früher war die NATO für mich Garant der Freiheit und Verteidiger der westlichen Werte und Ideale, heute (scheint) sie ein Erfüllungsgehilfe einzelner (und v.a. US-)Interessen zu sein, die sicher in nicht unerheblichem Umfang wirtschaftlicher Natur sind.
@T.Wiegold
„Die Schlachten des Kosovo-Krieges mental noch mal schlagen,…“
Darum geht es nicht. Es geht um die Aufarbeitung dieses Krieges der die europäische Sicherheitsarchitektur genau so verändert hat wie die Annexion der Krim durch Russland.
Wer sich dieser ehrlichen Aufarbeitung – die noch nicht erfolgt ist- nicht stellen möchte, der läßt einfach einen wesentlichen Baustein, der zu der heutigen instabilen Situation geführt hat, außer Acht.
@Knuffel
Ich stimme Ihnen zu!
[Ich halte es allerdings für vermessen zu glauben, dass die „ehrliche Aufarbeitung“ in diesem Thread leistbar oder auch nur an der richtigen Stelle wäre. T.W.]
Die unterschiedliche Wahrnehmung von geschichtlichen Vorgängen hier im Diskussionsfaden ist schon mehr als erstaunlich.
Nur zur Klarstellung über die „Separation“ der baltischen Staaten etc. von der Sowjetunion, ein hartnäckiges Märchen. Die Sowjetunion hat sich ganz friedlich selber aufgelöst durch die Alma-Ata-Deklaration vom 21.Dezember 1991, die von allen 15 Unionsrepubliken unterzeichnet und anerkannt wurde.
Für alle, die unbedingt vor Darlegung aller Fakten militärische Reaktionen der NATO fordern (z.B. Ostseezugänge sperren). Hatten wir nicht gerade die 100Jahr-Feier zum Ende des WK I? Wie zwingend war nochmal der Grund für den Beginn dieses Krieges?
Haben wir nichts dazu gelernt?
Anscheinend nicht, es scheint bei einigen so eine Art Kriegsdemenz eingesetzt zu haben.
Solche Konflikte kann man heute doch besser durch wirtschaftliche Sanktionen lösen, man müsste nur China mit ins Boot holen. Leider sind die Beziehungen USA-CHN gerade schlecht…
Es gibt angesichts der erneuten, vorwiegend negativen Berichterstattung über Russland in den Medien kaum Gelegenheit Tatsachen zu recherchieren. Ein Urteil fällt schwer. Zum einen ist die Lage überhaupt nicht klar. Wie in einem Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung. Dass von vornherein verurteilt wird und so getan wird, als gäbe es nur diese eine Möglichkeit, dass das im konkreten Fall das Unrecht von Russland kommt, macht mir ernste Sorgen. Zunächst muss aufgeklärt werden, was wirklich passiert ist. Zu hoffen ist weiter, dass die Beziehungen zu Russland nicht länger an einem toten Punkt verharren, weil sich NATO und die deutsche Regierung besonders deren Verteidigungsministerin zu rasch, zu einseitig zu einer Parteinahme für ukrainische Interessen hinreißen lassen. Allzu oft im Fahrwasser der USA.
Es ist deutlich zu erkennen, dass man in der NATO bei jeder Gelegenheit ein neues Feindbild erzeugt. Sachlichkeit, Besonnenheit gehen verloren. Aktionismus und vorschnelle Reaktion dominieren. Es ist offensichtlich gut, ein Feindbild zu haben, um eine neue Rüstungsspirale zu rechtfertigen. Feindschaft erzeugt Feindbilder. Deutsche Rüstungskonzerne profitieren. Aber auch mancher, der die alte Bundeswehr vermisst, hat eine gute Begründung Defizite der bestehenden Strukturen zu beseitigen. Doch es ist zu einfach und zu vordergründig immer nur auf eine russische Bedrohung zu setzten. Was steht im strategischen Plan, wenn zukünftig Rußland plötzlich wieder Partner wird? Wenn man sich an Putin stört, was ist wenn Putin in einer demokratischen Wahl durch einen neuen Präsidenten ersetzt wird? Hatten wir nicht schon einmal eine Annährung an Rußland? Rüsten wir dann wieder ab?
@Blauarschbube: „Letztendlich glaubt man in der Öffentlichkeit niemandem mehr wirklich (…)“
Genau das ist ja das erkennbare Ziel. Wo nichts mehr wahr ist, ist alles erlaubt. Glaubwürdigkeit wurde erfolgreich durch Beliebigkeit ersetzt.
Der russischen Bevölkerung ist innerstaatlich nach meiner Einschätzung schon überwiegend wurscht, ob Putin und seine Regierung nun lügen oder nicht. Denn wenn, dann lügen sie immerhin aus noblen Motiven für Mütterchen Russland(!) Bzw. die anderen lügen ja noch viel mehr, und ausschließlich aus Eigennutz(!)
Der Erfolg des Westens im Kalten Krieg gegen die UdSSR wurde weder durch hartes Durchgreifen herbeigeführt, noch durch wachsweiches Appeasement. Es war einerseits die glaubhafte militärische Abschreckung, die den Preis eines direkten bewaffneten Konflikts so hochtrieb, dass den russischen Strategen klar war, dass er in jedem Fall zu hoch sein würde, andererseits aber auch die unausweichliche ökonomische Entwicklung der Planwirtschaft und eine jederzeit gegebene, diplomatische Verständigungsbereitschaft des Westens und Gottseidank auch des Ostblocks unter sowjetischer Führung.
Von diesen historischen Vorteilen des Westens ist kaum noch etwas geblieben. Die militärische Handlungsfähigkeit und -bereitschaft des Westens ist inzwischen nahezu auf Null gesunken bzw. im Falle der Ukraine wäre jeder Einsatz von NATO-Kräften völkerrechtlich hochproblematisch. Ökonomisch ist Russland zwar noch lange nicht auf Augenhöhe, holt aber den Rückstand in wesentlichen Kernbereichen rapide auf, militärisch modernisiert man die Rüstungsindustrie, schafft mit Vorsprung Fähigkeiten für die Cyber-Kriegsführung, etc. und scheut sich auch nicht, militärische Fakten zu schaffen, weil der UNSC dank Vetositz ohnehin nichts ernsthaftes dagegen unternehmen kann. China verfolgt eine fast gleiche Strategie, mit ähnlichem Erfolg.
Eine stringente Antwortstrategie der NATO ist derzeit für mich nicht ersichtlich bzw. erst in der Entwicklung. Das sieht auch Ulrich Kühn vom Carnegie Endowment for International Peace (ein Think-Tank in Washington) so:
„Russia’s strategy of new-generation warfare makes it necessary for NATO to develop a comprehensive strategy. That means going beyond nuclear and conventional deterrence and assurance. If NATO wants to address the risks that stem from Russia’s nonkinetic operations and from accidental escalation, its strategy has to thoroughly integrate and enhance the elements of resilience and risk reduction.
NATO should not respond with steps that could exacerbate escalation risks, such as stationing additional large-scale conventional forces in Eastern Europe or adding new nuclear capabilities or missions, which both would risk alliance unity (although such restraint should be contingent on Russian behavior).
One unpleasant reality is that a comprehensive strategy requires prioritizing certain goals at the expense of others. The following recommendations constitute a starting point for articulating a viable way to balance these goals, which are sometimes in tension.“
U. Kühn, Preventing Escalation in the Baltics – A NATO Playbook, 28. März 2018
Und in Deutschland diskutieren wir an anderer Stelle tatsächlich noch darüber, ob die Bundeswehr in der Zukunft noch Trägersysteme für die NT braucht? Echt?
[Das Zitat ist von der Länge her an der Grenze… T.W.]
Es ist hilfreich, bei diesem Vorfall einige wichtige Details zu beachten:
(a) Freie Passage im Sinne der Seerechtskonvention und anderer Verträge bedeutet ja nicht automatisch, dass ein Schiff jederzeit beliebig durchfahren kann. Sondern es muss sich gerade an Gefahrenstellen an existierende Befahrungsregelungen gehalten werden.
(b) Und das ist hier der Fall, denn die Straße von Kertsch ist vielbefahren und eng, die Passage erfolgt über 24 Kilometer in einem künstlich vertieften Fahrwasser, dem Kerch–Yenikale-Kanal (https://en.wikipedia.org/wiki/Kerch–Yenikale_Canal, die russische Version ist ausführlicher und mit Google Translator gut verständlich)
(c) So existiert für den Kanal folgende Befahrungsregelung:
– Von großen Schiffen oder Gefahrgut darf der Kanal ganz oder abschnittsweise nur ohne Gegenverkehr befahren werden,
– Die meisten Schiffe müssen einen Lotsen an Bord nehmen,
– Alle Schiffe müssen sich bei der Hafenbehörde für die Passage 48h und 24h im Voraus anmelden und eine Freigabe abwarten,
– Für Regelung des Verkehrs und die Wartung des Kanals wird eine Gebühr erhoben.
Diese Regelung ist nicht neu und existierte schon lange vor der Annexion der Krim (Hier die ukrainische Version von 2002: http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0973-02?lang=en). Es ist also keine reine Schikane, mit der Russland jetzt die Meerenge abriegeln will.
(d) Die Frage ist nun, ob die ukrainischen Schiffe sich an diese Regelung gehalten haben. Der russischen Darstellung nach haben die ukrainischen Schiffe ihre Passage nur einige Stunden im Voraus angekündigt und keine Freigabe abgewartet, sondern den Versuch einer Durchfahrt unternommen. Die ukrainische Seite behauptet hingegen, sie hätte die Passage ordnungsgemäß angemeldet.
Das müsste nun als erstes geklärt werden – da hat VdL schon recht: „die Ukraine muss Belege zum genauen Hergang vorlegen.“ (Reuters vom 27.11.18, „Von der Leyen fordert Russland und Ukraine zu Deeskalation auf“)
Wenn man der Krim ein Sonderabstimmungsrecht zugestehen würde – und damit würde man sich weit aus dem Fenster lehnen – dann müßte man im Gegenzug auch der Nordkrim mit mehrheitlich nicht-russischer Bevölkerung ein gesondertes Abstimmungsrecht zugestehen. Die ethnischen Grenzen innerhalb der Krim sind deutlich, der dünn besiedeltet und weiträumige Norden ist mehrheitlich von Ukrainern und Krimtataren bewohnt, die dicht besiedelten und schmalen Küstenstreifen haben eine russische Mehrheit. Kommen wird das aber nicht weil es Putin sicher nicht um „das Selbstbestimmungsrecht der Völker an sich“ geht.
@Alfred Neeks | 28. November 2018 – 10:04
Wenn man will, kann man auch als nichtjournalistischer Zivilist sehr viel recherchieren. Aber man muss es wollen.
Wenn man dann nicht nur beim Spiegel oder alternativ Sputnik schaut, sondern die Tiefen der neuen, sozialen Medien nutzt, kommt man weit. Wenn man sich aus seiner sprachlichen Wohlfühlzone herausbewegt, kommt man dank automatischer Übersetzer noch viel weiter. Wenn man sich die Mühe macht und selbst Primärquellen bzw. Primärmeldungen sucht und auswertet, dann noch weiter. All das natürlich aus mehreren politischen Lagern.
Es geht. Wenn man will.
Aber man muss es auch wollen wollen. Die ’so genau weiß man es doch noch gar nicht und kann es wohl auch nicht klären‘ – Karte ist jedoch bisweilen einfacher. Und beliebter. ;-)
@T.W.
Gibt es noch keine Infos von der Berliner Sicherheitskonferenz zum Thema?
[Bei der Konferenz bin ich nicht. Aber die Aussagen der Ministerin dort gestern zum Thema Krim können Sie hier nachlesen. T.W.]
Hier der Original-Vertragstext zur Durchfahrt bei Kertsch zw. Russland und d. Ukraine von 2003 auf der Seite vom russischen Außenministerium:
http://www.mid.ru/foreign_policy/international_contracts/2_contract/-/storage-viewer/bilateral/page-169/46287?fbclid=IwAR28cmYfwVLtkEIPUufxDJ3VV6d8qiPQPp-nv55JBx3RpsWl8Bov3J8oO3M
Mit Google-Translator:
https://translate.google.com/translate?sl=ru&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.mid.ru%2Fforeign_policy%2Finternational_contracts%2F2_contract%2F-%2Fstorage-viewer%2Fbilateral%2Fpage-169%2F46287%3Ffbclid%3DIwAR28cmYfwVLtkEIPUufxDJ3VV6d8qiPQPp-nv55JBx3RpsWl8Bov3J8oO3M&edit-text=
„Artikel 2
1. Handelsschiffe und Kriegsschiffe sowie andere Staatsschiffe, die die Flagge der Russischen Föderation oder der Ukraine führen, die zu nichtgewerblichen Zwecken betrieben werden, genießen die Freiheit der Schifffahrt im Asowschen Meer und in der Straße von Kertsch.
2. Handelsschiffe unter der Flagge von Drittländern können in das Asowsche Meer einlaufen und die Kerch-Straße passieren, wenn sie in einen russischen oder ukrainischen Hafen geschickt werden oder von dort zurückkehren
3. Kriegsschiffe und andere Drittstaatenschiffe Staaten, die zu nichtgewerblichen Zwecken betrieben werden, können in das Asowsche Meer eindringen und die Kerchstraße durchqueren, wenn sie auf Einladung oder Erlaubnis, die mit der anderen Vertragspartei vereinbart wurde, zu einem Hafen oder Besuch an den Hafen einer der Vertragsparteien geschickt werden.“
Frage: Hat sich Russland daran gehalten?
Eine Analyse von Boris Reitschuster im Focus:
[Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier, wie bekannt, i.d.R. nicht statt. T.W.]
Eine Analyse bei DFRLab:
https://medium.com/dfrlab/minskmonitor-russian-escalation-in-kerch-d634bd7d6d98
@ Hannes
Die Frage, ob sich Russland daran gehalten hat lässt sich wohl nicht nur nach Artikel 2, Abs 1 beurteilen. Dankenswerter Weise hat Walter Eucken | 28. November 2018 – 10:23 wichtige Details beigesteuert.
Damit wird die Frage zu: Hat sich die Ukraine daran gehalten?
schon amüsant das hier einige jetzt mit vertragswerken zu durchfahrtsmodalitäten und angeblich nötiger „rücksichtsnahme“ auf „gefahrenstellen“ argumentieren.
Diese Vertragswerke sind mit Annexion der Krim gegenstandslos da eine Seite gewaltsam und rechtswidrig den Status quo geändert hat. (Prinzip der „clausula rebus sic stantibus“)
Russland kann von dieser rechtswidrigen handlung keine wie auch immer gearteten Rücksichtnahmepflichten der geschädigten Partei ableiten.
Die „Gefahrenstelle“ Krimbrücke hat Russland rechtswidrig und unilateral geschaffen, auf Rechtswidrige Handlungen muss niemand „rücksicht nehmen“.
Den meisten scheint hier nicht klar zu sein das die Grundlage auf der Russland permanent argumentiert nicht besteht. Die Krim ist ukranisches Staatsgebiet.Punkt.
Wer hier anfängt sich in rechtspositivistischen Vertragsauslegungen zu verirren geht dem russischen Narrativ auf den Leim.
Russland erschwafelt sich so nach und nach ein fait accomplit, weil niemand mehr die mangelnde Grundvorrausetzung für sämtliche russische Forderungen in Frage stellt.
Die Zugehörigkeit der Krim zu Russland.
Diese ist aber nicht gegeben.
eigentlich ziemlich simpel
„„Artikel 2
1. Handelsschiffe und Kriegsschiffe sowie andere Staatsschiffe, die die Flagge der Russischen Föderation oder der Ukraine führen, die zu nichtgewerblichen Zwecken betrieben werden, genießen die Freiheit der Schifffahrt im Asowschen Meer und in der Straße von Kertsch.“
Freiheit der Schifffahrt…. Ich interpretiere das als Nicht-Jurist, dass man OHNE Anmeldung oder Genehmigung fahren kann, sofern man ein RUS oder UKR Kriegsschiff ist. Oder liege ich da falsch?
@wacaffe
+1
Und genau so funktioniert die russische Hybride Kriegsführung. Den Rest mit seinen eigenen Werten schlagen. Es kann ja nicht falsch sein was hier passiert is, da es ja Gesetze, Verträge und Abmachungen gibt die folgendes regeln… Also hat Russland ja alles richtig gemacht oder der Westen gibt offen zu, das Gesetze, Verträge und Abmachungen nicht gelten oder nur dann wenn es einem passt. (Und die Blöße gibt sich der Westen nicht).
Klassische Hybrid Warfare… reasonal denialbility, constructed legal umbrella, steered freedom of decision
@wacaffe
Exakt und richtig!
@Escrimador
Was haben die Ukrainer falsch gemacht?
(Was sie falsch gemacht haben, habe ich heute Herrn Botschafter Melnyk mitgeteilt. Zu wenig vorbereitende PR.)
@Walter Eucken
Es handelt sich hier um keinen Kanal!
Sondern um ein künstliches, rechtswidriges Bauwerk, nämlich die Brücke. Viel zu klein gebaut, vermutlich absichtlich.
Ansonsten wäre Kertsch so breit, dass man keine Lotsen braucht. Hat man auch früher nicht gebraucht.
„…an ihrer schmalsten Stelle 4 km breit.“
Zum Vergleich, der Bosporus, wo Lotsen Pflicht sind, ist nur 0,7 km breit!
Natürlich ist im Bosporus auch die gefährliche Strömung viel höher, als in Kertsch.
Alles nur der Innenpolitik geschuldet? Ziel, Bindung von Wählern?
61 Prozent der Russen machen Putin selbst und nicht mehr seine Beamten für die Probleme im Land verantwortlich machen.
Lediglich 56 Prozent würden ihn heute wieder wählen. (Welt.de)
Noch Ärger in der Ukraine, angeblich nur noch 10% Zustimmung für Poroschenko.
Lösung, etwas Säbelrasseln plus Kanonenbootpolitik?